Raspuns la o intrebare legitima – III
7 septembrie 2012 137 comentarii
In timpul faimosului proces al maimutelor din Dayton (1925), William Jennings Bryan l-a mentionat frecvent pe George McCready Price ca autoritate stiintifica impotriva evolutiei. Avocatul apararii, Clarence Darrow, a replicat ca orice geolog il considera pe Price un vanzator de gogosi. Darrow exagera. Geologii americani l-au considerat pe Price mai degraba prizionerul propriei imaginatii. David Starr Jordan, fondatorul universitatii Standford, l-a invitat sa faca lucrare de teren si laborator in paleontologie, convins fiind ca Price este victima unei educatii de autodidact.
Problema lui Price era insa de alta natura. Profesorul Adventist credea ca afirmatiile lui Ellen White despre efectele geologice ale potopului sunt inspirate factual. Idea lui era sa foloseasca aceste afirmatii ca ipoteza de lucru, si sa construiasca o teorie stiintifica pe baza lor. Price se credea un adevarat logico-pozitivist, dar unul care poseda in viziunile Ellenei White un material de studiu inaccesibil celorlalti geologi.
Exista un risc ascuns intr-o astfel de atitudine. O teorie stiintifica vine intodeauna sub prezumtia ca este posibil sa nu fie adevarata. Price insusi a recunoscut aceasta implicit atunci cand a anuntat public ca ofera 1000 de dolari celui care poate dovedi ca o fosila este mai veche decat alta. Pariurile implica prrobabilitati, nu certitudini. Modelele stiintifice sunt probabile. Teologia si filosofia propun modele nefalsificabile, pentru ca sunt in cautarea unor raspunsuri definitive.
Steven Jay Gould face o afirmatie relevanta in Rock of Ages, cu privire la un model geologic care se afla la baza teoriei lui Price. Este vorba despre Istoria sacra a Terrei scrisa de teologul anglican Thomas Burnett. Burnett incearca sa explice istoria biblica a planetei asa cum apare in Geneza si Apocalips, prin legile mecanicii. Mai exact, urmeaza sugestia lui Descartes ca Dumnezeu a lasat lumea sa se faca singura prin legeile naturii. Cartea a fost foarte apreciata de Newton care era prieten cu autorul, dar a fost condamnata pentru erezie de doua ori: odata de Biserica Anglicana si a doua oara de geologia moderna.
Gould se ocupa de a doua acuzatie, aratand ca Burnett a avut un rol decisiv in dezvoltarea geologiei. Istoria stiintei nu a urmat un script metodologic scris de filosofi academici. Burnett a incercat sa explice stiintific istoria biblica a planetei. Incercarea lui a declansat o dezbatere de peste un secol care a condus la ideile geologice moderne.
L-am mentionat pe Burnett din cauza ca oricine citeste cartea lui nu poate sa nu recunoasca influenta pe care a avut-o asupra geologiei potopului sustinuta de Ellen White si dezvoltata de Price. O sa repet afirmatia lui Gould, ca aspectul stiintific al geologiei potopului, mai exact, incercarea de a apela la legile naturii in explicarea textului biblic, poate conduce de la erezie stiintifica la stiinta adevarata.
O sa ma intorc la pariul lui Price. Pentru a demonstra ca fosilele au vechime egala, Price a apelat la acele locuri unde unul sau mai multe straturi geologice au fost erodate, asa ca sedimente din straturi geologice diferite sunt alaturate. Acesta este dealtfel motivul pentru care „unconformity” a devenit mantra creationistilor. In fiecare vara, pastori si studenti de seminar fac „geological field-trips” sa vada asemenea pietre de la potop, asa cum musulmanii fac haj la Meca sa vada o piatra din Paradis.
In 1957, Geoscience Research Institute a fost format cu scopul de a proba stiintific varsta fosilelor independent de teorii evolutioniste. Geologia de fotoliu a lui Price a fost inlocuita cu cercetarea riguroasa. Price a pierdut pariul.
In consecinta, Robert Pearson s-a facut ecoul lui Urban VIII, rastignindu-l pe Galileo a doua oara:
In our controversy with proponents of the evolution theory, we must keep in clear perspective — the Bible and the Spirit of Prophecy are not on trial.
Intrebarea este: daca Biblia si SP nu sunt „on trial” in controversa cu evolutionistii, de ce ar fi teoria evolutieie? Daca controversa este stiintifica, ambele parti sun supuse testului falsificabilitatii. Daca Biblia si SP nu sunt falsificabile, nu contin stiinta, si ca atare nu pot intra in controversa cu teorii stiintifice. Sunt adeptul ultimei afirmatii. Dar citind declaratia lui Pearson imi amintesc dilema lui Farfuridi: ori sa se revizuiasca dar sa nu se schimbe, or sa nu se revizuiasca dar sa se schimbe.
In ce ma priveste, in pasiunea cu care am aparat creationismul stiintific, ma recunosc mai degraba in don-quixotismul lui Price, decat in dogmatismul si lipsa de onestitate intelectuala a celor care revendica mantaua lui, fie ei adventisti sau evanghelici-penticostali. Dar vine un moment in care morile de vant nu mai sunt uriasi.
Indrasnesc insa sa afirm ca acest spirit pe care l-am numit don-quixotic, al teologului de tip „self-made” care rastoarna „izvodirile mintii”, si profeseaza in acelasi timp o credinta, poate naiva, intr-o religie stiintifica asa cum au visat candva Descartes, Locke si Newton, este mostenirea pierduta a Adventismului.
oxigen2 
Am citit articolul. M-am uitat și peste comentarii. Și chiar dacă am găsit anumite lucruri care mă tentează să le comentez, dați-mi voie să mă întorc către o discuție ceva mai interesantă:
http://www.oxigen2.net/2011/08/anno-domini-27-discursul-cartezian/comment-page-1/#_comments
eddieconst,
Acolo ați postat următorul comentariu:
Ador discuțiile la concret!!! Dar pentru început ar trebuie să clarificăm dacă nu cumva sunteți într-o mică-mare confuzie cu privire la o anumită noțiune pe care ați folosit-o: haploid. Dacă și este un dușman care să împiedice înaintarea către adevăr, acesta se numește CONFUZIE.
În mod normal orice celulă din organismul nostru are un ADN compus din 46 de cromosomi. Excepție de la această regulă fac celulele sexuale implicate în reproducere (spermă la bărbat, ovule la femeie), care conțin doar jumătate din numărul normal de cromozomi (adică 23). Aceste celule (sexuale) se numesc celule haploide.
Iată și un mic citat din Wikipedia:
Acestea fiind spuse, mi se pare destul de clar că ați folosit în mod greșit termenul haploid. Din context aș fi înclinat să cred că ați vrut să vă referiți să nucleotide (unitățile de bază cu ajutorul cărora este păstrată informația genetică în ADN), altă soluție nu pot să găsesc. În orice caz, mutațiile de care amintiți se produc la nivel de nucleotide.
Voi continua…
#49 | Written by arvinte
Naratorul este un narator oarecare, pe care potrivit traditiei il numim Moise. Ce importanta are cine a fost? Vrei sa-i cauti oasele? Ca de trait pe vremea aia, sa-l fi cunoscut, nu prea cred.
Bai frate tu sti cu cine vorbesti? noi suntem adventisti,credem in inspiratie, cu inspiratorce se numeste Dumnezeusi inspirati cu nume si cate unu are si prenume, cum spui tu ca nu ne intereseaza. Tu esti ateu,
Acum voi lua la disecat comentariul lui eddieconst și îl voi analiza punct cu punct, afirmație după afirmație. Scopul este de a vedea dacă autorul citatului are sau nu are o bază cât de cât rațională pentru afirmarea credinței pe care o sugerează subtil (precum că omul ar fi provenit din maimuță).
De unde veți fi luat această cifră?! habar nu am. Însă nu cred că puteți pretinde să pun prea multă bază pe memoria dvs! Ați putea să ne furnizați sursa?
Eu, de exemplu, am găsit în cartea lui Francis Collins cifra de approximativ 60 de mutații care se acumulează în ADN de-a lungul vieții unui om. Plecând de la cifra furnizată de F. Collins (care se referă la viața întreagă a unui individ, de 70 – 80 ani) se poate aproxima rata de mutații care să se aplice la momentul în care individul dă naștere la copii (și care este cuprinsă undeva între 18 și 40 de ani, în cele mai dese cazuri). Însă nu aș pune o bază prea mare nici pe aceste calcule…. De ce? Pentru că eu am mari-mari îndoieli că există cineva pe fața pământului în acest moment care să cunoască cu un grad mare de certitudine care este rata mutațiilor din ADN-ul uman de-a lungul unei generații. De unde știu acest lucru? Anual se publică mii și zeci de mii de articole științifice (în peste 22 mii de reviste de profil). Le-am citit eu pe toate? Evident că nu! Atunci care este raționamentul meu? Raționamentul pe care mă bazez are două componente: una economică (docodificarea unei molecule de ADN care conține peste 3 miliarde de nucleotide costă pipărat de mult), iar alta de ordin statistic. Pentru a ști (cu un grad de certitidine ridicată) care este rata de mutații actuală ar trebui să facem, nici mai mult nici mai puțin, următoarele lucruri:
1. Să alegem un eșantion relevant din punct de vedere statistic de bebeluși (în funcție de probabilitatea mai mare sau mai mică cu care vrem să garantăm rezultatul mărimea eșantionului trebuie să fie de cel puțin sute, dacă nu chiar de mii de indivizi);
2. Prelevăm de la fiecare bebeluș la naștere ADN-ul, decodificăm ADN-ul și îl păstrăm în memoria calculatorului;
3. În momentul în care bebelușii noștri ajung la maturitate și încep să dea naștere la rândul lor, le prelevăm fiecăruia din ei ADN-ul valid la data nașterii, îl decodificăm și facem comparație cu ADN-ul de la naștere pentru a vedea mutațiile intervenite.
4. Facem o medie pe întreg eșantionul.
S-a făcut așa ceva? Este greu de crezut că s-a făcut acum și este greu să cred că se va face în viitorul apropiat. Nu numai că este nevoie de timp pentru o astfel de cercetare (20/30/40 de ani), dar costurile ar ajunge la cifre astronomice. În concluzie, cu excepția a cel mult unor aproximații grosolane, nu avem încă rata de mutații care afectează genomul uman de-a lungul unei generații. Prin urmare, raționamentul de la care pleacă eddieconst stă, din start, pe ape tulburi. Ceea ce înseamnă că concluzia la care ajunge acesta nu poate, nu are cum, să aibă vreo valabilitate rațională. Aceasta însă nu este unica fisură din argumentarea lui eddieconst, lucrurile pot sta mult mai rău decât atât. Astfel edieconst nu ne spune care este rata mutațiilor care se acumulează în ADN-ul cimpanzeului de-a lungul unei generații. Ar trebui să presupunem cumva că aceasta coincide cu cea a omului? Prespuneri peste prespuneri – aceasta nu mai este știință, ci RELIGIE. Partea interesantă este că eddieconst nici nu prea realizează cu câtă ușurință pendulează între tărâmurile științei și tărâmurile cețoase ale religiei științifico-fantastice de rit neo-darwinian! Dar aceasta este o altă discuție. Să revenim la oile noastre.
Dar dacă avem mari probleme în a afla rata de mutații validă în acest moment în organismul omului și în organismul cimpanzeului, la ce am putea să ne așteptăm atunci când punem întrebarea care privește trecutul? Care a fost rata de mutații o sută de ani în urmă, dar o mie de ani în urmă? Cine ar putea să spună?! Păi vorba lui Ion Creangă: ”albe nu am nici una, iar negre și mai puține”. Eddieconst, ia cifra ”validă” astăzi și o aplică, PRIN CREDINȚĂ, la trecut. Aceasta însă nu (mai) este știință, ci religie. Știința se bazează pe fapte observabile, măsurabile și verificabile în mod obiectiv. Dacă eddieconst VREA să creadă că provine din maimuță este treaba lui (nimeni nu-i poate interzice să creadă în orice cai-verzi-pe-pereți vrea dumnealui), dar să înceteze odată și pentru totdeauna să mai numească aceasta știință. Aceasta nu este știință, ci religie curată.
Voi continua…
@AltVasile
Ai remarcat o greseala intr-un comentariu de-al lui Edi (si eu am remarcat destule)! Greseli de felul acesta pot aparea din diferite cauze:
-oboseala
-neatentie
-incercari de a reproduce din amintiri
-graba
-necunoastere a sensului unor termeni (dar asta nu exclude o intelegere corecta a unui fenomen)
-(10000….0000 de alte cauze)
In natura apar numeroase mutatii genetice benefice iar intr-un experiment de laborator au fost puse in evidenta astfel de mutatii la E-coli:
http://lazypawn.com/wordpress/cele-12-triburi/
Nu sunt informat in privinta studiilor despre rata mutatiilor la om… . Pot fi sigur insa ca mutatii benefice exista… in privinta lor sunt dovezi solide.
De asemenea, avem exemple de speciatie!
Tocmai am facut un search pe PubMed.com si am gasit numeroase studii in privinta mutatiilor genetice!
Nu există, de fapt, mutații neutre. Mutațiile pe care d-na Prostie (unguided, unplanned process of random variation) le produce au efecte care tind, în marea majoritate a cazurilor, spre rezultate negative, iar în situațiile în care efectele au o parte benefică se obțin prin ștergere/pierdere de informație genetică – ceea ce este OPUSUL evoluției, nu confirmarea ei. Ceea ce diferențiază efectul unei mutații aleatorii de efectul altei mutații aleatorii este locul producerii (dacă mutațiile afectează, de exemplu, creșterea unei unghii, este un lucru; dacă mutațiile cauzează un defect al inimii sau al ficatului este vorba de cu totul alt lucru) și magnitudinea (negativă) cu care afectează integritatea ADN-ului. Efectul unor mutații este mai blând și îndepărtat (organismul având suficiente rezerve pentru a-și continua existența mai departe), efectul altor mutații este violent și imediat (se ajunge la catastrofe care afectează grav viața sau chiar o încetează). Nu trebuie de uitat nici de efectul cumulativ al mutațiilor. Spinarea cămilei nu se rupe de la un singur pai pus pe cocoașa sa, însă dacă vom continua să tot adăugăm paie pe spinarea ei se va produce, într-un final, inevitabilul: spinarea cămilei se va rupe.
Capitolul la care adepții religiei științifico-fantastice au însă reale dureri de cap este acesta: mutațiile benefice. Prin mutații benefice se au în vedere mutațiile care îndeplinesc două condiții: 1) au un efect general pozitiv asupra organismului; 2) adaugă informație genetică noua (informație care să permită, de exemplu, creare unui organ/funcții noi). Ia priviți-l pe marele guru Richard Dawkins ce răspuns dă la întrebarea privitoare la mutațiile benefice:
http://www.youtube.com/watch?v=-mC2ASSomhk
V-a plăcut?! Or tocmai aici este cheia: nu ai mutații benefice, nu ai evoluție! Game over!!!
Dar hai să fim generoși cu adepții religiei științifico-fantastice de rit neo-darwinian. Hai să prespunem că una din 10000 de mutații, dar hai să fim chiar și mai generoși, una din o mie de mutații este benefică. Unde vom ajunge în acest caz? Păi unde poate ajunge un bețivan prost, beat criță, care se îndreaptă acasă și face pe drum 999 de pași înapoi (în direcția opusă casei sale) și doar unul înainte (spre casă)? În cât timp va ajunge acesta acasă? Bine, bine, vor obiecta darwiniștii: cu o singură rândunică nu se face primăvară. Hai să luăm 10 miliarde de bețivani proști, să-i înbătăm criță și să repetăm experimentul. Cam câți bețivani credeți că vor ajunge acasă în condițiile în care fiecare dintre ei face 999 pași înapoi și doar unui înainte?
Dar dacă în cazul bețivanului mai există totuși o soluție (se trezește omul din beție, își recapătă mințile și direcția și ajunge acasă), în cazul religiei științifico-fantastice de rit neo-darwinian lucrurile sunt fără de speranță: acolo prostia este permanentă și nu există nicio cale de a se ajunge la inteligență! Dar încearcă să-l faci pe un darwinist să priceapă aceste lucruri!!! Urmașul moștenește informația genetică de la părinți așa cum este: cu bune și cu rele (este ca în contabilitate – dacă o firmă preia o altă firmă, atunci o preia și cu active, și cu pasive).
Voi continua…
@altvasile
Un link cu informatii care atesta speciatia ai aici:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5
voi continua…
cu link-uri suplimentare care atesta speciatia!
Ar fi foarte interesant să ne dați și numele acelor biologi care, în 2011, au (mai) afirmat că diferența la nivel de ADN dintre om și cimpanzeu este de 2%, preferabil împreună cu sursele de unde v-ați preluat informația!
Iată ce am reușit să aflu, ca rezultat al investigației mele, cu privire la inceputurile poveștii procentului de 98% similaritate dintre ADN-ul omului și ADN-ul primatelor:
In 1975 Mary-Claire King a făcut o analiză care avea să aibe un impact major. Ea a determinat că succesiunea de aminoacizi din cateva proteine găsite atat la om, cat și la cimpanzeu prezentau o similaritate de 99%! Munca d-nei King avea să sugereze un grad de inrudire dintre oameni și cimpanzei mult mai apropiat decat cel la care s-ar fi gandit cineva la acel timp. Acesta a fost inceputul construirii uneia dintre cele mai cunoscute icoane culturale ale timpurilor noastre: „Oamenii sunt 99% cimpanzei!” Incepand din acel moment propaganda neo-darwiniană avea să preia mesajul și să-l desimineze cat mai departe și cat mai adanc in mintea și conștiința a cat mai multor oameni. A avut succes propaganda? O, da! Incă foarte mare. Cum așa? Păi au făcut tot ceea ce se face in asemenea cazuri: scoți intr-o măsură exagerată in evidență informația care ți se pare că te avantajează, in același timp avand mare grijă să maschezi cu dibăcie sau, mai degrabă, să ascunzi informația care are puterea să atenueze sau să anuleze efectul așteptat al propagandei.
Care credeți că a fost accentul acelei propagande și care credeți că a fost informația care s-a considerat că este prea nesemnificativă pentru a fi promovată? Accentul propagandei a căzut evident pe procentul de 99%. Iar informația care avea să fie neglijată din ce in ce mai mult a fost legată de faptul că acel procent a fost stabilit in baza comparării a doar CÂTORVA proteine (astăzi se estimează că numărul proteinelor unice din organismul uman este de ordinul sutelor de mii, iar articolul de la următoare adresă – http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15716009 – afirmă că aproximativ 80% din proinele umane sunt diferite de proteinele cimpanzeului). Și uite așa avea să se răspandească una dintre cele mai mari gogoși ale secolului 20!
Voi continua…
@altvasile
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19803737
http://www.descopera.ro/dnews/9593014-a-fost-identificat-elementul-cheie-ce-a-stat-la-baza-dezvoltarii-inteligentei-umane
PS
In legatura cu existenta mutatiilor pozitive…. exista un lung sir de dovezi intr-un experiment de laborator intr-un link pe care l-am postat mai sus!
In acel experiment apar numeroase mutatii genetice care favorizeaza metabolismul glucozei la e-coli plus doua mutatii inedite care a permis bacteriei sa metabolizeze o substanta „de umplutura” folosita in experiment!
Edi
„In 1957, Geoscience Research Institute a fost format cu scopul de a proba stiintific varsta fosilelor independent de teorii evolutioniste. Geologia de fotoliu a lui Price a fost inlocuita cu cercetarea riguroasa. Price a pierdut pariul.
In consecinta, Robert Pearson s-a facut ecoul lui Urban VIII, rastignindu-l pe Galileo a doua oara:
In our controversy with proponents of the evolution theory, we must keep in clear perspective — the Bible and the Spirit of Prophecy are not on trial.”
Exista surse/documente unde se poate verifica aceasta istorie?
@ Bebe
M-am uitat aici (http://adventist.ro/index/convingeri/doctrine-fundamentale/158-sfintele-scripturi.html) si, in afara de cunoscuta aberatie cu „inspiratia” (ma gandesc sa nu crape vreun „inspirat” de-asta daca nu mai si expira), nu gasesc defel ca identitatea istorica a naratorilor din Biblie ar fi vreo chestie de doctrina obligatorie. Sau e obligatoriu sa marturisesti inainte de botez ca primele cinci carti sunt scrise de Moshe ben Amram ha Levi si nu stiu eu?
@altVasile #7
Foloseste te rog si informatii de dupa decodificarea genomului uman!
Este oare omul 98% maimuță?!
Dar cum stau lucrurile astăzi? Care mai este gradul de similaritate dintre ADN-ul omului și ADN-ul cimpanzeului?
Din fericire, atat pentru statutul oamenilor, cat și pentru statutul geneticii, noi știm acum că procentul de 99% este greșit. In 2005 oamenii de știință au publicat un draft privitor la decodificarea genomului (ADN) cimpanzeului. Nu voi intra, cel puțin acum, în amănunte privitoare la metodologia MAI MULT DECÂT DISCUTABILĂ care a fost folosită la decodificare genomului cimpanzeului. Important este că aceasta a permis efectuarea unor comparații la o scară mai largă intre genomul omului și genomul cimpanzeului, diferențele găsite fiind majore.
Pentru a compara doi genomi, primul lucru pe care trebuie să-l faci este să aliniezi secvențele similare din fiecare genom (lucru care nu este chiar atat de ușor de făcut precum ar putea să pară unora). Atunci cand facem această aliniere descoperim că DOAR 2,4 miliarde din cele aproximativ 3,2 miliare de „litere” cate se află in genomul uman se aliniază cu genomul cimpanzeului, adică doar 76% din genomul omului.
Deci ce am aflat din citatul de mai sus? Nimic altceva că, la momentul publicării articolului, cea mai bună aliniere (a se înțelege cea mai favorabilă pentru gândirea darwinistă) pe care au putut-o obține oamenii de știință s-a oprit undeva in jurul a 2,4 miliare de „litere”.
Ceea ce inseamnă că aproximativ 0,8 miliarde de „litere” nu au putut aliniate – este unica concluzie logică la care se poate ajunge.
Ce inseamnă acest lucru? Nimic altceva decat faptul că mitul celor 98-99% similaritate dintre ADN-ul omului și ADN-ul cimpanzeului s-a prăbușit și s-a prăbușit cu mare troznet!!!
In concluzie, luand in calcul toate diferențele (nu există potrivire perfectă nici măcar în interiorul celor 2,4Gb de nucleotide care s-au aliniat mulțumitor din punctul de vedere a oamenilor de știință, procentrul de diferențe este undeva de 4-5% și acolo), trebuie să ne așteptăm că procentul de similaritate dintre ADN-ul omului și ADN-ul cimpanzeului s-ar putea să coboare undeva spre 70 – 72%. Această cifră ar putea să coboare și mai jos decât atât atunci când se va află, într-un final adevărata cifră cu privire la mărimea genomului cimpanzeului (eu am văzut speculații precum că ADN-ul cimpanzeului ar fi cu cel puțin 10% mai mare decât ADN-ul omului).
Concluzia finală: eddieconst, nu provii din maimuță, omule. Desigur este liberi să crezi în orice cai-verzi-pe-pereți vrei dumneata, dar nu putem vorbi de nicio cifră rezonabilă în acest caz (care să dovedească provenirea omului din maimuță) și cu atât mai puțin este vorba de știință!
Închei prin a spune: nu sunt împotriva științei. IUBESC ȘTIINȚA, IUBESC INTELIGENȚA. Sunt doar împotriva Minciunii și a Prostiei.
capu-varza
http://en.wikipedia.org/wiki/Geoscience_Research_Institute
vasile
nu stiu cum sunt altii, mie insa nu imi plac gogosile cu prea mult zahar.
mitul celor 98-99% similaritate dintre ADN-ul omului și ADN-ul cimpanzeului s-a prăbușit și s-a prăbușit cu mare troznet!!!
esti sigur ca nu era troznetul neuronului tau, pocnind de la prea multa caldura?
eddieconst, nu provii din maimuță,
Evolutia nu sustine ca omul provine din maimuta ci ca ambii au niste stramosi comuni.
Esti sigur ca stii despre ce e vorba in povestea asta?
IUBESC ȘTIINȚA, IUBESC INTELIGENȚA.
Vezi ca dragostea cu forta se numeste viol, fiind vorba de 2 „iubite” deja e viol in grup.
@Study
Asa e Study, am facut o confuzie, cert e totusi ca ceea ce „livreaza” publicului cele doua incep sa semene ca doua picaturi de apa. Pentru multi reteaua TV a devenit comparabila cu Cartoon Network inca de la sfarsitul anilor ’90
@Cornel
„Cu tot respectul, va spun ca nu ma pricep la problemele care le enuntati si ca acestea nu ma preocupa…”
Cornel, nu trebuie sa te pricepi, pur si simplu ca om al secolului XXI cu o educatie medie cel putin poti discerne intre povesti si ceea ce poate fi macar adevar plauzibil.
„Este oare omul 98% maimuță?!”
Unii tind spre 100%, fara nicio aluzie… 😀
ianis,
Răspuns incorect. ”Doi”, stai în bancă.
Evoluția ta nu poate susține nimic, evoluției tale îi lipsește cu desăvârșire mintea!
Așa că am să te rog, cât se poate de politicos, să-ți vezi de treburile tale și să nu mă mai obosești cu fel de fel de subtilități (cunosc ce spun darwiniștii în această privință – ce se naşte din pisică, pisică se numește și şoareci mănâncă – întreabă orice copil de trei ani dacă nu poți pricepe atât amar de lucru).
arvinte
Cei 6000 de ani au fost prima data calculati de episcopul Usher, acum mai bine de 3 secole. El stabilea ca pamantul a fost creat in seara dinaintea duminicii de 23 Octmbrie 4004 BC. Iti suna vreun clopotel? 🙂 Cronologia lui e larg acceptata in bisericile care cred in creatia tanara.
Pe tema identitatii naratorilor Bibliei: notiunea de inspiratie, asa cum e inteleasa de adventisti, include automat si persoana inspirata sau mai bine zis deriva din persoana inspirata. Vorbim aici de inspiratie la purtator :). Individul respectiv nu poate fi inlocuit in schema
A spune ca nu Moise a scris Genesa sau ca nu Pavel e autorul epistolei catre Evrei inseamna un atac direct la „punctele” sau „stalpii” credintei.
@altvasile
„Evoluția ta nu poate susține nimic, evoluției tale îi lipsește cu desăvârșire mintea!”
Adica?
„Așa că am să te rog, cât se poate de politicos, să-ți vezi de treburile tale și să nu mă mai obosești cu fel de fel de subtilități (cunosc ce spun darwiniștii în această privință – ce se naşte din pisică, pisică se numește și şoareci mănâncă – întreabă orice copil de trei ani dacă nu poți pricepe atât amar de lucru).”
Ia sa aplicam putin logica asta:
Ce se naste din e-coli mananca glucoza totusi unele bacterii, intr-un experiment, au ajuns sa manance si altceva (aceasta capacitate a fost dobandita nu in urma unei expresii a unei gene deja existente ci datorita aparitiei a doua mutatii genetice)!
Ce se naste din om fara toleranta la lactoza, nu are toleranta la lactoza totusi avem aceasta toleranta la populatiile care au domesticit animalele! Toleranta la lactoza a aparut in urma unor mutatii genetice.
vasile
Nu e suficient sa citezi opinia unui evolutionist, trebuie sa mai si pricepi ce spune.
Confuzia ta e clasica. Mergi pe wiki la: primates, hominides, apes, monkyes
Și care-i problema? Ai vreo informație din care să rezulte că eu aș avea vreo problemă cu speciația sau nu aș recunoaște că așa ceva se întâmplă?
Iai, ipotetic și cu titlu pedagogic, câțiva câini. O parte din ei în duci în Siberia, altă parte în Argentina. Îi lași acolo astfel încât madam Prostia (unguided, unplanned process of random variation) să aibă o perioadă sufiecientă de timp ca să ”lucreze”. După ce își face Prostia treaba ia o cațea din Africa de Sud și un dulău din Siberia (dintre urmași) și încearcă să-i împerechezi. Dacă sunt capabili să se reproducă atunci înseamnă fie că Prostia nu a fost suficient de proastă, fie Prostia nu a avut o perioadă îndustulătoare de timp ca să-și facă treaba la care se price cel mai mult. Dacă nu mai sunt capabili să producă căței, atunci rezultă că Prostia a reușit (a câta oară?!) să bușească suficient de multe lucruri astfel încă perechea aceea de câini să nu se poată reproduce și – minune mare – avem o nouă specie! Mare brânză, iar noi trebuie acum să cădem pe jos în extaz la marele realizări ale Prostiei. Chiar dacă nu mai pot să se reproducă, ceea ce avem ca rezultat tot câine se numește! Nu, omule, întrebarea mea nu este legată de faptul cum apar specii noi de câini; întrebarea mea este cum a putut evoluția asta proastă, dar proastă de tot, să producă câinele de prima dată? Poți să răspunzi la această întrebare?
Am văzut un comentariu făcut de tine despre canguri. Îmi explici și mie care este problema cu ei?
@ Ianis
Eu te cred ca ai fost un student sarguincios, insa se pare ca n-ai avut profesori pe masura sarguintei tale. Astfel de informatii sunt numai bune de lustruit propria imagine, dar sunt complet inutile intr-o discutie despre raportul dintre discursul stiintific si discursul Bibliei. Prietenul tau Usher a socotit o parte din ani dupa Biblie si o parte dupa diverse alte surse, asa ca nici macar despre socotelile lui (ca si ale lui Newton, Lightfoot sau altii) nu poti sa spui ca si-ar avea originea in Biblie, cu atat mai putin ca Biblia spune undeva ca Pamantul are 6000 de ani.
Asta, din ce stiu, n-o spune nici EGW – n-am pretentia defel ca am citit tot ce a scris, daca ai stiinta despre vreun pasaj in care sa vorbeasca despre varsta Pamantului da-mi si mie de stire.
EGW vorbeste intr-adevar despre creatie ca avand loc in 6 zile naturale, nu simbolice (=1000 ani), dar nu-mi amintesc sa explice niciodata, nicaieri, ce e cu zilele astea ciudate ale creatiei, de incep cu noaptea si se termina cu ziua. Argumentul ca asa considera evreii timpul e pe dos, ei considera ca ziua incepe de seara tocmai din pricina prevederilor de timp liturgic, care apartin aceluiasi „narator” ca si naratiunea creatiei, deci e firesc sa vorbeasca la fel. Asa ca si povestea cu „saptamana naturala” este mai degraba decat o explicatie, un text polemic fata de interpretarile „simboliste” cu ziua de o mie de ani ce circulau prin concordismele epocii, si care nu folosesc la nimic.
Parca la Miller era 22, totusi, nu?
Uite, eu inclin sa cred mai curand intr-o istorie a umanitatii relativ scurta (n-as vorbi de creatie, pentru ca insusi textul din Gen. 1:1 indica mai degraba catre un fel de gap theory), si asta din motive cu totul diferite de aberatiile cronologiste. Pur si simplu imi pare ca modul de „organizare” a vietii sau mai precis echilibrul ecologic nu permite o istorie mai lunga de 10-15 mii de ani fara ori o conflagratie care sa duca la extinctie completa a umanitatii, ori la un dezastru ecologic cu efecte similare. Dar nu ma apuc sa caut, din afara, gauri in BBT si evolutie ca sa imi sustin ipotezele din zona filozofiei istoriei.
***
Povestea cu inspiratia la purtator e o gluma reusita, dar nu vad ce argumente ar putea sa fie aduse in favoarea ei. Theopneustos ala e mult mai corect tradus prin insuflat, dar s-a preferat inspirat ca sa se potriveasca cu teologia de basm cu zane a trinitatii. Povestea cu sufletul si spiritul (pneuma si psyche) e tot un construct filozofico-teologic exterior textului Bibliei.
***
BTW, stramosul ala comun omului si maimutei ce e, nu tot o „maimuta”, si nu „fiinta rationala”?
arvinte
Prietenul tau Usher a socotit o parte din ani dupa Biblie si o parte dupa diverse alte surse, asa ca nici macar despre socotelile lui (ca si ale lui Newton, Lightfoot sau altii) nu poti sa spui ca si-ar avea originea in Biblie, cu atat mai putin ca Biblia spune undeva ca Pamantul are 6000 de ani.
Nu vad unde ne contrazicem.
Nici eu nu am afirmat ca Biblia spune undeva de 6000 de ani. Am scris ca Usher a facut calculul. Cat e din Biblie si cat nu, Usher stie. Dar a pornit de la Vechiul Testament. In functie de manuscrisul VT, poti ajunge la o cifra mai mare sau mai mica fata de Usher. Iata numele lucrarii (sugestiv) in care si-a prezentat teoria:
Annales Veteris Testamenti, a prima mundi origine deducti, una cum rerum Asiaticarum et Aegyptiacarum chronico, a temporis historici principio usque ad Maccabaicorum initia producto
La adventisti asta a prins via Spiritul Profetic ce nu facea decat sa duca inainte o traditie protestanta (Usher a fost calvinist).
Parca la Miller era 22, totusi, nu?
Eu am zis: seara dinaintea duminicii de 23 Octombrie 4004 BC si nu e tot aia? 🙂
eu inclin sa cred mai curand intr-o istorie a umanitatii relativ scurta
De acord cu tine. Asta a zis si Edi de la bun inceput.
Problema fundamentalistilor e ca ei vor sa vada in Geneza creatia pamantului in 7 zile si a restului universului in ziua de miercuri :P.
In principiu n-ar trebui sa existe conflicte intre Geneza (cea care descrie aparitia umanitatii si civilizatiei intr-un timp relativ recent) si evolutia (cea care descrie aparitia omului:primate->hominide->om acum aprox 14 mil ani in urma )
Povestea cu inspiratia la purtator e o gluma reusita, dar nu vad ce argumente ar putea sa fie aduse in favoarea ei.
Asta e teoria inspiratiei marca EG White, care a primit-o de la Domnu’ deci e adevarata 😛
BTW, stramosul ala comun omului si maimutei ce e, nu tot o “maimuta”, si nu “fiinta rationala”?
E pur si simplu o alta specie (specii) disparuta, pe cand nici „maimuta” si nici „fiinta rationala” nu existau. De aceea se numeste stramos.
arvinte
Asta, din ce stiu, n-o spune nici EGW – n-am pretentia defel ca am citit tot ce a scris, daca ai stiinta despre vreun pasaj in care sa vorbeasca despre varsta Pamantului da-mi si mie de stire.
Am facut o postare separata,o sa o editez si o sa introduc citatele pe masura ce le gasesc.
LE
Nu a trebuit sa caut prea mult.
https://egwwritings.org/ selectezi limba romana, cautare dupa şase mii ani,28 de rezultate:
Nu numai omul, dar şi pământul este răscumpărat pentru a fi sălaşul veşnic al celor ascultători. Timp de şase mii de ani, Satana s-a străduit să-şi menţină stăpânirea asupra pământului.
Continua păcătuire a omului, timp de şase mii de ani, a adus ca roade boală, durere şi moarte
Omul a ieşit din mâna Creatorului său în mod desăvârşit ca alcătuire şi frumos ca formă. Faptul că de şase mii de ani a suportat povara mereu crescândă de boală şi nelegiuire este o dovadă concludentă a puterii de rezistenţă cu care a fost înzestrat la început.
…
@ Ianis
„Iata numele lucrarii”
Hai sa-ti dau o chestie mai faina: cauta Hronograful lui Grigore Chendrinul. O sa gasesti o gramada de idei pe care diversi teologi adventisti de larga cultura le atribuie „inspiratiei” si care au ajuns, cine mai stie prin ce canale, in cultura teologica in care s-a format EGW. Daca nu gasesti cartea, ti-o trimit pe mail, am descarcat-o de pe un site ortodox.
„Problema fundamentalistilor e ca ei vor sa vada in Geneza creatia pamantului in 7 zile si a restului universului in ziua de miercuri”
Pai si Dumnezeu si ingerii unde stateau pana atunci? In afara universului?
***
Un conflict exista, pentru ca Biblia zice ca Dumnezeu l-a facut pe om din P/pamant si l-a „inviat” intr-o anume zi, nu ca a evoluat din ceva.
***
Cand cineva zice ca omul a evoluat din maimuta nu sta sa faca astfel (primates, hominides, apes, monkyes) de distinctii, ci vrea sa zica pur si simplu ca dintr-o fiinta fara gandire a aparut o fiinta cu gandire. Putea sa fie si hipopotam sau delfin.
***
Daca te referi la povestea din (Manuscript 24, 1886), aia cu „…on the man himself, who, under the influence of the Holy Ghost, is imbued with thoughts”, ai si nu ai dreptate. E o exprimare pe care eu ca nenativ vorbitor de engleza o gasesc stangace. Pur si simplu nu pricep nimic din felul in care un om poate sa fie umplut cu ganduri. Mai ales ca evangheliile arata ca gandurile apar ca rezultat al interactiunii dintre lumea inconjuratoare si organele (de simt ale) corpului nostru – ma refer la povestea cu scosul ochiului sau taiatul mainii, daca te duc la pacat.
Si daca nu ai habar daca stramosul ala comun al maimutei si al omului era maimuta sau ce era, de unde stii ca era stramosul atit al maimutelor cit si al omului? Dar este un progres ca stii macar atita lucru ca cifra de 6000 de ani nu exista in Biblie. Poate duci putina munca de lamurire sa-l luminezi si pe Edi ca e clar ca el nu a aflat inca lucrul acesta. Sau voi intre voi nu va luminati deoarece sunteti deja luminati indiferent ce prostii ati spune?
arvinte
Ma intereseaza cartea, mai ales ca e invaluita in mister. Te rog trimite-mi la ianis_ariana@yahoo.com
baba proasta
Si daca nu ai habar daca stramosul ala comun al maimutei si al omului era maimuta sau ce era, de unde stii ca era stramosul atit al maimutelor cit si al omului
Fosile+genetica
@altVasile
„Nu, omule,”
Bine omule!
:rotfl: :cyclops: :ZZZ: :mohawk: :soldier: :pig: O:-) :ZZZ: :ZZZ: :nerd:
” întrebarea mea nu este legată de faptul cum apar specii noi de câini; întrebarea mea este cum a putut evoluția asta proastă, dar proastă de tot, să producă câinele de prima dată? ”
Exact in modul in care a putut sa produca lupul care se poate imperechea cu cainele si sa produca urmasi fertili, tigrul care se poate imperechea cu leul si sa produca urmasi infertili, calul care se poate imperechea cu magarul,…
Cum iti imaginezi ca vietati care, din punct de vedere al Teoriei Evolutiei dar excluzand-o, sunt oarecum rude se pot reproduce facand urmasi viabili (hibrizi care se pot inmulti mai departe) iar cei care au un grad de rudenie mai mic nu produc urmasi viabili (de exemplu catarul)?
Intrebarea ta e de fapt alta! Dar inainte sa o exprim in locul tau, voi mentiona cateva aspecte in legatura cu modul in care pui problema:
1. esti de acord ca exista mutatii genetice
2. crezi aceste mutatii genetice sunt negative (nu stiu daca ti-ai schimbat punctul de vedere dupa ce ti-am dat dovezi ca exista mutatii cu efect pozitiv)
3. crezi ca, indiferent cate mutatii ar suferi un caine, el tot caine ramane
Ba da! Intrebarea ta este despre aparitia noilor specii! De intrebi de ce, dupa atat de multe incrucisari, nu avem specii diferite de caini! Nu am raspunsul la intrebare! Nu sunt specialist in domeniu… oricum dupa faza cu cangurii am fost dispus sa iau in considerare si varianta evolutionista!
Totusi cred ca pot gasi ceva care sa raspunda la dilema. Acum cateva saptamani am dat peste un articol despre niste specii de soparle care din punct de vedere evolutionist sunt inrudite. Azi m-am chinuit sa dau peste el dar nu il mai gasesc deloc… Pana atunci voi incerca sa-l reproduc din amintiri (voi scrie cu liniute ca sa fie mai usor de urmarit).
-In articol era vorba de un numar de specii de soparle inrudite pe care le numesc s1 (specia 1), s2, s3, s4, s5.
-s1 se afla in zona geografica A, s2 in B, s3 in C, s4 in D, s5 in E. Zona geografica A se afla langa B, locatia C se afla intre B si C si asa mai departe….
-Intre A si E se afla toate celelalte locatii geografice. Speciile sunt reale doar ca nu imi amintesc numele lor.
-Soparla din A se poate imperechea cu cea din B, cea din B cu cea din C,cea din C cu cea din D si cea din D cu cea din E.
Daca ar fi sa aplicam rationamentul tau pe care il folosesti cand vorbesti despre caini, atunci ar trebui sa consideram aceste soparle din cele 5 locatii o singura specie totusi este o problema soparlele din A nu se pot imperechea cu cele din E ci doar cu cele din zone geografice mai apropiate.
Abia astept sa gasesc din nou acel articol. Poate ma ajuta si prietenii evolutionisti de pe acest forum!
Apropo… din punctul meu de vedere, daca vrei sa demontezi TE, incepe cu ADN-ul retroviral!
„Îmi explici și mie care este problema cu ei?”
E problema mea!
laurbv
Nu stiu exact daca asta te ajuta sa iti gasesti articolul:
Niste cercetatori de la University of California au studiat asa zisul Founder effect pe soparle.
Au luat cateva perechi din aceiasi specie si le-au mutat pe 7 insule apropiate din Caraibe, proaspat curatate de alte soparle datorita unei tornade.
Au prezis ce modificari ar trebui sa apara datorita mediului diferit, de exemplu pe unele insule soparlele ar fi trebuit sa dezvolte membre mai scurte, adaptandu-se la vegetatia specifica. Deja dupa un an au inceput sa apara diferente intre soparle de la o insula la alta
Cateva articole aici, aici.
Lucrarea de baza Founder Effects Persist Despite Adaptive Differentiation: A Field Experiment with Lizards.” J.J. Kolbe, J.B. Losos, M. Leal, T.W. Schoener and D.A. Spiller
@ianis
M-ar ajuta sa gasesc articolul! Incepe sa-mi para rau ca nu am facut un fisier word cu toate resursele in care am gasit anumite informatii care confirma predictii ale teoriei evolutiei! Am stat azi aproape o ora sa caut acel articol… nu ma simt bine sa stiu ca aceasta cautare a fost un esec!
Problema impartirii in specii(speciatia) este dificila pentru orice evolutionist. Specia este o populatie total izolata reproductiv de celelalte specii. Cea mai uzuala explicatie este separarea teritoriala(speciatia dicopatrica/geografica(nu alopatrica). Avem specia A, care se imparte in doua, din cauza unor factori naturtali cum ar fi devierea unui rau, avansarea ghetarilor etc. In acest sens, cu timpul, in functie de conditiile de viata, sapecia A se imparte in doua specii diferite. Mai exista posibilitatea ca o parte din populatia unei specii sa fie afectata mai puternic de selectia naturala, astfel incat, aceasta ajunge sa dezvolte un alt plan corporal(bauplan, bodyplan). Darwin a studiat o specie depasari din America de sud care a produs 3 specii diferite. Asa se dezvolta un nou taxon cu rang despecie. Exista si ciudatenii: specii a caror indivizi sunt foarte asemanatori insa nu se imperecheaza si populatii cu exemplare foarte diferite dar care se imperecheaza si formeaza o aceiasi specie. In special, macroevolutia se explica pe baza transformarilor geografice. Mai exista explciatia preferintelor sexuala a unor exemplare(in special femele)care tind sa se imperecheza doar pe o anumita nisa, fenomen care in timp produce speciatie. Un alt mod este intalnit la organismele parazite care fac transfer lateral de gene. Intalmin acest gen de speciatie la plante. Pe langa aceasta mai exista si speciatia prin hibridare.
@ianis
Multumesc pentru link-uri. Totusi articolul pe care il caut avea ceva in plus: acele soparlele inrudite din regiuni indepartate nu se pot reproduce… Este un exemplu clar de speciatie!
laurbv,inca un experiment cu soparle:
Lizards of Pod Mrcaru
Pe scurt: in anul 1971, 5 femele si 5 masculi de Podarcis sicula ( o specie de soparla ) au fost mutate de pe insula Pod Kopiste pe insula Pod Mrcaru ( ambele insule se gasesc in partea de sud a marii Adriatice ).
In decurs de 36 de ani, urmasii celor transferate si-au modificat comportamentul ( nu mai prezinta comportament de aparare teritoriala ), hranirea ( din predominant insectivore, si 4-7% consumatoare de plante, au ajuns sa consume 34-61% vegetatie ), si s-au schimbat fizic ( picioare mai scurte pentru ca nu mai e nevoie sa alerge dupa insecte, cranii mai mari si muscatura mai puternica pentru a putea consuma o hrana mai dura ). Cea mai interesanta adaptare este aparitia unei caracteristici noi, inexistente la soparlele initiale: valve cecale, creste musculare in aparatul digestiv, cu rolul de a incetini celuloza suficient pentru a o putea digera. In concluzie, in doar 30 de ani o specie s-a schimbat considerabil si a dezvoltat o caracteristica noua, inexistenta initial.
Analiza ADN-ului mitocondrial confirma ca noua specie este intr-adevar urmasa celor transferate din Pod Kopiste. sursa
Articolul de origine:
Herrel A, Huyghe K, Vanhooydonck B, Backeljau T, Breugelmans K, Grbac I, Van Damme R, Irschick DJ. (2008) Rapid large-scale evolutionary divergence in morphology and performance associated with exploitation of a different dietary resource. Proc Natl Acad Sci U S A. 105(12):4792-4795.
Descrierea experimentului aici si aici
” întrebarea mea nu este legată de faptul cum apar specii noi de câini; întrebarea mea este cum a putut evoluția asta proastă, dar proastă de tot, să producă câinele de prima dată? ”
Un răspuns în doi peri. Putea și să ne te mai obosești să îl dai…
Eu nu îmi (mai) imaginez nimic din punctul de vedere al Teoriei Evoluției… A fost un timp când am fost și eu ateu, acea perioadă (dureroasă și cu amintiri foarte neplăcute) a rămas în urmă, din fericire…
Problema nu constă în faptul dacă există sau nu mutații genetice, ci în faptul dacă mecanismul mutațiilor aleatorii directate de d-na Prostie pot să transforme microbul în microbiolog…
@ Ianis
1. Vezi daca poti sa-l iei de aici (http://www.general-files.com/download/gs11d9840dh32i0/Hronograf.pdf.html) sau de aici (http://www.general-files.com/download/source/gs11d9840dh32i0), ca pe mail nu ma lasa sa trimit 520MB, sau zi-mi un ftp unde sa-l pun.
2. In niciunul dintre citatele din EGW subiectul nu este varsta Pamantului si nici nu pretinde nicaieri ca ar fi primit vreo revelatie in acest sens. Asa ca cel mai probabil este doar un cliseu mostenit din mediul teologic in care a trait – probabil ca pe urmele lui Ussher cele 6 mii de ani erau un loc comun teologic.
arvinte
1. multumesc, deja frunzaresc prin ea. Pare a fi un fel de Patriarhi si Profeti balcanic, ceva mai exotic decat versiunea adventista
2. Trebuie sa citesti printre randuri si sa incadrezi citatele in teoria numita „Marea Lupta” in care 6000 de ani reprezinta perioada de la creatie la Isus. Oricum, cei 6000 de ani au intrat in (sub)cultura americana
Teoria speciatiei alopatrice a lui Ernst Mayr explica intr-un fel selectia naturala si felul in care aceasta in conjunctie cu alte forte si conditii din natura, duce la aparitia unor noi specii.
Fie ca accepta teoria speciatiei alopatrice sau pe cea a echilibrului discontinuu, oamenii de stiinta arata importanta selectiei naturale care poate produce transformari importante.
Selectia naturala si teoria evolutiei sunt testabile si falsificabile . Religia presupune inchinarea in fata supranaturalului , stiinta se ocupa cu fenomene fizice , are drept scop constituirea unor teorii testabile.
Religia nu e nici testabila , nici deschisa catre respingere sau confirmare.
Stiinta creatiei e de fapt religia creatiei, nu se pot decreta adevaruri istorice si stiintifice ca doctrine religioase.
http://science.jrank.org/pages/5591/Punctuated-Equilibrium.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Peripatric_speciation
Ianis, EddieConst
Stimati domni ,
SA aveti o saptamana buna…!
Ma intereseaza sa aflu cum raspundeti dumneavoastra /domnul Constantinescu la intrebarea :
„Ce exemplu puteti oferi de mutatie genetica sau de proces evolutiv care a fost observat si dovedit si care a avut consecinta cresterea volumului de informatie genetica in interiorul genomului? ”
Va multumesc,
ps. recunosc ca intrebarea este plagiata!
Daca tot se discuta pe-aici despre oase…
http://www.sport.ro/virale/secretul-de-la-rosia-montana-pastrat-timp-de-36-de-ani-marturia-unui-om-care-a-fost-acolo-am-vazut-un.html
altvasile:
Nu sunt si nici nu ma consider biolog. Prezentarile mele sunt doar simple table-talks si trebuie judecate ca atare. De aceea salata de citate pe care o prezinti sau incercarea de a-mi corecta limbajul ca si cum ai fi profesoru meu este in sine o dovada de amatorism.
Utima conversatie pe cae am avut-o cu un savant adevarat (adventist) a fost acum cativa luni si mi-a confirmat ca am inteles corect modelul stiintific al originilor, si ca creationismul stiintific este bushit.
Informatia cu rata mautatiei este dintr-o conversatie cu un biolog de la university of Chicago caruia i-am pus cateva intrebari cu ocazia unei intalnari cu membrii de la Field Museum unde am avut onoarea sa particip. Afirmatia pe care am facut-o este o parafrazare a incercaii lui de a-mi explica in limbajul muritorului de rand de ce evolutia omului este posibila. Inteleg ca nu exista o inca o evaluare exacta a ratei mutatiilor la om asa probabil ca ceea ce a spus a fost o evaluare personala. Pretuiesc insa mai mult o propozitie in format colocvial al unui savant care stie ce spune decat colectia de citate scoase din context care imi aminteste ca te poti impodobii cu penele altuia dar nu poti zbura.
In ceea ce priveste opiniile sau sursele pe care le citezi, procentul DNA de cimp sau existenta mutatiilor benefice, sau ca nu esti deacord cu notiunea de mutatii neutre, este o alta dovada de amatorism. Exista un principiu elementar in gandirea critica, si acesta este ca intr-o conversatie intre ne-experti (cum suntem amandoi) nu disputam opinia expertilor (ca si cum am fi capabili) intrucat este cel mai probabil ca opinia expertilor sa fie cea adevarata. Este posibil si probabil sa fac greseli, dar de regula cand este vorba de stiinta accept ce spune comunitatea stiintifica. Nu am nimic impotriva ca cineva sa aiba alta opinie, dar idea ca pe acest site putem face o controversa stiintifica si corecta, cu argumente stiintifice, modelul unanim acceptat al antropogenezei dovedeste ignoranta, chiar daca ignoranta vine impanata cu citate.
La data aceasta geneticienii au localizat exact anumite mutatii cheie in evolutia omului si a altor specii, precum si data cand a avut loc, si acestea corspund in general cu secventa fosilelor. Ai aici cateva articole de specialitate cu privire la subiectul acesta: http://www.pnas.org/content/99/18/11736.short, http://www.genetics.org/content/165/4/2063.short, http://hmg.oxfordjournals.org/content/13/11/1131.short.
Cornel:
Vezi cateva exemple oferite lui altvasile. Iti mai sugerez cartea The Making of the Fittest: DNA and the Ultimate Forensic Record of Evolution de Sean Carol. Vei gasi acolo cateva informatii detaliate (nu ipotetice) despre mutatii in DNA care au dus la grad ridicat de complexitate + adaptare in istoria mai multor specii.
The Making of the Fittest: DNA and the Ultimate Forensic Record of Evolution [Hardcover]
altvasile:
Cu rspect, dar se pare ca nu ai inteles argumentul cu cainii. Ma bucur ca la-i gasit pe Dumnezeu, probail ca ai fost un simplu om fara interese religioase, se vede de departe ca nu ai fost niciodata un ateu in sens intelectual. Este posibil sa ai dreptate: pamantul e plat si doresc sa incetam sa ne contrazicem cu privire la aceasta.
The Making of the Fittest: DNA and the Ultimate Forensic Record of Evolution
Cartea e in format epub, poate fi citita sub win/mac/linux folosind o extensie de firefox sau instaland Calibre
@altVasile
În postul despre rata mutației la genomul uman, faci următoarea eroare fundamentală: nu ai înțeles că mutațiile care survin în ADN-ul unui individ nu contează pentru evoluție, pentru că indivizii nu contează pentru evoluție. Un individ este un capăt de linie – moare fără consecințe pentru evoluție.
Locul unde mutațiile contează sunt celule haploide, din uniunea cărora rezultă zigotul. Mutații au loc atât în momentul generării gameților haploizi cât și prin recombinarea care are loc în momentul fuziunii lor. Despre asta vorbea Eddie, poate puțin frugal, dar în esență a spus ceva plauzibil corect: într-o generație 3 haploizi să fie mutanți. Nu știu dacă generația se referă la generația de haploizi sau la generația populațională. În plus, trebuie menționat că ovulele sunt generate încă în faza embrionară în număr finit, în timp ce spermatozoizii sunt generați cu miliardele pe parcursul vieții, ceea ce creează multiple ocazii pentru variație genetică.
Așadar, mai ușor cu pianul pe scări și cu copy-paste-ul!
Thanks Cristian:
Explicatia asta m-a dat-o un coleg si prieten al lui Neal Shubin (cel cu Tiktaalik). Acu inteleg si eu mai bine de ce s-a referit la haploizi.
Da? Si cum stabilesti ca a avut o mutatie acolo? Deindata ce zigotul este rezultatul combinarii a doua celule cu gene diferite, de unde stii cind celula rezultata are un ADN noraml sau mutat? Poti sa stii dinainte ce ADN trebuie sa aiba o celula rezultata din combinatie ca sa-l compari cu cea care de fapt a rezultat si sa stiblesti daca a avut o mutatie sau nu? Deindata ce nici macar nu stii care spermatozoid se va combina cu ovula, cum poti sa stii ce combinatie ar trebui sa iasa si sa o compari cu ceea ce a iesit? Daca rata asta a mutatiilor se refera la ceea ce spui mata, oamenii aia de stiinta de la care a aflat-o Edi si carte nu pot sa greseasca cum au stabilit-o? Sau esti si mata tot unul din asta cu gindire “logica” si “stiintifica” ce urca pianul pe fereastra si nu pe scari? Mult timp m-am simtit tare prost sa fiu proasta dar parca ma simt din ce in ce mai bine cu oamenii astia de stiinta de la care inghititi orice gogoasa fara sa folositi citate asa cum face altVasile deoarece folosirea de citate este dovada de amatorism in timp ce citatul dupa ureche ala mata si Edi este dovada de documentare stiintifica. E bine ca si mata si Edi cascati gura la oamenii de stiinta si folositi citate dupa ureche ca la biserica la predica dar daca v-ati duce la universitate oamenii aia de stiinta nici nu ar citi un paragraf din ceea ce scrieti fara sa documentati cu citate. Iar daca vreti sa sustineti ca cineva spune o prostie, trebuie sa dati citatul si apoi sa veniti cu alt citat care sa demonstreze ca ce spune citatul respectiv este gresit si nu cu ceea ce spune Edi ca ar fi auzit de la un mare om de stiinta al carui nume nici el nu-l stie si nu avem cum sa verificam ca ce spune el este exact sau vine din burta lui de evanghelist de profesie. Daca asta este “metoda stiintifica” a voastra, apoi babele mele de pe buza santului au stapinit-o la perfectie dintotdeauna si chiar cred ca va pot da clasa
eddieconst,
Sincer să fiu aș fi preferat o discuție bazată pe argumente, nu o devagare care exprima mai degrabă frustrare decât o predispoziție de angajare a argumentelor prezentate. Ar fi fost mult mai constructiv, cel puțin aceasta este părerea mea.
O fi așa cum spuneți, nu zic nu. Câteodată însă faceți afirmații care sunt cât se poate de categorice. Și dacă nu sunt de acord cu ceea ce spuneți ce ar trebui să fac acum? Ar trebui să-mi las capul la ”garderobă” și să accept prin ”credință” tot ce afirmați dvs? Sper că nu aveți astfel de pretenții… Sau v-ați obișnuit să fiți înconjurat doar de yesmeni?
Salată de citate?! Sunteți desigur maestru la capitolul ”figuri de stil” (doar aveți o experință de om întru ale predicatului), însă figurile de stil nu țin loc de argumente! Nu am încercat nicio clipă să vă corectez limbajul (deși chiar ar fi fost cazul de corectat câte ceva pe alocuri). A fost vorba de o singură noțiune (haploid), care după părerea mea nu prea făcea sens în conextul dat, creând confuzie. Și chiar dacă aș fi încercat să vă corectez care ar putea fi problema? Fără nicio intenție de a vă supăra, sunteți cumva marele guru de care nu te poți atinge? Sper că nu aveți astfel de pretenții patologice.
Și cum v-ați dat seamă că este vorba de un savant adevărat. Cum distingeți (care sunt criteriile) între un savant adevărat și un savant neadevărat?
Depinde foarte mult de ce înțelegeți prin evoluția omului. a) Moștenire genetică cu variație? b) Selecție naturală? c) Mutații genetice aleatorii care au transformat maimuța în om (sau, ca să nu supere unii pe aici, strămoșul comun al omului și cimpanzeului)??? De altfel, cred că ar fi foarte folositor dacă ați oferi o definiție clară a noțiunii de evoluție care să exprime clar și concis felul cum priviți dvs lucrurile. Altfel am impresia că ne cam rotim în jurul cozii, fiecare având un alt înțeles.
@baba proasta
Nu știu, de ce nu stați de vorbă doar cu savanții, dacă doar asta vă satisface? 🙂 Recombinarea genetică prin contopirea gameților și cross-overul cromozomial sunt adevărurile începătoare ale geneticii. 🙂 Eu zic măcar să putem purta un dialog inteligent la acest nivel.
De luat acasă: ORGANISME INDIVIDUALE NU CONTEAZĂ PENTRU EVOLUȚIE. TOȚI INDIVIZII SUNT CAPETE DE LINII.
eddieconst,
Pentru că bunicul meu a îndrăznit să nu respecte ordinul rușulor și a refuzat să lupte pentru ei a fost trimis la ocnă, iar după cinci ani a venit cu plămânii în bețe.
Se repetă cumva istoria? Dacă un elev ar fi îndrăznit să afirme, în era sovietică, că în opinia sa sistemul capitalist este mai bun decât sistemul sovietic ar fi fost trimis împreună cu toată familia, verii și verișoarele în Siberia (cunosc aceste lucruril nu din cărți).
Pe forumul dvs însă dacă cineva încearcă să-și exprime o opinie contrară ”liniei” aprobate este trimis în Siberia moderatorilor de comentarii, unde trebuie să i se lungească ochii tot așteptând până când comentariul îi este aprobat. Spuneți-mi, vă rog, măcar unde am greșit. Dacă nu-mi spuneți unde am greșit, cum aș putea avea vreo șansă de a mă corecta?!
altVasile
Unele comentarii intra aleator in spam datorita filtrului automat.
Varianta cu mania persecutiei te duce departe.
iannis si eddieconst,
Domnilor va multumesc….,
in sfarsit sper sa pot deschide fishierul si citi o carte buna de ultima aparitie care sa ma convinga ca …. celulelor mele haploide ce provin dintr-un stramos comun cu al maimutelor li s-a umflat ADN ul prin acumulari succesive si ca la un moment dat in istoria multi multimilenara ( aproape 4-5 miliarde de ani in urma cand a inghetat soarele ) prin mutatii succesive ale celulelor haploide stra stra stra strabunicii nostrii au inceput sa piarda din coada si sa se ridice catinel catinel biped sa isi capete un limbaj si sa cante, sau asta s-a intamplat mai tarziu…
si trebuie sa mai retin deasemenea ca eu ca individ sunt capat de linie si nu am nici o sansa sa evoluez… in ce as fi putut sa evoluez daca mi se lasa aceasta sansa?
am inteles bine domnul Rusneac ?!
Care ar fi oare explicatia aparitiei ” Bunului Simt ” de a lungul… si de a latul evolutiei….? e o intrebare pertinenta sper …