Cu leul si vaca la pascut

La congresul romanilor de la Chicago cineva a provocat o unda de activitate cerebrala in coma colectiva inndusa de Dr. Emil Silvestru si supravegheata de colegii mei. „Daca leul pastea iarba in Eden, atunci exista evolutie”.

Este posibil ca un animl omnivor sa sa se pocaiasca si sa treaca pe vegetale. Exemplu este ursul panda. Nici un biolog evolutionist nu crede insa ca procesul poate avea loc in cateva generatii. E nevoie de milioane de ani.  Cand este vorba insa de procesul invers, de la ierbivor la carnasier, probabilitatea este practic nula chiar si in timp geologic.   Digestia ierbivorului este un proces complex: dentitie specializata, saliva si sucuri gastrice alcaline, stomac urias, intestine lungi, instincte gregare pentru protectie. Genele care controleaza acest proces lucreaza impreuna. Schimbarea ar presupune ca toate aceste gene sa se muteze instantaneu intro noua configuratie: alta dentitie specializata, digestie acida, stomac mic, intestin scurt pentru eliminarea rapida a toxinelor, instincte de vanator, ghiare si colti, etc. Cainele poate supravietuii pe mere padurete. Ierbivorul nu poate supravietuii pe carne.  Asa ca populatia lipsita de hrana nu se adapteaza ci moare.

Un „fratele doctor” povestea intr-un seminar vegan cum au ajuns ierbivorele sa manance carne. Din cauza pacatului a intrat Satana in ele, si au inceput sa se bata si sa se muste pana s-au spurcat la sange. O sora specialista in baile lui Kune a confirmat din experienta: cand pisica ei simte carne sub nari intra Satana in ea.  Pisici posedate. Semnele sfarsitului.

Spune-le ca balena a coborat de pe uscat si rad de tine.  ADN-ul balenei este foarte apropiat de cel al camilei. Balena are pelvis ca orice mamifer terestru. Uneori se nasc balene cu picioare atavice. Avem lantul complet de fosile care leaga cetaceele de stramosul comun terstru. Dar vor rade in hohote. Auzi idiotenie. Ba se suie pestele pe uscat, ba, hop inapoi in apa. Cum isi pierd oamenii mintile cand se cred singuri intelepti.  Ierbivorele pe care le-a intaratat Satana la bataie si s-au spurcat la sange? Asta da. Nu ne-a esplicat fratele doctor la ora muzicala?

Inapoi la conventie. Daca leul a evoluat dintr-un ierbivor misterios in ceea ce se stie ca este, in mai putin de doua mii de ani de la creatiune (de exemplu frescele din Mesopotamia sau Sfinxul egiptean, ca sa trecem sub tacere subiectul dificil al picturilor rupestre cu lei vechi de peste 20. 000 de ani), insemneaza ca credem in evolutie.

Raspunsul fratelui om de stiinta:

„Este microevolutie pentru ca este in interiorul genului.”

„Vi s-a raspuns” conclude fratele pastor. Este acelasi gen, deci nu este evolutie”.

ACELASI GEN? Leul face parte din genul Panthera, familia Felidae, ordinul Carnivora, clasa Mamalia.

Genul Panthera cuprinde tigrul, leopardul si jaguarul. Nu stim de nimic care sa aduca de departe a ierbivor in genul Panthera. Toate speciile sunt masini de ucis perfecte. Toate  au pe Satana cand miros carne si sange.

Dar hai sa mergem o treapta mai jos. N-o fi acelasi gen dar poate este micro-evolutie+,  la nuvelul familiei Felidae. Aici dam de pisica posedata a sorei specialiste in baia Kune. Din cate stim, toate felinele au pe necuratu cand miros carne. Toate sunt supra-specializate in a vana si ucide.

Bun, este microevolutie ++ la nivelul ordinului. ORDINUL CARNIVORA! Fara comentarii.

Atunci hai sa incercam microevolutia+++ la nivelul clasei. Clasa Mamalia. Bingo. Amd dat de stramosul comun al leului si mielului, al mamiferelor carnivore si vegetariene din Gradina Edenului. Sau e Jurassic? Ce conteaza. Problema este ca leul este produs al microevolutiei+++ la nivelul clasei mamiferelor, si ca evolutia este poveste de adormit copii.

Satana este infruntat si umilit pe terenul sau (bilogia). Fratele care se credea intelept isi pune mana la gura si tace  (ma rog, nu este chiar mana lui, dar ce conteaza).  Omul  de stiinta nascut din nou continua sa raspunda cu argumente stiintifice irefutabile la intrebarile fratilor. Suntem martori la microevolutie+++ in interiorul genului homo, familia hominime, ordinul primate, sub-ordinul primate rumegatoare.

236 Responses to Cu leul si vaca la pascut

  1. E o constatare de bun simt. Vrei sa ma apuc sa caut numarul de paraziti care se gasesc la animale, iar la plante nu? E simplu, no pork&game, no trichinosis. Si asa mai departe.

    Curiozitatea era sa gasesc unu’ crescut vegetarian si care sa fi devenit omnivor.

  2. Ianis says:

    Arvinte
    Cine nu risca nu castiga. Daca omenirea ar fi jucat „safe” hranindu-se 100% cu vegetale probabil ca nu ar fi avut sansa unei dezvoltari serioase a capacitatii creierului.

    Primele rezultate la o gugalire dupa meat food and evolution humanity :

    Meat, Cooked Foods Needed for Early Human Brain
    Eating Meat Made Us Human, Suggests New Skull Fossil
    Should Humans Eat Meat?

    P.S.
    Argumentul tau de bun simt e cam rasumflat/dezumflat. Teama de paraziti are sens in secolul asta doar datorita ignorantei; pe partea cealalta plantele indopate chimic sau modificate genetic nu sunt cu nimic mai safe.

    P.P.S
    Cunosti vreo natie vegetariana din motive pur si simplu de bun simt / sanatate, fara o contaminare religioasa?

  3. Ianis says:

    Continuare la PPS 🙂
    Sistemul Koser de la evrei are vreo legatura cu bunul simt exersat de tine sau e derivat, mai degraba din sistemul animalelor de jertfa? Bunul simt al zeilor care, la evrei, nu mananca decat koser? 😀

  4. Personalizat, poti sa zici despre Mihai Neamtu ca e un teolog+ filozof excentric, uneori penibil, dar nu-l confunda cu retardatii pe care ii citeste tot romanul.

  5. maxx31 says:

    Am o dilema referitor la constiinta de sine la om. Nu inteleg mecanismul evolutiv prin care omul a ajuns sa aiba constiinta de sine. Ma intreb de ce animalele nu ajuns la acelasi nivel cu omul?
    Poate cineva sa imi explice ipoteza stiintifica referitor la aceasta problema sau macar o referinta la o carte?

  6. Ianis,

    Omenirea n’a jucat nicicum. Animalul se hraneste natural (si tu la asta sper ca te referi cand vorbesti de evolutie). Pentru omul asta modern – de la pastorul de capre incoace, cel putin – hranirea e o problema culturala. Poate decide sa isi interzica ceva – sa nu’si manance totemul sau sa nu pape iepure care, desi rumega (nu rumineaza, dar asta e altceva), n’are unghia despicata.

    Cred ca am fost clar cand am spus ca nu ma apuc eu de evaluat dietele, cu atat mai putin cu cat problema a fost pusa in termeni aberanti (etici) sau religiosi. Hranirea la animale e ‘buna’ cata vreme intretine viata. Iar daca Dumnezeu mananca pesti in sec. I si e neschimbator, e absurd sa spui ca el vrea ca eu sa nu mananc.

    Nu sunt sigur ca inteleg ce’ai vrut sa zici cu asta: „Teama de paraziti are sens in secolul asta doar datorita ignorantei”. Sunt ignorant daca nu vreau sa fac trichineloza? Sau am evoluat si suntem imuni si n’am aflat eu?

    Plantele pline de chimicale le excludeam prin ‘conditii normale’. De alea modificate genetic nu ma tem defel. Nu e omul o primata modificata genetic? 🙂

    Nu cunosc nicio natie vegetariana.

    La evrei zeii nu mananca nimic. Cu atat mai putin Singurul. O sa’ti spun pe ce se bazeaza kashrut dupa ce o sa’mi faci un expozeu de’ala doct, cum le faci credinciosilor netrecuti pe la teologie, in care sa’mi explici sensul circumciziei. (Nu glumesc cu asta, chiar sunt curios ce v’au invatat la scoala.)

  7. Lazy Clown,

    Multumesc de idee. o sa folosesc de’acum Cambridge Declaration on Consciousness ca exemplu preferat de prostie docta. Sau de cretinism, cum vrei sa’i zici.

  8. maxx31 says:

    Multumesc pentru raspuns Personalizat,

    Ma gandeam la inteligenta pasarilor, orientarea lor spatiala dezvoltata in timp cred ca e mai buna ca a omului mai ales traiesc in grupuri familiare. Un exemplu mai poate fi delfinul si multe altele dar nici un exemplu nu a ajuns nivelul omului.
    Probabil ca viitorul prin neuroscience ne va oferi mai multe detalii.

    Oricum in ceruri vom comunica cu animalele si ne vor explica ele cum sta treaba.
    So hilft uns Gott.

  9. Personalizat:”Pana la telepatie (extraordinary claims require extraordinary evidence, right?), exista empatia. Si aceasta, spre deosebire de prima, este reala (e un fapt).”

    Fenomenul constientei la oameni are cateva caracteristici care lipsesc la animale:
    1. Capacitatea de generalizare a lucrurilor invatate:
    David Premack: „fiecare specie are un set extrem de limitat de abilități care reprezintă adaptări restricționate asupra unui singur obiectiv. Niciun animal nu își poate folosi cunoștiințele pentru a le adapta unor domenii diferite. Oamenii, în schimb, își învață urmașii aproape orice, iar ceea ce este învățat, de obicei generalizează pentru aptitudini noi”

    2. Conectivitate diferita a neuronilor – la oameni scade interconectivitatea, asadar pt eficienta neuronii sunt grupati in module functionale. Apare specializarea modulelor pe anumite domenii, ca si specializarea diferita a emisferelor.

    3. Tipuri diferite de neuroni – Neuronii Von Economo – prezenti doar la animalele cu comportamente sociale dezvoltate (elefanți, balene, delfini și primate. Oamenii au de departe cel mai mare număr. Ajuta la conștientizarea socializării și luarea deciziilor rapide în contextul social.

    4. Interpretul – emisfera stângă a creierului uman prezintă un modul unic, neîntâlnit la animale – „the interpreter”. Acesta preia informații din toate sursele posibile și găsește o explicație logică, unitară. Interpretul realizează deducții de tip cauză-efect, iar acolo unde există goluri de informație, improvizează. Asta face posibila logica.

    5. Teoria minții. În anul 1978, David Premack a realizat că oamenii prezintă abilitatea unică de a înțelege că și cei din jur au în minte diferite dorințe, intenții, credințe.
    Mai mult, suntem capabili să formăm teorii în încercarea de a ghici stările mentale ale celorlalți.

    În urma a treizeci de ani de experimente, s-a ajuns la concluzia că aceasta lipsește în rândul animalelor. Concluzia este contrară intuiției, întrucât deseori avem iluzia că animalele ar folosi la rândul lor teoria minții pentru a ne impresiona (ex. pisicile cu ochi plânși). În realitate, această intuiție se datorează tendinței umane de a antropomorfiza totul, de la mașini până la animalele de companie.

    6. Oamenii au intuitii morale care lipsesc la animale, sau sunt prezente intr-o masura mult mai mica.

    Constienta e un fenomen emergent care poarta amprenta tuturor componentelor disparate (capacitatea de invatare, socializare, anticiparea gandurilor celorlalti, luarea deciziilor).
    Motivul pentru care ni se pare un fenomen unitar este acela ca modulul „interpret” din creier preia toate informatiile disparate si le construieste o poveste cu sens. De aici rezulta worldview-ul..

  10. Ianis says:

    Maxx31
    Daca ai timp, studiaza despre Project Nim (gasesti pe net si un documentar facut de BBC) si Project Washoe. Sunt 2 experimente despre comunicarea cu cimpanzeii.

    arvinte
    Mersi pentru raspunsul previzibil. Vegetarianismul sau koserismul sau alta aberatie alimentara au sens doar intr-un context cultural-religios/etnic. Avantajele sunt doar in ochii privitorului.

    Nu cunosc nicio natie vegetariana.
    In afara de poporul sfintilor care promoveaza vegetarianismul la evanghelizari dar acasa mananca sunca de gasca 🙂


    La evrei zeii nu mananca nimic. Cu atat mai putin Singurul.

    Bineinteles ca nu mananca, nu te impiedica de limbajul figurat. Daca ar fi mancat pe bune, Singur la parinti fiind, ar fi avut risc de obezitate.
    Nu manca dar mirosea. Se pare ca se satura numai cu mirosuri. Si, dupa cum se stie, mirosul de capra e mult mai placut decat cel de porc.

    O sa’ti spun pe ce se bazeaza kashrut dupa ce o sa’mi faci un expozeu de’ala doct, cum le faci credinciosilor netrecuti pe la teologie, in care sa’mi explici sensul circumciziei. (Nu glumesc cu asta, chiar sunt curios ce v’au invatat la scoala.)
    Sorry, preputul meu e intact, sunt in afara subiectului. Mai bine povesteste-ne tu de la fata locului.

  11. Luati de urmariti acest filmulet postat de Personalizat, sa va fie de folos intru zidire duhovniceasca.

    Einstein: „The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant.
    We have created a society that honours the servant but has forgotten the gift.”

    „What you don’t have you don’t need it now
    What you don’t know you can feel it somehow”

    Deci mintea intuitiva ne duce dincolo de limitele ratiunii, pentru a cunoaste lumea vie si lucrul in sine.

  12. Ianis says:

    Arvinte
    Nu sunt sigur ca inteleg ce’ai vrut sa zici cu asta: “Teama de paraziti are sens in secolul asta doar datorita ignorantei”. Sunt ignorant daca nu vreau sa fac trichineloza? Sau am evoluat si suntem imuni si n’am aflat eu?
    Nu poti compara pastorii evrei carora le spusese Domnul sa isi faca WC in afara taberei, pentru ca vine in control si nu ii plac mirosurile, si secolul XXI unde standardele de sanatate vin de la persoane care chiar au habar de sanatate – medicii 🙂
    De paraziti poti sa faci rost daca vrei neaparat sa te hranesti „natural” cumparand carne proaspata de pe marginea drumului.
    Sa nu ii zicem ignoranta, poate ca esti un Ieremia si ti-a vorbit Singurul si te-a trimis sa cumperi carnea neaparat din acel loc.
    Sa zici mersi ca nu te pune sa gatesti pe balega de om. 🙂

    Plantele pline de chimicale le excludeam prin ‘conditii normale’. De alea modificate genetic nu ma tem defel. Nu e omul o primata modificata genetic? 🙂
    In afara de situatia cand mananci legume/fructe din gradina personala si nu folosesti absolut nicio substanta chimica nociva (greu de crezut), cam care ar fi „conditiile normale” in opinia ta?. Majoritatea legumelor din hipermarketuri sunt cultivate in sistem hidroponic; majoritatea fructelor se coc in depozite si stau cu saptamanile in camere frigorifice dupa ce s-au plimbat jumatate de continent, in cel mai bun caz (apropo, o mare parte din vitamine dispare din ele in 24/48 de ore de la momentul recoltarii…).
    Cele cumparate de la tarani pot fi chiar mai riscante, nu le controleaza nimeni din punct de vedere chimic. Taranii, de exemplu, au descoperit de mult cum sa forteze rosiile sa se coaca inainte de vreme. Cu chimicale toxice.

  13. polihronu says:

    „La evrei zeii nu mananca nimic. Cu atat mai putin Singurul.”

    Vorba unuia: „n-as zice chiar asa”. Vezi Lev 21:6.8 (the food of God) Ezek 41:22; 44:16 Mal 1:7.12 (the table of God).

  14. @ Ianis

    ‘Vegetarianismul sau koserismul sau alta aberatie alimentara au sens doar intr-un context cultural-religios/etnic. Avantajele sunt doar in ochii privitorului.’

    Orice face omul in masura in care e om are sens doar in context cultural. Pentru ca omul nu e doar natura; iar sensul nu exista decat in cultura. Restul e natura, iar natura nu are sens.

    ‘Sorry, preputul meu e intact, sunt in afara subiectului.’

    Iti atrageam doar atentia ca scolile de teologie cu savantii lor nu pot sa scoata doua propozitii cu sens despre kashrut sau brit milah. Iar de multe ori nici rabinii si savantii evrei nu’s mai presus.

    ‘Mai bine povesteste-ne tu de la fata locului.’

    Sa’ti ignor marlania sau sa’ti raspund de sa roseasca si aia de la Parazitii?

    ‘Nu poti compara pastorii evrei carora le spusese Domnul sa isi faca WC in afara taberei, pentru ca vine in control si nu ii plac mirosurile, si secolul XXI unde standardele de sanatate vin de la persoane care chiar au habar de sanatate – medicii.’

    Am in vecini la ai mei doua cazuri – o tanti si o familie intreaga. E drept, s’au imbolnavit in sec. XX, adica prin ’95-’96. Familia si’a dus porcul la analize, da’ era doctorul beat, probabil; s’au si judecat pe subiect, nu stiu insa finalul povestii (daca o fi existand, cu viteza justitiei de la noi). „In parts of Eastern Europe, the World Health Organization (WHO) reports some swine herds have trichinosis infection rates above 50%, and there are correspondingly large numbers of human infections.” Asta’i lumea in care traim noi doi, cel putin; citatul e din SW-P.

    Cu legumele insiri banalitati. Daca vrei sa duci discutia intr’o zona foarte personala (ok, e un forum mai ‘decoltat’, ca vorbim despre religie, ceea ce nu prea e civilizat), afara de cartofi si cereale, chiar mananc din gradina alor mei. Da’ asta e o chestie contingenta. Problema e ca si animalele pe care le papi sunt hranite tot cu ‘chimicale’. Asa ca ajungem de unde am plecat. Dar, repet, in afara de cazul in care ai tu vreo aplecare aparte pentru subiect, pe mine ma lasa rece.

    Fiecare isi alege riscurile care au sens pentru el. Fac free climbing pentru ca ma face sa ma simt bine, insa nu merg pe sosea fara frane, ca asta nu’mi produce nicio senzatie.

  15. @ Poli

    Sper ca glumeai…

    PS – Poate’l ajuti un pic pe Ianis cu porcul si pielea, ca fosti colegi.

  16. polihronu says:

    Nu glumeam deloc. Niciun zeu, de niciunde, nu maninca nimic – dat fiind ca hrana despre care vorbim exista in natura, iar zeii de oriunde doar in cultura. Dar intr-atit incit hrana e cultura, zeii maninca toti la greu – Yahweh y compris.

    PS Ianis e baiat mare.

  17. polihronu says:

    Reciteste, rogu-te, Lev 9. Tot ritul complicat al inaugurarii are ca scop revelatia zeului (v.6), care se produce in cele din urma (v.24). Cum? In ebraica, focul care consuma „maninca”. Vorba autorului din Deut 4:24: „Yahweh al tau e foc mincacios”. Cel putin intr-o ocazie, Yahweh asta uita sa se opreasca la ce e pe masa (1 Regi 18:38), asa-i de pofticios!

  18. Ianis says:

    arvinte
    Ignorant repetarile frustrate din comentariile tale, in final am ajuns de unde plecasem.
    Mai intai ca vegetarianismul sau kosherismul au sens doar la adunare/sinagoga.
    Apoi ca afirmarea superioritatii unei diete aberante (vege, koshe, raw, cu sare, fara sare, cu rahat, etc) e doar un exercitiu spiritual.

    Acum realizez ca a fost o prostie din partea mea sa iti intrerup exercitiul de inchinare, cerand o explicatie documentata.
    Seara faina 🙂

  19. Poli,

    De acord cu prima parte. Dar de ce sa citesti ‘inginereste’? Acolo unde exista zeii, si capra si porcul sunt structuri complexe semnificative (simboluri?), nu simple animale. Asa ca biologia moderna nu te ajuta cu nimic sa le intelegi. Ar fi de un oarecare folos sa ai acces la ‘enciclopedia’ celor vechi, dar numai pentru a intelege de ce a fost ales tapul si nu taurul sau berbecul pentru Azazel.

    Mancarea este una dintre cele mai folosite metafore (alaturi de filiatie) pentru viata spiritului (in speta pentru educatie/filiatie ideologica). Isus expliciteaza ideea atunci cand ‘misquoteaza’ Deut. 8:3.

    Stiu obsesia ta pentru dezmierdarea taberei si ocupantilor ei in vederea teofaniei. Da’ nu mi se pare cea mai ofertanta interpretare. De ce mananca zeii ofrandele oamenilor e o poveste intreaga. In romaneste parca e un foc ce digera, nu?

    PS – E mare, da prost. (Si, ca sa nu fiu inteles gresit, nu ma refer la inteligenta, care e o chestie naturala, ci la o chestie culturala. A ramas la fel de fundamentalist, doar ca a schimbat fundamentele.)

  20. Ianis,

    La ce altceva decat la o prostie m’as putea astepta de la tine?

    Unde gasesti tu frustrare in ce’am zis eu, altfel decat prin credinta de’aia ce muta muntii? La fel, unde am afirmat eu superioritatea vreunei diete, mai ales ca am inceput prin a spune ca nu ma bag sa clasific dietele? Sau acum adaugi marlaniei si falsurile grosiere?

    Explicatie documentata pentru ce? Ia de aici nr. de cazuri de trichineloza in Romania, in sec XXI: http://www.scrigroup.com/sanatate/Trichineloza-in-Romania94628.php.

    Preventie, cica: se poate preveni contractarea infectiei fie prin evitarea consumul carnii de porc, al preparatelor proaspete de carne (cirnati, sunca, pastrama), nesupuse controlului sanitar-veterinar, fie prin fierberea carnii (sau prajirea la minimum 770C) sau congelarii la minus 150C timp de 20 de zile ori la minus 320C timp de 24 h. Un fel de ‘nu incercati asta acasa’, nu va iese oricum.

    Sau n’am voie sa aleg ce riscuri imi asum si ce nu?

  21. Ianis says:

    arvinte
    Ad-homine-urile cu care iti termini elucubratiile sunt ca ciresasa din varful tortului, dau iluzia ca frisca de pe rahat o sa aiba alt gust decat rahatul de dedesubt.

    Dupa ce termini serviciul de inchinare si dupa ce ventilezi hormonii, poate ne explici mai pe larg, totusi, pe ce te-ai bazat cand ai afirmat superioritatea (Asa cum aia koser e mai putin riscanta decat restul.) unei diete dragi tie (kosher) fata de restul lumii.
    Ca unul care am practicat o forma de dieta kosher 3/4 din viata (si o mai practic involuntar), sunt curios de o opinie de la prima mana (no anti-semitism intended 🙂 )

  22. Ianis,

    Ad hominem e un rationament gresit. Faptul ca zic ca esti fundamentalist pana la prostie, indiferent de fundamentele la care aderi nu e un argument pentru ceva. Glumitele de doi bani pe care le faci sunt dovada de prostie. Ti’am atras atentia ca esti marlan cand faci glumite deocheate, iti mai zic si ca propozitii precum ‘termini serviciul de inchinare’ sau ‘ventilezi hormonii’ sunt dovezi de prostie (inadecvare in incercarile de umor).

    Daca a spune ca o dieta vegtetariana sau kosher e mai putin riscanta intrucat anuleaza posibilitatea de a te infesta cu anumiti paraziti inseamna pentru tine a afirma vreun fel de superioritate, I rest my case.

    Kashrut si brit milah sunt, alaturi de alte mitzvot, legiuiri cu semnificatie culturala si vizeaza lumea spiritului. Explicatiile sau interpretarile ‘stiintifice’ sunt stupide. Porcul si iepurele, liliacul si cioara, tiparul si pastravul nu sunt interzise din ratiuni de biologie. Asa cum preputul nu se taie pentru a preveni masturbarea si BTS sau pentru a creste incidenta masculilor.

  23. Ianis says:

    arvinte
    Eu unul nu am testosteron de aruncat pe forum, il folosesc pentru situatii mai fericite. Poti incerca si tu (nu e un ad-hominem)
    You rested your case in peace/piss/piece(s). Cu sau fara perciuni de pseudo-rabi.

  24. polihronu says:

    Apropo de brit milah, l-ai citit pe alexandrin in De specialibus? Glandul decalotat seamana cu inima. E numai firesc ca originatorul vazut sa semene celui nevazut („din preaplinul inimii vorbeste gura”, nu?). Na inginerie! 🙂

  25. Ianis,

    Tre’ sa deplangem in grup deficitul tau de testosteron sau care era ideea? Legatura cu agresivitatea (banuiesc ca asta incercai sa sugerezi) e mai degraba mit urban decat stiinta, cel putin la oameni. Iar pentru situatiile fericite e aproape indiferent, asta in caz ca faci diferenta intre monoxidul de azot si C19H28O2. In rest ramane cum am stabilit.

  26. Ianis says:

    gigialuarvinte
    Exact. Cheama gasca si fa o grupa de rugaciune pentru extra-testosteron. Cere lumina si pe tema preputului.
    Pe tema vegetarianismului ramane cum ai stabilit :). Vom adopta dieta vegetariana-kosher: doar plante cu copita despicata si preputul belit.

    Multumeste duhului ca ti-a soptit formula chimica a testosteronului. N-as fi putut adormi fara ea.

  27. Oh, Poli, religiile sunt pline de simboluri falice, ce’i asa de special aici. Filonul prostiei nu incepe insa la Filon sau Iosif Flaviu, desi ‘explicatiile’ lor sunt inepte (folclor, branza, metafizica si fertilitate). Alexandrinul nici macar nu le ‘spune pe bune’, cum le rezumai eu mai sus, de la ultimul mohel din Fehervar citire. Asta e capcana in care cad toti, de la Filon la ‘Biblia e totusi adevarata’ si de la diversi rabbi la savanti. Si asta pentru ca ii cauta explicatia in Gen. 17 in loc de Exod 4.

  28. Ianis, noi te iubim si asa spân si efeminat. Decat de mila ta sa lacrimam, mai bine’un shpitz in fabrica sa’ti dam. Sa’ti amorseze pompa, daca n’ai si tu un suflet de om sa te ajute in chipuri mai naturale si mai fericite.

  29. Lazy clown,

    Mersi ca ma citezi 🙂

    Exista o singura problema; sa afirmi ca un lucru pe care nu’l intelegi e un bullshit e o intreprindere riscanta. Nu poti sa spui ca toate miturile, basmele si cartile sfinte sunt bullshit cata vreme nu ai demonstrat asta. Iar ca sa demonstrezi ceva trebuie sa intelegi. Or tu esti departe de asa ceva. Cine vorbea de ignoranta intentionata?

    Cine decide daca orice cuvant rostit de un om are sens ‘metaforic’ sau nu? Nu’ti dai seama ca asta este stupizenia si bullshitul fundamental? Cuvintele nu au sens literal, cata vreme nu exista nicio legatura decelabila intre forma sonora si vreun eventual obiect designat.

  30. Lazy Clown,

    Pe scurt, ca ma bag la somn:

    – cand altii studiau diverse lucruri matale te incaltai cu basca; si tot asa…
    – asta „despre explicatiile pe care le ofera ele (religiile)” e doar stupid; explicatii ofera ideologii si cateii lor; si tu;
    – „that are intended to explain the meaning of life and/or to explain the origin of life or the Universe” – asta e la fel de cretina ca articolul despre postmodernism din Britannica…

    In rest, cearta’te cu tac’tu cat vrei, da’ fara sa ma bagi pe mine in poveste.

  31. Lazy Clown,

    Pai tocmai asta nu e nicio problema. 🙂

    Eu insumi sunt o poveste, cu exceptia biologiei mele. Sunt relatare sau naratiune a parintilor si omenirii, precum si multa, foarte multa fictiune de sine. Iar biologia ma intereseaza cand ma duc la medic si cam atat.

    Lumea cu care eu pot sa interactionez – ca eu, nu ca organism biologic – este tot o poveste. Orice intra la mine in minte este nimic mai mult decat cuvant, spirit, abureala, fictiune – cum vrei sa’i zici. Zeii (sau zeul) sunt spirit, adica naratiune/cuvant. Nu exista alta concretete empirica. Din punctul asta de vedere deloc diferiti de Mos Craciun. Iar eu, acel ceva despre care spun eu, sunt dupa chipul si asemanarea zeilor – o alcatuire de cuvinte.

    Crestinismul pretinde un moment de concretete empirica – si nu e treaba mea sa’i cercetez realitatea. Doar ca la mine – dar si la multi contemporani – ‘cuvantul facut trup’ se face cunoscut tot prin/ca naratiune.

    Poate ca chiar ne’am nascut prea tarziu pentru zei. Ne cunoastem deja de prea multa vreme ca sa nu fi stiut ca ontologia pe care ma bazez nu are cu nimic mai multa consistenta decat povestile. Eu pot trai cu asta. Tu?

    Nu ma intereseaza religiile, nici teologii, nici ideologii. Nici cateii, nici puricii. Erai pe’aici cand am afirmat limpede, negru pe alb, ca tot ceea ce inseamna crestinism istoric este, in opinia mea, o eroare – ideologie si totalitarism.

    Daca tu crezi ca stiintele naturii iti pot explica lumea spiritului, fa bine si explica’mi stiintific ce’a vrut sa spuna cel ce’a ‘compus’ Hansel und Gretel. Sa’mi spui ca e o prostie e un non-raspuns. Daca nu’ti place asta, incearca cu Ghilgames. Sau Danila Prepeleac.

    Stii foarte bine ce cred despre ‘inspiratie’. Asta nu inseamna ca ai dreptate cu privire la primitivism. Primitivi sunt cei care iau in deradere textele vechi sau populare sau miturile fara a fi capabili sa le inteleaga. Literatura si atat sunt eu si esti tu. Soma pe care’o locuiesti e biologie.

  32. polihronu says:

    Iata cu adevarat un postmodern in care nu este viclesug! 🙂

    Si zidul e fictiune, pina dai cu biologia de el. Zidul sau absolutul, cum ne invata Eco 🙂

  33. Marcus Crassus says:

    Adrian Ghitta,

    Sunt curios ce sens ii gasesti pasarii Kiwi in contextul creatiei fiat.

  34. @ Marcus Crassus

    Vad ca nu ma lasi sa-mi vad de lecturi 🙂


    Marcus Crassus spune: Sunt curios ce sens ii gasesti pasarii Kiwi in contextul creatiei fiat.

    Raspund: „Aici intelege fiecare cum poate” (sounds familiar?) 🙂 Nu am studiat chestiunea si parerea mea s-ar putea modifica in viitor. Deocamdata, nu sunt sigur daca pasarea Kiwi a fost creata la momentul „fiat” sau ceea ce observam si numim acum „pasarea Kiwi” este un produs al modificarilor ulterioare datorita mutatiilor, adaptarii, etc. Am amintit ca, in modul in care inteleg acum, „fiat” a produs anumite specii, nu toate, si la varietatea de astazi s-a ajuns prin diferite procedee ca cele de mai sus.

    De fapt, nu erai curios sa afli pozitia mea referitor la pasarea Kiwi, ci ai incercat sa ma pui in dificultate (fine by me), insa, mai devreme sau mai tarziu, vei realiza ca te-ai angajat la o sarcina dificila pentru ca eu nu sunt un credincios incepator care ma alimentez cu laptic. Am crescut mare si ma alimentez cu hrana tare, care pe langa faptul ca face bine la stomac, imi ascute si dintii. Astfel ca, daca sunt muscat prea tare de fund, s-ar putea sa am reactii imprevizibile! 🙂

    Deocamdata eu sunt mai interesat sa inteleg care este sensul omului in perspectiva evolutiei. Ti-am adresat intrebari la care inca nu ai raspuns decat cu ceva de genul „ce importanta are”, „asta sa inteleaga fiecare asa cum poate”, sau „asa zice Grigore”. Asta numesti tu „raspunsuri punctuale”? Try again!

    Am citit cartea a doua a lui Edi si acum citesc altele tocmai pentru ca sunt interesat de problema omului deoarece ma priveste direct. Cand intrebi un crestin chestii de genul celei adresate cu pasarea Kiwi, trebuie sa te astepti ca mai sunt crestini (ca mine) care considera Biblia o carte relevanta (nu ca text infailibil), care admit ca exista un conflict intre bine si rau, indiferent ce numesti prin „bine” sau „rau” si ca Biblia vorbeste despre acest conflict. Nu tot ce vezi in natura „rau” este un rau natural. Cred ca Geneza este inca relevanta cu privire la origini si avem nevoie sa privim dincolo de text. Accept premisa lui Galileo, ca atunci cand natura ne spune lucruri care nu se potrivesc cu Biblia, avem nevoie de o interpretare mai buna a Bibliei. I am all for science, but also all for the Bible too.

  35. @ Personalizat

    Am observat eu ca imi duci dorul cand ai avut acel „Freudian slip” dar am tacut malc. 🙂 Ce ar trebui sa fac sa intelegi ca nu sunt creationist in felul cum intelegi tu? Uite, recantez: sunt crestin AZS liberal care crede in Dumnezeu, Creatorul Universului si al vietii. Intelegi acum? Daca nu, recantez din nou si zic: sunt un simplu om. Esti satisfacut? Daca nu, … te trimit cu leul Nebucadnezar la pascut 🙂 ! Si daca nu te faci cumintel, te trimit cu Azazel! Stii tu unde, 🙂 .

    Cum sa ma acuzi de o combinatie atat de periculoasa de creationist-evolutionist? Eu nici cu cea de teist-evolutionist nu prea ma impac, chit ca Marcus merge pe urmele sorei White in versiunea Eco.2013. Pana sa ma conving eu de teoria evolutiei, e-he-he, mai trebuie multe mutatii, muulta reproducere si muuulte milioane, proces care, cu trecerea anilor, devine din ce in ce mai anevoios! Daca mantuirea vine de la atei, eu nu mai apuc sa dau hi5 cu nea Petrica.

    De mantuire avem cu totii nevoie, fie ca ne dam seama de asta sau nu. Si daca ai adus vorba de Mantuitorul intr-un mesaj care mi se adreseaza, rogu-te frumos si nu mai proiecta in public ura si dispretul tau pentru Dumnezeu, religie, credinciosi, etc. care rezulta in sentimente ranite si ofensa adanca. Eu personal ma simt ofensat, daca poti sa crezi. Stim cu totii ce esti si ce crezi, dar in ce priveste ce crezi despre altii e bine sa fii mai controlat, ca sa avem dialog. Nu de alta, dar parca te vad ca o sa suferi iar in subteran. ):

  36. Lazy Clown,

    Am luat act de profesiunea ta de credinta. Insa am fost educat sa nu ironizez si nici macar sa nu judec credintele sau convingerile oamenilor. O sa fac doar cateva observatii cu privire la lucruri pe care le’ai inteles gresit sau deloc din ceea ce’am zis eu.

    O sa incep insa cu o rugaminte: simte’te indemnat, in discutiile cu mine, sa ma scutesti de psihologia de Cosmo, Elle sau Esquire. Nu de alta, dar am tendinta sa sar peste pasajele in care gasesc termeni precum ‘euri’, ‘sine’, ‘bias’, ‘mema’ si altele asemenea. Psihanaliza este un exercitiu intelectual interesant si fertil, dar e la fel de stiintifica precum astrologia. Ultimele doua sunt doar refugiul unor prosti ce se tem sa gandeasca, ca sa nu li se vada prostia.

    Evident ca ceea ce numesc ‘eu’ dispare in momentul in care incetez sa mai cred in el. Dar stim asta inca de la Heraclit, cel putin. Nimic nou sub soare.

    Ceea ce numesc ‘eu’ nu este nici mintea, nici constiinta, nici psihicul. Asta e in revistele glossy. Cu atat mai putin trupul. Este un construct mental si atat, o fictiune de sine, inclusiv asupra biologiei.

    Te’am rugat ca referitor la lucrurile simple din filozofie sau logica sa apelezi la resurse serioase, nu la website-uri ale unor ideologi. Folosesti ‘solipsism’ intr’un sens ce n’are nimic de’a face cu ceea ce e solipsismul in istoria filozofiei.

    Nu am memoria biologiei mele din momentul aparitiei ei si a activitatii cerebrale; ba mai mult, nu am memoria nici macar a primei copilarii; apoi nu am defel vreo reprezentare precisa a biologiei mele, ci doar una a unui trup, si aia invatata de la altii. Nu e nicio poezie aici. Pur si simplu ceea ce e la mine in cap cand zic ‘eu’ este ceva constituit exact acolo in cap din lucruri ce mi s’au povestit, lucruri pe care le ‘tinem’ drept adevarate, o multime de perceptii incorecte stiintific (ideea de solid, de exemplu sau de spatiu plin), lucruri pe care mi le amintesc si o gramada de ‘apartenente’ si proiectii de sine. Toate astea estompate in decursul timpului si ‘reparate’ fictional.

    Nu, chiar nu ma intereseaza biologia, cel putin nu a mea. Mi’a cam trecut faina prin traista si cu ‘ornitologia’ aia din adolescenta.

    Ideea e tot cuvant. Iar sufletul e treaba altora; de exemplu a unora ce ne povestesc doct cum credeau egiptenii intr’un suflet material, dar pretind a face stiinta.

    Cum ne arata evolutionary biology and neuroscience diverse lucruri o sa mai vorbim dupa ce vreuna dintre discipline poate sa puna ceva cu sens despre legatura dintre cuvinte si sensul lor. Deocamdata spun tot felul de bullshituri.

    Soma mea este obiect, ceea ce numesc ‘eu’ nu este nimic mai mult decat o alcatuire de cuvinte.

    Ce pare a vrea sa zica ‘Ioan’ cu intruparea cuvantului o sa scriu la un moment dat, ca am ramas dator cu un raspuns. Dar nu are legatura cu conceptul si realitatea in felul in care crezi tu.

    Ma gandeam eu ca nu poti trai fara o ontologie tare si nici fara dogme. Semeni tare de tot cu Ianis si Crassus, mai mult decat vrei sa crezi.

    Despre profetiile lui Nietzsche zic s’o lasam balta. El a facut cel putin o predictie care s’a adeverit – aia cu stiintele si barbaria.

    „Dar copilul (umanitatea) are nevoie sa creasca, sa se debareze de miturile incepatoare…”

    Cum ii ziceam deunazi si lui Crassus, habar n’ai de ce duh esti manat 🙂 Nu ca ar fi o problema, dar cauta in Insula lui Euthanasius a lui Eliade, are un minunat eseu despre enciclopedisti si stiintificitatea lor.

    Nu, nu suntem mai mult decat literatura, cel putin nu ceea ce numesc ‘eu’ sau ‘tu’.

    Mit sau nu, in mintea mea pot sa existe lucruri care nu exista in ‘realitate’. Aici e diferenta.

  37. Marcus Crassus says:

    Adrian Ghita: „Deocamdata, nu sunt sigur daca pasarea Kiwi a fost creata la momentul “fiat” sau ceea ce observam si numim acum “pasarea Kiwi” este un produs al modificarilor ulterioare datorita mutatiilor, adaptarii, etc. „

    Caracteristicile pasarii kiwi (lipsa aripilor) se explica foarte bine prin mecanismul selectiei naturale. In natura nu exista functii batute in cuie ale organelor, contrar penibilitatilor spuse de domnul [witch] doctor Virgiliu Stroescu. Organele se adapteaza permanent pentru a servi noilor nevoie care apar.
    Aparitia aripilor era folosita ca argument impotriva speciatiei de creationisti, intrucat o aripa fie ajuta la zbor, fie e un dezavantaj selectiv. Astfel, ori aparea instantaneu, Intelligent Design, ori nu mai aparea. Ori azi tranzitia reptile-pasari e foarte bine documentata in registrul fosil. Gasim reptile cu pene, apoi proto-aripi, fix in straturile prezise de T.E. prin urmare este un fapt
    Exista si vreo 3 teorii care incearca sa explice factorii selectivi care au dus la aparitia aripilor. Pentru inceput, fulgii anumitor dinozauri ar fi avut fie rol de protectie termica, fie selectie sexuala, fie ambele. Ulterior, aripile (care incorporeaza degetele membrelor anterioare la orice pasare) ar fi servit la cresterea vitezei pentru a evita pradatorii. Strutul nu poate zbura, dar se ajuta de aripi pentru acceleratie. Alte pasari similare dau din aripi pentru a urca pante abrupte. Mai exista si animale care planeaza, dar nu pot zbura.
    O teorie (ground-up)propune ca initial aripile ajutau proto-pasarile sa ajunga in arbori pt a evita pradatorii, alta (tree-down) propune ca le ajuta sa planeze din arbori pe sol. E posibil sa fi fost mai multi factori care au favorizat dezvoltarea aripilor; desi nu stim deocamdata cu certitudine, fosilele atesta dezvoltarea lor treptata.

    In privinta pasarii kiwi – aceasta implineste predictia T.E.: daca pe continente aripile reprezinta un avantaj pt supravietuire, selectia va favoriza indivizii cu aripi bine dezvoltate. Pe insule in schimb, unde nu exista pradatori, pasarile ajunse accidental se dezvolta intr-o directie diferita. Aripile si zborul devin un lux metabolic inutil, intrucat pasarile pot gasi foarte bine hrana la sol. Asa se face ca in timp aripile se atrofiaza si se conformeaza unor utilizari noi, sau in alte cazuri, cum e pasarea kiwi (Noua Zeelanda), dispar cu totul.

  38. Marcus Crassus says:

    Adrian Ghita: „Deocamdata eu sunt mai interesat sa inteleg care este sensul omului in perspectiva evolutiei. Ti-am adresat intrebari la care inca nu ai raspuns decat cu ceva de genul “ce importanta are”, “asta sa inteleaga fiecare asa cum poate”, sau “asa zice Grigore”. Asta numesti tu “raspunsuri punctuale”? Try again!”

    Asupra subiectelor respective mi-am scris punctul de vedere (vedeti comentariile de la emisiunea „A III-a Carte” in principal, apoi daca mai aveti rabdare, comentariile la articolul „Audi alteram partem”).

    Exemplul pasarii kiwi nu l-am dat pt a va pune in dificultate pe dvs. Ideea e ca sunt foarte multe exemple in natura care nu pot fi explicate pe baza creatiei fiat sau a ID-ului, dar care se explica perfect prin mecanismul selectiei naturale in timp.

  39. @ Crassus

    Desi e tarziu si ar trebui sa ma culc, nu pot sa nu aduc o obiectiune cu privire la logica pe care o prezinti. Am spus inca de la inceput ca accept creatia fiat prin credinta. Ce stim despre fiat? Doar cateva cuvinte in Geneza, un raport extrem de succint care nu explica nimic („Dumenezu a zis… s-au facut (dupa soiul lor)… toate erau foarte bune”), raport care nu a fost scris pentru oamenii sec. 21, si nici macar pentru contemporanii autorului nu spunea prea mult. Adevarul este ca si astazi daca ti-ar spune Dumnezeu cu amanunt cum a creat prin „fiat”, nu ai intelege mare lucru. Acceptarea creatiei fiat o fac pe o baza teologica, nu stiintifica, si face parte dintr-o conceptie de ansamblu cu privire la lume si viata pe care am dobandit-o in timp. In cadrul acestei conceptii de ansamblu, fiat este in armonie. Daca voi renunta la fiat, va trebui ca acea noua perspectiva sa se incadreze tot armonios cu acea conceptie despre lume si viata de care aminteam, chiar daca si aceasta se va modifica. Cu alte cuvinte, ma intereseaza mai mult imaginea de ansamblu decat amanuntele.

    Tu spui: Caracteristicile pasarii kiwi (lipsa aripilor) se explica foarte bine prin mecanismul selectiei naturale…Organele se adapteaza permanent pentru a servi noilor nevoie care apar…In privinta pasarii kiwi – aceasta implineste predictia T.E.: daca pe continente aripile reprezinta un avantaj pt supravietuire, selectia va favoriza indivizii cu aripi bine dezvoltate. Pe insule in schimb, unde nu exista pradatori, pasarile ajunse accidental se dezvolta intr-o directie diferita. Aripile si zborul devin un lux metabolic inutil, intrucat pasarile pot gasi foarte bine hrana la sol. Asa se face ca in timp aripile se atrofiaza si se conformeaza unor utilizari noi, sau in alte cazuri, cum e pasarea kiwi (Noua Zeelanda), dispar cu totul.

    Te intreb: daca pasarea Kiwi a venit de pe continent cu aripi si pe insule ca Australia si Noua Zeelanda s-a adaptat conditiilor de mediu (fara aripi), de ce astazi este pe cale de disparitie (tocmai din cauza pradatorilor) si a fost nevoie ca omul sa ia masuri de protejare a speciei prin legislatie, rezervatii, etc.? Si daca imi spui ca la venirea ei pe insula nu erau pradatori, (deci s-a adaptat si aripile s-au atrofiat) si pradatorii au aparut mai tarziu, ceea ce a pus viata speciei in pericol, te intreb: de ce nu a actionat evolutia pentru a declansa din nou cresterea aripilor? Aveau tot ce le trebuia in DNA, ca doar cu aripi au venit de pe continent! Asadar, rogu-te frumos, explica-mi din nou „foarte bine” de ce majoritatea soiurilor de pasari Kiwi sunt amenintate cu extinctia?

  40. Ianis says:

    Aoleu Ghitta, iar dai cu bata in balta. Aia creationista, statuta si balarii.
    Somn (al ratiunii) usor.

  41. @ Ianis

    Lasa-l pe Crassus sa raspunda ca, oricum, el se pricepe mai bine!

  42. Ianis says:

    Da, se pricepe la dadacit si are o rabdare de invidiat. Pana cand va decide ca iti bati joc de el.
    Acum o sa o ia de la capat cu wikipedia, definitii si explicatii de clasa a saptea. Sweet dreams.

  43. Marcus Crassus says:

    Adrian Ghitta: Ce stim despre fiat? Doar cateva cuvinte in Geneza, un raport extrem de succint care nu explica nimic (“Dumenezu a zis… s-au facut (dupa soiul lor)… toate erau foarte bune”), raport care nu a fost scris pentru oamenii sec. 21

    Exact, nu stim nimic. Cum „a facut” Dumnezeu animalele? Ce sunt alea „cuvintele” pe care le-a zis? Nu realizati ca raportul Genezei prezinta un Creator antropomorfizat? Dumnezeu „vorbeste” literal, ca oamenii? Are corzi vocale? Sau se coboara pe pamant pentru a-l modela pe om „cu mainile Lui” si pentru a-i sufla aer in nari cu buzele Lui, cum ne esplicau lectiunile trecute?

    Si eu cred ca raportul Genezei e inspirat, dar nu pot ignora factorul cultural evident din relatare. Comparati Geneza cu alte mituri ale facerii stravechi si veti vedea un numitor comun: inaintea Facerii domnea haosul (adancul de ape amorf este comun in multe culturi), a venit zeul/zeii si au
    inceput sa polarizeze elementele, aducand ordine. Asa stau lucrurile si cu Geneza: Dumnezeu polarizeaza (in ordine): lumina de intuneric, apele de sus de apele de jos (polarizare in plan vertical), apele marii de uscat (polarizare in plan orizontal), face luminatorii sa arate vremurile (apare timpul, ordinea creste), face animalele si in final omul, sa stapaneasca peste ele.
    Orice mit al facerii explica in mod metaforic aparitia tuturor activitatilor fundamentale umane: hrana, sexualitatea si nasterea, munca, odihna. Geneza nu face exceptie.
    Acum, invataturile profunde care transpar din limbajul mitologic pot fi cautate si de omul contemporan, dar elementele culturale antice nu le mai putem cumpara (chit ca evreii, babilonienii, persanii si egiptenii le intelegeau literal).

    Cu stiinta actuala putem explica ordinea din natura si altfel decat prin polarizari primitive de genul „apa-uscat”, „sus-jos”, „intuneric-lumina”. Putem crede ca Dumnezeu a adus ordinea in natura, dar putem intelege si faptul ca aceasta ordine a aparut in timp, prin procese naturale si nu neaparat prin implicarea unei zeitati antropomorfe care s-a coborat in tarana sa modeleze, sa strige si sa sufle aer!
    Ideea de creatie fiat s-a nascut tot printr-o antropomorfizare a Divinitatii: ceasornicarul lui W. Palley. Dumnezeu e vazut ca un artizan care mestereste in atelier si in fiecare zi termina cate un produs: azi un scaun, maine o masa etc.

    Daca privim la Univers asa cum il cunoastem, vedem ca totul este intr-o permanenta schimbare. Daca pe termen scurt schimbarea trece neobservata, in perioade lungi de timp iau nastere structuri noi. Presupunand ca am vedea aceste procese cu increase speed , am avea impresia unei creatii fiat in cateva zile.

  44. Marcus Crassus says:

    Adrian Ghitta: „Te intreb: daca pasarea Kiwi a venit de pe continent cu aripi si pe insule ca Australia si Noua Zeelanda s-a adaptat conditiilor de mediu (fara aripi), de ce astazi este pe cale de disparitie (tocmai din cauza pradatorilor) si a fost nevoie ca omul sa ia masuri de protejare a speciei prin legislatie, rezervatii, etc.? Si daca imi spui ca la venirea ei pe insula nu erau pradatori, (deci s-a adaptat si aripile s-au atrofiat) si pradatorii au aparut mai tarziu, ceea ce a pus viata speciei in pericol, te intreb: de ce nu a actionat evolutia pentru a declansa din nou cresterea aripilor?”

    This is easy! WikiAnswers:

    „Not all species of kiwi are endangered, but they are all certainly under threat. The biggest threat to the kiwi comes from dogs, feral cats and other imported pets including the stoat, of all things, as well as ferrets. New Zealand has no native predators. Being a small, flightless bird, the kiwi’s defenses are extremely limited. Many kiwis are also killed every year by unregistered Pig-Hunting dogs (registration requires Kiwi Aversion training) and being killed while crossing roads/highways.

    Loss of habitat due to deforestation and destruction of large tracts of native bush is also endangering the kiwi. Not only does this threaten its food sources, but deforestation means the kiwi has fewer places to hide from its many predators. Prior to Europeans coming to New Zealand, the kiwi enjoyed a healthy population.”

    Pentru ca selectia naturala sa aduca schimbari semnificative e nevoie de perioade foarte lungi de timp. Kiwi nu a ramas fara aripi peste noapte, ci printr-un proces incet (dat de rata producerii mutatiilor genetice). Cand apare un pericol neprevazut in mediu, e normal ca populatia de pasari sa fie amenintata cu extinctia.
    Dvs. confundati selectia naturala cu adaptarea indivizilor. Selectia nu presupune adaptare, ci triere a populatiei in functie de caracteristici variabile care devin critice supravietuirii.
    Un exemplu recent de selectie sunt chiar cintezele din Galapagos: la multa vreme dupa ce Darwin mersese acolo, o boala a afectat fructele consumate de o anumita specie de cinteze. Singurele fructe ramase aveau cojile tari. Populatia de cinteze avea o variatie a marimii ciocului care pana atunci fusese neutra dpdv selectiv. IN acest moment, insa, variatia a devenit critica supravietuirii: doar cintezele cu ciocuri mari au putut sparge cojile fructelor ramase. Celelalte au murit de foame. Urmatoarele generatii aveu ciocurile tot mai mari.
    Dar se putea foarte bine ca niciun individ din specie sa nu se poata adapta schimbarilor bruste si intreaga specie sa dispara. Sunt nenumarate specii care au disparut astfel, vedeti raportul fosil. Si nu-mi spuneti ca toate speciile alea disparute s-au inecat in Potopul global, pt ca le-a omorat Dumnezeu din cauza amalgamarii.

  45. @ Crassus

    Eu credeam ca vei raspunde la intrebarea cu pasarea Kiwi… Iti trebuie timp?

    Celelalte idei despre fiat nu le mai reiau pentru ca este evident ca intelegem diferit chestiunea. (Cine a ignorat factorul cultural? Am spus eu ca Dumnezeu are maini? W. Palley era contemporan al Genezei?, etc. etc.) Ca tu chiar crezi ca Geneza este inspirata sau nu …. cine ar putea deduce asta din ceea ce spui?

  46. Postarile noastre s-au intersectat…

  47. @ Crassus

    Nu-ti fa probleme, ca nu confund adaptarea cu selectia. Uneori vorbim prescurtat. Deci, „vom muri si vom vedea” daca Kiwi is va recapata aripi in cateva milioane de ani.

    Adaptarea ciocului cintezelor este pe orizontala, cum zice Silvestru. 🙂

    Eu n-am sa spun ca s-a inecat rechinul la potop. Parca aveam impresia ca ai inteles ce am discutat despre potop, era acolo un acord intre noi. Nu mai e?

  48. @ Ianis

    Ianis spune:
    3 octombrie 2013 la 11:33
    Da, se pricepe la dadacit si are o rabdare de invidiat. Pana cand va decide ca iti bati joc de el.
    Acum o sa o ia de la capat cu wikipedia, definitii si explicatii de clasa a saptea. Sweet dreams.

    Aaa, tu esti violonistul de concert care nu poate preda vioara in scoala. Sa inteleg ca doar rabdarea iti lipseste? 🙂

    Eu nu imi bat joc de nimeni, chiar daca unul ca tine ar merita-o.

  49. Ianis says:

    Ghitta
    Eu nu imi bat joc de nimeni, chiar daca unul ca tine ar merita-o.
    Daca asta ar ajuta dezvoltarii tale intelectuale, cine sunt eu sa fiu impotriva? 🙂 Nu stinge duhul.

    Dupa parerea mea, in primul rand iti bati joc singur de tine. Pentru ca, in timp ce negi apartenenta la marea gloata creationista stiintifica, ideile pe care le prezinti aici sunt repetitii obsesiv-puerile ale unor teze rasuflate din ghettoul fundamentalist crestin.

    Asa cum prezisesem, Crassus te-a trimis la wikipedii si fundamente. Dupa ce i-ai oferit sperante ca pricepi cate ceva despre evolutia biologica si ca se aseaza o baza pentru o discutie inteligibila, ai facut un salt, prin credinta, inapoi pe „platforma sigura a adevarului”. Adica acolo unde leul si vaca pasc laolalta, serpii flirteaza cu primatele iar zeii striga in zadar prin boscheti.

    Nu stiu daca faci loopingul asta cu voia (mare e masochismul din inima omului, nu?) sau e doar un mecanism de aparare, pot sa iti zic ca in curand nu vei mai primi raspunsuri serioase. Postura de banana-man e fumata de mult.

  50. Marcus Crassus says:

    Adrian Ghita: „adaptarea ciocului cintezelor este pe orizontala, cum zice Silvestru.”

    O varianta scurta de raspuns gasiti aici: https://oxigen2.net/2013/01/25/logos-91-problema-complexitatii/
    Si o lista cu fosile tranzitionale aici: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
    Varianta lunga: Why Evolution is True, Jerry Coyne.

    Cine spune ca aparitia aripilor este adaptare „pe verticala”? La ce serveau proto-aripile dinozaurilor (google „fossil dinosaur slept like a bird”)? De ce aripile pasarilor au cinci degete (google „wing skeleton”), iar balenele au oase-relicva la picioarele din spate?

    „“vom muri si vom vedea” daca Kiwi is va recapata aripi”
    Selectia actioneaza imprevizibil, fiindca nu putem prevedea transformarile succesive ale mediului, nici viitoarele mutatii genetice care vor fi selectate.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat asta: