Cu leul si vaca la pascut

La congresul romanilor de la Chicago cineva a provocat o unda de activitate cerebrala in coma colectiva inndusa de Dr. Emil Silvestru si supravegheata de colegii mei. „Daca leul pastea iarba in Eden, atunci exista evolutie”.

Este posibil ca un animl omnivor sa sa se pocaiasca si sa treaca pe vegetale. Exemplu este ursul panda. Nici un biolog evolutionist nu crede insa ca procesul poate avea loc in cateva generatii. E nevoie de milioane de ani.  Cand este vorba insa de procesul invers, de la ierbivor la carnasier, probabilitatea este practic nula chiar si in timp geologic.   Digestia ierbivorului este un proces complex: dentitie specializata, saliva si sucuri gastrice alcaline, stomac urias, intestine lungi, instincte gregare pentru protectie. Genele care controleaza acest proces lucreaza impreuna. Schimbarea ar presupune ca toate aceste gene sa se muteze instantaneu intro noua configuratie: alta dentitie specializata, digestie acida, stomac mic, intestin scurt pentru eliminarea rapida a toxinelor, instincte de vanator, ghiare si colti, etc. Cainele poate supravietuii pe mere padurete. Ierbivorul nu poate supravietuii pe carne.  Asa ca populatia lipsita de hrana nu se adapteaza ci moare.

Un „fratele doctor” povestea intr-un seminar vegan cum au ajuns ierbivorele sa manance carne. Din cauza pacatului a intrat Satana in ele, si au inceput sa se bata si sa se muste pana s-au spurcat la sange. O sora specialista in baile lui Kune a confirmat din experienta: cand pisica ei simte carne sub nari intra Satana in ea.  Pisici posedate. Semnele sfarsitului.

Spune-le ca balena a coborat de pe uscat si rad de tine.  ADN-ul balenei este foarte apropiat de cel al camilei. Balena are pelvis ca orice mamifer terestru. Uneori se nasc balene cu picioare atavice. Avem lantul complet de fosile care leaga cetaceele de stramosul comun terstru. Dar vor rade in hohote. Auzi idiotenie. Ba se suie pestele pe uscat, ba, hop inapoi in apa. Cum isi pierd oamenii mintile cand se cred singuri intelepti.  Ierbivorele pe care le-a intaratat Satana la bataie si s-au spurcat la sange? Asta da. Nu ne-a esplicat fratele doctor la ora muzicala?

Inapoi la conventie. Daca leul a evoluat dintr-un ierbivor misterios in ceea ce se stie ca este, in mai putin de doua mii de ani de la creatiune (de exemplu frescele din Mesopotamia sau Sfinxul egiptean, ca sa trecem sub tacere subiectul dificil al picturilor rupestre cu lei vechi de peste 20. 000 de ani), insemneaza ca credem in evolutie.

Raspunsul fratelui om de stiinta:

„Este microevolutie pentru ca este in interiorul genului.”

„Vi s-a raspuns” conclude fratele pastor. Este acelasi gen, deci nu este evolutie”.

ACELASI GEN? Leul face parte din genul Panthera, familia Felidae, ordinul Carnivora, clasa Mamalia.

Genul Panthera cuprinde tigrul, leopardul si jaguarul. Nu stim de nimic care sa aduca de departe a ierbivor in genul Panthera. Toate speciile sunt masini de ucis perfecte. Toate  au pe Satana cand miros carne si sange.

Dar hai sa mergem o treapta mai jos. N-o fi acelasi gen dar poate este micro-evolutie+,  la nuvelul familiei Felidae. Aici dam de pisica posedata a sorei specialiste in baia Kune. Din cate stim, toate felinele au pe necuratu cand miros carne. Toate sunt supra-specializate in a vana si ucide.

Bun, este microevolutie ++ la nivelul ordinului. ORDINUL CARNIVORA! Fara comentarii.

Atunci hai sa incercam microevolutia+++ la nivelul clasei. Clasa Mamalia. Bingo. Amd dat de stramosul comun al leului si mielului, al mamiferelor carnivore si vegetariene din Gradina Edenului. Sau e Jurassic? Ce conteaza. Problema este ca leul este produs al microevolutiei+++ la nivelul clasei mamiferelor, si ca evolutia este poveste de adormit copii.

Satana este infruntat si umilit pe terenul sau (bilogia). Fratele care se credea intelept isi pune mana la gura si tace  (ma rog, nu este chiar mana lui, dar ce conteaza).  Omul  de stiinta nascut din nou continua sa raspunda cu argumente stiintifice irefutabile la intrebarile fratilor. Suntem martori la microevolutie+++ in interiorul genului homo, familia hominime, ordinul primate, sub-ordinul primate rumegatoare.

Anunțuri

236 Responses to Cu leul si vaca la pascut

  1. Crassus: In privinta pasarii kiwi – aceasta implineste predictia T.E.:
    Tot Crassus: nu putem prevedea transformarile succesive ale mediului, nici viitoarele mutatii genetice care vor fi selectate.

    Indiferent ce spune Ianis, dialogul nostru a fost intotdeauna serios si sper sa continuam. Cred ca a pune intrebari este legitim din ambele pozitii in care ne aflam. As dori raspunsuri clare, la obiect si care nu se contrazic cu afirmatii anterioare. Am sa-i raspund lui Ianis pentru a-l ajuta sa inteleaga ca nu e vorba de „looping” in abordarea mea, ci doar de o ignoranta pozitiva, asa cum Dan Livis a intervenit cu acel video mai devreme. Am pornit de la fiat, parte a unei conceptii generale despre lume si viata si sunt inca aici. Interesul de a studia „provocarea” teoriei evolutiei este real.

    Ce parere ai de Gerald L. Schroeder? As putea sa-ti citez cateva lucruri pe care le are de spus cu privire la raportul fosil, dar nu stiu daca te intereseaza.

    p.s. am comandat si „Why Evolution is True” si o voi citi, just don’t hold your breath.

  2. @ Ianis

    „Nu stiu daca faci loopingul asta cu voia (mare e masochismul din inima omului, nu?) sau e doar un mecanism de aparare, pot sa iti zic ca in curand nu vei mai primi raspunsuri serioase.”

    De la tine nu astept nici un raspuns serios. Iata primul tau raspuns dupa aparitia mea pe site.

    Ianis spune:
    16 septembrie 2013 la 04:57
    Cu vreo 2 zile in urma, Ghitta il “ameninta” pe Poli cu rugaciunea.
    Astazi a a fost la rand sfanta manie a persecutiei ( si in ciuda unui oarecare respect (conditionat) care imi este acordat, lucrurile se vor termina urat daca nu dau semne de evolutie cat mai curand.)

    Am eu un deja-vu sau e din cauza ca e luni? :)”

    In primul rand, nu mi te-ai adresat direct, ca unul care sta sau cade pe sabia lui, ci ai atacat pe la spate. Apoi, din replica ta reiese ca nu ai inteles nimic din discutiile pe care le aveam cu Poli sau Perso. Daca insa ai inteles si totusi ai facut-o pe prostul, este pentru ca nu stii altceva decat sa sari la gatul oricaruia care nu accepta neconditionat teoria evolutiei. Reactia ta a fost ca aceea a cainilor care se reped la pisica de pe strada. Cainii nu au ratiune sa-si dea seama ca s-ar putea alege cu zgarieturi in urma taraseniei. Ei actioneaza din instinct. Animalic.

    Daca Poli s-ar fi simtit „amenintat”, era primul care sa retalieze, nu avea nevoie de „sugestia” ta. Perso a inteles intotdeauna glumele pe care le-am schimbat intre noi, tu insa nu ai mirosit nimic, se pare.

    Degeaba incerci sa ma „fixezi” intr-o casuta care iti convine. E deformatie profesionala, tu insuti nefiind in stare sa gandesti in afara cutiei in care te-ai inchis. Nu e vorba de nici un „looping” in atitudinea mea. Este doar o lipsa, cronica, de intelegere din partea ta. Daca evolutia nu-si schimba ritmul, vei ramane pierdut in „ignoranta deliberata” vorba lui Personalizat. (oops, I guess I miss him) 🙂

  3. Marcus Crassus says:

    Crassus: In privinta pasarii kiwi – aceasta implineste predictia T.E.:
    Tot Crassus: nu putem prevedea transformarile succesive ale mediului, nici viitoarele mutatii genetice care vor fi selectate.

    Adrian Ghita, nu e nicio contradictie intre cele doua afirmatii, intrucat este vorba despre doua definitii diferite ale termenului. „Predictia” din prima afirmatie se refera la verificarea premiselor teoriei.
    Anumite caracteristici transmisibile genetic devin la un moment dat critice pentru supravietuire, iar in functie de ele se face o triere a speciei.
    Pe baza acestei teorii, aripile reprezinta un avantaj selectiv in mediile cu pradatori, dar sunt inutile altfel. Mai mult, ele sunt un lux metabolic inutil. Prezicem asadar ca pe insule, unde nu exista pradatori, aripile se vor atrofia in timp si vor fi convertite la functii noi, sau vor dispare complet. Predictia e confirmata de dovezi.

    Un alt exemplu de predictie facuta de T.E.: straturile geologice in care trebuie sa se gaseasca fosile tranzitionale. Se cunoaste cel mai de jos strat care contine tetrapode, se presupune ca acestea s-au desprins din pesti, se prezice in ce strat ar trebui sa gasim fosilele tranzitionale (devonian). Paleontologii se apuca de sapat langa albia unor rauri unde sansa de conservare a fosilelor este ridicata si se gaseste fosila cautata: Tiktaalik Roseae
    La fel sta treaba si cu fosilele tranzitionale intre reptile si pasari.

    A doua afirmatie se refera la predictiile cu privire la viitor, care sunt imposibil de facut intrucat nu stim ce transformari or sa apara in mediu si ce presiuni selective vor apare.

  4. @ all

    V-as ruga frumos sa respectati numele pe care il port si sa-l scrieti corect, ca io din huni si tatari ma trag. 🙂

    Pe linia mamei, bunicul (al carui nume il port) a fost un ungur din Ungaria si bunica o evreica din Polonia. Cand bunicul a furat-o pe bunica de acasa (ca se iubeau), fratii ei l-au amenintat cu extinctia. Vazand ca mediul inconjurator devenise ostil reproducerii, bunicul a recurs la o mutatie definitiva in Romania, pentru a scapa de pradatori. In Romania s-a nascut mama, o maghiaro-evreica.

    Pe linia tatalui, bunicul tot din Atilla provenea, de undeva la sud de Dardanele, iar bunica era moldoveanca de-a lu’ Stefan cel Mare, tatal meu fiind astfel un romano-turc.

    Din unirea mamei si a tatei, am aparut eu, o progenitura romano-turco-ungaro-evreiasca. Daca la asta adaug faptul ca, in urma modificarilor de mediu, am purces la o mutatie (printre caini si graniceri) pentru a ma stabili in tara celor liberi si curajosi unde am fost re-naturalizat, va puteti imagina ce combinatie periculoasa de om sunt. Asa ca va mai previn o singura data: lasati-l pe „t” acolo! 🙂

  5. @ Crassus

    Sper ca nu te-ai suparat ca am folosit cele doua propozitii care, in mintea mea, se contraziceau pentru a sublinia nevoia de logica si consecventa in raspunsuri, cad le dam. Acum am inteles! De unde sa stiu ca a doua se referea la o prezicere ca aceea in cafea, de vreme ce despre predictiile T.E. vorbeam noi? Si totusi….

    Hai sa presupunem urmatoarele: inteleg destul de bine mecanismul evolutiei si voi continua sa invat pe cont propriu. Nu este nevoie sa ma dadacesti, si nici sa-ti pierzi rabdarea cu mine, care este intr-adevar de admirat (nu de invidiat, ca numai fraierii invidiaza).

    Voi citi cat voi putea mai mult, in special cu privire la raportul fosil. datarile radiometrice si stratigrafia geologica. Nu voi mai reveni decat cand voi avea intrebari la care voi considera ca poti sa-mi raspunzi, sau cand voi gasi ceva „putred in Danemarca”. Is it fair with you?

  6. Marcus Crassus says:

    @Adrian Ghitta,

    Fair enough.
    Ianis probabil s-a saturat de cati creationisti cu gandire deziderativa a intalnit, asa ca e normal sa nu-i agreeze.
    Totusi imi aduc aminte de bloggerul creationist Martin Luther cand intra pe aici cu teoria conspiratiei si isi lua numai injuraturi de la toata lumea. Intre timp Martin a mai citit si are o viziune mult mai echilibrata in prezent.

    Mecanismul care adoarme gandirea critica se bazeaza pe vinovatie si frica. Dupa ce l-ai avut in trecut, chiar daca te-ai vindecat de el, tot ramai cu niste sechele si resentimente.
    Edi, Ianis, chiar si Personalizat – inca le mai au din cand in cand. Mai putin Arvinte, se pare.

    Am gasit intamplator un articol perfect pentru a verifica daca ai devenit zen cu privire la fundamentalism sau nu: http://neclintit.com/2013/10/02/crestinul-care-trebuie-sa-urasca/
    Autorul e maestru in inducerea vinovatiei si i-a fost aratat bine de tot cum sa anihileze simtul critic al cititorilor.

  7. Marcus Crassus says:

    Catre lazy clownul de youtube si social media, care nu moare niciodata

    Mi-au ajuns la urechi cuvintele unor crestini cu double-think pe o retea de socializare. Ei spuneau ca le place sa intre pe Oxigen pentru a citi comentariile lui Personalizat. Macar atat. „Asa caaaa….” vorba lu Grigorie.

  8. My Friend,

    „Respect is earned. Never given.”

    Bine ar fi ca toti ateii sa dea dovada ca adera la principiile umanismului secular, si bine ar fi ca toti credinciosii (indiferent de religie) sa dea dovada ca inteleg ceva din sfintele cetanii. Nu stiu daca Marcus se gandea si la mine, insa ma consider inclus si sunt de acord.

    Si tu esti simpatic! (cand nu esti „ugly” 🙂 )

    I apologize if I hurt your feelings. I really do!

  9. It’s not a matter of „if” but „when”. I am ugly too. 🙂

  10. @ Crassus

    „Si eu cred ca raportul Genezei e inspirat”

    Da’ tu pe ce te bazezi? Si: poti da o descriere cat de cat stiintifica a ceea ce intelegi prin ‘inspiratie’?

    „Orice mit al facerii explica in mod metaforic aparitia tuturor activitatilor fundamentale umane: hrana, sexualitatea si nasterea, munca, odihna.”

    Argumente pentru asta? Sau e o simpla afirmatie? Asa, ca sa ne trecem timpul cu ceva…

    „Geneza nu face exceptie.”

    Iarasi, argumente?

    „Acum, invataturile profunde care transpar din limbajul mitologic”

    Care’s alea?

    „chit ca evreii, babilonienii, persanii si egiptenii le intelegeau literal”

    Pe ce te bazezi, iarasi?

  11. ediorgu says:

    mai arunc si eu un ochi pe aici, si …same old song and dance

  12. Ianis says:

    Un pic de gaz pe foc: 🙂

    Marea majoritate a marsupialelor au deschiderea marsupiului (pouch) in fata. Cateva insa au deschiderea in spate: koala, tigrul tasmanian, wombatul, bandicoots, cartita marsupiala. Din punct de vedere practic, pentru ultimele 2 mamifere, sapatoare de tuneluri, deschiderea in spate e un avantaj, puiul este protejat la locul de munca. Koala insa e un mamifer catarator, deschiderea in spate e un dezavantaj.

    Explicatia creationista:
    Dumnezeu a creat koala ca o exceptie (cu un dezavantaj), i-a dat insa si sfinctere puternice ca sa compenseze problema alunecarii puiului. Anormalitatea marsupiului are rolul de a zadarnici planul omului de a explica originea prin procese naturale.

    Explicatia Intelligent Design:
    Marsupiul revers e un complex ireductibil. Nu exista forme tranzitionale intre marsupiul „normal” si cel invers.

    Explicatia evolutionista cea mai raspandita:
    Koala are stramos comun cu wombatul (de care s-a separat in Cenozoic), trecerea la stilul de viata arboricola nu a schimbat marsupiul revers dar a produs sfinctere puternice.

    Pe de alta parte, paleontologii sustin ca familia Vombatidae are stramosi arboricoli (pag 13) ceea ce ar duce la urmatoarea schema evolutiva:
    1. Stramosi Vombatidae (arboricoli, marsupiu normal?) ->
    2. Niste Vombatidae terestre sapatoare (marsupiu invers?) ->
    3. Koala (arboricol) + wombatul (terestru sapator)

    Din punct de vedere evolutiv apar 2 probleme:
    – trecerea koala la viata arboricola nu e una economica (evolutia lucreaza de obicei catre economie mai buna de energie).
    – cand si cum a aparut marsupiul revers?

  13. Sa punem si ceva apa pe foc, ca fumu-i bun si da nuante de gri. 🙂

    Exista evolutie, pe orizontala.

    Universul are aproximativ 15 miliarde de ani si Pamantul are aprox. 4.5 miliarde.

    Geneza si stiinta se armonizeaza. Primele 6 zile ale Genezei nu sunt in timp uman, in sfera de referinta a omului. ci a lui Dumnezeu, astfel ca 6 zile in sfera de referinta a lui Dumnezeu este aprox. egala cu 15 miliarde de ani. Ne invata Einstein cum e cu legile relativitatii. Numai dupa crearea omului (acum aprox. 5700 de ani), sferele de referinta divina si umana se unesc.

    Datarile radiografice, raportul fosil, istoria, atat biblica dar si seculara, nu se contrazic incepand cu aprox. 5700 de ani in urma (epoca bronzului este aceeasi, etc).

    Raportul fosil nu sprijina teoria evolutiei descria de Darwin, care explica viata ca un proces continuu de la forme simple la forme complexe de viata prin mutatii si selectie naturala. Acest „continuum” nu se reflecta in raportul fosil. Desi raportul fosil este mult mai bogat (de aprox. 100000 de ori) decat in timpul lui Darwin, verigile lipsa sunt si acum lipsa. Exista doar interpretari. Raportul fosil arata aparitia unei specii, brusc, apoi disparitia ei. Urmatoarea specie mai complexa apare tot brusc, si dispare dupa un timp. Nu exista forme tranzitionale. („>
    Eldredge and Gould proposed that the degree of gradualism commonly attributed to Charles Darwin is virtually nonexistent in the fossil record, and that stasis dominates the history of most fossil species.”
    . Puntuated Equilibrium este inclinarea actuala a paleontologilor, ceea ce nu contrazice Geneza, care descrie o aparitie „punctuata” a vietii (Dumnezeu a zis…) „A fost o seara si apoi o dimineata se refera la semnificatie in ebraica, seara fiind „haos” si dimineata fiind „ordine”.

    Acum aprox. 2 miliarde de ani, destul de rapid dupa formarea pamantului, apar (fiat) primele forme de viata, unicelulare, apoi cele multicelulare, si apoi algele si vegetatia. Da, in ziua a treia soarele (sau luna) nu se vedea datorita faptului ca atmosfera era opaca, tulbure din cauza gazelor care o compuneau. Tocmai activitatea vegetatiei, care a produs suficient oxigen (si ozon, ca strat protector impotriva radiatiei cosmice) pentru a sustine viata, a facut ca atmosfera sa devina, din translucenta, transparenta, si soarele (luna) s-a vazut in ziua a patra, desi existau deja.

    Da, au existat primate inca in urma cu 100000 de ani care erau asemanatoare cu omul, (Cro Magnon, Neanderthal, etc.) dar „umanizarea omului” (acum aprox. 5700 de ani) a fost, din nou, o interventie a lui Dumnezeu. Intreaga „evolutie” este un proces dirijat fin de Creator.

    Sunt multe de spus, insa acceptarea, sau nu, a unui Dumnezeu/Creator a fost si va ramane intotdeuna o chestiune personala.

  14. Ianis says:

    Era apa sfintita, care (te) curata (de) tot

  15. „Ignoranta deliberata” este un termen deja suprasolicitat! Un trolling de calitate are nevoie de idei noi. Re-create yourself! 🙂

    p.s. daca vrei sa ascult pana la capat un video, incearca sa gasesti unul pe muzica de Vivaldi!

  16. Dan Livis says:

    perso
    mai sculat din somn. thanks for the video „making the world a better place”! ai spun lu poli o sa te traga de urechi fiindca… ce se povesteste acolo este o translatie moderna la ce a spus Isus „Imparatia cerurilor este aici si acum”! frate, bine ai venit in imparatia cerrului pregatita de la intemeierea lumii prin 13.7 miliarde ani de evolutii de tot felul in „special” amenajate pentru sec 21 si ce va urma in continuare 😉

  17. Marcus Crassus says:

    Ianis,
    Interesante exemplele. Incerc sa imi fac timp sa vad daca gasesc ceva explicatii.

    Arvinte,
    Raspund ceva mai incolo. Astept si eu un raspuns la articolul audi alteram partem daca ai timp.

    Adrian Ghitta,
    Interesanta armonizarea propusa de dvs. E de apreciat ca nu e dogmatica si nu are obsesia celor sasa zile literale, acum sasa mii de ani frumosi.

    Desi raportul fosil este mult mai bogat (de aprox. 100000 de ori) decat in timpul lui Darwin, verigile lipsa sunt si acum lipsa. Exista doar interpretari. Raportul fosil arata aparitia unei specii, brusc, apoi disparitia ei. Urmatoarea specie mai complexa apare tot brusc, si dispare dupa un timp. Nu exista forme tranzitionale.
    Eldredge and Gould proposed that the degree of gradualism commonly attributed to Charles Darwin is virtually nonexistent in the fossil record, and that stasis dominates the history of most fossil species.”. Puntuated Equilibrium este inclinarea actuala a paleontologilor, ceea ce nu contrazice Geneza, care descrie o aparitie “punctuata” a vietii

    Fosile tranzitionale exista bine-mersi, iar teoriile propuse sa explice tranzitia sunt destul de bine sustinute de dovezi.
    Daca studiati de ex distributia marsupialelor – astazi exista in Australia si America de Sud. Intrucat continentele sunt separate, un creationist ar putea spune ca asta e o dovada de creatie fiat.
    Teoria evolutiei sustine ca placentarele s-au separat de marsupiale in Jurassic (fosilele de marsupiale se disting de placentare prin forma dintilor; cea mai veche fosila de marsupiala Sinodelphys szalayi -datata la 125 milioane in China). Acum 100 milioane Pangeea se separa in doua continente, Laurasia si Gondwana. Marsupialele s-au raspandit dinspre China spre actuala America de Nord apoi spre America de Sud (toate fiind unite). In America de Nord marsupialele au disparut acum 65 m. Cele din America de Sud au migrat prin Antarctica spre Australia (toate trei fiind unite). In final, continentele s-au separat, marsupialelor din Australia le-a mers foarte bine si s-au diversificat, iar Antarctica s-a dus spre sud si s-a racit.

    Teoria care explica evolutia continentelor in timp nu are de-a face cu darwinismul. Din cate am inteles, se bazeaza pe analiza unor roci si a urmelor lasate de ghetari pe ele, de unde se deduce directia de deplasare. Totodata, cred ca si actuala deplasare a continentelor se ia in calcul. Se da timpul inapoi si se ajunge la vechile continente unite.
    Ceea ce e interesant este ca fosilele (in cazul de fata ale marsupialelor) si distributia actuala a speciilor confirma teoria deplasarii continentelor.
    De ex, daca e adevarat ca Antarctica a fost puntea de trecere a marsupialelor din America de Sud spre Australia, ar trebui sa gasim fosile de marsupiale in Antarctica. Acestea au fost gasite, ca si alte semne ale faptului ca in trecut continentul avea o clima temperata.

    Exista si schimbari inexplicabile si bruste in raportul fosil, dar astea nu trebuie umplute in mod necesar cu creatie fiat. Darwinismul nu sustine ca toate schimbarile sunt la fel de lente. Exista medii in care presiunile selective sunt uriase, dar si lungi perioade de acalmie, in care speciile raman neschimbate. Faptul ca nu stim care au fost presiunile selective intr-o anumita perioada nu inseamna ca acolo a fost ceva mistic, imposibil de explicat.

    Apoi, revenim la analiza comparativa a genomurilor speciilor: retrovirusi, ADN vestigial si portiuni copiate eronat devenite ‘junk’. Aceleasi bucati copiate eronat din punctul A in punctul B al genomului sunt gasite si la soareci, si la vaci. Explicati asta prin creatie fiat. Pot intelege ca s-a intamplat o eroare de copiere inofensiva la soarece. Dar daca vaca a fost creata fiat, de ce ar fi preluat Creatorul o bucata de cod gresita de la o specie anterioara?
    Coyne aduce multe alte argumente impotriva fiat-ului, va las placerea sa le descoperiti singur.
    Oricum e bine ca incercati sa gasiti contraargumente. It’s worth trying, sa vedem unde ajungem.

  18. Ianis says:

    MC
    La supraestimata discutie despre verigile lipsa The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution – Richard Dawkins (2009) cap 6.Missing link? What do you mean, ‘Missing’? (the fossil record) + cap. 7 Missing persons? Missing no longer (Human Evolution) (pot oferi pdf, si google la fel).
    Disclamer: Lectura periculoasa pentru creationistii care vor sa ramana la poeziile vechilor pietre de hotar.

    In privinta marsupiului revers, cap 11 din aceiasi lucrare 11. History written all over us (vestigiality and unintelligent design). In plus, Molecular Evolution and Adaptive Radiation Ed Thomas J. Givnish, Kenneth J. Sytsma, pag 47. O lectura suplimentara aici

    Cateva cuvinte cheie: unintelligent design + palimpsest phylogenetic history

    Evident, creationistii pot ramane mai departe la teoria ca Dumnezeu a creat Koala ca diversiune 🙂

  19. @ Crassus

    Nu am nici o problema cu teoria derivei continentelor. In ce priveste „armonizarea”, nu este opera mea. Am redat doar ideile lui Schroeder, fara sa-l citez,pentru ca vroiam sa vad reactia „baietilor veseli”. Am vazut-o! Ironii si nimic altceva, deoarece indiferent ce as spune eu, cu sau fara ghilimele, italice, etc., ei nu pot receptiona decat ca fiind balarii. Doar ca in cazul asta, „balariile” veneau de la o sursa mult mai calificata decat noi toti la un loc! Nu ma mir ca nu au sesizat sursa si nu ma mir de ironii, insa ma mir ca un „om de stiinta” nu se poate exprima nici macar la nivelul clasei a 8-a.

    Cred ca vei gasi interesante cartile lui Schroeder pentru ca esti inclinat spre stiinte. Weekend-ul trecut l-am petrecut la ocean si am citit „Genesis and the Big Bang”. Gasesti cartile lui pe Amazon.com. Nu am asimilat in intregime ideile lui, insa abordarea lui vine din paradigma stiintei, cu multe date foarte interesante, si ajuta la largirea orizontului.

    Cu privire la verigile lipsa si DNA, cred ca se poate rationaliza „dupa cum iti place”, vorba lui Silvestru. Nu ma deranjeaza abordarea strict naturalista si nici evolutionistii „fara Dumenezeu”. In ce ma priveste, imi pastrez libertatea de a gandi pentru ca imi ofera prilejul sa fiu atacat din toate directiile, ceea ce face bine la homeostaza! 🙂

    Inclin sa cred ca ceea ce unii considera „mutatii nefolositoare” in DNA, ar putea fi folositoare candva, nu stiu exact cand. Acele organe „atavice” sau atrofiate sunt, in opinia mea actuala, dovada faptului ca speciile s-au acomodat la schimbarile de mediu tocmai pentru ca aveau deja inscrisa in DNA capacitatea de a se acomoda. Genele nu s-au exprimat decat cand a fost nevoie. Ramane sa mai studiem, atat raportul fosil cat si DNA-ul. Si, evident, ne putem pastra opiniile fara sa ne consideram dusmani.

  20. @ Personalizat

    Procesul din PA nu ma afecteaza. Nu ma consider un aparator al ID-ului.

    Ce motive am sa cred ceea ce cred? Sunt om liber! Let me „wisper some words of wisdom: Let it be!”.

    Cu respectul, cred ca nu intelegem la fel. Tu spui: „I respect you; I don’t have to respect your personal (idiotic) beliefs”. „You” and „beliefs” go together. Cred ca mai simplu ar fi sa nu ma respecti nici pe mine, just don’t tell me anything about it! (I kill you!) 🙂

    Ma ocup de auditii placute in confortul privat. La biserica, ascult de nevoie si „manele”, ca de aia am intrat in rand cu lumea!

  21. Ianis says:

    AG
    Schroeder ar fi fericit ca l-ai bagat in jocul tau de Confirmation bias.
    Apropo, esti genul care isi da LIKE la propria postare de pe Facebook?

  22. Ianis says:

    Daca tot l-ai bagat pe Gerald Schroeder la inaintare, cate ceva despre el:

    Gerald Lawrence Schroeder is an Orthodox Jewish physicist, author, lecturer and teacher at College of Jewish Studies Aish HaTorah’s Discovery Seminar, Essentials and Fellowships programs and Executive Learning Center, who focuses on what he perceives to be an inherent relationship between science and spirituality.

    Among other things, Schroeder attempts to reconcile a six day creation as described in Genesis with the scientific evidence that the world is billions of years old using the idea that the perceived flow of time for a given event in an expanding universe varies with the observer’s perspective of that event. He attempts to reconcile the two perspectives numerically, calculating the effect of the stretching of space-time, based on Einstein’s theory of general relativity.

    Cateva citate din cartea lui God According to God: A Physicist Proves We’ve Been Wrong About God All Along, (se poate descarca de aici )

    Din capitolul 2 The Origins of Life, One Reason I Know There Is a God
    The greatest self-revelation of a Creator is the creation It brought into being

    Granted there is a strong hint of a source of fine-tuning having shaped a world amenable to complex life…

    And if the Bible is correct, then what created our universe, God, was and is metaphysical.

    Din capitolul 5 A Repentant God? How to Understand a God That Has Regrets
    In addition to Adam’s and Eve’s flawed intellect as evidenced by their rebellion against God’s command not to eat of the forbidden fruit, there appears also to have been a f law in the physical design of humans. Prior to the Flood, life spans of the people listed in the Bible were measured in centuries; reaching one’s nine hundredth birthday was the norm.

    The remedy for our intransigent and defiant nature was the Flood and then reducing our life spans from nine hundred to a hundred or so years, expanding our diets to include meat (Gen. 9:3), and instituting a list of moral and civil guides (9:1–7).

    Din cap 9 The Desert Tabernacle A Model for a Universe Built of Love (sa fim in ton cu „lectiunea” 🙂 )

    Love was to be the first of the essential ingredients in this building dedicated to the Creator. The need for love pops up at every turn in the Tabernacle and Temple traditions. The Talmud
    informs us that God caused Jerusalem and the second Temple to be destroyed by the Roman armies because of lack of love, for senseless hatred, among the people.


    God used the spirit of God to set the universe in motion. Betsalel received the spirit of God to make the Tabernacle. With this gift, the Talmud3 tells us that Betsalel knew how to make universes from the letters of the Hebrew alphabet, the aleph-bet.


    Cand fizicienii se apuca de scris teologie rezulta, citez, o sursa mult mai calificata decat noi toti la un loc!. Materiale numai bune de asimilat la plaja si aruncate la inaintare pentru edificarea credinciosilor avizi de teologie combinata cu teoria relativitatii (pentru a afla cat dureaza zborul de pe pamant pe Orion – a se vedea explicatia adventista la „tacerea din cer” si pecetea a saptea)

  23. Marcus Crassus says:

    Adrian Ghitta: Nu ma deranjeaza abordarea strict naturalista si nici evolutionistii “fara Dumenezeu”.
    Inclin sa cred ca ceea ce unii considera “mutatii nefolositoare” in DNA, ar putea fi folositoare candva, nu stiu exact cand. Acele organe “atavice” sau atrofiate sunt, in opinia mea actuala, dovada faptului ca speciile s-au acomodat la schimbarile de mediu tocmai pentru ca aveau deja inscrisa in DNA capacitatea de a se acomoda. Genele nu s-au exprimat decat cand a fost nevoie. Ramane sa mai studiem, atat raportul fosil cat si DNA-ul. Si, evident, ne putem pastra opiniile fara sa ne consideram dusmani.

    Nici pe mine nu ma deranjeaza abordarea dvs. Apreciez orice abordare deschisa spre sinteza si care evita dogmatismul. Multumesc pt recomandari, incerc sa caut cartile respective.
    Singurele mele obiectii tin de anumite aspecte care nu pot fi sustinute stiintific, dupa parerea mea. Unul din ele este Intelligent Design-ul propus de Schroeder. E foarte relevant linkul pus de Personalizat. Cartile de ID sunt pseudostiinta, iar teoria e in criza. Nu doar evolutionistii atei sau agnostici aduc contraargumente, ci si autori credinciosi precum Francis Collins sau K. Miller.

    Abordarea strict naturalista nu inseamna abordare ateista, „fara Dumnezeu”. Personal cred ca Dumnezeu a creat viata, dar cred ca Geneza prezinta un tablou antropomorfizat si simplificat. Dumnezeu este incomprehensibil mintii umane, e Omniprezent, nu e un Superman care ar avea un anumit loc in galaxie sau in Univers. Noi Il percepem ca pe o Personalitate [super]umana care se manie, se intristeaza, e geloasa, iubitoare / razbunatoare intrucat Dumnezeu S-a coborat la nivelul nostru (hierofanie) pentru a putea intra in contact cu omenirea.

    Asadar, Dumnezeul care sta la baza realitatii, inclusiv la baza proceselor naturale, nu este un homunculus pe care Il ingradeste natura si care isi gaseste refugiul in anomaliile naturale (miracole, supranatural). Nu realizati ca ID-ul si Schroeder tocmai un astfel de dumnezeu descrie? Un spiridus care nu are niciun amestec in procesele naturale: el lasa natura sa se dezvolte singura in „zilele” simbolice, timp in care isi ia concediu probabil, ca in bruce allmighty, apoi se intoarce la lucru si mai creaza cateva specii in mod supranatural, aparent mature. Apoi pleaca iar in concediu si le lasa sa treaca prin nenumarate extinctii, iar se intoarce si mai creaza cateva, iar pleaca. Hominizii devin tot mai human-like, but not quite humans. Apoi vine Dumnezeu si creaza omul („omul-om, da?”) dupa chipul si asemanarea unor hominizi deja existenti, dar printr-o metoda cu totul noua, in timp ce hominizii saracii au ramas de izbeliste si au ajuns la extinctie.
    De ce ar fi creat Dumnezeu atatea lucruri fiat pentru ca apoi sa le lase sa fie distruse de asteroizi, eruptii vulcanice si alte cataclisme? Ori e ID ori nu mai e?
    Apoi sunt atatea specii care au organe badly designed but still useful, care pot fi explicate perfect ca fiind adaptari ale unor organe mai vechi pt a se conforma unor scopuri noi, dar care nu ar fi aparut daca erau create prin ID.
    Despre organe atavice si retrovirusi o sa scriu mai incolo.

    Ideea mea e ca nu este nicio problema daca s-a ajuns la complexitatea actuala prin procese strict naturale. Asta explica de ce exista organe imperfecte dar totusi utile, intrucat niciun organ nu apare instantaneu, miraculos, ci reprezinta o „carpire” a unui organ mai vechi. Asa sunt aripile pasarilor, de ex, coada balenelor, ochii mamiferelor, glanda prostata samd.
    Daca am inteles cum un proces s-a petrecut in mod natural nu inseamna ca L-am scos pe Dumnezeu din ecuatie, intrucat El sta la baza naturii. „El zice si se face” poate fi interpretat mai subtil decat printr-un strigat al unui personaj human-like, urmat de aparitia spontana a unei vietati care pare matura, dar nu este.
    Apropo, ziceti ca ati citit ichneumonidae. Cum erau oamenii primordiali? Abia creati, aparent maturi? Ei stiau deja sa vorbeasca? Aveau conceptii estetice si etice? Amintiri simulate? Aveau buric?
    Tot ce credeau si gandeau nu se dezvoltase natural, prin invatare si asimilare treptata, ci era un hoax: un soft ca in Matrix sau in Dark City, care ii mintea.
    Si tocmai pe baza acelui soft au ales ei sa manance din fructul oprit! Au fost ei responsabili de alegeri, sau responsabilitatea pica pe arhitectul software-ului?

  24. Ianis says:

    Sa vedem ce scheleti mai ies la iveala dupa 30 de minute de cautare dupa schroeder genesis and the big bang:

    We have learned… that physical and chemical reactions follow natural laws, which were established with the
    creation of the universe. If we believe that this creation was the result of an act by God, then we might
    acknowledge a random development of life as being God-given through the Divine origin of the laws of nature. After
    all, it would have been these God-given laws of nature that had governed the interactions that led to life

    (pag 105)

    Natural forces influence the development of life, but tradition insists that these forces at key junctures were
    and are divinely directed. It is the „And God said…” that signifies the imposition of the Divine will,
    punctuating the natural processes of the world during the six days of genesis
    . (pag 138)

    Citate extrase din GENESIS & THE BIG BLUFF By Yoram Bogacz, o critica frateasca iudaic ortodoxa 🙂

    Se pare ca fizicianul nostru are probleme grave nu doar cu teologia ci chiar si cu fizica.
    Aici, in articolul Not a Very Big Bang About Genesis gasiti o critica colegiala din partea defunctului Mark Perakh, mirat de gafele de fizica din partea unui PhD.

    Concluzia lui:
    Since Schroeder’s insufficient competence in physics, which is his professional field, is obvious, what credibility can be given to his lengthy discourse on molecular biology which is not his professional field? Moreover, what credibility can be given to his general thesis asserting the alleged harmony between the Bible and science?

    Apropo de Mark Perakh, Talk Reason gazduieste mai multe serii de articole ale acestuia.
    As recomanda seria Faith vs Science si de acolo primul articol- Science in the Eyes of a Scientist util pentru oricine doreste sa initieze o discutie stiintifica.

    MC
    Apropo de badly designed , Mark Perakh pomenit mai sus are o lucrare numita Unintelligent Design. Expresia asta se gaseste si in cap 11 din cartea recomandata anterior – Richard Dawkins The greatest show on earth. Si wiki are o lista destul de mare cu asa ceva, articolul Argument from poor design.
    Tot Dawkins vorbeste despre originea acestui bad design, si anume palimpsest phylogenetic history, adica acel „pergament” genetic initial care a fost „sters” si adaptat la noile provocari de mediu („carpirea”). Asa s-a ajuns, de exemplu, la situatii aberante de genul nervului laringeal recurent (de la creier catre laringe, ocoleste intai inima) care la girafa duce la cativa metri inutili de nerv

  25. Dan Livis says:

    perso
    numai pt. Isus? si cu sora White ce facem? 🙂

  26. Ianis says:

    Baieti, trollingul cu EGW trebuia continuat pe topicul unde l-ati initiat sau pe offtopic. Altfel faceti varza toate discutiile.
    Pentru ca in formatul actual al site-ului, nu se mai pot muta, singura solutie pe viitor va fi stergerea si repostarea lor.

  27. @ Ianis

    Ai „uitat” (foarte convenabil) sa amintesti despre Schroeder: „Schroeder received his BSc in 1959, his MSc in 1961, and his PhD in nuclear physics and earth and planetary sciences in 1965, from the Massachusetts Institute of Technology (MIT). He worked five years on the staff of the MIT physics department. He was a member of the United States Atomic Energy Commission.”

    Cat despre criticii lui, carora te aliniezi, adevarul este bine exprimat prin vorba poetului: Nu mor caii cand vor cainii.

  28. @ Personalizat

    Despre Edi nu pot sa comentez pe site, pentru ca suntem ‘frati’ 🙂 , de cruce.

    Si tu sa traiesti! Vesnic!

  29. Ianis says:

    AG
    Am pus linkul catre pagina lui, n-am uitat nimic.
    E irelevant ce PhD are atata timp cat nu isi stapaneste domeniul de expertiza. Reciteste concluzia studiului facut de colegul de breasla. Daca te pricepi un pic la fizica de-a 12-a, vezi si formulele stupide cu care jongleaza.

    Pe de alta parte, iarasi, e irelevant ce spun aplaudacii sau criticii, atata timp cat respectivul se descalifica singur, fabuland in stil rabinic.
    Daca ai dat banii pe cartile lui, ar fi cazul sa ceri un refund 🙂

  30. @ Personalizat

    Nu-ti fa probleme cu engleza, te-am inteles din prima. Si poti sa te relaxezi cu perfectionismul, ca doar nu mai traim sub lege, ci sub har! 🙂

  31. @ Ianis

    Cu fizica de clasa a XII-a m-ai dat gata, ca eu am urat scoala, mai ales pana am ajuns in America. Pai zi si tu: in clasa a VII-a ma lasa comunistii corigent la „Lucrul Manual”, care era pus numai sambata (it’s odd, I know) si cand a venit toamna au pus corigenta tot sambata (de kiki). Ce-au zis ei, „asta ne chinuie din clasa a III-a cu sambata lui, ia sa-l lasam repetent ca sa-i vina mintea la cap”. Intreaba-ma daca m-am dus la corigenta.

    La liceu a trebuit sa ma duc la „fara frecventa” ca sa nu ma exmatriculeze comunistii pe baza absentelor (nemotivate), desi eu aveam motive (intemeiate), si am ales Umana ca din fire sunt artist. As putea sa-ti spun cate ceva din angoasele mele de adolescent, la gandul ca trebuia sa ma despart de colegii si prietenii din scoala, dar mai ales de o fata pe care incepusem s-o indragesc. De fapt, pentru fata asta am si pacatuit cu voia, ca Adam, in clasa a VIII-a, ceea ce a prilejuit profului de economie-politica satisfactia sa-mi traga in nas o ironie usturatoare cand m-a vazut dansand la banchetul de sfarsit de an. Intr-o vineri seara! Asta e poveste cu cantec, de spus inainte de-a apune soarele! Poti sa ma intrebi si de asta, daca vrei.

    La batranete, m-am dus la Cernica dar am facut doar un an, tot la fara frecventa, dupa care m-am retras in semn de protest. Impotriva comunistilor, nu e clar? E si asta o poveste cu cantec, o doina de jale. Si in America, desi am avut dorinta sa ma perfectionez si m-am dus la college, la zi, nu am reusit sa graduez. Eram un Nursing major si in una din zilele de practica era cat pe ce sa omor un pacient. DIn neatentie, pentru ca ma gandeam la Cernica!

    Asa ca fizica nu e specialitatea mea. Dar daca tu esti tare, pot sa-ti trimit una din ecuatiile lui Schroeder si te-as ruga s-o explici si pentru noi, astia mai inculti.

  32. Ianis says:

    AG
    Imi pare rau pentru experientele tale. Partea buna e ca, daca te apuci sa le pui pe hartie, poti scoate continuarea la romanul plagiat Noaptea Stramtorarilor. Daca nu te alegi cu bani, macar cu ceva faima.

    Cat priveste ecuatiile lui Schroeder, deja am postat pe tema asta, poate ca ai pierdut linkul printre celelalte.
    E vorba de critica la cele 3 carti ale lui Schroeder, facuta de un profesor de matematica si fizica – Not a Very Big Bang About Genesis. Se pare ca PhD-ul in fizica nu l-a ajutat prea mult, kabala + fizica in aceiasi oala se pare ca dau in foc.
    Cat priveste calitatea lui de teolog, in acelasi paragraf gasesti o critica din partea fratilor lui evrei mesianici.

    De unde se vede ca aprecierea mea de la inceput a fost corecta: ai citit cartile lui Schroeder sub umbrela Confirmation bias si, evident, Wishful thinking. Schroeder, cu fizica lui speculativa amestecata cu teologice iudaica, kabalizate si impachetate modern, nu te poate ajuta in demersul tau.
    ––––––––––––-
    Eu iti propun o alta metoda de studiu: in loc sa consulti apologeti exotici, pseudo-cercetatori, teologi… ce-ar fi sa pornesti de la surse!
    Vrei sa studiezi o anumita stiinta, afla ce au de spus reprezentantii ei directi (nu ma refer aici la absolventi ci la cercetatori, teoreticieni, practicieni).
    Daca esti interesat, putem alcatui impreuna (nu doar noi doi) o lista de autori si lucrari pe domenii. Putem face un topic in care sa adunam informatiile astea.
    P.S. (Studiul se poate incepe cu manuale reprezentative din domeniu, pentru fizica de exemplu, se gaseste in format pdf Fundamentals of Physics)

  33. @ Personalizat

    Toamna, in ziua corigentei pe la 8 dimineata ma pomenesc cu proful de lucru manual la mine acasa. Eu ma pregateam de mers la biserica. Imi spune ca el se duce inainte la scoala si ma asteapta sa trec si eu pe acolo, ca sa se termine balciul. Mi-a spus ca nu trebuia sa fac nimic decat sa intru in clasa si apoi sa ies. Cat ar fi durat? Un minut. Proful era sincer si mi-era mila de el. Se ruga de mine cu lacrimi in ochi, ca nu era comunist. I-am spus ca ma voi gandi, insa, evident, nu m-am dus. In schimb le-am trimis vorba celor de la scoala sa nici nu mai incerce, ca eu sunt multumit cu 7 clase si ma voi descurca in viata fara ei. Cand au vazut ca se apropie 15 Sept. si eu nu dadeam nici o veste, au reprogramat corigenta intr-o zi de miercuri. M-am dus. Proful meu era fericit. Mi-a pus in mana o pila (atentie la spelling!) si o tinichea si-mi zice: „fa si tu, acolo, niste pilitura, pe urma adun-o cu un magnet si arata-mi ce-ai facut”. In cinci minute am graduat clasa si am intrat triumfator intr-a VIII-a.

    Aici, totul mergea de minune. Comunistii s-au resemnat cu privire la sabat. Eu ma duceam la scoala mai mult pentru teze si extemporale, ca in rest eram plecat in deplasari cu lotul de ski. Le-am spus-o celor de la scoala: „cand se pomenea de mine prin ziare si erati si voi numiti, cu ocazia vreunei competitii de ski, atunci eram bun si va mandreati cu mine, insa cand va strang ‘aia’ cu ‘usa inchisa’ tabarati pe mine ca niste ulii”.

    Spre sfarsitul anului insa, am pierdut intr-o zi cat am castigat in opt ani. Se apropia sfarsitul de an si ma apucase un fel de melancolie sau nu-stiu-ce, (ca nu ne-au educat cum trebuie referitor la hormoni, nici ei si nici biserica) si incepusem sa rationalizez daca era sau nu pacat sa particip la banchetul de sfarsit de an. Cand am aflat ca l-au pus intr-o vineri dupa-amiaza, eram si mai complexat. Mi-am zis ca macar la prima parte m-as putea duce. „Ma duc, stau la masa cu prietenii, vorbesc cu fata (ca ea nu stia nimic de interiorul meu) si cand se lasa cu muzica si dans, plec. Inainte de apus!”. Planul era bun.

    In vinerea aia, m-am gatit „la patru ace”, din vreme. Ma intreaba mama, „un’ te duci asa devreme, ca e inchis la biserica?”. Eram tentat sa-i spun ca ma duc sa studiez la harmoniu, dar niciodata nu am mintit cu sfruntare, si m-ar fi ghicit. I-am spus ca ma duc la scoala la o serbare de sfarsit de an.

    Am „aranjat” sa stau la masa langa fata indragita. O colega de-ai ei a observat ce se intampla cu mine si mi-a zis, intr-o pauza, ca poate sa ma „ajute”. Traditia era ca dupa masa, inainte sa inceapa dansul, sa se traga la sorti numere, baietii separat si fetele deasemenea (1-1, 2-2, etc.) si aceste perechi sa devina „dedicated and steady” cu privire la partenerul/partenera de dans, desi nu era obligatoriu sa ramai „credincios”. „Colega” mi-a spus ca poate aranja ca eu si fata sa avem acelas numar! Eram tot mai ispitit sa raman si la partea a doua, dar pana la apus! – mi-am zis.

    Si uite-asa, din dans in dans, am inceput sa uit cat e ceasul. Intr-o pauza, ma prinde proful de economie-politica si-mi trage una: „Ei, cum e Adrian? Vad ce te-ai convertit!”. Mi s-a facut negru in fata ochilor si abia am reusit sa ingaimez un „stiti cum e, ce-i frumos si lui Dumnezeu ii place”. „Da, stiu, am vazut”, imi zice el cu subinteles. Adevarul era ca fata era frumoasa si de dorit sa deschida cuiva mintea. Eu tot ma uitam la soare, dar ea se lipea mai tare. Si uite-asa am comis pacatul, dansand fata, si calcand sabatul. Din dragoste! 🙂

  34. Marcus Crassus says:

    @ Arvinte,
    Apologies ca raspund asa tarziu la comentariu.

    “Orice mit al facerii explica in mod metaforic aparitia tuturor activitatilor fundamentale umane: hrana, sexualitatea si nasterea, munca, odihna.”

    Argumente pentru asta? Sau e o simpla afirmatie? Asa, ca sa ne trecem timpul cu ceva…

    Aici ma bazez pe studiul lui Eliade, care analizeaza comparativ mituri stravechi ale facerii de la popoare diferite, dar si mituri ale populatiilor [so-called] primitive contemporane. In aceste culturi, fiecare activitate semnificativa umana are un arhetip divin in illo tempore: facerea primei canoe, prima navigare pe mare, primul fruct mancat, primul sacrificiu, primul cuplu, primul act sexual etc. Credinciosii aveau datoria de a rememora acele acte si de a impiedica uitarea lor. Totusi, ei nu aveau pretentia ca ar reedita perfect faptele zeului; erau constienti ca le repeta la o scara limitata. Infiintarea unui oras nou, inaugurarea unui templu sau a unei case noi reflectau prin ritualistica acte creatoare primordiale: orasul era o imagine limitata a Gradinii Paradisului, templul si casa erau imagini limitate ale Cosmosului. Din acest motiv am considerat potrivita folosirea termenului „metaforic”.

    “Geneza nu face exceptie.”
    Iarasi, argumente?

    Geneza vorbeste despre crearea ordinii din haosul primordial prin polarizare (intuneric – lumina, [apele de] sus – [apele de] jos, apa-uscat, aparitia luminatorilor care permit masurarea timpului), la fel ca si alte mituri ale creatiei.
    Geneza si multe alte mituri ale creatiei vorbesc despre Gradina primordiala in urmatorii termeni:

    -aparitia ordinii se face dinspre un omphalos spre restul pamantului (plat). Paradisul e acest omphalos, imagine miniaturala a cosmosului.

    -ordinea se face prin sistemul cartezian: cele 4 rauri in cruce permit sistematizarea lumii si impartirea in sectoare. Fiecare nou centru urban se facea pornind de la o rascruce naturala, prin ritualuri care evocau Gradina primordiala.

    – gradina e un loc sacru in care planul existentei terestre se intalneste cu planul celest si cu planul tenebrelor printr-un element vertical (sau doua, in alte mituri): pomul vietii, un stalp, un munte. Geneza nu face exceptie; Pomul vietii si pomul cunostiintei erau in mijlocul gradinii. Primul asigura nemurirea, al doilea era interzis. Planul celest exista si la evrei (stele, ingeri), la fel si planul subteran in care se refugiase Adancul primordial.

    -sarpele, balaurul, dragonul, scorpionul – sunt simboluri ale fortelor haosului, ostile ordinii Creatiei. Triburile/regatele rivale erau asociate cu aceste figuri.

    “Acum, invataturile profunde care transpar din limbajul mitologic”
    Care’s alea?

    La inceput domnea haosul, apoi a fost creata ordinea. În mijlocul grădinii se realizează ruptura de nivel: comunicarea cu lumea de sus și cu lumea de jos, prin cei doi pomi. Pomul vieții poate fi văzut ca un simbol al nemuririi date de Divinitate.
    Pomul cunostiintei semnifica aparitia dimensiunii morale a omenirii. Sarpele semnifica raul, personal sau impersonal. Deci omul devine liber sa aleaga si trebuie sa zdrobeasca sarpele. Trebuie sa trudeasca pentru a-si duce existenta.

    “chit ca evreii, babilonienii, persanii si egiptenii le intelegeau literal”
    Pe ce te bazezi, iarasi?

    Aici probabil am exagerat. Cred ca multe aspecte ale miturilor facerii erau intelese alegoric, din moment ce erau reeditate imperfect prin ritualuri.
    Totusi, anumite aspecte erau intelese literal. Ex: stelele care sunt niste luminite pe cupola cerului, pamantul plat ca un disc, adancul primordial care s-a retras in subteran, apele de sus, curcubeul ca un semn mistic destinat oamenilor, muntii si inaltimile sacre care erau literal mai aproape de „ceruri” samd.

  35. Aici ma bazez pe studiul lui Eliade, care analizeaza comparativ mituri stravechi ale facerii de la popoare diferite, dar si mituri ale populatiilor [so-called] primitive contemporane. In aceste culturi, fiecare activitate semnificativa umana are un arhetip divin in illo tempore: facerea primei canoe, prima navigare pe mare, primul fruct mancat, primul sacrificiu, primul cuplu, primul act sexual etc. Credinciosii aveau datoria de a rememora acele acte si de a impiedica uitarea lor. Totusi, ei nu aveau pretentia ca ar reedita perfect faptele zeului; erau constienti ca le repeta la o scara limitata. Infiintarea unui oras nou, inaugurarea unui templu sau a unei case noi reflectau prin ritualistica acte creatoare primordiale: orasul era o imagine limitata a Gradinii Paradisului, templul si casa erau imagini limitate ale Cosmosului. Din acest motiv am considerat potrivita folosirea termenului “metaforic”.

    Poti sa fii ceva mai precis? Pe care studiu anume?

    In plus, impresia mea e ca argumentul tau e complet pe dos decat la Eliade. Existenta arhetipului fiecarei activitati – desi e greu de sustinut si asta – nu conduce defel la concluzia ca miturile facerii sunt simple ‘explicatii’ pentru aparitia activitatilor.

    De fapt, Eliade zice ca orice mit este unul al creatiei/facerii, intrucat e vorba de in-fiintarea a ceva, de irumperea sacrului si aducerea in fiinta a realului.

    In plus, amesteci lucrurile. Mitul si ritualul sunt chestii diferite si la Eliade.

    Geneza vorbeste despre crearea ordinii din haosul primordial prin polarizare (intuneric – lumina, [apele de] sus – [apele de] jos, apa-uscat, aparitia luminatorilor care permit masurarea timpului), la fel ca si alte mituri ale creatiei.

    Nici Geneza si nici celelalte ‘mituri ale creatiei’ (am explicat mai sus de ce e redundanta exprimarea) nu vorbeswc despre ‘crearea ordinii’, ci de ‘coborarea’ ei. Diferenta de sens si de directie.

    Geneza si multe alte mituri ale creatiei vorbesc despre Gradina primordiala in urmatorii termeni:
    -aparitia ordinii se face dinspre un omphalos spre restul pamantului (plat). Paradisul e acest omphalos, imagine miniaturala a cosmosului.

    Aici te afli in eroare factuala. Paradisul apare dupa ce lumea e perfect ordonata.

    – gradina e un loc sacru in care planul existentei terestre se intalneste cu planul celest si cu planul tenebrelor printr-un element vertical (sau doua, in alte mituri): pomul vietii, un stalp, un munte. Geneza nu face exceptie; Pomul vietii si pomul cunostiintei erau in mijlocul gradinii. Primul asigura nemurirea, al doilea era interzis. Planul celest exista si la evrei (stele, ingeri), la fel si planul subteran in care se refugiase Adancul primordial.

    Aici iarasi te afli in eroare factuala. Gradina este plasata descentrat. Si, se pare – dar aici ai nevoie de specialisti in ebraica – nici pomul cunostintei nu e in centru.

    Mai mult, gradina nu e defel loc sacru. Nimic din text nu te lasa sa intelegi asta.

    -sarpele, balaurul, dragonul, scorpionul – sunt simboluri ale fortelor haosului, ostile ordinii Creatiei. Triburile/regatele rivale erau asociate cu aceste figuri.

    Iarasi eroare factuala. Nu in Geneza. Am povestit mult pe tema asta la postarile ce priveau subiectul.

    La inceput domnea haosul, apoi a fost creata ordinea. În mijlocul grădinii se realizează ruptura de nivel: comunicarea cu lumea de sus și cu lumea de jos, prin cei doi pomi. Pomul vieții poate fi văzut ca un simbol al nemuririi date de Divinitate.

    Tu poti sa vezi ce simboluri vrei. Doar ca realitatea textului spune altceva.

    Aici probabil am exagerat. Cred ca multe aspecte ale miturilor facerii erau intelese alegoric, din moment ce erau reeditate imperfect prin ritualuri.

    Aha…

    Totusi, anumite aspecte erau intelese literal.

    Dovezi?

    Ex: stelele care sunt niste luminite pe cupola cerului,

    Pe bune? Am mai zis asta: daca mitul ar spune ca’s niste opaite, te’as crede.

    pamantul plat ca un disc,

    Asta e alta prostie. Tu presupui, aberant, ca anticii aveau reprezentarea unei planete, dar gresita. Pamantul nu este nici plat (pentru ca are munti si dealuri), nici rotund/sferoid (pentru ca nimeni nu’l vedea din afara).

    adancul primordial care s-a retras in subteran,

    Esti sigur ca n’ai sarit niste pagini, direct al Potop?

    curcubeul ca un semn mistic destinat oamenilor,

    Semn mistic? Asta ce mai e?

    PS – vezi ca ti’am raspuns si la ‘Audi…’, s’a ingropat sub spam.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: