(Haunt)ologie sau umanism radical? Teologia intr-o lume schimbata

Relevanta studiului teologiei este aceea ca te duce la „radacinile teologice/metafizice ale modernitatii” (Gillispie). Riscul este acela de a te ingropa impreuna cu ele.

Teologia a fost candva regina stiintelor. Nu din cauza totalitarismului eclesiastic. Cele doua ramuri ale stiintei medievale – fizica si metafizica – erau organic ancorate in doua concepte teologice: agentul imobil si cauza finala. Amandoua au cazut atunci cand Galileo a pus pe hartie ecuatia unei ghiulele in miscare. Mecanica Galileana are la baza alte doua concepte (ne-teologice):
1. miscarea, nu repausul, este starea naturala a lucrurilor,  si
2. universul se explica matematic.
Intrucat „sens” si „finalitate” nu intra in ecuatie, „cauza finala” este inutila in explicatia lumii. Newton a incercat sa reintroduca repausul absolut in fizica si,  cu acesta, teologia. Dar lama lui Occam cerea abandonarea teologiei in filosofia naturii, asa cum suna afirmatia celebra a lui Laplace: „nu am avut nevoie de aceasta ipoteza”.  Un secol mai tarziu, Einstein a adus victoria definitiva a relativitatii asupra neo-scolasticismului lui Newton.

Teologia naturala s-a refugiat in stiintele vietii. William Paley este cunoscut pentru metafora ceasului, ca argument pentru reabilitatarea cauzei finale. Tot el a fost primul care a formulat idea cunoscuta astazi drept „complexitate ireductibila” sau „inteligent design”. Argumentand impotriva evolutionismului vitalist- lamarckian a lui Erasmus, Darwin, care sustinea ca organe noi evolueaza de-a lungul multor generatii ca raspuns finalizat al organismului la presiunea mediului, Paley intreaba cum poate epiglota sa raspunda nevoii organismului daca nu este deplin dezvoltata din prima generatie. Argumentul l-a convins pe nepotul lui Erasmus, Charles Darwin, care a plecat in voiajul de pe Beagle convins ca evolutia lamarckiana este imposibila. O decada mai tarziu Darwin va sti ca evolutia este posibila doar cu conditia ca notiunea de finalitate sa fie definitiv abandonata. Epiglota nu este un raspuns finalizat al organismului, ci doar un accident selectat natural.

Biologia a devenit ultima fortareata a cauzei finale. Problema lui Darwin era ca spre deosebire de Galileo nu avea o matematica a evolutiei. Limbajul natural se intoarce prin propriile legi spre conceptul de sens. Lumea nu stia insa ca un calugar din imperiul Austro-Ungar numit Josef Mendel incepuse sa decodeze matematica probabilistica a evolutiei experimentand pe boabe de mazare. Am vazut la o expozitie cartea „Originea Speciilor” din biblioteca personala a lui Mendel, subliniata si adnotata pe margini. Contrar unei prejudecati populare intre crestinii conservatori, atat Mendel cat si Morgan, Dobansky, Creeck & Watson, Collins, etc.,  mai tarziu, au vazut in genetica instrumentul prin care teoria evolutiei prin selectie naturala poate fi demonstrata statistic si biochimic. Revolutia Galileana – natura redusa la cifre – cu implicatiile ei asupra notiunii de cauza finala a cucerit ultima fortareata.

Ca ne place sau nu, teolgia a devenit irelevanta epistemologic. Atunci ce ramane din ea? Raspunsul l-a dat Erasmus in controversa cu Luther: Dumnezeu a impartasit cauzelor secundare puterea lui creatoare atunci cand a spus „cresteti si inmultiti-va”. Libertatea umana este libertatea naturii, creativitatea umana este creativitatea naturii. Erasmus a pus o temelie pe care au zidit altii mai tarziu. Ideea ca universul s-a creat singur si omul este Imago Dei mai degraba ca parte din natura decat opusul ei, ideea ca harul vine prin natura  mai degraba decat ca ceva supranatural, fac ca naturalismul stiintific si umanismul secular sa fie expresia ultima a teologiei crestine.

Erasmus a avut urmasi vrednici in biserica catolica, urmasi care, ca si el, au fost huliti atat de catolici cat si de evanghelici. Ma gandesc la parintele Teillard, la parintele Kung, sau la iezuitii martirizati de dictaturile romano-catolice-fasciste din America de Sud, cu complicitatea cripto-fascismului evanghelic din US. In ce ma priveste, ma consider un protestant care a ales umanismul lui Erasmus vis-a-vis de absolutismul teocentric al lui Luther.

Dincolo de umanismul radical al lui Isus, teologia cade astazi in categoria definita de Derrida ca (haun)tologie – ontologia unei fantome. „O fantoma (inca mai) umbla prin Europa”. O fantoma care la fel ca fantoma din Hamlet are ceva esential de spus. Sa nu uitam insa ca printul danez si-a pierdut mintile.

61 Responses to (Haunt)ologie sau umanism radical? Teologia intr-o lume schimbata

  1. „Libertatea umana este libertatea naturii, creativitatea umana este creativitatea naturii… Universul s-a creat singur si omul este Imago Dei mai degraba ca parte din natura decat opusul ei…”

    Insemnatatea acestor ganduri s-ar converti in postulate ale neo-umanismului contemporan… daca ar fi cu adevarat intelese! Sa speram ca vom ajunge si ziua aia…

    Un postulat despre tot? http://teologateu.blogspot.com.es/2012/01/determinism.html

    Ave tuturor!

  2. Beni Plesa says:

    Florin Iulian

    Ideia ca universul s-a creat singur este una dintre cele mai ilogice afirmatii , si nu este cu nimic mai superior decat oricare alt mith cosmologic.

    „”..
    http://abyss.uoregon.edu/~js/21st_century_science/lectures/lec20.html

    Ceea ce este inexistent nu poate incepe un proces de autocreare.
    Ideia despre auto creareare a universului este o demonstratie clara de om ce si-a lasat mintea la garderoba si pretinde ca are nivele superiore de intelegere a universului .
    Oameni deveniti ridicoli fara macar sa observe aceasta realitate.
    Iuliane da-mi doar un singur exemplu de selfcreation din nimic ,; planta ,animal ,piatra sau om si atunci dovedesti ca nu te bazezi doar pe speculatii fanteziste.

  3. ianis says:

    Beni Plesa

    Ideia ca universul a fost creat este una dintre cele mai ilogice afirmatii , si nu este cu nimic mai superior decat oricare alt mith cosmologic.
    Ceea ce este inexistent nu poate incepe un proces de creare.

    Ideia despre creareare a universului este o demonstratie clara de om ce si-a lasat mintea la garderoba si pretinde ca are nivele superiore de intelegere a universului .

    Beni Plesa da-mi doar un singur exemplu de creation din nimic ,; planta ,animal ,piatra sau om si atunci dovedesti ca nu te bazezi doar pe speculatii fanteziste.

    Good luck 🙂

  4. eddieconst says:

    Beni:

    Daca afirmatia mea este ridicola, atunci toti fizicienii de la Cern si FermiLabs, si toti astronomii de la NASA sunt ridicoli si si-au lasat creierul la garderoba , perntru ca au ca obiect de cercetare procesul prin care materia si universul se auto-organizeaza. Sa nu mai vorbim de fizica quantica care a daramat zidul dntre a fi si a nu fi. Este insa mai probabil ca cei cu creierul la garderoba bisericii sunt crestinii conservatori.

    Cand vorbim de autocrearea universului ne referim la structurile existente, nu la abstractii ontologice. Incepand de la quarcs si atomul de hirogen, heliu si litiu, primele stele, nucleosinteza, sistemele solare, chimia carbonului, evolutia vietii, toate au avut loc natural si au o istorie bine inteleasa prin legile fizicii si documentata in istoria universului, fara nici o interventie divina.

    Asa ca ori ne batem pentru „God of gaps” sau ignoram in mod simplu legile fizicii, asa cum fac de regula crestinii conservatori, ori acceptam postulatul lui Erasmus ca Dumnezeu a impartasit creaturii puterile creatorului, sau al lui Descartes ca Dumnezeru a lasat lumea sa se autocreieze prin legile fizicii. In al doilea caza avem o teologie crestina, ce-i drept nu si ortodoxa, care se impaca cu istoria reala a universului. In cazul celalalt, avem teologia ca vantoare de fantome.

  5. perseus says:

    @Beni
    Aici este mirarea:
    Cum un Dumnezeu care nu are inceput si care creeaza din nimic lucruri, nu pare o idee la fel de indoielnica precum cea a unui Univers aparut din nimic.

  6. eddieconst says:

    Ianis:

    Crestinii conservatori din US cred ca fiecare celula fecundata implica o creatie ex nihilo a unei persoane noi. De acee vor sa ne impuna legi care daca ar fi impinse pana la ultima consecinta ar insemna ca un farmacist care a vandut after-morning pill trebuie sa intre in puscarie pe viata si fameia care a luat aceiaisi pastila o sa ia injectia letala. Este unul din motivele care m-au condus la radicalizare in directia umanismului secular. Cand lumea islamica este in flacari pentru un film, a nu lua o decizie radiclala impotriva superstiei si bigotismului este o crima.

  7. NIMENI says:

    #6 | Written by eddieconst

    „Cand lumea islamica este in flacari pentru un film, a nu lua o decizie radiclala impotriva superstiei si bigotismului este o crima.”

    O decizie radicala impotriva superstitiei mi se pare de bun simt dar si un act moral.

  8. ianis says:

    eddie, Nimeni
    apropo de superstitii si bigotism: It’s Ok to Wear a Condom… Just Not During Sex

    Cand lumea islamica este in flacari pentru un film, a nu lua o decizie radiclala impotriva superstiei si bigotismului este o crima.
    Am citit ca Cea mai inalta autoritate a islamului sunit, imamul Ahmed al-Tayyeb, cere adoptarea unei rezolutii internationale care sa interzica jignirile aduse religiilor mondiale. Asta ar putea ducea la o dictatura religioasa, indiferent de -ismul national.
    Jignire ar putea fi de la nerespectarea semnului crucii in fata unei biserici, la afirmarea unei doctrine heterodoxe pana la respingerea directa a religiei.
    La urma urmei biserica e o femeie (simbolistica biblica), si stim cat de usor se simt ele jignite cand sunt respinse

    Later edit: Sa nu intelegem cumva ca imamul sef se gandeste la niste drepturi pentru toate religiile. Specificatia lui a fost: pentru religiile mondiale. Ereticii, de orice culoare, nu au ce cauta la masa respectului. Ei pot fi jigniti, daca nu au putut fi exterminati.

  9. emma says:

    „Idea ca universul s-a creat singur si omul este Imago Dei mai degraba ca parte din natura decat opusul ei, idea ca harul vine prin natura mai degraba decat ca ceva supranatural, fac ca naturalismul stiintific si umanismul secular sa fie expresia ultima a teologiei crestine.”
    nu are cum
    „Dincolo de umanismul radical al lui Isus, teologia cade astazi in categoria definita de Derrida ca (haun)tologie – ontologia unei fantome. “O fantoma (inca mai) umbla prin Europa”. O fantoma care la fel ca fantoma din Hamlet are ceva esential de spus. Sa nu uitam insa ca printul danez si-a pierdut mintile.”
    Deci, intreaga teologie se concentreaza in jurul lui Isus, restul e o retorica care nu face decat sa ne adanceasca in iluzii.
    Daca se ia masca mesianismului, Isus ramane un invatator la fel de intelept cum au fost si altii inaintea lui sau dupa el.
    Singura dovada a umanismului radical al lui Isus a fost cand a rasturnat mesele schimbatorilor de bani si cand a zis ucenicilor sa fie lupi intre oi.

  10. NIMENI says:

    Ianis

    „apropo de superstitii si bigotism: It’s Ok to Wear a Condom… Just Not During Sex”

    Asta da dogma bisericeasca. A facut ca oamenii sa confunde extremitatile. Unii isi acopera „fata” si…. cu el.

  11. emma says:

    scuze:oi in mijlocul lupilor

  12. Draga Beni Plesa,

    Eu nu-ti pot da exemple de creatie ex nihilo: sunt total lipsit de capacitati intelectuale pentru a face asa ceva. Sunt insa oameni care si-au dedicat intreaga lor viata unor astfel de studii si ei au ajuns intr-adevar sa postuleze teorii verificabile prin masuratori extrem de precise in cadrul unor experimente repetibile. Poate ca o lectura suplimentara te-ar putea ajuta; asta daca are relevanta pentru tine.

    [Virtual particle pairs] are predicted to have a calculable effect upon the energy levels of atoms. The effect expected is minute – only a change of one part in a billion, but it has been confirmed by experimenters.

    In 1953 Willis Lamb measured this excited energy state for a hydrogen atom. This is now called the Lamb shift. The energy difference predicted by the effects of the vacuum on atoms is so small that it is only detectable as a transition at microwave frequencies. The precision of microwave measurements is so great that Lamb was able to measure the shift to five significant figures. He subsequently received the Nobel Prize for his work. No doubt remains that virtual particles are really there.

    Barrow, John D. & Silk, Joseph. 1993. The Left Hand of Creation. London: J.M. Dent & Sons, pp 65-66

    In plus, Edi a remarcat un alt aspect de mult bun simt: acum cand religia descreierata impinge societatea catre abisul razboiului si mortii, sa o incurajezi reprezinta cu adevarat un act criminal! Dar ce zic eu?!? Religiosii au avut intotdeauna mainile patate de sange nevinovat!!!

    http://teologateu.blogspot.com.es/2012/01/paradox-paradoxal.html

    Inca nu am vazut nici un „ateu” incins la brîu cu dinamita dezintegrandu-se in piata publica pentru ideile lui, bune ori rele. Am vazut insa cum religiosul cel mai religios, viermele cel mai viermanos, frustat si otravit in roaderea-i pizmoasă, se arunca in aer –trimitand in intunericul din care el insusi nu ar fi trebuit niciodata sa se nasca– nevinovati care nu voiau decat sa traiasca frumos! Acolo cautati-i pe atei! Prin Sinagogi, prin Biserici sau Moschei: sunt nelipsiti de la predici, misionari convinsi; canta evlavios cu ochii inchisi și-și striga spumos iubirea lor șleampătă de la inaltimea altarelor-rug facute scrum! Acolo căutații pe atei!

  13. ianis says:

    Florin
    „Education without values, as useful as it is, seems rather to make man a more clever devil.” C.S.Lewis

  14. adrian says:

    Si totusi, domnule Constantinescu, printul Hamlet nu si-a pierdut mintile, ci a simulat nebunia. Polonius chiar zice despre nebunia lui Hamlet ca „there is a matter in it”. O nebunie cu socoteala, a tradus cineva pe la noi.
    In rest, ca de obicei, extrem de incitant.
    Dincolo de argumente pro si contra, este instructiv sa afli opiniile unui pastor care nu a intrat in partid. 🙂

  15. Beni Plesa says:

    Edi

    „”ori acceptam postulatul lui Erasmus ca Dumnezeu a impartasit creaturii puterile creatorului, sau al lui Descartes ca Dumnezeru a lasat lumea sa se autocreieze prin legile fizicii””

    Este ceva in afirmatia de mai sus ce mie mi se pare ca trebuie explicat;
    „”dumnezeu a impartasit CREATURII puterile CREATORULUI””

    cine este acest Dumnezeu ,cine este Creatorul si cum a aparut CREATURA fara sa fie creata de Dumnezeu ??

    Cum putem numi pe dumnezeu ca creator daca nu a creat nimic ?
    Daca Dumnezeu nu a creat nimic de unde stim ca are puteri creatoare ?

    Este ceva in acest univers ce a fost creat de Dumnezeu sau nu ??
    Si vorba lui Bebe ; cine la creat pe acest dumnezeu ce are puteru creatoare dar el personal nu creaza nimic , ci a delegat totul energiei sau materiei care se auto creaza singure ??

    Se pare ca undeva exista un missing link ce inca a ramas nedescoperit.si astfel ne invartim in cerc sau ne lasa cu impresia ca vrem sa ne urcam pe „scara” cu 9 trepte ignorind primele zece trepte .

    A promova un dumnezeu creator care nu creaza nimic insa delegheaza forta creatoare unui univers necreat ,pe care il lasa sa se aotocreeze. etc ..etc.. este o ideie plina de contradictii vadite chiar si pentru o baba proasta de la care ar fi bine sa primim ceva lamuriri ,ca eu cu logica mea ma dau batut.

    O fi adevarat si stiintific ceea ce tu afirmi insa la acest subiect poate ma vei lamurii de altadata ,,

  16. Ianis,

    Valorile sunt aceleasi: morala, etica, bunul simt… Motivul pentru care ma raportez la ele este insa cu totul diferit: nu din teama ca ma vede vreun Dumnezeu ori trei, ci pentru ca altfel „n-as mai fi eu”! Nu de frica pedepsei, ci pentru ca sunt OM, nu animal religios! Nu de dragul rasplatirii divine, ci din respect pentru Viata & Om!

    Ave,

  17. baba proasta says:


    ‎#12 | Written by Ifrim Florin Iulian‎
    Inca nu am vazut nici un “ateu” incins la brîu cu dinamita dezintegrandu-se in piata publica ‎pentru ideile lui, bune ori rele.‎


    Dar de Timothy McVeigh ai auzit? Or ala nu s-a multumit sa omoare doar citeva persoane cu o ‎centura cu explozivi ca musulmanii astia batuti in cap ci a vrut sa omoare sute de persoane cu un ‎camion de explozivi. Si in miopia mata de ateu zecile de mii de femei si copii omoriti de bombele ‎cu laser nu conteaza deoarece doar ceea ce omoara explozivii aia rudimentari ascunsi pe sub ‎camasa ucid. Bravo! Dai inainte cu gindirea mata “logica” si “stiintifica” de ateu ca sa luminati ‎lumea mai ales cum ca aveti un pastor care va conduce la biruinta.‎

  18. Beni Plesa,

    Fara reactie la #12 ???

  19. Baba culta,

    „Ateii” de care vorbesti dumneata isi incep ziua de macel cu devotional, rugaciune si extazul unui „So help me God !!!” doar de ei inteles. Sunt absolut convins ca aceste aspecte nu au avut cum sa scape ochiului tau cel critic: nu de alta… dar de „proasta” nu cred ca ai nimic in dumneata…

    Ave,

  20. Beni Plesa says:

    Florin Iulian

    Florine,ma surprinde ca o minte atat de sclipitoare se multumeste doar cu a face apel la autoritate ,si accepta concluzii neconcludente doar pentru simplul fapt ca :-„‘stie ei mai bine ca doar nu degeaba se numesc oameni de stiinta”.
    Care este diferenta intre un adventist fundamentalist care crede intr-o „judecata de cercetare -1844-………..”” ca adevar prezent ,doar pentru ca i sa spus ca este un adevar , adevar pe care el nu-l poate demonstra si un ateu care crede concluziile altora dar el nu poate arata nici un exemplu de creatie ce se auto-creaza din nimic.?

    Pe tine te respect ca om ,cu bun simt ,insa ideile pe care le-ai adoptat sint de-a dreptul ridicole .
    Toate cele bune.

  21. emma says:

    baba proasta

    si cum ai ajuns la concluzia ca respectivul a fost ateu ?
    si nu poti pune pe seama credintei sau necredintei rabufnirile criminale ale unui debusolat
    aici s-a vorbit de crime savarsite in numele unei ideologii

  22. Beni Plesa,

    Rationamentul tau ar fi sanatos atunci cand subliniezi paralelismul cu pricina, daca nu ti-ar scapa urmatorul aspect:

    „The effect expected is minute… but it has been confirmed by experimenters.”

    Vezi dumneata draga Plesa, ridicol sau nu, acesta este un experiment, nu un act de credinta, iar ca experiment este dincolo de indoiala deoarece poate fi reprodus oridecate ori este necesar iar rezultatele sale sunt predictibile si invariabile.

    Iata de ce n-are ursul coada!

  23. study_nature says:

    Timothy McVeigh este aproape unicul si in mod cert favoritul raspuns al babei cand apare acest subiect. Este deja a patra oara cand il prezinta drept exemplu pe acest site, intr-una dintre ocazii amintindu-l in trei comentarii (B, B’ si B”): (exhibit A, exhibit B, B’, B” & exhibit C).

    Convingerile politice si religioase ale lui McVeigh sunt mai complicate decat ar vrea Baba. Interesant este ca dintre convingerile pe care acel individ le-a marturisit de-a lungul timpului, la mai putin de un an de la masacru, intr-un interviu din 1996 pentru revista TIME

    McVeigh professed belief in „a God”, although he said he had „sort of lost touch with” Catholicism and „I never really picked it up, however I do maintain core beliefs.”

  24. baba proasta says:


    ‎#23 | Written by study_nature‎
    Timothy McVeigh este aproape unicul si in mod cert favoritul raspuns al babei cand apare acest ‎subiect


    Si daca este “aproape unicul” asta este dovada ca ateii nu pot fi teroristi? De ce nu-ti educi mata ‎ateii ca emma si acest Ifrim Florin Iulian si sa le atragi atentia ca si ateii pot fi nu doar teroristi, ‎dar cei mai mari, si nu neaparat arabi, ci americani get beget nascuti si crescuti in civilizatie si ‎umanism ateist ca sa nu fiu eu nevoita sa le amintesc bigotilor matale de atei ignoranti acest ‎lucru? Si zici ca Timothy McVeigh este “aproape unicul” ateu vinovat de masacre? Cunosti mata ‎masacre mai mari ca cele facute de atei? De Stalin ai auzit fara sa mai vorbim de un Pol Pot, Mao, ‎Ceausescu, etc.? Ca nu aveti habar de Biblie nu ma surprinde dar ca nu cititi nici macar ziarele nu ‎mi se pare scuzabil.‎

  25. baba proasta says:


    ‎#19 | Written by Ifrim Florin Iulian‎
    Baba culta,‎
    ‎“Ateii” de care vorbesti dumneata isi incep ziua de macel cu devotional, rugaciune si extazul unui ‎‎“So help me God !!!” doar de ei inteles. Sunt absolut convins ca aceste aspecte nu au avut cum sa ‎scape ochiului tau cel critic …


    Da, cind crestini omoara femei si copii cu bombe cu laser nu cred ca se deosebesc cu nimic de ‎musulmanii care-si pun niste dinamita pe sub camasa sau de Timothy McVeigh care foloseste ‎dinamita cu camionul, decit ca crestinii si ateii sunt mai eficienti si ucid mai bine. Dupa cum vezi, ‎ochiul meu este critic tocmai pentru ca ii vede pe toti, si IN PRIMUL RIND PE CRESTINI, in ‎timp ce ochiul mata si al lui study_nature este orb la atei. Halal ochi critic!‎

  26. Baba Culta,

    Cu privire la ateii care… au comis, au dres si au facut cutare si cutare grozavie, tin sa-ti amintesc faptul ca ei nu au fost decat niste marionete in mainile Dumnezeului ce revendica suprematia intru cele ale Cezarului:

    http://teologateu.blogspot.com.es/2012/04/politica-yahvista.html

    Dintr-o complicitate vulgară, fățișă și nerușinată cu politica, YHWH declară tranșant că « nu este stăpînire care să nu vină dela Dumnezeu. Şi stăpînirile cari sînt, au fost rînduite de Dumnezeu» întru-cît «El, …este Capul oricărei domnii şi stăpîniri»

    Ca o completare nerusinata a problematicii anterior expuse intervine CINISMUL care insoteste invariabil PLANUL dumnezeului dumitale:

    http://teologateu.blogspot.com.es/2011/12/cinism-divin.html

    Ave,

  27. ianis says:

    Beni Plesa

    Mi-a pus duhul in dimineata asta in minte o intrebare pentru tine:

    Daca Domnul ti-ar cere, m-ai ucide?

    E o intrebare cat se poate de serioasa, astept un raspuns serios.

  28. spirtul profetic says:

    Babo,

    patratul ala drag inca nu ti-a revelat ca ideile nu se (in)valideaza in functie de sustinatorii lor? De pilda, Dumnezeu nu isi verifica existenta in functie de atrocitatile supusilor sai.

  29. spirtul profetic says:

    Eddie,

    „In ce ma priveste, ma consider un protestant care a ales umanismul lui Erasmus vis-a-vis de absolutismul teocentric al lui Luther.”

    Welcome to the club 🙂

  30. paul moga says:

    Ianis ,

    De ce vrei sa-l faci pe Beni Plesa sa mediteze la astfel de sugestii ??? :zombiekiller:

  31. ianis says:

    paul moga
    Dupa ce m-am uitat la Red Lights (2012) (un film pe care il recomand) m-am decis sa imi testez abilitatile de medium 🙂

    Sper doar ca meditatia lui Beni Plesa nu se va transforma intr-o predica. M-ar multumi un raspuns cat se poate de simplu: da sau nu.

  32. baba proasta says:


    ‎#27 | Written by ‎
    Beni Plesa
    Mi-a pus duhul in dimineata asta in minte o intrebare pentru tine:‎
    Daca Domnul ti-ar cere, m-ai ucide?
    E o intrebare cat se poate de serioasa, astept un raspuns serios.‎


    Si daca “domnul” ii spune lui Beni Plesa sa te ucida, de unde stii mata ce “domn” i-a spus asta? ‎Asa cum stii si ce “duh” ti-a pus matale in minte o asemenea intrebare? I-ai cerut legitimatia ‎‎“duhului” aluia ca sa stii cine este? Vad ca tot tipati ca Dumnezeu a “poruncit” tot felul de ‎masacre, chiar si alea facute de atei, dar orice idiot stie ca dumnezeul biblic nimeni nu l-a vazut ‎asa ca numai superidiotii pot spune ca stiu ei cind Dumnezeu care a poruncit “sa nu ucizi!” a ‎poruncit masacre. A, sunt de acord ca crestinii au ajuns indobitociti cind se reped ca masacreze pe ‎arabi deoarece asa le-a poruncit Bush care spune ca asa i-a poruncit lui “dumnezeu,” dar numai ‎niste superidioti de atei pot confunda ce spune orice sarlatan cu Dumnezeu, probabil datorita ‎gindirii lor “logice” si “stiintifice.” Desi intrebarea este serioasa nu ma astept sa o iei in serios ‎deoarece nu cred ca esti capabil de asa ceva asa ca nu ma astept la vreun raspus, decit poate la ‎insulte.‎

  33. ianis says:

    Baba proasta
    Nu cred ca Beni Plesa are nevoie de avocati sau de talmaci. Beni Plesa, ca si Avraam-parintele credinciosilor odinioara, poate decide singur daca e nevoie de legitimarea persoanei din spatele vocii.

    Dar pentru ca tot te-ai bagat in seama: Daca Dumnezeul in care crezi ti-ar cere sa ma ucizi, ce ai face?

    Si, te rog, fara muscaturi de fund, maraieli, orgolii sau alte povesti. Vreau doar sa stiu cum ar proceda crestinul Aurel Ionica daca ar trece prin testul parintelui credinciosilor.

  34. baba proasta says:

    Nene, eu nu am nici o problema sa-ti raspund, eu nu te-asi ucide nici pe mata nici pe altcineva ‎indiferent cine mi-ar porunci, iar daca vreu “dumnezeu” chiar mi-ar porunci sa te ucid pe mata sau ‎pe altcineva, nu numai ca nu asi face-o, dar porunca aceea ar fi dovada categorica cum ca ‎‎“dumnezeul” ala nu este Dumnezeu care m-a creat atit pe mine cit si pe mata si care a spus sa nu ‎ne ucidem deoarece niciodata nu poate exista vreun motiv ca sa ne ucidem unul pe altul. Pentru ‎ca eu sa fac ceva trebuie sa am un motiv, or nu cred ca cineva poate sa-mi ofere un motiv rational ‎ca sa te ucid pe mata sau pe altcineva. Daca chiar crezi ca cineva ar putea sa scorneasca un motiv ‎ca eu sa te ucid pe mata, ia incearca sa-ti bati capul ala despre care crezi ca este foarte destept si ‎prezinta-l aici. Cei zici, ai putea sa te gindesti la vreun motiv rational pentru care eu sa te ucid pe ‎mata?‎

  35. ianis says:

    baba proasta

    dar porunca aceea ar fi dovada categorica cum ca ‎‎“dumnezeul” ala nu este Dumnezeu care m-a creat atit pe mine cit si pe mata si care a spus sa nu ‎ne ucidem deoarece niciodata nu poate exista vreun motiv ca sa ne ucidem unul pe altul
    Sa inteleg ca Avraam nu s-a inchinat Dumnezeului adevarat?

    Cei zici, ai putea sa te gindesti la vreun motiv rational pentru care eu sa te ucid pe ‎mata?‎
    Pentru ca asa zice Domnu’,pentru ca te trece prin testul parintelui Avraam caruia i sa cerut sa isi ucida fiul,pentru ca vei merge in paradis daca vei fi ascultator si nu vei pune voia Domnului mai presus de vointa ta 🙂

  36. Ar trebui sa ne ridicam impotriva zeilor care invoca tot soiul de „drepturi de autor” pentru a cere moartea unora sau a altora, si toti ca unul singur sa-i spunem NU!!! Si cu asta BASTA! Ave

  37. baba proasta says:


    ‎#35 | Written by ianis‎
    Pentru ca asa zice Domnu’,pentru ca te trece prin testul parintelui Avraam caruia i sa cerut sa isi ‎ucida fiul,pentru ca vei merge in paradis daca vei fi ascultator si nu vei pune voia Domnului mai ‎presus de vointa ta


    Iarasi ai demonstrat ca nu esti in stare sa citesti. Iti mai ofer inca o data ceea ce ti-am cerut si ‎poate rogi pe cineva sa-ti citeasca:‎


    Cei zici, ai putea sa te gindesti la vreun motiv rational pentru care eu sa te ucid pe ‎mata?‎


    Eu ti-am spus ca singurul Domn pe care eu il recunosc este ala care m-a creat pe mine si pe mata ‎‎(chiar daca mata nu crezi asa ceva) si eu mai stiu ca acel Domn a spus ca nu am voie sa te ucid pe ‎mata sau pe altcineva sub nici ocircumstanta, iar cu privire la Avraam, eu mai stiu ca Dumnezeu i-‎a spus sa nu se atinga de copil asa ca daca mata stii ca acel copil a fost ucis pentru ca asa a ‎poruncit Dumnezeu, trebuie sa fii tare confuz. Iar cu privire la mersul in paradis, mi-e teama ca il ‎confunzi pe Dumnezeul biblic cu Mahomed, confuzie scuzabila pentru un musulman, dar nu prea ‎o gasesc scuzabila pentru un om “luminat” cu gindire “logica” si “stiintifica.” Eu te-am rugat sa-‎mi prezinti un motiv rational ca sa te ucid si singurul motiv pe care mi l-ai oferit este ca ai fi idiot, ‎or asta nu poate fi un motiv rational sa te ucid. Asa ca incearca sa gasesti altul, dar nu-l mai ‎prezenta tot pe asta ca ai fi idiot, ca asta nu tine si nu ma convinge sa te ucid.‎

  38. baba proasta says:


    ‎#36 | Written by Florin Iulian Ifrim‎
    Ar trebui sa ne ridicam impotriva zeilor care invoca tot soiul de “drepturi de autor” pentru a cere ‎moartea unora sau a altora, si toti ca unul singur sa-i spunem NU!!! Si cu asta BASTA! Ave


    Din pacate toti dumnezeii, inclusiv al ateilor, pretind tocmai “dreptul” de moarte asupra altora si ‎singurul Dumnezeu care a interzis uciderea a fost cel biblic. Iar motivul pentru care Dumnezeul ‎biblic interzice uciderea este tocmai pentru ca el a creat pe oameni si ca atare nu poate sa aprobe ‎distrugerea a ceea ce a facut dupa cum mata nu ai fi de acord sa-ti distrugi sa sa ti se distruga ‎propria casa pe care ai cladit-o. Si, apropo de “ave,” asa salutau gradiatorii pe cezar pe care il ‎considerau zeu si in numele caruia se macelareau ca sa-l amuze. ‎

  39. eddieconst says:

    Beni #15:

    Afirmatia ta este foarte pertinenta, dar numai in contextul scolasticii medievale. Implica iluzia ca Dumnezeu este obiectul cunoasterii ca entitate obiectiva. Ca tot ce s-a scris sau am invatat despre Dumnezeu de la teologi/filosofi ar putea fi altceva decat ce au gandit sau si-au imaginat, sau ca orice experienta mistica ar fi altceva decat psihologie.

    Argumentele scolastice cu privire la existenta lui Dumnezeu sunt foarte slabe. Argumentul „missing link” sau „God of gaps” este o eroare logica care se numeste „argumentul din ignoranta”. Argumentul evanghelic-penticostal bazat pe cunoastere personala, este nedemosnstrabil, (dar lama lui Occam te duce la autosugestie). Singurul argument logic valid in favoarea existentei lui Dumnezeu este argumentul ontologic – asa cum a fost reformulat de Descartes, parintele rationalismului modern. Va trebuii sa repet aici o afirmatie care vad ca nu este bagata in seama, ca rationalismul modern si revolutia stiintifica sunt legate de conceptul Cartezian de Dumnezeu, asa cum Iluminismul este legat de ratiunea transcedentala practica – imperativul moral categoric – al lui Kant – ambele imlicand conceptul de Dumnezeu nu ca obiect al cunoasterii – ci ca premisa fara de care plonjam in scepticism filosofic si relativism moral. Dar sa nu uitam ca Descartes a formulat ipoteza autocreatiei ca premisa a inteligibilitatii lumii – cu alte cuvinte nu exista stiinta fara autocreatie – lucru inteles de iudei, islamici si crestini piosi care au interzis stiinta ca afront la adresa creatorului, si Kant este parintele teoriei nebulare Kant-Laplace care a fost deplin verificata de astronomi si de care crestinii conservatori nu vor sa stie.

    Relativismul moral si scepticismul filosofic sunt urmarea faptului ca crestinii au ales sa se cramponeze de un idol intelectual.

    Emma:

    Isus doar ca invatator nu ma intereseaza. Ceea ce ma intereseaza la Isus sunt doua lucruri. Mai intai, felul in care a mers la cruce, desi o putea evita fiind mai putin radical. In al doilea rand, daca cred ca Dumnezeu se manifesta in om, am de ales intre o colectie de genii egocentrice sau dictatori brutali, si un Dumnezeu umil. Recunosc ca dogmele christologice din sec III-VII sunt la fel de depasite ca si fizica lui Aristotel, si ca dicursul christologic modern este inca prisionerul lor, dar de ce sa abandonam o credinta atat de frumoasa in loc sa o regandim? Regandim creatiunea, regandim cristologia, este secolul xxi for Christ’s sake. Ia mai pune si tu mana pe Biblie si citeste argumentul lui Isus din Ioan 8 : „sunteti dumnezeu dar veti pieri ca niste oameni”. Wow! Nu vezi ca armata de popi si predicatori vor s-o dea la pace, sa-i lasam pe ei cu teologia in evul mediu si noi ramanem cu scepticismul postmodern. Emma, cand ai gasit sens si speranta intr-o religie care parea rationaola si biblica in acelasi timp, ai avut certitudine si pace. Dupa aceea ai vazut contradictii, superstitie si minciuna, si ai decis sa pleci. Nu ti-a trecut vreodata prin minte ca Isus nu a rasturnat doar mesele de bani ci si altare la templu? Ca putin occupy church nu strica, si ar fi mai buna decat desertarea?

  40. eddieconst says:

    Baba proasta:

    Timothy McVeigh nu a fost un umanist. Valorile lui anarhist-fasciste sunt practicate de foarte putini seculari. Ia mai fa tu o tura prin backwaterurile de langa Nashville si vezi ca doi din trei crestini conservatori impartasesc worldviewul lui Timothy McVeigh.

  41. eddieconst says:

    Ianis:

    In legatura cu intrebarea ta, ai citit „Under the banner of heaven”? Ce mi se pare interesant este faptul ca cei doi mormoni fundamentalisti atunci cand au vazut un pormoneu dolofan pe jos, l-au inapoiat propietarului, desi erau flamanzi. Sunt convins ca un fundamentalist islamic care taie capete i fata camerei, ti-ar inapoia pormoneul. In ambele cazuri nu este vorba de etica ci de ascultare.

  42. baba proasta says:


    ‎#40 | Written by eddieconst‎
    Baba proasta:‎
    Timothy McVeigh nu a fost un umanist. Valorile lui anarhist-fasciste sunt practicate de foarte ‎putini seculari. Ia mai fa tu o tura prin backwaterurile de langa Nashville si vezi ca doi din trei ‎crestini conservatori impartasesc worldviewul lui Timothy McVeigh.‎


    Si valorilea alea “anarhist-fasciste” ale lui McVeigh nu sunt tocmai alea preluate de la ateul ‎Nietzsche la care te inchini si tu? Cu privire la crestinii indobitociti care se reped in Orientul ‎Apropiat ca sa masacreze musulmani deoarece asa le spun pastorii lor dca dumnezeu ar fi decis ca ‎musulmanii sunt rai si trebuie eliminati nu trebuie sa ma duc prin bisericile din Nashville ci pot ‎veni la biserica ta din Chicago unde membrii tai asculta exact aceleasi timpenii de la pastorul lor ‎‎“luminat.” Chiar nu realizezi ca nu este nici o diferenta intre “credinta” ta si “credinta” pastorilor ‎red-neck-ci din Atlanta?‎

  43. ianis says:

    baba proasta
    ‎#35 | Written by ianis‎
    Pentru ca asa zice Domnu’,pentru ca te trece prin testul parintelui Avraam caruia i sa cerut sa isi ‎ucida fiul,pentru ca vei merge in paradis daca vei fi ascultator si nu vei pune voia Domnului mai ‎presus de vointa ta
    ‎‎
    Iarasi ai demonstrat ca nu esti in stare sa citesti. Iti mai ofer inca o data ceea ce ti-am cerut si ‎poate rogi pe cineva sa-ti citeasca:‎
    ‎ ‎
    Cei zici, ai putea sa te gindesti la vreun motiv rational pentru care eu sa te ucid pe ‎mata?‎

    Esti prea obosit ca sa prinzi ironia. Nu o sa repet, n-are farmec a doua oara.
    Te-as invita sa imi arati crestinul/credinciosul cu o credinta rationala 🙂

    iar cu privire la Avraam, eu mai stiu ca Dumnezeu i-‎a spus sa nu se atinga de copil asa ca daca mata stii ca acel copil a fost ucis pentru ca asa a ‎poruncit Dumnezeu, trebuie sa fii tare confuz.

    Stii pentru ca ai citit scenariul. Avraam nu-l citise 🙂 si a procedat ca atare, capatandu-si titlul de glorie pe care il cunoastem. Daca ar fi stiut scenariul, cum insinueaza logica matale obosita, atunci toata intamplarea aia n-ar fi decat un joc sadic in care si Dumnezeu si un tata sadic abuzeaza de un copil nevinovat.
    –––––––––

    Eu cred ca ce era de demonstrat ai demonstrat, multumesc pentru explicatii 🙂

    1.Dumnezeul lui Avraam / al Bibliei e un dumnezeu fals si criminal pe deasupra
    iar daca vreu “dumnezeu” chiar mi-ar porunci sa te ucid pe mata sau ‎pe altcineva, nu numai ca nu asi face-o, dar porunca aceea ar fi dovada categorica cum ca ‎‎“dumnezeul” ala nu este Dumnezeu care m-a creat atit pe mine cit si pe mata si care a spus sa nu ‎ne ucidem deoarece niciodata nu poate exista vreun motiv ca sa ne ucidem unul pe altul.

    2. Nu iti iei etica din Biblie ci din bunul tau simt, altfel uciderea era justificata (situatie demonstrata nu doar de Avraam ci de intreg poporul Israel cucerind si curatand Canaanul)

    3. Ai picat cu brio la testul de credinta, atata timp cat esti dispus sa comentezi porunca divina ba, mai mult, sa trimiti la spital zeul care ti-ar cere ceva nepotrivit cu etica personala. Retine ca nu discutam aici despre ucidere in special, am folosit asta doar ca exemplificare.

    4. Ramane de stabilit care sunt criteriile pentru determinarea adevaratului Dumnezeu si cine le enunta.
    Tu ai zis (scos din burta): Porunca aceea ar fi dovada categorica cum ca ‎‎“dumnezeul” ala nu este Dumnezeu
    Eu pot zice (si am si Biblia in spate): Porunca aceea ar fi dovada categorica cum ca ‎‎“dumnezeul” ala este Dumnezeu

  44. ianis says:

    eddie
    Under the banner of heaven nu am citit, o am in versiune electronica. Mai intai o sa urmaresc documentarul Damned to Heaven inspirat din cartea amintita.

  45. Beni Plesa says:

    Iulian Florin

    „”Vezi dumneata draga Plesa, ridicol sau nu, acesta este un experiment, nu un act de credinta””

    Dragul meu Florian–experimentul de care tu vorbesti era pus la cale de niste MINTI INTELIGENTE , ,care au zis;–hai sa facem ceva „din nimic”.Acel experiment nu s-a auto-creat singur de capul lui ,ci a avut un design inteligent la origine.

    Daca tu crezi ca ecest experiment este o duplicare a „nasterii „universului din nimic si fara nici o „inteligenta ” care sa coordineze procesul ,poti sa faci acest lucru ,dar nu poti sa afirmi ca este STINTA ,este tot o CREDINTA ,si inca o credinta absurda.
    Poate intr-o zi vei vedea absurditatile acestei credinte ,ca stinta precis nu este.

    Bunul simt trebuie aplicat si la onestitatea intelectuala ,ca de logica lasam pe baba proasta sa se ocupe de ea.

  46. baba proasta says:

    ianis,
    Vad ca unii te lauda ca ai fost si tu pe la Cernica. Esti sigur ca aia te-au dat afara pentru ateism si nu pentru ca nu te duce mintea nici atit cit sa fii pastor de tara?

  47. emma says:

    eddieconst

    Mi-a trecut prin minte. Primul lucru cand am analizat mai bine biblia m-am gandit ca de fapt isus a distrus altare si religia nu are sens. Privit din aceasta perspectiva, toti putem fi mantuiti prin actul de sacrificiu., cu conditia credintei in el si in actul sau. E poate ceva frumos sau ar trebui sa fie, dar nu e autentic. Frica de moarte ne guverneaza , insa putem transcende banalitatea vietii lasand in urma ceva din noi insine sau schimbandu-ne atitudinea in fata vietii .
    Orice basm are o latura sensibila, povestea sacrificiului e emotionanta pana la lacrimi. Si chiar e de mirare cum geniul creator al omului a dus naratiunea pe asemenea culmi. Insa, sacrificiul e unul de proba, o demonstratie a curajului si se inscrie in conceptia conform careia fara sacrificiu nimic nu se cladeste, fara sacrificiu nu exista viata.
    Daca avea viata in sine cum putea muri ? Luat ca atare , sacrificiul lui isus e un gest de dragoste fata de oameni, dar a unui Isus om, invatator si atat. Ca fiu de dumnezeu si dumnezeu insusi nu avea cum sa moara.
    Isus ne spune sa dezertam fata de aceasta lume. Daca luam intreaga istorie a lui Isus ne putem cladi teologia umanista pe cateva invataminte si pe un sacrificiu, restul devine basm, literatura apocaliptica .
    Nu e de ajuns sa darami altare, trebuie data definitia libertatii umane, rostul si drumul in istorie. Eu abia acum mi-am gasit pacea si linistea si e un lucru bun ceea ce mi s-a-ntamplat.

  48. arvinte says:

    @ EC

    Pana apucati sa-mi ziceti unde sunt in Biblie textele alea cu potopul provocat de Behemot si Leviathan (indicarea unor versete cred ca v-ar lua 2-3 minute, totusi), puteti explica un pic asta:

    „Singurul argument logic valid in favoarea existentei lui Dumnezeu este argumentul ontologic – asa cum a fost reformulat de Descartes”

    pentru ca v’am mai auzit facand afirmatia asta intr-o emisiune O&P, dar n-ati explicat nici atunci? Nu vreau sa invoc majoritatea ca argument de autoritate, dar n-as ignora faptul ca majoritatea covarsitoare a logicienilor si filozofilor considera, de cateva secole, ca argumentul ontologic, indiferent de formulare, nu este si, mai ales, nu poate sa fie valid nici macar formal.

  49. ibrian says:

    „de cateva secole, ca argumentul ontologic, indiferent de formulare, nu este si, mai ales, nu poate sa fie valid nici macar formal.”

    arvinte, no offense, dar nu stii despre ce vorbesti…cate lucrari despre ontologia lumilor posibile ai citit?

  50. arvinte says:

    @ Ibrian

    Amice, no offense, dar sper ca nu te astepti sa te iau in serios atunci cand incepi sa ma trimiti la alde Plantinga.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: