Atena

76 Responses to Atena

1. harapalea says:

   25 martie 2013 la 11:40

   A,
   harapalea=sam-sony,sau sorry, (din motive tehnice, nu ma puteam loga cu”-„
2. fratiijderi says:

   25 martie 2013 la 20:56

   Draga A,

   Folosesc cuvintele cu atentie. Cand intreb ‘in ce carte au citit’ un lucru, raspunsul pe care il astept este unul simplu, de tipul ‘titlul cartii+autor(i)’. In niciun caz sugestii de lectura. Sau sa inteleg ca lista cartilor in care ai citit ca “Reformatorii protestanti , ganditorii umanisti si cat si teologii scolastici catolici (ganditorii mainstream) au mers in mare masura pe latura gandirii filozofice greceasti (nu mitologia ebraica)” este foarte lunga? Ai mila, zi’mi un singur titlu…

   Sau, daca esti foarte grabit, zi’mi doar atat: unde vorbeste Aristotel de liberul arbitru?
3. adabnerth says:

   25 martie 2013 la 22:42

   1). In orice traditie de cercetare introducem notiuni in scopul de a ne apropia cat mai mult de intelesul real al textului. Demersul cercetarii nu se vrea a fii complet . Ideea este de revelatie progresiva. Notunile pe care le introducem in text reflecta orizontul cunoasterii actuale, urmand ca acestea sa evolueze odata cu largirea orizontului. Concluziile pe care le tragem din text la ora actual sunt tentative. Daca acepti ca nu putem fii suta la suta obiectivi cand citim textul , atunci accepti ca notiunile reflecta demersul subiectiv al hermeneutului.

   2).Problema dumitale este ca separi „fizica” (aka stiinta) de metafizica. Ideea ca odata ce teologia isi revizuieste discursul in functie de stiintele factuale „nu se mai intelege nici pe sine ca disciplina si nici domeniul pe care ar tre4bui sa-l cerceteze”, nu este fundamentata din punct de vedere istoric. Adevarul este ca filozofia naturala (numita mai tarziu stiinta) s-a dezvoltat ca ramura a metafizicii, ca un domeniu complementar teologiei si filozofiei. Stiinta se ocupa cu revelatia generala in timp ce teologia se ocupa cu revelatia speciala (Thomas d’Aquino).Relatia dialectica dintre cele doua revelatii este ceea ce caracterizeaza discursul teologiei. Ideea ca adevarurile sunt vesnice se aplica doar revelatiei speciale, nu si revelatiei generale.
4. adabnerth says:

   26 martie 2013 la 08:37

   fratii jderi:

   Aristotel vorbeste despre liberul arbitru in Etica Nicomahica (cartea a III a ). Da, imi mentin afirmatia ca miturile evreiesti nu au contribuit substantial la dezvoltarea discursului teologic. Filozofii greci dezvoltasera deja teologia pe baza rationala (notiunile cu care opera) . Insa evreii aveau o mitologie care se potrivea mai bine cu discursul rational al filozofilor greci decat miturile grecesti. Sinteza dintre mitologia ebraica si filozofia greceasca a fost realizata in Crestinism. Presupun ca poti sa gasesti si alte notiuni anticipate deja inaintea erei crestine de filozofii greci (Dumnezeu -Theos- vezi Timeus sau Legile cartea a zecea, de Platon) precum si multe altele, pe cont propriu–ca esti baiat mare , nu?
5. harapalea says:

   26 martie 2013 la 11:20

   A:
   „Notunile pe care le introducem in text reflecta orizontul cunoasterii actuale”

   Si daca cunoasterea actuala nu mai are nici in clin nici in maneca cu paradigma in care a fost scris textul?

   „urmand ca acestea sa evolueze odata cu largirea orizontului”

   In ceea ce priveste cunoasterea dimensiunii spiritual-sufletesti esti sigur ca modernitatea a insemnat o largire a orizontului?

   Pt ca despre asta e vorba, pana la urma. Ca vrem sa intelegem texte care fac referire la spiritual, cu notiunile moderne adecvate cunoasterii lumii senzoriale.

   Discutia imi pare insa ca se poarta prea in abstract, in termeni prea vagi si imprecisi.

   „filozofia naturala (numita mai tarziu stiinta) s-a dezvoltat ca ramura a metafizicii, ca un domeniu complementar teologiei ”

   Nu vreau sa fiu extrem de pedant, dar sunt obligat sa observ ca filosofia naturala si metafizica(filosofia prima la Aristotel) sunt doua domenii ale filosofiei cu obiecte de cercetare diferite : lumea lucrurilor alcatuite din materie si forma, identificabiel spatio temporal si supuse miscarii, in primul caz, in al doilea -primele cauze si principii Poate vrei sa zici ca teologia naturala e parte a metafizicii, atunci te cred

   Pe urma faci iarasi referiri imprecise la Toma, te las pe tine sa aprofundezi problema distinctiei dintre revelatum si revelabile Nu ma mai obosesc, ca nu are asa mare legatura cu subiectul discutieii.

   In concluzie, vrei sa respingi asertiunea l”.odata ce teologia isi revizuieste discursul in functie de stiintele factuale “nu se mai intelege nici pe sine ca disciplina si nici domeniul pe care ar tre4bui sa-l cerceteze”. cu referiri incorecte la traditia medievala.. Dar chiar daca ar fi corecte, traditia medievala nu sustine o pozitie contradictorie asertiunii pe care tu vrei sa o combati. Si chiar daca ar sustine, vrei sa ne intoarcem la paradigma medievala? 🙂

   Marilor scolastici nu le trecea nici prin cap macar carpeala propusa de aUtorii la care faci dta referire, pt ca stiau sa faca distinctii precise intre filosofie si teologie Deci, referirea la traditie nu tine.
   Nu cunosc decat doua exemple de interpretare a textelor revelate care sa satisfaca exigentele unui asemena demers: Despre ierarhia cereasca a lui Dionisie Areopagitul , text care vine din traditia unor scoli esoterice crestine si cicluri de conferinte referitoare la geneza, evanghelii, si apocalipsa tinute de Rudolf Steiner.
   In rest, traditii de cercetare in sens modern, nico nadejde. Daca studiezi cu atentie istoria conceptiilor despre lume imi vei da dreptate, daca nu , nu. 🙂
6. adabnerth says:

   26 martie 2013 la 20:00

   “In ceea ce priveste cunoasterea dimensiunii spiritual-sufletesti esti sigur ca modernitatea a insemnat o largire a orizontului?”

   Da.

   „Si daca cunoasterea actuala nu mai are nici in clin nici in maneca cu paradigma in care a fost scris textul?”

   Cine spune ca trebuie sa aiba? Faptul ca tratam textul ca punct de referinta nu implica in mod necesar faptul ca trebuie sa ajungem la sensul pe care l-a intentionat autorul textului. Relevanta actuala a textului este ceea ce ne interseaza, in primul rand.

   “Dar chiar daca ar fi corecte, traditia medievala nu sustine o pozitie contradictorie asertiunii pe care tu vrei sa o combati. “

   Care este atunci pozitia traditiei medievale ?

   “Si chiar daca ar sustine, vrei sa ne intoarcem la paradigma medievala? :-)”

   Care este problema ta cu notiunile medievale? Nu am spus nicaieri ca trebuie sa folosim numai notunile scolasticii . Demersul meu este ecletic.

   “Pt ca despre asta e vorba, pana la urma. Ca vrem sa intelegem texte care fac referire la spiritual, cu notiunile moderne adecvate cunoasterii lumii senzoriale.”

   Da. La ora actual granita dintre metafizica si “fizica” dispare. Notiunile metafizice sunt reinterpretate in contextual “fizicii”. De exemplu, este foarte greu sa clasifici string theory ca o teorie sau ca un concept metafizic (fizicianul Stephen Hawkings discuta aceasta problema in “The Grand Design “).

   „Nu vreau sa fiu extrem de pedant, dar sunt obligat sa observ ca filosofia naturala si metafizica(filosofia prima la Aristotel) sunt doua domenii ale filosofiei cu obiecte de cercetare diferite : lumea lucrurilor alcatuite din materie si forma, identificabiel spatio temporal si supuse miscarii, in primul caz, in al doilea -primele cauze si principii Poate vrei sa zici ca teologia naturala e parte a metafizicii, atunci te cred ”

   Nu imi aduca minte sa fii spus ca filozofia naturala si metafizica ar avea acelasi domeniu de cercetare. De altfel, Aristotel nu vedea “fizica si metafizica” chiar atat de “diferite”. Din contra, Aristotel vedea cele doua relatii ca fiind complementare ( nu intamplator a scris “Metafizica” dupa ce a scris “Fizica”). Cea ce a ma vrut sa subliniez este faptul ca granita dintre metafizica si “fizica” nu a fost clar demarcata nici in timpul lui Aristotel (si nu este nici acum). De exemplu, cand Aristotel discuta conceptul de cauza primara acesta avea relevanta atat in discursul metafizic (partea a 12 a a Metafizicii) cat si al “fizicii “ (partea a opta a Fizicii).

   “Marilor scolastici nu le trecea nici prin cap macar carpeala propusa de aUtorii la care faci dta referire, pt ca stiau sa faca distinctii precise intre filosofie si teologie Deci, referirea la traditie nu tine”

   Faptul ca reinterpretam traditia scolastica din perspective unei traditii de cercetare ecletice nu inseamna ca, carpim. Distinctia dintre filozofie si teologie nu exclude faptul ca ambele domenii au avut (inca din timpul scolasticii) si au preocupari comune . Nu stiu de unde ai idea ca scolasticii “stiau sa faca distinctii precise intre filosofie si teologie”, din moment ce preocuparea lor majora era tocmai sa foloseasca filozofia ca “instrument” al teologiei—majoritatea problemelor filozofiei medievale apareau ca urmare a disputelor teologice. Daca te intereseaza, majoritatea scolasticilor nici macar nu se considerau filozofi , ci teologi.

   “In ceea ce priveste cunoasterea dimensiunii spiritual-sufletesti esti sigur ca modernitatea a insemnat o largire a orizontului?”

   Da.

   „Si daca cunoasterea actuala nu mai are nici in clin nici in maneca cu paradigma in care a fost scris textul?”

   Cine spune ca trebuie sa aiba? Faptul ca tratam textul ca punct de referinta nu implica in mod necesar faptul ca trebuie sa ajungem la sensul pe care l-a intentionat autorul textului. Relevanta actuala a textului este ceea ce ne interseaza, in primul rand.

   “Dar chiar daca ar fi corecte, traditia medievala nu sustine o pozitie contradictorie asertiunii pe care tu vrei sa o combati. “

   Care este atunci pozitia traditiei medievale ?

   “Si chiar daca ar sustine, vrei sa ne intoarcem la paradigma medievala? :-)”

   Care este problema ta cu notiunile medievale? Nu am spus nicaieri ca trebuie sa folosim numai notunile scolasticii . Demersul meu este ecletic.

   “Pt ca despre asta e vorba, pana la urma. Ca vrem sa intelegem texte care fac referire la spiritual, cu notiunile moderne adecvate cunoasterii lumii senzoriale.”

   Da. La ora actual granita dintre metafizica si “fizica” dispare. Notiunile metafizice sunt reinterpretate in contextual “fizicii”. De exemplu, este foarte greu sa clasifici string theory ca o teorie sau ca un concept metafizic (fizicianul Stephen Hawkings discuta aceasta problema in “The Grand Design “).

   „Nu vreau sa fiu extrem de pedant, dar sunt obligat sa observ ca filosofia naturala si metafizica(filosofia prima la Aristotel) sunt doua domenii ale filosofiei cu obiecte de cercetare diferite : lumea lucrurilor alcatuite din materie si forma, identificabiel spatio temporal si supuse miscarii, in primul caz, in al doilea -primele cauze si principii Poate vrei sa zici ca teologia naturala e parte a metafizicii, atunci te cred ”

   Nu imi aduca minte sa fii spus ca filozofia naturala si metafizica ar avea acelasi domeniu de cercetare. De altfel, Aristotel nu vedea “fizica si metafizica” chiar atat de “diferite”. Din contra, Aristotel vedea cele doua relatii ca fiind complementare ( nu intamplator a scris “Metafizica” dupa ce a scris “Fizica”). Cea ce a ma vrut sa subliniez este faptul ca granita dintre metafizica si “fizica” nu a fost clar demarcata nici in timpul lui Aristotel (si nu este nici acum). De exemplu, cand Aristotel discuta conceptul de cauza primara acesta avea relevanta atat in discursul metafizic (partea a 12 a a Metafizicii) cat si al “fizicii “ (partea a opta a Fizicii).

   “Marilor scolastici nu le trecea nici prin cap macar carpeala propusa de aUtorii la care faci dta referire, pt ca stiau sa faca distinctii precise intre filosofie si teologie Deci, referirea la traditie nu tine”

   Faptul ca reinterpretam traditia scolastica din perspective unei traditii de cercetare ecletice nu inseamna ca, carpim. Distinctia dintre filozofie si teologie nu exclude faptul ca ambele domenii au avut (inca din timpul scolasticii) si au preocupari comune . Nu stiu de unde ai idea ca scolasticii “stiau sa faca distinctii precise intre filosofie si teologie”, din moment ce preocuparea lor majora era tocmai sa foloseasca filozofia ca “instrument” al teologiei—majoritatea problemelor filozofiei medievale apareau ca urmare a disputelor teologice. Daca te intereseaza, majoritatea scolasticilor nici macar nu se considerau filozofi , ci teologi.

   La sfarsit, iti pun si eu o intrebare . De ce vrei sa ne intoarcem la “paradigma in care a fost scris textul” ? De ce aceasta tendinta de intoarcere la Iudaism?
7. adabnerth says:

   26 martie 2013 la 20:02

   haraplea:

   Sorry, am dat paste de doua ori.
8. fratiijderi says:

   26 martie 2013 la 20:37

   „Aristotel vorbeste despre liberul arbitru in Etica Nicomahica (cartea a III a ).”

   Oi fi fiind eu obosit. Mi’am rasfoit memoria si nu mi’am amintit nimic. Am recitit’o apoi (pe diagonala, e drept) si nu gasesc bucata cu liberul arbitru. Daca poti sa’mi dai o referinta ceva mai exacta (Bekker), ti’as fi recunoscator. Evident, nu ma intereseaza idei care ar putea fi interpretate acum, fortand nota, ca prefigurari ale ideii de liber arbitru. Afirmatia ta a fost foarte specifica, asa ca astept referinta bibliografica exacta.

   „evreii aveau o mitologie care se potrivea mai bine cu discursul rational al filozofilor greci decat miturile grecesti”

   Care era potrivirea si care nepotrivirea?

   „Presupun ca poti sa gasesti si alte notiuni anticipate deja inaintea erei crestine de filozofii greci (Dumnezeu -Theos- vezi Timeus sau Legile cartea a zecea, de Platon) precum si multe altele, pe cont propriu–ca esti baiat mare , nu?”

   Tocmai pentru ca’s baiat mare, nu merge cu abureli. Theos-ul lui Platon nu are nicio treaba cu zeul/ii caruia/ora i/li se inchina/u evreii. ‘Scurtcircuite’ de genul asta poti sa faci intre orice si orice, dar asta nu inseamna ca sunt justificate.
9. adabnerth says:

   27 martie 2013 la 04:11

   fratii jderi :

   1). Am etica Nicomahica in engleza Citatul este urmatorul (gaseste si tu corespondentul in romana- nu stiu ce editie/ pagina ai):

   „when the origin of the actions is in him, it is also up to him to do them or not to do them”

   2). Atat filozofia greceasca cat si miturile iudaice au fost influentate de mitologiile popoarelor Orientului Mijlociu (incluzand conceptul de Theos) . Atat filozofii greci cat si scriitorii evrei au imprumutat idei din surse comune (Egypt, Babylon, Persia). Nu fii asa de sigur ca Platon a fost unic 🙂 .

   O lucrare recenta care documenteaza legatura dintre filozofia greaca si egipteana. :

   The Egyptian Philosophers: Ancient African Voices from Imhotep to Akhenaten

   de Molefi Kente Asante

   O alta lucrare caare documenteaza legatura dintre cultura ebraica si egypteana:

   Moses and Akhenaten: The Secret History of Egypt at the Time of the Exodus

   Ahmed Osman

   iti raspund la cealalta intrebare cand o sa am timp.
10. harapalea says:

    27 martie 2013 la 17:42

    La sfarsit, iti pun si eu o intrebare . De ce vrei sa ne intoarcem la “paradigma in care a fost scris textul” ? De ce aceasta tendinta de intoarcere la Iudaism?

    Alt exemplu de „scurtcircuit” logic. De unde ai scos-o p asta cu iudaismul.Nu ma in-te-re-sea-za.
    Am sa-ti raspund indirect la intrebare.
    Se pare ca nu exista argument pe lumea asta capabil sa diminueze, cel putin, setea dtale de ciorbe filosofice. Ceea ce propui in materie de interpretare seamana a baron munchausen incercand sa iasa din mlastina tragandu-se de par. Se pare ca vrei sa faci textul sa spuna ceea ce deja stii. Nu mai merge paradigma creationista, hai s-o cotim spre evolutionmism. Precis ca gasim urme evolutioniste in geneza. Incerc sa pricep la ce poate fi bun travaliul asta hermeneutic si nu gasesc decat un raspuns: ne face sa ne simtim importanti si destepti, ne place sa ne auzim vorbind, mai ales in termeni sofisticati, filosofici.

    „O lucrare recenta care documenteaza legatura dintre filozofia greaca si egipteana. ”

    Poate gasesti si o lucrare care sa te invete ce e filosofia! Astfel nu-ti va mai trece prin cap sa faci paralele abracadabrante. Filosofie egipteana exista doar in mintea unora,:
11. fratiijderi says:

    27 martie 2013 la 20:19

    Draga A(dabnerth),

    Sa le luam pe rand:

    1.1. Iti indicasem sistemul de referinte acceptat si folosit cvasiuniversal. Daca ai fi fost si macar a zecea parte instruit din cat esti de fudul, stiai ce’i cu numerele si literele alea de pe marginea unor texte antice (evident, daca ai deschis vreodata o astfel de carte, ceea ce ma indoiesc) si nu mai ajungeai sa vorbesti prostii. Un sărci pe gugăl nu te ajuta intotdeauna…

    1.2. Citatul dat de tine nu are nicio treaba cu liberul arbitru in niciun sens, si cu atat mai putin cu sensul acestei notiuni in teologie in genere sau la teologii protestanti. Dar se pare ca ori n’ai habar ce’i aia liber arbitru, ori esti incapabil sa intelegi ceea ce citesti.

    2. Te citez: „Atat filozofia greceasca cat si miturile iudaice au fost influentate de mitologiile popoarelor Orientului Mijlociu (incluzand conceptul de Theos).” Asta este strict o prostie. Daca e funciara sau doar o scapare de semidoct cu ifose, e greu de stabilit. Miturile nu opereaza cu concepte. Iar theos e un substantiv grecesc, nu vreun concept. Concept poate sa fie zeul unic sau zeul suprem, in functie de mitul sau religia cercetate.

    Apoi propozitia in sine e o platitudine. Stabileste tu care au fost lecturile lui Platon si mai vorbim pe tema asta.

    „Atat filozofii greci cat si scriitorii evrei au imprumutat idei din surse comune (Egypt, Babylon, Persia).”

    A imprumuta idei e una, a pomeni idei e altceva. Trebuie sa gasesti un exemplu de idee imprumutata de filozofi greci sau scriitori evrei ca sa aiba sens afirmatia. Sunt curios…

    Cat despre minunatele carti indicate, ele dicumenteaza ce vrei tu. (Mai era pe’aici un nene ce ne punea sa’l citim pe un ciudat de’asta…) Poti la fel de bine sa citezi din Asterix si Obelix. Iar povestea cu faraonul de la care a invatat Moise monoteismul era una dintre jucariile preferate ale lui Freud.

    Pune mana pe carte! Dar citeste carti, nu rasfoi wiki; si in primul rand autorii clasici ai fiecarui domeniu al gandirii. Foloseste editii critice, sunt mai bune si chiar intelegi lucruri din ele. Si nu mai folosi citate din Edi ca argumente, e o copilarie sa faci asta. Din moment ce suntem aici, puteai presupune ca stim toti ce gandeste. Iar la el sunt savuroase si conexiunile exagerate, si enormitatile, pentru ca’s macar originale. Cand le papagalicesti tu sunt ca mancarea ce’a mai fost mancata o data.
12. adabnerth says:

    27 martie 2013 la 23:39

    Asculta tovarase:

    1). Daca incepi cu ad hominem sa nu te miri ca nu o sa iti mai raspund . Ba inca ai si tendinta sa imi rastalmacesti spusele.
    2). Daca am mentionat ce a spus Edi asta nu inseamna ca l-am citat ca autoritate . Nu ma intereseaza ce crezi despre Edi. De fapt nici nu are legatura cu ceea ce discutam.
    3). Daca pentru tine autorii mentionati (care sunt experti in disciplinele lor ) sunt ca Asterix si Obelix inseamna ca nici nu intelegi despre ce vorbesc.
    3). Am folosit Theos ca un concept pentru ca grecii antici nu faceau distinctia clara intre substantiv si concept–pentru Platon Theos insemna atat divinitate cat si Dumnezeu sau zei (theoi). Faptul ca tu folosesti distinctia dintre substantiv si concept( data de Frege mult mai tarziu) si iti impui conceptia respectiva asupra textului lui Platon te faci pe tine sa semeni a semidoct cu ifose.
    4). Aristotel a anticipat notiunea de liber arbitru . Nu imi amintesc sa fii spus ca vreun teolog sa fii avut exact acelasi punct de vedere cu al lui Aristotel.
    5). Mitul poate opera cu concepte. Chiar nu ai auzit de alegorii?

    6). Referitor la editia critica. De unde vrei sa stiu ca tu folosesti o editie critica? De ce te intorci mereu la sursele primare ? Sursele secundare nu sunt bune?

    6). Mai gandeste inainte sa tastezi.
13. fratiijderi says:

    28 martie 2013 la 06:05

    Draga A,

    1. Ad hominem ar fi fost daca vorbeam de argumentele tale. Or eu vorbeam de inteligibilitatea referintelor si adecvarea conexiunilor.

    3. Daca ziaristii egipteni sunt specialisti in egiptologie si expertii in studii ideologice sunt istorici ai filozofiei, eu ma dau batut. Nu tot ce zboara se mananca.

    3 (ala al doilea). Stiu, anticii erau prosti. Asta e presupozitia tuturor imbecililor ce nu mai sunt in stare sa priceapa ce scriau cei vechi. Sunt pline universitatile de de’astia. Insa daca iti faci vreodata timp sa’i citesti pe antici, o sa vezi ca lucrurile nu stau tocmai cum iti spun ‘savantii’ aia, si ca atat grecii, cat si alti antici, intelegeau ca un concept (sau o idee) e o constructie intelectuala, nu un substantiv. Platon foloseste o multime de concepte, luate de la presocratici sau inventate de el. Iar alea au un sens bine determinat, nu le confunda nimeni cu substantivele prin care sunt exprimate. Atomul nu e nici doar vreun substantiv, nici ceea ce stim azi despre el. E un concept cu o istorie a lui. Libertatea la fel, de exemplu.

    4. Orice om ce si’a pierdut cat de cat vremea cu textele grecilor antici megrea direct la tragedie si la ideea de destin, daca voia sa gaseasca o comparatie pentru liberul arbitru. Inclusiv Aristotel vorbeste despre destin. Nu insa in cartea a treia a Eticii Nicomahice.

    5. Mitul nu opereaza cu nimic, cu atat mai putin cu concepte. Nici macar la Platon, mare iubitor si creator de mituri.

    6. Asa se citesc textele vechi, in editii critice. E o forma de umilitate si de respect fata de aia mai invatati decat tine. Ma intorc la sursele primare pentru ca asa e firesc sa fac. E jenant sa vorbesti despre Aristotel din auzite (desi’s pline universitatile de specialisti in Aristotel ce nu l’au citit niciodata). Sursele secundare te pun in ipostaze penibile, dupa cum vezi.
14. adabnerth says:

    28 martie 2013 la 09:10

    1. Ad hominem era pentru Edi nu pentru mine. Chiar asa ,toti care nu sunt de acord cu tine sunt imbecili? 🙂

    2. Ca nu iti plac tie unele teorii (cum ar fii cea cu privire la originea egipteana a miturilor evreesti si filozofiei grecesti) pentru ca nu sunt mainstream , asta nu inseamna ca astfel de teorii ca nu ar putea fii adevarate. De aemenea , Academia are o reputatie destul de urata in privinta asta, in sensul ca nu acepta teorii noi chiar si cand acestea pot deschide orizonturi (desi uneori este fortata sa o faca, in special in stiintele sociale sau umaniste. 🙂

    3. Referitor la mituri . Au existat experti „imbecili” care au crezut ca miturile au fost initial alegorii (care prin definitie simbolizeaza idei sau concepte) cum a fost filologul Max Muller (vezi Introducere la Stiinta Religiei). Ideea e ca alegoriile au inceput sa fie tratate „literalist” devenind mituri. Pentru egipteni scopul alegoriilor era sa ofere o explicatie rationala cu privire la existenta . Platon (ca de altfel multi alti filozofi greci ) ar fii imprumutat destul de mult de la egipteni . Incep sa uit din romana (asa este cand stai prea mult timp intre strainii).

    4. Faptul ca unii experti „imbecili” scriu si articole pentru ziare nu inseamna automat ca nu ar fii demni de incredere.(Filozoful Slavoj Zizek publica uneori articole pentru ziare).

    5. Sursele secundare sunt la fel de necesare ca si cele primare (cel putin in research). Da, in facultate profesorul iti cere sa citesti unele capitole/pasaje din operele filozofilor , dar mai rar toate lucrarile lor (nici nu ai prea mult timp pentru asta–cel putin in America, o materie dureaza patru luni si ai de luat 4 sau 5 materii in acelasi timp).

    Cat priveste respectul pentru unii ca Aristotel, el a fost filozoful (intrigant ) de curte a lui Alexandru Macedon–el a fost cel care i-a incurajat etnocentrismul . (vezi Peter Green, Alexander of Macedon, 1991 University of California Press). Ii recunosc posibila contributie la filozofie (desi nu sunt sigur ca el ar fii autorul tuturor cartilor lui) dar nu merg atat de departe incat sa il respect. Poate ca Aristotel nici nu a existat :).
    6. Reiterez si completez:

    Ideea e ca filozofia greaca si miturile evreesti s-au dezvoltat pe baza alegoriilor egiptene (devenite apoi mituri). Mergand chair mai departe, chiar filozofia naturala ar avea ca punct de referinta tot miturile evreesti (care la randul lor origineaza in cele egiptene). De exemplu, filozoful naturalist Francis Bacon credea ca prin filozofie naturala omul se va intoarcere la un Eden fizic (starea initiala a omului inainte de cadere)..

    7. Doar din curiozitate. Ce facultate ai ? .Eu sunt student la matematica-fizica si istorie (specializare in istoria stiintei si religiei ).A trebuit sa iau cateva clase de filozofie a stiintei insa recunosc ca specializarea mea nu este filozofia greaca. Pe bune acu’ , dar nu inteleg de ce acum cateva posturi m-ai facut fudul :). Mi se pare ca iei argumentele prea in serios.
15. adabnerth says:

    28 martie 2013 la 10:23

    Ca sa imi exprim ideea mai clar in romana (imi este destul de greu sa fac acest lucru cand nu stau zilnic intr-un mediu in care nu se vorbeste romana). .Am vrut sa spun ca pre-socraticii au pus pe baze rationale (re-conceptualizat) unele concepte pe care egiptenii nu le dezvoltasera suficient de bine pe baza alegorica. De exemplu secta lui Pythagora reflecta destul de bine traditia misterelor egiptene (dezvoltate de preotii egipteni) in care numerele si cosmologia se „impleteau” .Din moment ce pre-socraticii au avut o oarecare infuenta asupra conceptelor dezvoltate de Socrate si Platon se poate spune ca miturile egiptene au influentat (indirect) traditia filozofica platonica si aristoteliana. Sper ca am fost mai clar.
16. harapalea says:

    28 martie 2013 la 12:30

    „Cat priveste respectul pentru unii ca Aristotel, Ii recunosc posibila contributie la filozofie (desi nu sunt sigur ca el ar fii autorul tuturor cartilor lui) dar nu merg atat de departe incat sa il respect.”

    Tinere, nu-ti mai pierde vremea p-aici. Eu nu te trimit ca fratele jder la carti serioase. Eu zic doar atat: du-te si te culca si pe urma, dupa ce te trezesti, vezi ca e nevoie de forta de munca in agricultura.Munca fiyica e singura solutie sa-ti revii.

    „Din moment ce pre-socraticii au avut o oarecare infuenta asupra conceptelor dezvoltate de Socrate si Platon se poate spune ca miturile egiptene au influentat (indirect) traditia filozofica platonica si aristoteliana. Sper ca am fost mai clar.”

    Pe aceeasi linie de argumentare se poate sustine ca si miturile egiptene au fost inspirate de cele
    protobabiloniene, ultimele de cele protoindiene, care,. la randul lor, au fost preluate de la atlanti. deci atlantii au influentat indirect tarditia filosofica platonica si aristotelica. QED Ce destepti suntem, cata carte stim!

    Cand nu ne pricepem la nimic ne dam cu parerea , cat ai zice, peste, despre tot.
    Sa te pricepi la ceva, inseamna sa-ti dai seama si la ce nu te pricepi si, implicit sa te abtii de la emiterea de judecat atunci cand e cazuli. Ca fost student la filosofie, faceam si eu greseli, dar nu aveam pretentia ca le stiu pe toate. Tu stii si istoria filosofiei si hermeneutica si stiinta, le cam stii pe toate, Ia baga mai bine de seama si poate incepi sa le vezi si p alea de nu le stii. Dar cel mai mult ma mira ca, fiind student la mate-fizica, gandesti in felul in care o faci, nu mai spun cum. Se pare ca atunci cand iesiti de pe parcela voastra si intrati in lumea ideilor le luati asa de bune pe toate, dupa principiul Tot ce zboara se mananca. Pacat, ca pari un om educat si ai tot viitorul in fata. Lasa prostiile/superficialitatile si invata sa gandesti serios. In primul rand formeaza-ti reprezentari precise inainte sa emiti pareri. Toate bune si nu te supara pe unul un pic mai batran care iti spune astea! 🙂
17. adabnerth says:

    28 martie 2013 la 18:19

    Haraplea

    1). Nu pretind si nu am pretins ca sunt expert in tot si in toate. Pe forumul acesta putem exprima orice ,atat timp cat se incadreaza in regulamentul forumului . Daca stiam tot, atunci de ce as fii dialogat cu tine sau cu altii? Daca am dat impresia ca ma dau mare , probabil ca asta se datoreaza modului cum am pus problema (recunosc, uneori ireverent sau mai putin precis) .

    2). Nu cred in ” tot ce zboara se mananaca”, dar tot la fel de adevarat ar fii ca unele ipoteze au fost si sunt nepopulare sau insuficient explorate (in special in stiintele sociale si umaniste). Nu am cautat sa ofer silogisme , ci doar sa discut posibile ipoteze (cel putin in acest stadiu). O sa incerc sa acopar golurile in filozofie–cateva clase de filozofie antica nu mi-ar strica.

    3). Referitor la chestia pe care o discutam , nu as merge chiar atat de departe sa spun ca si „miturile egiptene au fost inspirate de cele protobabiloniene, ultimele de cele protoindiene.” Desi nu stii niciodata–au fost descoperite civilizatii in India despre care nu stim prea multe (Harappa ar fii una , daca memoria nu ma insala). Proximitatea geografica si schimburile comerciale/culturale stranse intre cultura egipteana si greaca m-au facut sa vad in Egiptul antic o posibila pista.

    4) De ce nu ar fii posibil ca ipoteza mea sa nu aiba macar un dram de adevar in ea? O pot modifica sau chiar elimina daca imi dai suficient de multe contra-argumente. Stiu ca unele ipoteze pot parea „traznite” dar uneori aceste ipoteze pot devenii teorii (chiar daca sunt controversate). Deh, ce sa faci–gandirea inductiva e mai „lejera” cu imaginatia. 🙂

    5). Sper ca nu am lasat (din nou) impresia ca le stiu pe toate 🙂
18. harapalea says:

    28 martie 2013 la 20:25

    Sper ca ai inteles ceea ce trebuie din criticile mele. Si eu cred ca mai degraba din entuziasm decat din alte motive te avanti pe domenii mai putin cunoscute.
    Cea mai importanta achizitie a celui care se ocupa cu filosofia e ca invata sa gandeasca. Din pacate, noi oamenii, toti ne credem destepti, credem ca stim sa gandim, dar nu e chiar asa.
    Mereu avem cate ceva de invatat, inclusiv cum sa gandim mai bine, cum sa punem corect o problema.
    Dar ce-ti spun eu toate astea, ca le stii si tu. Toti le stim, dar nu le aplicam.
    Mai e ceva care ma mira. Nu esti singurul om cu pregatire realista pe care l-am intalnit si care isi da in petec, ca sa zicem asa, cand vine vorba de filosofie. Se pare ca atunci cand operezi cu simboluri si relatii precise intre ele, e mai usor sa sesizezi erorile. Trebuie sa inveti sa le sesizezi si cand e vorba de noţiuni. E mai greu, dar vine si asta cu timpul.Pe langă sferă, noţiunea are şi conţinut, asta presupune să ştim să facem şi delimitări precise şi să sesizăm şi adâncimea înţelesului unei idei.

    „4) De ce nu ar fii posibil ca ipoteza mea sa nu aiba macar un dram de adevar in ea?”

    Ceea ce începe cu sec IV iChr în antichitatea greaca e ceva unic. Omenirea păşeşte pe un drum nou, drumul raportării la lume prin gând, aşezarea fiinţei lumii în noţiuni, cum zice Eminescu.
    Atunci când avem 2 noţiuni a şi b, să zicem şi stabilim un raport între ele e.g. a este cauză pt b,, facem acest lucru exclusiv în funcţie de conţinutul lui a şi de conţinutul lui b. Contează în vreun fel credinţele populare mitologice in formarea unei judecăţi?
    Elementele mitologice nu sunt determinante nici măcar la Pherekydes din Syros, filosof care operează cu imagini-idei, eg Cronos, Zeus şi Chton, nume care stau pt ceea ce mai tarziu s-a numit timp, spaţiu şi materie si nu pt niste personaje mitologice care joacă cine ştie ce intrigă de tip hesiodic.
    E drept că Platon a introdus în filosofie, mai mult sau mai puţin explicit, elemente ale cunoaşterii misteriale de provenienţă grecească, poate chiar egipteană, a creat el însuşi alegorii, dar numai pt a clarifica eşafodajul conceptual sau a împinge discursul dincolo de posibilităţile pe care le oferă întemeierea raţională.
    Cat despre Aristotel, care e deschizător de drumuri în mai toate domeniile cunoaşterii, ce ar mai fi de spus?

    Problema cu ipoteza ta nu e că n-ar avea un dram de adevăr, poate că are, dar nu e relevantă pentru înţelegerea filosofiei greceşti care a însemnat un început de drum pt umanitate.Este evident că o cultură o influenţează pe alta, dar aici cel mai important lucru este miracolul trezirii omului pt viaţa de gândire, descoperirea legităţilor lumii gândurilor.Pe astea n-avea cine să i le dea culturii greceşti.
19. adabnerth says:

    28 martie 2013 la 22:18

    Daca miturile nu au avut un rol determinant in „miracolul trezirii omului pt viaţa de gândire, descoperirea legităţilor lumii gândurilor” ce factor/factori au determinat acest lucru.? Care este originea gandirii rationale ? Geometria (gandirea axiomatica)–care a avut o oarecare dezvoltare in Orientul Mijlociu (inclusiv in Egypt) ?
20. fratiijderi says:

    29 martie 2013 la 02:15

    Draga A,

    1. Nu’s de acord cu o multime de lucruri zise de oameni mai inteligenti si mai invatati ca mine. Imbecilitatea contemporana (de fapt incepe pe la sfarsitul sec. XIX) cu privire la antici e alta poveste.

    2. Nu e vorba de ce’mi place mie, ci de adecvare la obiect. A lega orice cu orice, a vedea conexiuni acolo unde nu au cum sa fie este o indeletnicire ce se misca intre eroare logica si paranoia. Iar despre cat de stiintifice sunt asa-numitele stiinte umaniste, mai bine nu mai vorbim…

    3. Imbecilii pot sa creada orice, dar asta nu e treaba noastra. Nici alegoriile, nici miturile nu opereaza cu concepte. Iar faptul ca cineva e un excelent filolog nu inseamna ca o sa iau de bune ideile lui filozofice. Chestie de adecvare, din nou. Cu timpul – inteleg ca esti foarte tanar, o sa inveti ca nu tot ce zboara se mananca.

    Platon se citeste pentru a’ti plimba gandirea printr’o gradina fascinanta. Comparatismele exagerate sunt si fastidioase, si pernicioase. Daca pentru tine faptul ca doi autori folosesc aceleasi substantive e suficienta dovada ca unul a fost influentat de celalalt, eu nu am ce sa mai zic. Ai grija ca macar cel influentat sa fie ala mai tanar 🙂

    4. Zizek, desi filozofia nu e tocmai o specialitate, decat academic – este instruit in filozofie si specialist. Faptul ca scrie in ziare e contingent. ‘Meseria’ lui e de profesor de filozofie intr’o universitate, nu de ziarist. Macar a trebuit sa parcurga niste texte si sa produca altele pentru niste examene. Baiatului de care vorbeam ii lipseste asta.

    5. Sa citesti bucati de carti este si inutil, si daunator. Nici nu pricepi mare lucru, profesorul iti indica acele bucati care sustin (mai ales scoase din context) ideile lui, si mai ai si impresia ca l’ai citit pe respectivul autor, ceea ce e cel mai grav. Nu mai citi bucati de carti, citeste’le in intregime. Ba mai mult, cum zicea Noica, citeste autori intregi si chiar culturi intregi. Abia atunci ai imaginea de ansamblu.

    Risărciu’ intr’un domeniu ale carui carti fundamentale nu le cunosti e o putoiala de doi bani. Stiu ca e la mare moda, da e o imbecilitate sa vorbesti despre Platon dupa ce i’ai citit doar 2-3 dialoguri, nici alea cap-coada. Daca vrei sa’ti faci o idee despre Platon, citesti intai tot ce avem scris de el plus cei 2-3 comentatori clasici si abia apoi te apuci de risărci.

    Anecdotica legata de Aristotel e o prostie si atat. Pui mana si’i citesti cartile (si’s multe) si apoi, daca esti in stare sa le pricepi si sa formulezi observatii pertinente cu privire la ideile lui, poti sa’l iei la refec pentru viata sa sociala si politica. O sa constati ca esti al 2347-lea … care face asta (pui tu ce cuvant vrei). Cultura europeana si actuala paradigma stiintifica ii datoreaza existenta sa intr’o proportie mai mult decat semnificativa lui Aristotel. Din perspectiva asta, ceea ce zici tu ca zice Green (eu nu i’am citit cartea despre Macedon) seamana cu un ‘peter&mimi= <3' scris cu markerul pe marmura unei statui.

    6. Ideea e ca eu m'am dezvoltat la mama'n uter. Si mama vorbea cu vecina, cand era in 7-8 luni. Si vecina era membra de partid. Deci eu sunt un comunist. Bravo!

    E penibil…

    Ia aminte la sfaturile lu' haraplea. Ca tot traiesti in tara voluntariatului obligatoriu, da' o fuga pana la Nashville, are Baba proasta nevoie de ajutor la sapat la straturi 🙂 Si'l uraste mai tare decat tine pe Aristotel. Da' se are c'a avut respectul de'al citi, mai intai.
21. adabnerth says:

    29 martie 2013 la 03:27

    Fratii jderi si haraplea:

    Oi merge eu la cartofi dar voi doi mergeti la cimitir (daca nu sunteti deja) Baiatu” asta realist Stephan Hawkings v-a dat deja verdictu’ :sunteti morti amandoi . Idealismul e mort deja baieti, degeaba incercati sa il resuscitati :).

    PS: Nu am sa mai raspund in perioada asta –am examene. Pana ne reintilnim toate cele bune.
22. adabnerth says:

    29 martie 2013 la 03:36

    http://www.telegraph.co.uk/technology/google/8520033/Stephen-Hawking-tells-Google-philosophy-is-dead.html
23. fratiijderi says:

    29 martie 2013 la 05:49

    Puiut,

    La cimitir o sa mergem toti, mai devreme sau mai tarziu. Important e cum traiesti pana atunci. Iar sa te plimbi prin lume fara sa pricepi nimic din jurul tau, lasandu’te purtat de toate vanturile si toate modele intelectuale e un mod jalnic de’ati irosi viata.

    Hawkings este doar unul dintre imbecilii cu foarte mare notorietate, care habar n’are ce’i filozofia, da’si da si el cu parerea. Sa vorbeasca nea Stefan, ca si el e om…

    Nici tu, nici Hawkings habar n’aveti ce’i idealismul, da’ aveti fudulia de’a vorbi despre el. Penibil.
24. harapalea says:

    29 martie 2013 la 08:28

    PS: Nu am sa mai raspund in perioada asta –am examene. Pana ne reintilnim toate cele bune.

    Mult succes!

    „Stephan Hawkings v-a dat deja verdictu’ :sunteti morti amandoi”

    Şi pt că poţi vorbi cu noi.. deducem că tu eşti un mare iniţiat, 🙂
25. fratiijderi says:

    29 martie 2013 la 16:52

    Lasa’l, Harapleo, ca a citit Cartea Mortilor si stie…
26. harapalea says:

    30 martie 2013 la 17:04

    Nu stiu daca a vrut sa fie amuzant, dar a reusit!

Lasă un răspuns:

Scrie un comentariu aici...

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Email (Adresa de email nu va fi publicată.)

Nume

Site web

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Comentezi folosind contul tău Facebook. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Anulează

Conectare la %s

Notifică-mă prin email când sunt publicate comentarii noi.

Notifică-mă prin email când sunt publicate articole noi.

Δ

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.