Regresia presocratica a evangelicalismului conservator
30 ianuarie 2013 19 comentarii
Florin Laiu scrie pe blogul lui ca raspuns la ultimul meu post:
Nu-mi amintesc să fi comparat eu vreodată litera Genezei cu ştiinţa originilor (hey Bill Clinton, there are two of you). Mai întâi, o ştiinţă a originilor nu există. Avem doar filozofii despre origini. Simplificând, avem o filozofie creaţionistă, rezumată în Biblie şi apărată de creaţionişti cu observaţii ştiinţifice şi cu critici ştiinţifice şi filozofice la adresa evoluţionismului; şi o filozofie evoluţionistă, care porneşte de la premise naturaliste şi speculează observaţii ştiinţifice, extrapolând şi pontificând împotriva creaţionismului. Prima este o cenuşăreasă frumoasă, dar puţine şanse social-politice; a doua, o hemiplegică oribilă, corectă politic şi prestigioasă. Iar Florin Lăiu este „bolnav de religie,” ca şi cum bolnav de altceva – de exemplu, de antireligie – n-aş putea fi.
Voi ignora raspunsurile furioase la ceea ce Florin considera a fi atacuri la persoana – de fapt o incercare de a intelege psihologic argumentul (in)estetic impotriva adevarului, sau propriile lui argumente ad-hominem – ca sa ma concentrez asupra singurului argument care merita dezbatut, problema legitimitatii stiintifice a stiintei originilor si a legitimitatii filosofico-teologice a creationismului.
Diferenta intre stiinta si filozofie redusa la cea mai simpla defintie moderna este aceea ca stiinta este falsificabila (Popper). Exista o stiinta a originilor, pentru ca stiinta originilor ofera un model falsificabil. Mai exact, pe baza modelului evolutionist se pot face predictii masurabile despre trecut (ce vom gasi in raportul fosilelor sau in arhiva ADN, rezultatele datarilor cu izotopi, etc.), sau despre felul in care ne asteptam sa opereze lumea vie. Be baza modelului big-bang facem predictii cu privire la ce vom vedea prin telescop. Pe baza teoriei nebulare facem predictii despre ce vom descoperi in alte sisteme solare sau in sistemul nostru.
Modelul stiintific al originilor este stiintific pentru ca este falsificabil. Este demonstrat empiric pentru ca ca toate observatiile de pana acum confirma predictiile lui.
Modelul creationist nu este stiintific pentru ca nu ofera predictii falsificabile. Creationismul stiintific este ca socialismul stiintific. Orice eveniment social-economic era interpretat ca un argument cu privire demisia inevitabila a capitalismului si victoria la fel de inevitabila a comunismului. La fel, creationismul pleaca de la concluzii apriorice si foloseste rationamente circulare. Se pot face predictii falsificabile pe baza modelului creationist, dar acestea au fost deja falsificate.
Insa creationismul nu este filozofie, asa cum pretinde Florin. Mai intai, din cauza ca filozofia implica o disciplina a silogismului valid, care asa cum am aratat nu exista la creationisti. Dar mai ales pentru ca creationismul este o forma de materialism mitologic-religios primitiv care a fost depasit de multa vreme in filosofie.
Evanghelicalismul conservator american reprezinta o regresie de la gandirea teologica-filozofica crestina la forme primitive de gandire in care mintea nu opereaza decat cu senzatii imediate si notiuni concrete. De aici, creationsimul nu vorbeste despre creatiune si cadere in termeni ontologici, sau despre om ca persoana ireductibila, ci este preocupat de anecdoticul naratiunii, iar omul trebuie sa fie singular din punct de vedere strict biologic.
Definirea realitatii la interactiunea dintre om si un adevar ontologic ireductibil, problema fundamentala a filozofiei, redefinita de teologia crestina in termenii creatiei si caderii, la care fizica teoretica moderna a adaugat intuitii noi si adanci, nu exista pentru creationism. De unde “universul quantic este frumos pentru ca este creat de Dumnezeu”. Florin Laiu nu a ajuns inca la dilema pisicii lui Schroedinger. Universul quantic este frumos/urat pentru ca exita la intersectia intre subiectul uman cazut si o creatie nedefinita sau intangibila. Universul quantic este frumos pentru ca a este un model al realitatii creat de mintea umana. Florin ignora ca la Cern exista statuia lui Shiva dansand, nu cea a lui Moise cu tablele legii.
Epistemologia conservator-evangelica este la nivelul gandirii pre-critice in care prejudecata este adevar si perceptia este realitate. In acest context, problema caderii este redusa la anecdoticul elementar: femeia, sarpele, fructul oprit. Dilemele mintii primitive tin doar de incoerenta naratiunii, care tine de adevarul subtil al Genezei, pe care creationismul il elimina in mod artificial adaugand fantezii extrabibilce sau revelatii ulterioare (ex. EGW) la textul biblic. Dilema etic-ontologica sugerata de Geneza si recunoscuta de filosofi nu exista nici pentru evreul primitiv si nici pentru adventistul modern.
In acest sens creationismul nu este nici macar teologic. Fara nici o intentie de a raspunde insultei cu insulta, Florin Laiu nu este un teolog tocmai din acest motiv. Florin este doat un gramateos, un invatator al legii care despica firul in patru si cauta/gaseste chitzibusuri in text. Pe scurt, un fariseu.
Nu este o insulta. Termenul fariseu exprima regresia gandirii religioase la stadiul presocratic. Ca o astfel de regresie implica aluatul fatarniciei sau recursul la acuzatia de antisemitism, o stim din istorie si nu ne surprinde.
oxigen2 
Florin Laiu duce intreaga chestiune in derizoriu punand in aceeasi oala creationismul si evolutia. A fost o vreme cand am crezut ca a fi pasionat de teologie e echivalent cu a fi pasionat de adevar. Dnul profesor se inscrie intr-un lung sir care imi confirma contrariul. Creationismul este o dogma, care alaturi de celelalte, mult prea multe, este intr-adevar o cenusareasa care a imbatranit si refuza sa iasa la pensie. Si dupa ce va muri se vor gasi destui sa-i prezinte trupul mumificat si sa spuna ca de fapt traieste.
Cu ce observatii stiintifice este aparata filozofia creationista as fi foarte curios sa stiu. Sau este un fel de a face referire la sintagma oximoronica „creationism stiintific” fara a o mentiona pt ca nu da bine din partea unui om cultivat.
M-am uitat sa vad si „originalu”. S-ar putea ca Edi sa nu mai aiba ce cauta in postul de pastor dupa pararea dumitale dle Laiu, insa citind despre cum faci apologia lapidarii lui si al celor ce il sustin dta reprezinti un pericol pt societate. La asa gandire, ne putem astepta la orice. Mai ales daca aveti pe Iehova si VT de partea dvs.
Edi :-„”Edi : „”Modelul stiintific al originilor este stiintific pentru ca este falsificabil. Este demonstrat empiric pentru ca ca toate observatiile de pana acum confirma predictiile lui.””
Sa fie oare chiar asa ??
Oare cate din predictiile modelului stiintific al teoriei evolutiei s-au dovedit zic ai ca au fost false ??
Exemplu :
1–modelul arborelui evolutiei acum se zice ca nu mai este adevarat si astazi este transformat intr-un boschet amarit batut de toate vinturile speculative ale noilor predictii ce in viitor vor fi si ele aruncate la cosul de gunoi.
2–imaginea cu evolutia omului incepind cu maimuta ce umbla in patru picioare pina la omul modern de astazi ,iarasi se zice ca este falsa .cu toate ca pina nu demult era considerata o predictie ce a fost dovedita de stiinta originilor.
„””Nimic din stiinta moderna nu pare sa vina, la prima vedere, in sprijinul ideii unui Dumnezeu Creator si prin urmare, in favoarea unei mai mari plauzibilitati a religiei in raport cu teoria big bang despre originile cosmice. In versiunea standard revizuita, Biblia incepe cu cuvintele „la inceput Dumnezeu a creat cerul si pamantul”. Iar azi, dupa multe secole in care filosofii si oamenii de stiinta au presupus ca materia este eterna, pare ca stiinta inclina, in sfarsit, catre notiunea universului finit, din punct de vedere temporal. Putem gasi oare o baza mai evidenta, pentru reunirea dintre teologie si stiinta, decat ideea ca universul a avut un inceput? Cum am putea explica oare mai bine decat prin doctrina creatiei – si ideea unui Dumnezeu Creator – modul in care cosmosul a inceput sa existe atat de brusc, dintr-un nimic aparent?
A curs foarte multa cerneala in incercarile de a arata ca fizica big bang a facut ca ideea teologica despre creatie sa fie din nou respectata, din punct de vedere intelectual. Desi fundamentalistii resping astrofizica big bang, deoarece aceasta face universul prea vechi pentru a corespunde perioadei scurte de timp (aprox. 10000 ani), permisa de literalismul lor biblic, alti crestini conservatori, ca Norman Geisler si Kerby Anderson, sustin insa ca teoria big bang despre originea universului a reinviat ideea unei perspective creationiste a originilor in astronomie”. Cartea Genezei a gasit, in aparenta, un sprijin concludent in noua cosmologie
„”http://www.crestinortodox.ro/sanatate-stiinta/universul-fost-creat-72688.html
Beni,
Arborele vietii propus de darwin a fost confirmat nu numai de paleontologie dar mai ales de genetica. Tufisul reprezinta doar dezvoltarea ideii initiale pe baza faptelor descoperite ulterior.
Chestia cu marsul progresului este un poster popular care nu are prea multa legatura cu cartea lui Darwin. Am citit The descent of man si pot spune ca darwin a fost confirmat in predictia ca se vor gasi hominimi in Africa si acestia reprezinta o serie compleca de la aferensis la homo erectus.
Darwin nu a spus niciodata ca omul s-a tras din maimuta ci ca primatele si omul trebuie sa aiba un stramos comun african.
Problema creatiei este o problema ontologica si ca atare tine de filosofie/teologie nu de astrofizica. Big-bang este un model matematic foarte probabil dar nu sigur al originii universului. Ceea ce este dincolo de indoieli este evolutia universului in ultimele 13+ miliarde de ani, dar evenimentul big-bang in sine este dincolo de observatie.
@Beni P.
Articolul acesta are alt subiect.
ups! scuzati, am nimerit gresit!
Ca de obicei, Beni alearga in jurul cozii, cu un redherring agatat in varful ei.
:)))
Alte cateva perle din gandirea domnului profesor, la manie – chiar simpatic:
FL – Aici pastor aeternus este, evident şi gratuit, elenofil-antisemit. Daca cineva indrazneste sa ironizeze barbarismul evreilor din Vechiul Testament este, automat, antisemit.
FL – Procentul de premii Nobel luate de savanţii evrei dovedeşte că acestora nu le-a lipsit inteligenţa ştiinţifică Legatura dintre „evreii moderni” si evreii din perioada biblica probabil e luata din EGW. In rest, nici o legatura reala dovedita.
Plus ca argumentul e de doi bani. Niste pretinsi urmasi nu pot „spala” o istorie plina de barbarisme dupa dupa 2000-4000 de ani. Logica asta e la moda pe taramurile tracico-dacice unde urmasii acestora, romanii, se cred buricul lumii.
FL – Accept ca reale, probabile sau posibile toate descoperirile ştiinţifice care sunt în acord cu mesajul profund al Revelaţiei (Scripturii) Si daca FL nu le accepta, se prabuseste stiinta?
FL – şi resping ca rătăciri raţionalist-filozofice, toate acele pretinse descoperiri ştiinţifice care contrazic Cuvântul lui Dumnezeu Orice stiinta care nu e in Biblie e de la diavolu’
Asta dupa ce afirmase: Lipsa de preocupare a Bibliei pentru ştiinţele moderne trebuie explicată altfel.
FL – Nu am nevoie să-mi deschidă nimeni mintea, ca să ajung o epavă e-teistă Poti fi o epava cu mintea inchisa, nici o problema in asta
Edi
„”observatiile confirma predictiile facute””
Da ai dreptate insa afirmatia este prea generala ,
Multe din aceste predictii nu s-au confirmat si unele s-au comfirmat.
In ce ma prveste pe mine ,daca -creationism- inseamna ca un dumnezeu cu barba a modelat cu degetele lui un om facut din pamint si apa ,atunci nu cred acest model de creationism.
Ca a creat prin evolutie sau alta metoda nu este relevant pentru teologia mea., ceea ce este important pentru mine este ca din NIMIC nu poate sa apara ceva asa la voia intamplarii .
Ca Ianis vrea sa CREADA altfel ,i-l admir pentru credinta lui foarte mare si i-l las sa se delecteze cu fanteziile lui .
Ianis si samson se pare ca au o CREDINTA mult mai mare decat toti teistii ce au mai ramas pe acest site.
Am invatat multe lucruri bune de la tine ,iar unul din ele este ca:–e important ceea ce citim insa este si mai important CUM citim ceea ce citim.
Ateii citesc inr-un anumit mod iar teistii citesc in alt mod aceasta cartea a naturii si amindoi fac foarte multe greseli ce mai tairziu incearca sa le corecteze.
La atei le doresc ca NIMICUL din care vor sa-si traga originea sa-i binecuvinteze ,iar teistilor le doresc ca Dumnezeu sa-i calauzeasca si pe mai departe.
Beni:
Invalidarea unei teorii nu tine de numarul predictiilor implinite ci de falsificarea uneia singure. Repet este vorba de predictii masurabile.
In cazul evolutiei avem nu numai predictii implinite ci si re-dictii, observatii care confirma teorie fara sa fi facut parte din predicitiile initiale.
Cuvantul „multe” este vag. Poti sa-mi oferi o singra predictie neimplinita a teoriei ev.? Mai jos ai lista predictiilor confirmate.
Mecanismul evolutiei in ereditate: Mendel/Morgan. (Evolutia ca variatie statistica a aleleor intr-o populatie), modelat matematic.
Arborele filogenetic comun dovedit in analiza ADN-ului speciilor decodate.
Timpul estimat pe baza paleontologica confirmat de ceasurile moleculare.
Redictie: mutatii neutre si retro-virusi comuni la specii inrudite.
Fiecare fosila nou descoperita sa afla acolo unde a fost prezis pe baza arborelui vietii.
Descoperirea fosilelor pre-cambriene necunoscute de Darwin.
Confirmarea datarii stratigrafice prin datare radioactiva.
Confirmarea datariilor radioactive prin noi metode de datare.
Fosile intermediare, inclusiv serii complete (tiktarik, balena, calul, hominimi/hominizi).
Descoperirea fosilelor protoumane in Africa, asa cum prezisese Darwin
Re-dictie: Miscarile tectonice + raportul fosileleor. Stramosi comuni pe continente care au fost unite + evolutie divergenda dupa deriva + timpul masurat acelasi in raport cu viteza derivei si vechimea fosilelor.
Observatia evolutiei in timp real la microrganisme + confirmarea mecanismului propus de Morgan. Sau la macro-organisme (cazul moliei din anglia fiind doar unul).
Pentru ca vorbeam de fluture, spune-i lui Ady ca fluturele din Anglia nu a fost considerat niciodata o mutatie ci schimbarea frecventei alelelor in populatrie prin crosiing-over + selectie naturala, si ca atare confirma legile lui Morgan de doua ori: cand s-a intunecat, si cand s-a deschis.
Diversificare raselor de caini in aprox. ultimii 700 de ani care face sa para incredibil stramosul comun (lupul).
Poti sa-mi oferi concret acele predictii neimplinite?
Beni, daca ti-ai exercita libertatea in hristos ai avea curajul sa consulti si alter surse decat cele recomandate de biserica. Daca vei cunoaste adevarul, vei devnii mai liber decat vrei sa fi acum. Apreciez sinceritatea lui Florin care recunoaste ca nu este dispus sa plateasca pretul psihologic/existential al libertatii. Tu, Beni, nu esti liber in Hristos. Tu esti sclavul negustorilor de suflete de oameni care au schimbat corabia de sclavi cu mega-church, si va tin in lanturi mentale. Praying for you.
Edi
La fel ca si in politica ,cand este vorba de idei despre originea universului cu tot ce cuprinde el este bine sa fi –INDEPENDENT- in gandire .Aderarea partinitoare la o pozitie sau alta este ok pentru unii, insa pe multi aceasta nu ii satisface .
Eu fac parte din categoria celor de la urma .Ma declar agnostic ,si citesc informatii din ambele tabere .
Clovnul Junglei (George) ateul meu preferat, imi trimite destul de regulat informatii si site-uri ce nu cred ca pot fi catalogate ca resurse recomandate de biserica.
Le citesc cu placere si trag ca fiecare ,concluziile de rigoare.
Iata un site de creationisti ce se pare ca este destul de obiectiv in analiza predictiilor evolutioniste si a celor creationiste.
Daca te intreseaza si ai rabdare ,citeste si vei vedea ca sint destul de multe puncte valide in obiectiunile acestor creationisti .
Multumesc de lista pe care mi-ai prezentat-o.
http://www.creationism.info.ro/pagini/cs/cs8.html
„”Tu, Beni, nu esti liber in Hristos. Tu esti sclavul negustorilor de suflete de oameni care au schimbat corabia de sclavi cu mega-church, si va tin in lanturi mentale. Praying for you.””
Ca sint sau nu sint sclavul negustorilor de suflete ,ramine un mare semn de intrebare .S-ar putea sa ai dreptate ,dar s-ar putea sa fi gresit.
Oricum iti multumesc pentru rugaciunile tale pentru mine.
Ps–as vrea sa stiu daca te rogi la Dumnezeul ce s-a descoperit la cruce prin Isus si care te-a nascut din nou asa cum afirmai nu demult sau ai descoperit un alt dumnezeu ce iti raspunde rugaciunilor tale.
Oricare ti-ar fi dumnezeul caruia te rogi ,tu imi esti simpatic si te apreciez foarte mult chiar daca nu sint de acord cu multe din concluziile la care ai ajuns citind aceleasi informatii ca si mine.
Mi-am adus aminte de o postare a lui Ianis de acum cateva saptamani in care aparea un top al meseriilor intre care figura si aceea de agent de vanzari. Am spus atunci ca pana la urma asta reprezinta si un pastor, in marea majoritate a cazurilor. De aceea, cineva ca Florin Laiu poate avea dreptate in revolta lui, el nefiind pastor dupa acum atragea atentia cineva, ci mai mult decat atat, dintre aceia care fac „trainingul” viitorului agent.
Cand esti intr-o organizatie ca AZS, nu vinzi „produsul” de capul tau, ci o faci dupa cum ai fost instruit. Desi in biserica te-ai astepta sa nu gasesti toate aceste cerinte inflexibile specifice economiei de piata, uite ca nu e chiar asa. Tot de aici e preluata si aparenta grija fata de „consumator” care nu trebuie sa fie infectat de concurenta, ci trebuie adus in stare de dependenta fata de un anumit brand, religios in cazul nostru. Agentul de vanzari obisnuit are un avantaj totusi, nu-l urmareste nimeni ce face in timpul liber, pe cand cel scolit la seminar trebuie sa activeze continuu, sa fie permanent in misiune. A discuta si expune opinii personale iese din calcul.
Si ca tot veni vorba de evolutie in aceasta disputa, nu imi aduc aminte ca Edi sa fi pomenit vreodata nici in trecere acest termen de la amvon, spre deosebire de multi altii mult prea ocupati sa denigreze ce nu cunosc sau nu inteleg.
Beni,
I am the true born-agian Christian around here.
@lm@ris,
Un pastor ca si un medic este legat sa spuna adevarul oricat ar fi de neplacut. Daca bisericile au devenit corporatii si pastorii vanzatori de iluzii, este problema lor. Probabil ca Florin & CO au dreptate ca trebuie sa ma dea afara, pentru ca am inteles gresit job description. Eu inteleg ca am datoria sa abordez deschis dilemele credintei, nu cu scopul de a face praf credinta, ci pentru ca credinta ne-examinata nu este credinta. Banuiesc ca in sinea lor multi vanzatori de religie nu cred ca aceasta poate sa reziste la examinare, si ca atare gandesc ca ei au datoria sa apere iluziile oamenilor de realitatea cruda. FL si alti colegi considera probabil ca am tradat un secret profesional, anume ca pastorii nu au acces la cunostinte sau o legatura cu Divinitatea speciala fata de enoriasii sai. Este probabil cel mai bine pazit secret profesional intrucat tine de 2000 de ani.
Edi
Ca tot venii vorba despre a fi liber in Christos ,sau a fi sclavul marilor corporatii religioase ,cred ca ar fi potrivit sa definim termenii.
Ce ar fi sa produci tu o emisiune sau cel putin un comentariu pe tema :
1–adevarata libertate in Christos
2-adevarata nastere din nou
Ps–este imbucurator faptul ca cel putin acum ,sintem doi care avem curajul sa ne identificam ca crestini ce au fost nascuti din nou de un Dumnezeu ce s-a descoperit la cruce prin Isus .
Draga frate Beni, pot sa ma alatur cu urmatoarele ?
„Vai de cei ce se coboara in Egipt dupa ajutor, se bizuiesc pe cai
si se incred in multimea carelor si in puterea calaretilor,
dar nu privesc spre Sfintul lui Israel si nu cauta pe Domnul!…
” Intoarceti-va la Acela de la care v-ati abatut mult, copii ai lui Israel!
Caci in ziua aceea fiecare isi va lepada idolii de argint si de aur
pe care vi i-ati facut cu miinile voastre nelegiuite.” Isaia 31. 1, 6 si 7
Pacea Sabatului!
Cerchez
Da ,multumesc ,foarte buna observatia.
Domnul sabatului intradevar este cel ce ne poate da pacea lui.
un articol care obiectiveaza altfel analiza dialogului evolutionism-creationism. este totusi facut in cheie orwelliana.
cel de dinaintea lui era ”mai” subiectivant”.putea fi inteles ad-hominem.
Profesorul ca si tine are sentimente si ” gusturi”. ele nu au caderea sa fie comentate. inteleg insa ca era nevoie de un pretext pentru vesnicul dialog creatie-evolutie.
iti preiau o formulare care mi-a placut la care adaug o intrebare.
”Definirea realitatii la interactiunea dintre om si un adevar ontologic ireductibil…”
Adevarul acesta ONTOLOGIC IREDUCTIBIL are voie sa vorbeasca ex-catedra? i se poate permite sa vorbeasca autoritativ? este revelatia speciala nodul gordian al teologiei?
daca imi permit sa intreb asta, nu limitez cercetarea logic-geometrica ci doresc sa vad daca Revelatia isi mai are locul in dezvoltarea cunoasterii in sensul de Dincolo inspre Incoace.
Dincolo de mit poate vorbi Revelatia despre real(itate)? Dincolo de toata incarcatura antropologica POATE lumina in vreun fel Revelatia despre ce se poate sti, si cunoaste?