Intre texte

Also sprach Edmond:

Geneza a fost scrisa cu intentia de a fi inteleasa literal… Incercarea mea de a citi stiinta in Geneza am justificat-o cu o idee postmoderna: atat textul original cat si citirea lui transcend intentia autorului prin intertextul care il face posibil… Eu am propus o citire a Genezei in intertextul [de fapt contextul] stiintelor moderne despre origini, plecand de la idea postmoderna ca sensul intentionat de autor ne este inaccesibil. Prin aceasta nu resping ideea revelatiei sau inspiratiei, ci mai degraba ii confer alt sens decat cel traditional. Pe scurt, am considerat ca citirea influentata de teorii stiintifice este la fel de inspirata ca textul original, fara sa sustin ca autorul Genezei a avut in cap explozia Cambrianului cand a scris despre crearea luminatorilor.

Trecind peste contradictia dintre asumarea „ideii postmoderne” cum ca „sensul intentionat de autor ne este inaccesibil” si certitudinea cu care se clameaza ca „Geneza a fost scrisa cu intentia de a fi inteleasa literal”, lasind deoparte si detaliul tehnic ca strategia interpretativa adoptata tine de reader-response criticism, nu de teoriile intertextualitatii, remarcind totusi paradoxul optiunilor postmoderne de lectura la un apologet al modernitatii, trebuie sa spunem: huh?

Cum adica? Daca o lectura stiintifica a Genezei e „la fel de inspirata ca textul original”, nu inseamna si ca orice alta interpretare, una ateista sa zicem, sau – fereasca sfintul! – una metaforica, e „la fel de inspirata”? Daca nu stim nimic despre intentia autorului, de unde stim ca nu la „explozia Cambrianului” s-a gindit cind a scris despre „luminatori”? Si in ce sens putem vorbi despre o lectura „literala” cind siruri de litere precum „explozia Cambrianului” nu apar niciunde in Geneza, dar citim in schimb „sarpele a zis femeii”?

Si nu era fundamentalistul Florin Laiu cel care sustinea ca textele sacre (revelate, chit ca pe de-a-ntregul omenesti, nu?) pot contine idei incomprehensibile pentru autorul lor? Cu ce sint mai bune lecturile stiintifice ale Genezei fata de elucubratiile „istoriciste” derivate din apocalipsele biblice? Nu ne inspira dracul pe toti?

Anunțuri

19 Responses to Intre texte

  1. Ianis says:

    Mie mi se pare ca Eddie tocmai exerseaza „Asa s-a nascut omul nou” (despre care spunea ca a citit-o recent). Viata a gasit o cale, ar zice, triumfator, fratii profesori de la Andrews

  2. Ce am inteles eu, deocamdata, din raspunsul lui Edi este ca (vorbind din paradigma crestina) de vreme ce Dumnezeul care a inspirat pe autorul Genezei este acelas Dumnezeu care a creat un Univers inteligibil pentru omul de stiinta, rezulta ca folosind ratiunea si logica pentru a intelege Universul este un act la fel de inspirat cum a fost cel al autorului Genezei cand a scris ce a inteles in urma revelatiei.

  3. Erata: ….rezulta ca citind Geneza folosind paradigma stiintifica (cunoasterea Universului prin logica si ratiune) este un act…..

  4. @ Adrian Ghita

    De unde scoti ideea cu ‘Dumnezeul care a inspirat pe autorul Genezei’? ca din Biblie sigur nu…

    @ Lazy Clown

    Vivat Алиса Зиновьевна Розенбаум!

    Astept cu interes noutati de la madam Blavatsky si Steiner.

  5. @ gigialuarvinte

    Am amintit „paradigma crestina”. Sa inteleg ca nu accepti „doctrina inspiratiei”? Ce facem cu textul din Biblie (2 Tim. 3:16) care spune „Toata Scriptura a fost insuflata de Dumnezeu, etc” ?

    @ Personalizat

    Nu am dat o explicatie, doar o intelegere personala, temporara, falsificabila, si corectibila pe masura primirii unor informatii aditionale, in special de la Edi in acest caz, deoarece comentam pe marginea declaratiei sale, pe care recunosc ca nu sunt sigur ca am inteles bine. Sunt adeptul culorii gri in toate nuantelei ei, fara sa ma consider si fara sa constituie o necesitate pentru mine sa fac parte din „majoritate”.

  6. polihronu says:

    Abia asteptam sa-si infiga Jiji dintele in subiect, asa ca nu fac decit sa pun o intrebare: 2 Tim 3:16 e inspirat?

  7. Numai Dumnezeu stie! 🙂 Noi putem crede sau nu.

  8. @ Adrian Ghita & (oarecum) Poli

    E simplu. Lasi textul acolo. Ca doar nu facem teologie pe un singur verset, si ala cu cantec. Poli sau orice teolog sau specialist in greaca vulgara o sa’ti spuna mult mai multe lucruri precise despre ‘insuflatul’ ala. Ca e un cuvant ce apare o singura data (cum se numesc astea, Poli, ca sa ma dau si eu mare altadata cu termenul exact), asa ca e dificil de definit definitiv. Ce pot sa’ti spun insa cu certitudine este ca ideea de ‘inspiratie’ si termenul clasic pentru aceasta idee (familia ‘entuziasmului’ – en_theos) sunt strict grecesti si foarte ‘trasabile’ cultural. Daca este sau nu crestinismul (ca si iudaismul) o sinteza intre forma degenerata si decrepita a gandirii grecesti (am numit aici elenismul) si o idee a unui dulgher din Galileea sa stabileasca specialistii. Din ce informatii am consider ca da. Insa nu asta e important, ci faptul ca ideea teologica de inspiratie vine din religia/spiritualitatea/gandirea/filozofia greaca si nu are nimic de’a face cu textul Tanakh (Vechiul Testament, sa zicem). Adcolo gasesti descoperiri, vedenii si vise, nu oameni posedati de vreun zeu sau ‘daimon’.

    Mai exista o problema si cu privire la ce anume e ‘insuflat de Dumnezeu’.

    Miza mea, in masura in care exista una, nu e teologica. Doar ca, parasind aceasta dogma (pagana), poti avea acces la un alt fel de lectura a Bibliei. Una care invata destule de la teoriile literare ce’au explodat constelant in secolul trecut, fara a se opri insa la acestea ci incercand sa descoperi felul in care citeau ‘destinatarii’ ‘povestilor’ din imediata proximitate temporala si culturala. Si, evident, fara stridentele savante ce’i transforma pe antici in cretini.

    Ia cele doua genealogii ale lui Isus din Matei si Luca. Nu’i bai ca sunt diferite (de la copiii lui David). Astea pot fi greseli. Ele insa contrazic flagrant Mat. 1:20 si Luca 1:34-35. Poli iti poate relata cum ma chinuiam sa inteleg/interpretez bucatile astea acum vreo 2 ani, fara prea mult succes. Dar ele isi contin cheia de interpretare, care striga dupa tine precum intelepciunea prin piete. Insa nu’i auzi glasul pana nu renunti la dogmele pe care educatia ti le’a bagat in cap. Raspunsurile sunt exact in primul verset din Matei si in ultimul (38) din Luca 3.

  9. Lazy Clown,

    Iti spun – asa, de fraier ce sunt – pentru ultima data: singura problema a mea cu stiintele naturii este pretentia ideologilor (cu background stiintific) cu privire la stiintificitatea metadiscursului stiintelor naturii – a epistemologiei, daca vrei. Spre deosebire de o gramada de altii, sunt convins ca tu intelegi exact ce iti spun. Gandeste’te la asta. Nu’i nevoie sa’mi raspunzi, nu vreau sa te pun in situatia unor recunoasteri neplacute. Ai dreptul sa taci, si te sfatuiesc cu caldura sa faci asta in raport cu mine. Nu ma deranjezi, nici macar nu ma plictisesti; doar ma obosesti cu infinitele tale ascunderi indaratul opiniilor altora. Si, cand o sa simt ca as putea sa vorbesc cu un om, nu cu un google spider, putem relua dialogul.

  10. @ gigialuarvinte

    Am procedat ca in „Cine doreste sa ajunga milionar” si am aflat ca termenul la care te referi este numit „Hapax Legomenon”. De asemenea am aflat ca folosirea unui cuvant grecesc nu inseamna neaparat ca autorul intelege lucrurile exact ca grecii. De exemplu, in 2 Petru 2, autorul vorbeste despre ingerii rebeli ca au fost aruncati in TARTAR, temnita de la talpa iadului hellenic (deasemenea un hapax in NT). Dar conceptul de in-suflare, sau in-spirare apare inca din Geneza 2:7, unde este descrisa crearea omului. In acest sens, in-spiratia din 2Tim 3:16 poate fi inteleasa ca o insufletire (figurata, desigur), si nu ca o apucare / posedare cum intelegeau grecii. Aceasta insufletire nu priveste textul in sine, ca buche, sau limbaj, ci se refera la autorii care au fost insufletiti, informati si calauziti de Duhul. Este asemenea afirmatiilor biblice de tipul: „Scriptura zice / vorbeste…” Or, Scriptura insasi nu vorbeste, este text mut; ci autorii ei însufletiti de Duhul au vorbit si inca vorbesc prin Scriptura.

    Osea (9:7) numeste pe profet „omul Duhului” (Cornilescu: „insuflat”). Sinonime ale acestei expresii sunt „in Duhul” (sub „inspiratie”; CNS: insuflat, Mat 22:43; Mc 12:36). Esentialul este un gir supranatural asupra mesajului biblic, cu autoritatea care deriva de aici. Este mai putin important cum anume functioneaza aceasta inspiratie.

    Cu privire la ce anume e inspirat, Pavel zice ca TOATA SCRIPTURA. Asta inseamna ca exista un anumit sens in care intregul canon care ni s-a transmis, cu autorii lui care sustin (si se sustin reciproc) ca Dumnezeu le-a vorbit, este inspirat / insufletit, adica are mesajul si autoritatea Duhului Sfant. Intr-un alt sens, se poate spune ca, in timp ce Scriptura este 100% divin-inspirata in mesajul / mesajele ei, este 100 % neinspirata (adica naturala, culturala) in ce priveste contributia umana a autorilor (limba, limbajul, genul, retorica, stilul, logica propozitionala sau argumentativa, informatii secundare imprumutate, aspecte culturale etc.). Tu insuti spui ca Scriptura are scop practic. Această idee este sustinuta si de Pavel in 2Tim 3:16-17, unde toate scopurile Scripturii, pe care le mentioneaza, sunt practice, nu filozofice. (Filozofie sau sistematica / dogmatica putem face noi, asumandu-ne riscurile si asigurandu-ne ca suntem bine ancorati in revelatie, dar daca scopul acestei filozofii nu este practic, sau este contrariu ori deviant de la scopurile Duhului, suntem perdanti).

    Cu privire la genealogii, Isus este fiul lui Iosif pentru ca el l-a asumat legal pe Isus cu asumarea Mariei ca sotie desi stia ca este insarcinata din alta sursa. Isus era cunoscut de public ca „fiul lui Iosif” . El este si „fiu al lui David” prin Maria. Matei urmeaza genealogia regala a lui Isus pe care o insiruie dupa numarul 14 care are legatura cu numele lui David, in timp ce Luca stabileste genealogia lui Isus pana la „Adam, fiul lui Dumnezeu” accentuand astfel originea divina a umanitatii.

    Ii multumesc prietenului meu care mi-a oferit intelegerea lui cu privire la subiect.

  11. foolfield says:

    Canonul a fost stabilit mult timp dupa 2Tim 3:16. Facand abstractie de acest `detaliu`, stim oare ce scrieri erau considerate `toata scriptura` la acel moment? Pastorul lui Herma era un text considerat parte din scriptura inspirata pana tarziu, dar nu a ajuns astfel pana la noi. Cu Apocalipsa, a fost oarecum invers…

  12. Discutia a inceput de la intrebarea lui gigi „de unde stim ca autorul Genezei a fost inspirat?” pentru ca despre Geneza discutam aici si ea se cunoastea pe vremea lui Pavel.

  13. Ianis says:

    foolfield

    Pentru neinitiati, argumentatia lui Adrian Ghitta despre inspiratie e copiata din manualul de doctrine adventiste. Asta explica aparitia stranie (momentan ignor celelalte inexactitati) a conceptului de canon inainte ca el sa fie inventat, in sens crestin.

    Nu e clar ce intelegeau scriitorii Noului Testament prin „Scriptura”, NT nu fusese terminat (canonzat nici atat) iar VT in sens crestin desi se bazeaza pe canonul evreiesc, nu se suprapune perfect cu acesta. Mai mult, dupa cum ai remarcat, diferite apocrife necanonice erau numite Scripturi, Apocrifa lui Enoch e citata si ea ca Scriptura.

    Probabil ca pentru scriitorii NT „Scripturile” erau atat VT dupa canonul evreiesc (inclusiv apocrifele prezente mai tarziu in VT catolic si ortodox) cat si diverse alte scrieri pastrate mai mult sau mai putin. Mai mult ca sigur ca era o lista elastica, fara ca cineva sa impuna o varianta definitiva.

    Versetul din 2Tim 3:16 e citat defectuos de protestanti, ca sa sprijine Sola Scriptura, cu toate ca 2Tim 3:15 in greaca „Sfintele Scripturi” γράμμα e diferit de „Scriptura” γραφὴ
    Nu e clar daca prin Scriptura Pavel se referea la scrisoarea lui sau la diferite carti biblice
    „Toata scriptura” se mai poate traduce si cu „fiecare/orice scriptura”, care arunca in aer Sola Scriptura, lasand loc de orice alte scripturi rescunoscute de biserica Dar sensul modern – Scriptura = Canonul VT+NT nu se regaseste in text.

    Pentru Isus si evanghelisti cartile VT (nu stim exact care, vezi mai sus) erau numite „Scripturi„.

    Varianta la singural e folosita pentru a desemna o singura carte sau o profetie dintr-o carte. Protestantii, in mod nelegitim, citesc aici „Intreaga Biblie” pentru ca ei numesc Biblia – Sfanta Scriptura si nu Sfintele Scripturi (cum ar fi corect dpdv logic)
    Mark 12:10 And have ye not read this Scripture?
    Mark 15:28 And the Scripture was fulfilled which saith, “And He was numbered with the transgressors.”
    Luke 4:21 And He began to say unto them, “This day is this Scripture fulfilled in your ears.” dupa ce le citise Isaia
    John 7:42 Hath not the Scripture said that Christ cometh out of the seed of David, and out of the town of Bethlehem where David was?”
    John 19:37 And again another Scripture saith, “They shall look on Him whom they pierced.”
    Faptele Apostolilor 8:32 Locul din Scriptură, pe care -l citea, era acesta: ,,El a fost dus ca o oaie la tăiere; şi, ca un miel fără glas înaintea celui ce -l tunde, aşa nu Şi -a deschis gura; (famenul avea in mana sulul profetului Isaia, nu tot canonul VT)
    Faptele Apostolilor 8:35 Atunci Filip a luat cuvîntul, a început dela Scriptura aceasta, şi i -a propovăduit pe Isus.
    2 Petru 3:16 ca şi în toate epistolele lui, cînd vorbeşte despre lucrurile acestea. În ele sînt unele lucruri grele de înţeles, pe cari cei neştiutori şi nestatornici le răstîlmăcesc ca şi pe celelalte Scripturi, spre pierzarea lor. (celelalte scrieri NT sau VT sunt Scripturi)

  14. foolfield says:

    ianis

    „Mai mult ca sigur ca era o lista elastica, fara ca cineva sa impuna o varianta definitiva.„. Asa este. Se stie astazi, si nu de curand, ca formele de manifestare ale primilor crestini se caracterizau printr-o diversitate straina de fixarile dogmatice pe baza carora au fost stabilite de-a lungul timpului, crezul ca norma de identificare a crestinului drept-credincios(ne-eretic). Se pare ca diversitatea incipienta a crestinismului primar e in revenire astazi, fenomenul implicand propuneri de redefinire ale unor formulari dogmatice considerate secole de-a randul, tabu.
    Multumesc pentru prezentarea succinta dar plina de continut informat, referitoare la scripturile vehiculate in primul secol printre crestini, si la maniera in care au fost receptate atunci.

  15. polihronu says:

    „Esentialul este un gir supranatural asupra mesajului biblic, cu autoritatea care deriva de aici. Este mai putin important cum anume functioneaza aceasta inspiratie.”

    Ba dimpotriva. „Cum” e extrem de important, ca simpla pretentie de inspiratie nici macar tu n-o accepti ca „gir supranatural”. Sibilele erau si ele inspirate, nu? Si revin: de unde stim ca 2 Tim 3 e inspirat?

  16. allmaris says:

    @Ianis, Foolfield, Polihronu

    Mai intai, e clar ca nimeni nu s-a apucat sa scrie NT, acesta a fost alcatuit din lucrari scrise intr-o limba greaca avansata, atribuite apostolilor si ucenicilor care cu exceptia lui Pavel si Luca se pare ca erau analfabeti. Sunt foarte mari sanse ca insusi Isus sa nu fi stiut sa scrie si sa citeasca. Asta nu inseamna ca nu era un om inteligent. Am aflat de curand dintr-o carte scrisa de un istoric evreu ca pana si una din frazele favorite ale adventistilor, anume ”Sabatul a fost facut pt om, nu omul pt Sabat era atribuita fariseilor de la care a fost preluata de Isus sau inserata de autorul evangheliei respective.

    Pavel scrie undeva in anii ’50 si ’60 ai primului secol, iar Tanakh-ul, Biblia evreiasca isi inchide canonul la vreo 150 de ani dupa ce apostolul moare. Astfel ca nici la acesta nu se putea referi cand face afirmatiile din 2 TImotei. Asta ca sa nu mai mentionam ca epistola catre Timotei e atribuita lui Pavel conform traditiei bisericesti, multi cercetatori contemporani indoindu-se ca i-ar apartine.

    Acuma pentru lieralisti, daca vrea sa spuna ca toata scriptura, de la Geneza la Apocalipsa este inspirata, de ce sunt selectivi la randul lor? De ce nu respecta cu sfintenie tot ce scrie in Deuteronom de exemplu? Sau in carti mai noi din NT

  17. Discutia cu privire la alcatuirea canonului biblic actual ma depaseste si ar putea fi abordata ca un subiect separat. Am destule intrebari cu privire la canon pe care incerc sa le inteleg mai intai pentru mine. Insa in ce priveste intrebarea lui Poli referitor la 2Tim. 3,16, in opinia mea nu are importanta daca 2Tim. 3,16 este inspirat in contextul discutiei legata de postarea lui Poli, care se leaga de o declaratie a lui Edi, la care se adauga o intrebare a lui gigaluarvinte, asa cum nu are importanta daca canonul Tanakh-ului se incheie dupa moartea lui Pavel. Chiar daca nu suntem siguri ce intelege Pavel prin „toata scriptura”, pentru mine este important daca Pavel cunostea Geneza si o considera facand parte din „toata scriptura”.

  18. Ianis says:

    Nimic nu are (si nici nu a avut) importanta atata timp cat vrei sa crezi. Se numeste wishfull thinking. Asta te face sa muti muntii (de dovezi)

    daca Pavel cunostea Geneza si o considera facand parte din “toata scriptura”.

    Ai citit mult prea printre randuri.

    Mai intai ca nu stim daca Pavel e autorul 2 Timotei
    Apoi ca nu conta daca el cunostea sau nu Geneza. Unul care cunostea Geneza nu devenea inspirat.
    In final, “toata scriptura” nu inseamna toate scripturile. Cartea Genezei nu poate fi invocata in contextul 2Timotei.

  19. polihronu says:

    Vad ca trebuie sa spell it out: a folosi 2 Tim 3:16 pentru a sustine inspiratia „scripturilor” (oricare ar fi ele) e, oricum ar apuca un credincios problema, lovit de circularitate. Pentru ca 2 Tim sa fie luat in serios de un credincios, 2 Tim trebuie sa fie considerat inspirat – ca altfel ar trebui sa ma creada si pe mine cind zic ca Biblia hazlie e inspirata; sau ar trebui sa recunoasca faptul ca revelatiile divine se valideaza din surse nedivine (cam cum s-a facut canonul, de altfel). So, de unde stii ca 2 Tim e inspirat (whatever that means)?

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: