Non-reasoned Unreality in gradina cu aroma de Shangri-La
16 martie 2014 172 comentarii
Pentru ca, de un timp incoace, domnul profesor Aurel Ionica cerseste atentia pe acest forum, trimitandu-ne la diferite materiale ale domniei sale, am gasit cu cale prea alesule Teofile…a stai, asta e din povestea cu romanii si gladiatorii. In fine, sa-i dam cezarului ce e al cezarului si lui Aurel Ionica ce mai ramane dupa ce ii analizam articolele.
AI, asa cum ii voi spune aici, ne-a trimis cu bunavointa parinteasca spre doua articole pretins revelatoare pentru primele 3 capitole din cartea Genezei. E vorba de Created Reality and Reality That Creates Reality (sa-i zicem CRRCR) si Reasoned Reality in the Garden of Eden (ii vom spune RRGE). Din lucrarea a doua, mult mai extinsa, ma intereseaza doar sectiunea referitoare la povestirile creatiei (primele 10 pagini)
In loc de introducere trebuie specificat ca aceste doua materiale trebuie luate cu multa lamaie. Un material de 28 de pagini (CRRCR) in care apare de 23 de ori cuvantul „idiot” transmite nu doar niste carente academice ci nevoia de a suplini argumentatia prin carje psihologice. ( RRGE are 17 ocurente). Sau poate ca e mare fan Dr House. Cine e mai curios, sa verifice cuvintele dumb si stupid. Din aceiasi legiune.
Dupa citirea primelor pagini din CRRC in care AI nu se poate decide (pentru ca e “agnostic”) cine e mai idiot: autorul Genezei sau carturarii moderni care o interpreteaza; si cine e mai intelept: autorul Genezei anticipand niste carturari moderni idioti sau carturarii moderni deconstruind pe intelesul gloatei idioate, dupa toate astea AI se recomanda ca unul (poate unicul) cu capacitatea de a se ridica deasupra gloate idioate si de a aduce lumina orbilor.
Pentru ca orice complex mesianic vine insotit de o logica / argumentatie “cereasca”, sa analizam cateva mo(n)stre:
That there have been a lot of stupid people who read the Bible—both in ancient as well as in modern times—I would fully agree but that humanity has been made of 100% idiots until Julius Wellhausen came along I find unthinkable. CRRCR pag 2
AI dovedeste ca nu prea intelege conceptul de progres iar ideea ca inainte de aparitia radioului omenirea nu poate sa fi fost 100% idioata pentru ca nu prea reusise sa comunice wireless ii transforma pe Maxwell pana la Marconi/Tesla in impostori. Prin a sa critica textuala, Julius Wellhausen (si nu doar el) a deschis ochiul interzis al ratiunii. De neinchipuit pentru AI. (imaginati-va personajul Tevye din Fiddler on the roof: Absurd!, Unthinkable…si apoi cu mainile spre cer: TRADITION!)
Pe la paginile 4-5 AI aduce ca argument pentru consistenta Genezei, naivitatea interpretarii textului de catre antici. Bunul simt cu care acceptau creatia in sapte zile dovedeste intelepciunea lor. Din nefericire, bunul lor simt a primit lovitura dupa lovitura pe masura ce stiinta a inlocuit explicatiile mitologice cu unele rationale.
Pana pe la pagina 11, AI repovesteste pentru ochisori micuti felul minunat in care a creat Dumnezeu lumea naturala. La inceputul articolului, ridicase o minge promitoare la fileu:
How else can be qualified but idiots those who wrote Genesis without noticing that telling how the world was created by one deity in the first chapter, completely forgot about it and in the next chapter tells a completely different story about the same creation but done by a different deity? CRRCR pag 1
Miza, asadar, este de a impaca cele doua povestiri ale creatiunii sau de a diagnostica scriitorii Genezei de „idiotenie”. Evident, i-a scapat 🙂 faptul ca cele 2 capitole pot fi doua materiale din epoci diferite. Premisa lui e ca Geneza are un singur autor, inspirat!
Pentru ca mingea ridicata s-a dovedit prea grea, (Geneza 1 si 2 citite impreuna isi fac harakiri in grup), printr-o lovitura magistrala de calcai AI imparte lumea in smintiti (fundamentalisti) si in misei (liberali). Ca un Deus ex machina, arunca in scena explicatia “reala”:
Smintitii si miseii care au crezut ca in Geneza 1 Dumnezeu facuse omul, il binecuvantase,ii facuse meniul, ii ordonase sa se inmulteasca … se inselasera amarnic. Dumnezeu doar planuise crearea lui!
Inca niste mo(n)stre:
The reason scholars and fundamentalists assume that human beings were created in chapter one
is because the creation of humans is planned there. CRRCR pag 13
Eu as zice: motivul pentru care orice cititor intelege ca oamenii au fost facuti in capitolul 1 e ca acolo chiar asa scrie
That chapter one talks about the planning stage and not about the actual creation of humans is
clearly indicated by the language used: “Let us make … ” CRRCR pag 13
Exprimarea “sa facem” isi gaseste finalitatea in “Dumnezeu a facut”, ”Dumnezeu i-a binecuvantat”, “Dumnezeu le-a zis”. Toate sunt in capitolul 1, prima poveste a creatiunii. Ba inca, la final Dumnezeu S’a uitat la tot ce făcuse; şi iată că erau foarte bune…. Si apoi s-a mandrit cu planul pe care il inventase in mintea lui. Si apoi s-a odihnit de acest plan istovitor! Way to go, God!
A doua povestire a creatiei (cea “pe bune”), de la cap 2:5, n-are nicio legatura cu presupusul plan facut anterior, mesterul constructor luase ceva la bord si a facut totul cam pe dos. Povestea e cu suspans, a la Tarantino+M. Night Shyamalan la un loc:
Omul e creat singur cuc intr-o lume pustie, fara vegetatie si fara animale; Dumnezeu ii face o casa in desert dar i-o umple ochi cu animale; Dumnezeu incearca sa combine burlacul cu niste femele din lumea animala, dupa incapatanarea acestuia si confruntat cu extinctia speciei regale, i-a facut rost de o partenera . Pentru ca nu mai era pamant disponibil si ca sa il invete minte, a folosit, avant la lettre, tehnicile Dr Moreau.
This change of language marks the two stages of creation: the end of the creation of the natural world and the planning of the creation of the human beings. While creating different parts of the natural world God did it by just speaking without the planning stage to be mentioned, when it comes to the creation of the human beings God started with a plan that is openly articulated CRRCR, pag 14
Daca o perla mai sus ati inteles cumva ca tot capitolul 1 era un mare plan, v-ati inselat. Lumea fusese creata pe bune, a fost o treaba de rutina care n-a necesitat planuire. Pentru om insa, Dumnezeu avea nevoie de un plan bine articulat: a doua povestire a creatiunii…
So, where does the idea come from that God created human beings on the sixth day,immediately after making the plan? Se intreaba AI contrariat.
Din text, ii raspunde vocea ratiunii.
Ba nu, sari ca arsa vocea credintei: both fundamentalists as well as modern scholars read this verse: “God created humans, both male and female, immediately after finished pronouncing the words “let us make … “ si gresesc cu totii!
It is as if, when someone reports about making the plans to build a building and then that the building was built, one would conclude that the building was completed immediately after the blueprints were made. CRRCR, pag 14
Adica pana acum Dumnezeu a zis si a facut, de data asta nu i-a mai iesit. Trebuia sa ia o pauza, sa ruleze niste teste, sa faca niste simulari si apoi sa treaca la treaba.
La paginile 14-15, AI incerca sa ne convinga, pe baza subtilitatii formelor verbului in limba ebraica, ca absolut toate traducerile Genezei 1:27-28 sunt gresite in dreptul expresilor “Dumnezeu a facut” si “a binecuvantat” :
As the context of Genesis 1:27 makes clear, humans were at the planning stage and not a reality. “God created” and “God blessed them” do not refer to the objective existence of humans but rather to God’s decision to create them, decision which was viewed by God as certain and final and therefore used the perfect from of the verb to describe it.
Trebuie sa apreciem umorul divin: daca perechea umana nu fusese creata, ordinul de a creste, a se inmulti, a stapani, a se hrani nu era auzit de nimeni. Parca ar fi un parinte aspirant schizoid jucandu-se cu papusile.
In alta ordine de idei, finalul primei creatiuni se gaseste in cap 2:1-3 unde se afirma ca Dumnezeu terminase de facut ceea ce intentionase sa faca si nu lasa loc continuare. In mod straniu AI, considera ca omul nu face parte din lumea naturala:
The summary that concludes the six days of creation refers clearly to the natural world when refers to “the heavens and the earth” and does not include humans CRRCR, pag 16
Un alt argument pentru ne-crearea omului in cap 1 este, asa crede AI, lipsa expresiei “Dumnezeu a vazut ca erau bune” in dreptul omului:
That humans were not created at this point is indicated by the fact that after the supposed creation of humans the formulas “God saw that it was good” and “there was evening and there was morning, the nth day” are not used. When this formula is used for the last time the text makes clear that it refers to “everything that he [God] had made” and not to humans (Gen 1:31). The reason humans are not evaluated at this stage is because they simply did not exist. CRRCR, pag 15
Ii atragem atentia ca:
- in povestea a doua a creatiunii unde se asteapta o evaluare in dreptul omului, Dumnezeu nu face nicio apreciere in dreptul cuiva desi crease, in ordine: omul, plantele, animalele, femeia. Astfel ca omul, daca era sa fie declarat vreodata bun, si-a avut sansa lui in prima creatiune.
- in prima poveste a creatiunii, inainte sa se incheie ziua a sasea, Dumnezeu a declarat ca toate erau foarte bune, inclusiv perechea pe care o facuse in aceiasi zi.
- Ii mai aducem aminte ca expresia cu care se incheie ziua a sasea Dumnezeu S’a uitat la tot ce făcuse; şi iată că erau foarte bune, este una cheie in teologia traditionala – omul coroana creatiunii. Daca rapim omului evaluarea “foarte bune”, titlul se duce ori la vietuitoarele terestre deja evaluate ori la totalitatea creatiunii la fel, evaluata anterior. Daca era o evaluare generala, nu putea sa depaseasca evaluarile punctuale; asa cum media generala nu poate depasi notele care o constituie
Concluzia lui nu s-a lasat asteptata:
Therefore, instead of having two creations as scholars have ridiculously concluded, the text presents one creation but in two stages. The first stage is the creation of the natural world in six days at the end of which God makes the plan to create humans in his own image CRRCR, pag 15
Interesant e ca stadiul doi, care ar fi trebuit sa reprezinte creatiunea omului, in realitate este o repetare a stadiului 1, ciuntita si amestecata. Intr-un ev mediu adventist, paragraful de mai sus l-ar fi trimis la esafod. Tocmai a stricat jucaria cu Sabatul ca memorial al creatiunii. Animalele insa il pot sarbatori mai departe caci pentru ele are sens.
Cu toate ca omul este scos din ecuatia Sabatului, imitarea creatorului ramane valabila:
Although God does not get tired and does not need rest, human creativity requires leisure time when the mind is freed from any activity in order to develop new ideas. CRRCR, pag 16
De la pagina 17 AI incearca sa explice socul pe care l-a avut cititorul antic descoperind ca dupa SFARSIT –ul de pe generic mai urmeaza o parte pentru care trebuie sa plateasca inca un bilet. E interesant ca acesti intelepti cititori antici au putut sa inteleaga partea a doua care nu era chiar partea a doua, cu credinta ca in viitor un producator numit George Lucas va ma juca o data aceasta festa umanitatii si doar cei alesi si rabdatori vor stii sa puna partile cap la cap si sa pricepa povestea Star Wars.
La pagina 18 AI incerca sa ne explice cum a reusit el, prin credinta, ignorand exegeza biblica si studiul critic al Genezei, sa puna egalitate intre Elohim din prima creatiune si Iahve din a doua creatiune. Evident, credinta lui in presupusa credinta a evreilor in monoteism i-a fost de mare ajutor.
Faptul ca in povestea a doua a creatiunii ni se spune ca pe camp nu era niciun copacel si nicio iarba pentru AI este amazingly consistent cu prima creatiune unde copaceii si iarba umplusera de mult campul.
Explicatia lui Ai este ca, de data asta, ar fi vorba de copacei si iarba domestica, ce ar fi avut nevoie de om ca sa le ingrijeasca. Ca si cum vegetatia din prima creatiune abia astepta sa apara 2 indivizi care sa fertilizeze planeta pentru ei si ca si cum, de la cei 2 incoace, vegetatia de pe planeta le datoreaza continuitatea.
La fel de amazingly consistent este faptul ca animalele sunt create din nou sau ca omul nu e creat dupa planul facut in prima povestire.
De pe la pagina 23 AI ne explica procesul numirii animalelor ca parte a reason reality, in care omul trebuie sa supuna natura. Din punct de vedere stiintific se pare ca 90% din toate animalele care au trait vreodata pe Terra sunt disparute iar din cele 10% contemporane cu omul, nu vom reusi probabil niciodata sa le identificam pe toate.
Pe la pagina 25 miraculoasa lui coerenta se loveste de chestiunea sexismului. Planul de acasa nu se potriveste cu cel din targ, astfel ca daca prima povestire a creatiei pusese pe picior de egalitate barbatul si femeia, a doua povestire (cea pe bune, dupa parerea lui AI) instituie dominatia barbatului si subordonarea femeii; mai tarziu femeia e vinovata pentru neascultare (apropo, femeia nu fusese creata pe vremea cand barbatul fusese avertizat cu privire la pomul cunostintei binelui si raului). AI incearca sa convinga femeile sa se multumeasca cu pozitia de helper (din textul ebraic), superioara celei de slave sau servant.
Articolul al doilea Reasoned Reality in the Garden of Eden (RRGE) este o continuare a celui analizat mai sus si povesteste aventura omului, asa cum il stim: planuit in ziua a sasea a creatiunii si creat in afara saptamanii speciale si nu chiar dupa plan.
Articolul porneste cu stangul, reperand ideea ca vegetatia creata in povestea a doua a creatiunii ar fi cea “domestica” iar pamantul ar fi fost plin de vegetatie naturala din prima poveste. Ba inca sugereaza ca ploaia, ca fenomen meteorologic, a fost inventata special dupa aparitia vegetatiei domestice si pentru ea, cea salbatica descurcandu-se fara. Ca intotdeauna, zeii aduc ploaia peste credinciosi!
Dupa cateva paragrafe, se contrazice singur. Omul traieste, avant la lettre, cartea junglei si n-are nevoie sa domesticeasca natura, asa ca ne intrebam de ce a mai creat Dumnezeu “copaceii si iarba pamantului” care aveau nevoie sa fie lucrati, astfel inutili pentru om:
Consequently, God created humans so that they would till the ground but placed them in the most luxuriant piece of jungle where everything grew by itself. RRGE pag 1
Mai ales ca domesticirea naturii, asa cum el insusi recunoaste, ar fi insemnat unelte, cunostinte, efort inutil. Cu vastele lui cunostinte de agricultura AI ne recomanda povestea copacilor care n-au nevoie de ingrijire. Si care, probabil, fac banane exact pe masura mainii consumatorului:
The reason God planted trees to provide food for Adam and Eve was because trees are the only plants that need no care in order to grow, to yield their fruit, and even deliver their fruit to the ground so they even self‐harvest.
Una peste alta, Edenul ramane idealul umanitatii:
No wonder that the Garden of Eden has remained humanity’s ideal for la dolce vita.
In 1933 scriitorul James Hilton a publicat romanul Lost Horizon in care a inventat un taram imaginar numit Shangri-La.O tara izolata de exterior, cu fericire si armonie perpetua. Ea a devenit simbol pentru idealuri utopice si perfectiunea in dragoste sau fericire.
Imaginea lui AI despre Eden seamana cu cea a lui James Hilton cu singura diferenta: cel din urma e constient ca joaca pe taramul imaginatiei iar AI nu.
Tocmai din aceasta inconstienta s-au nascut textul de la paginile 2-3 care inventeaza un Adam satul si plictisit de fructele Edenului, de parca ar fi fost un om modern frustrat ca s-a pierdut in jungla, cu banana intr-o mana si cu iphonul in cealalta, cautand semnal. In realitate, omul primitiv asa cum il stim poate trai cu sutele de ani in acelasi mediu, fara sa se planga de monotonia meniului. Un Adam frustrat de monotonia vietii din Eden sugereaza un conflict in germen, ca o bomba cu ceas. Poate ca asta e motivul pentru care AI crede ca Dumnezeu n-a fost niciodata multumit de crearea umanitatii.
Noutatea abordarii lui AI este ca el se crede primul care crede ca Geneza 2 este o creatiune speciala a omului si care trebuie incadrata in Geneza 1 si ca cele doua se potrivesc perfect. In realitate asta a fost dintotdeauna explicatia catolica ortodoxa (in sensul de general raspandita si acceptata) insa nimeni nu a reusit pana la ora asta sa puna piesele cap la cap. Si e greu de presupus ca va reusi cineva sa imperecheze piese din doua puzzle-uri diferite.
AI merita apreciat ca a pornit la un razboi pierdut dinainte. Pentru asta are un loc rezervat in Shangri-La.
oxigen2 
Valeu mama, ce apridere de plamani p´aicea !!
Mai hooo, bre, ce dracu´ !?
Ce, ori a inceput razboiul in Crimea !?
beniamin51
Te crezi la vreo evanghelizare sau ai venit de la vreo „noapte de veghe si rugaciune”? Baga o portie de somn, poate reusesti sa scrii ceva coerent.
Dupa care mergi mai departe. Afirmatia cu evolutia intelectuala nu era pentru tine.
„e loc suficient sa descarci propriile frustrari”
Inceputul e absolut academic: adica ad hominem. Da’ de la unu’ educat in padurea Cernica nici nu poti sa ceri mai mult. In plus, ca sa-l citez pe Banciu, nici nu stii ce inseamna frustrare. Da’ pentru asta exista dictionare.
„Sa ne uitam putin prin gaurelele raspunsurilor tale:
– la prima chestiune tu spui ca nu exista doua creatiuni cu argumentul ” eu nu gasesc”. Mai cauta. Eroarea asta logica, argumentand din propria nestiinta, parca are si un nume, nu?”
– aici esti pur si simplu mincinos: si fara scuze, precum educatia precara; eu nu am spus ca nu exista doua creatiuni, ci ca existenta acestora e decidabila; poate vedea oricine asta, daca nu cumva faci magaria, admin fiind, sa modifici textul meu; dar am facut print screen, ca de la unu’ care incepe cu o minciuna ma pot astepta la orice; si, oricum, tu esti cel care trebuie sa demonstreze ca exista una sau doua sau 79 de relatari de creatiuni, nu eu; iarasi, daca mergeai la scoala, aflai ca datoria de a argumenta existenta a ceva este a celui ce afirma existenta…
„- la doua chestiune, pentru ca n-ai inteles care era intrebarea, ai dat un raspuns care afirma evidentul, la care subscriem amandoi. Mai incearca.”
– tu ai zis: „de ce inainte de creatia barbatului nu era niciun copacel si iarba pe camp (orice ar insemna astea) daca in cap 1 plantele fusesera deja create”; eu am raspuns: „textul spune ca in ziua in care D a facut pamant si cer nu erau plante”, atragandu-ti atentia ca nu e vorba de existenta plantelor inainte de facerea barbatului, ci de inexistenta plantelor inainte de a fi facut pamantul; da’ tu esti, ca de obicei, incapabil sa citesti/intelegi ce spun ceilalti; a vorbi de lipsa plantelor inainte de creatia barbatului este o mistificare si o eroare de judecata…
„- la problema cu gradina, te-ai legat de un sens pe care nu il aveam in minte. Gradina e facuta si umpluta cu pomi fructiferi si cu animale dupa crearea barbatului si e singurul loc cu vegetatie si animale din povestea a doua. In prima poveste vegetatia si animalele sunt puse inaintea cuplului uman.”
– iarasi incerci sa mistifici textul gandind anapoda; textul spune limpede ca plante nu existau in ziua in care a fost facut pamantul; apoi explica ceea ce – ca sa-l parodiez pe AI – atat fundamentalistii cat si liberalii vor considera stupid: ca nu exista gradina pentru ca nu era apa si nu era cine s-o lucreze; exista in text trei feluri de a uda pamantul – ploaie, roua, rauri; udarea pamantului este un leitmotiv notoriu in VT; nimic nu justifica stabilirea unei cronologii in care „aparitia” plantelor sa fie ulterioara „aparitiei” omului…
„- la chestiunea cu fiarele, repeti afirmarea evidentului. E placut, e dragut, e soferesc.”
– afirm ceea ce evident pentru oricine, mai putin pentru tine; altminteri nu gaseai nimic contradictoriu in a spune intai ca patul a fost facut de Gigel, apoi ca patul a fost facut din lemn…
„- in fine, chestiunea cu planul este cea mai penibila din argumentatia ta caci nu concomitenta si succesivitatea sunt luate in discutie. Daca n-ai reusit sa remarci ca planul lui Elohim SA a fost sabotat de executantul numit Yahve SRL ar trebui sa pui mana pe literatura stramoseasca numita Midrash”
– ba exact succesiunea se pare ca te incurca pe tine; nicaieri in Gen. 1 nu iti spune nimeni daca cei doi au fost facuti concomitent sau succesiv; asa ca te afli intr-o falsa dilema;iar povestea cu Elohim si Yahveh arata ca nu ai citit VT niciodata, ci ai inghitit ceva gata mestecat de altii, recte JW; in Gen. 2:5 (יהוה אלהים) aflam ca Yahveh SRL este, eventual, parte din Elohim Holding; la fel in 2:7, 2:8 si asa mai departe; argumentul lui JW nu e asa de stupid cum crezi tu, la a saispea mana, altminteri ar fi trebuit sa faca o analiza similara pe Munci si zile si pe orice alt text in care idiotii de autori au ales sa foloseasca sinonime, perifrazei si tot felul de astfel de procedee nestiintifice;
„Evreii aia chiar stiu sa isi foloseasca imaginatia.”
– ma bucur ca incepi sa descoperi textele evreiesti, macar acum; doar ca si astea tre’ citite la prima mana si integral, nu gata mestecate de altii…
@ Marius
Nu stiu daca’ti amintesti, dar intr-o discutie cu Poli aminteam despre una dintre problemele latinistilor: inexistenta istorica a lui Vercingetorix. Si asta pentru ca bucata din De bello gallico in care este pomenit e inerpolata…
Cezar nu e unic in istorie defel. Chiar azi ai putut vedea cum se comorta Adolf Visarionovici Putin. Sau Napoleon, sau cine vrei tu.
Eu cred ca Moise a existat ca persoana reala istorica, la fel David si altii; dar nu pe baza textului Bibliei. Eu incercam sa’i atrag atentia lui AG spre altceva. Spre rolul textelor anterioare lui Herodot.
@ gigi
Multumesc pentru comentariu si sfaturi. Citesc oricand cu placere ce aveti de scris. Sunt de acord ca inainte de a trage o concluzie trebuie sa parcurg tot materialul pe care il are de prezentat dl. Ionica. Eu am anticipat unele subiecte, din nerabdare. Sper ca dl. Ionica sa discute si despre turnul Babel dupa ce va prezenta potopul. Ambele sunt foarte interesante.
Acum, legat de ce spuneti, de vreme ce credeti ca Moise, David, si altii au existat ca persoane reale, istorice, de ce VT s-ar referi la ele ca „reasoned reality”?
„Acum, legat de ce spuneti, de vreme ce credeti ca Moise, David, si altii au existat ca persoane reale, istorice, de ce VT s-ar referi la ele ca “reasoned reality”?”
Daca eu citesc in ziar ce a mai facut Ion Iliescu, aflu exact ce a mai facut Ion Iliescu. Nu pot sa zic ca stiu despre Ion Iliescu mai mult decat imi spune textul respectiv ca a facut in stirea respectiva. Ar trebui sa mai citesc si alte stiri, eventual si pe wiki sau in vreo enciclopedie pentru a spune ca stiu cine e Iliescu. Dar cu asta, cel mult, stiu ce e cu Iliescu si mai nimic despre Basescu sau Angela Merkel, in afara de evenimentele in care Iliescu s-a intalnit sau a vorbit despre vreunul dintre ei. Numai ca, iarasi, ar trebui sa citesc in vreo enciclopedie cine e Basescu si cine e Merkel si sa mai citesc zeci de stiri despre ei. Iar la sfarsit voi sti cate ceva – in functie de cat timp am alocat – despre trei oameni.
Anticii scriau pe papirus – un material greu de obtinut, pe tablite de lut, pe piatra etc. Sa cari o carte de 100 de pagini scrisa pe lut sau piatra e imposibil practic. Sa posezi carti pe papirus (sau pe pergament) era un lux inaccesibil oamenilor de rand. Plus ca scrierea dureaza, copierea la fel. Scump. De ce si-ar pierde cineva timpul si banii scriind ziare?
Si atunci e de vazut ce scop aveau cei vechi cand scriau ceva? Cred ca nu e hazardat sa ma gandesc ca aveau niste scopuri foarte practice, si anume sa-i invete ceva important pe cititori. Or ce face un individ anume, fie el rege sau mare preot, e de putin folos. Asa ca iarasi nu cred ca e hazardat sa credem ca scopul scrierii era, in vechime, sa-i dea omului o imagine completa despre lumea in care traieste.
Cam asta e, pe scurt, motivul pentru care cred ca textele vechi sunt niste scrieri foarte dense, usor de tinut minte si capabile sa transmita, prin cateva istorioare, intreaga filozofie de viata a autorului lor.
gigi, my man, good to see you back! 🙂
@ Gigi
Multumesc!
Ibriane, mi-ai ramas dator cu limitele amenzii :))
Gigi, tu crezi ca eu intru pe O2 ca sa imi aduc aminte de munca? 🙂
@AG: „Sper ca dl. Ionica sa discute si despre turnul Babel dupa ce va prezenta potopul. Ambele sunt foarte interesante.”
Dar dI.Ionica a produs deja un potop de repetitii si un babel de idei. Nu te-ar interesa mai mult sa-ti prezinte d-lui cum sta treaba cu vechii greci?
@ Arvinte,
Semnaland limitele „demascarii” banditului A.I de catre tortionarul I., ne-ai facut curiosi. Dupa ce tu insuti ai facut „treaba murdara”, ar fi pacat sa nu ne spui si noua ce idei ascunde autorul in cele doua texte. Ce vrea sa spuna, de fapt, A.I.?
@harapalea
Mai intai sa reiau discutia de unde o lasasem: am incercat sa citesc Steiner, asa cum mi-ai recomandat. Nu e de mine. Nu am crezut si nici nu voi crede vreodata in imortalitatea a ceva sau cineva, in afara de Dumnezeu, asa ca in momentul in care am realizat ca el crede in nemurirea spiritului, mi-am dat seama ca nu am timp de asa ceva. Antroposophia o las pe seama altora.
Cu dl. Ionica, incerc sa parcurg materialele in ordine. Nu am suficient timp si de aceea inca nu am ajuns „la zi”. Iti inteleg ironia, dar nu ma impresioneaza. Deocamdata AI este mult mai interesant decat Steiner! 🙂
Ianis
„”Te crezi la vreo evanghelizare sau ai venit de la vreo “noapte de veghe si rugaciune”? Baga o portie de somn, poate reusesti sa scrii ceva coerent.
Dupa care mergi mai departe. Afirmatia cu evolutia intelectuala nu era pentru tine””
Afirmatia cu evolutia intelectuala nu era pentru tine–
Vezi mai Ianis cum faci afirmatii bazate pe presupuneri nefondate.
Acesta este un bun exemplu ,ca te i-au presupunerile pe dinainte ,si vorba lui Aurel ,incepi sa intri in reasoned reality asa de unul singur si in afara contextului.
Cateodata the reason realitii se mai numeste ;driblezi mingea singur ,dupa regulile tale prin LA LA LAND..
asta este exact ce-ai demonstrat prin raspunsul la comentariul meu.
Vezi ce se intimpla cand nu dai atentie la reality blockers ;-interpretezi fantezist si mai si crezi ca ai avut dreptate.
Da atentie ca Aurel Ionica era profesor la scoala unde tu incercai sa fi doar student.
Daca te straduiesti cu studiul scrierilor lui Aurel ,s-ar putea sa ajungi ca Maestrul tau insa niciodata nu-l vei intrece .
Afirmatia de mai sus ia-o ca pe un compliment.
Gigialuarvinte – Imi place explicatia ta cu privire la geneza si scopul scrierilor vechi- sunt total de acord.
Nu apartine corpului principal al discutiei,si totusi… nu poti compara pe Putin si nici chiar Napoleon cu Cezar,cred eu.Nici d.p.d.v. „profesional” si nici uman.
Țărane, (ce tare e sa scrii cu diacritice 🙂 )
Nu știm mare lucru despre Cezar, de fapt. Diferențe există, dar astea țin, cum bine zici, de calitățile personale; din punct de vedere al structurilor și jocurilor de putere mie îmi par însă foarte asemănători. Îți recomand o carte: Tehnica loviturii de stat, Curzio Malaparte. E despre Lenin și Troțki, dar și despre Hitler, cel anterior cuceririi puterii. Are niște observații și chiar predicții faine.
Spre mirarea lui Ianis, dar și pentru cine o mai fi interesat,
De fapt, eu chiar cred ca exista, cel puțin cu privire la om, două povești distincte. Care spun, evident, lucruri diferite. Doar că nu mă bazez pe fantezii de onomastică divina, nici pe constructe ideologico-teologice a posteriorii, ci pe sensul textului și pe realitatea observabilă.
Prima poveste, cea din Gen. 1, ne spune că omul este un mamifer sexuat (parte bărbătească și parte femeiască), ce se poate înmulți ca orice mamifer. Adică orice femelă între menarhă și menopauză este un potențial partener sexual, așa cum orice mascul fertil este un potențial partener sexual. Numai că la oameni lucrurile nu stau atît de simplu.
Dacă observi ritualurile de împerechere ale oamenilor, chiar și în cazuri de stări alterate de conștiință (oameni „tripați” – beți, fumați, pastilați, ce vrei tu) vei constata ca acestea sunt încă eminamente culturale. Omul nu are perioade de rut. Contează instinctele, dar nu sunt suficiente.
Și așa apare a doua poveste, aia cu coasta, care îți explică felul în care oamenii își aleg partenerul, care nu mai este doar un purtător de material reproductiv, ci „tovarăș” de viață, cu care omul alege să-și facă urmașii, atât biologic, cât și ca educație.
De aici și infinitele exemple cu reglementari endo și exogamiste, cu prohibirea incestului și așa mai departe. Cei vechi, proști cum or fi fost, s-au prins că omul e o realitate biologică dublată întotdeauna de o realitate culturală. Că omul poate să fie fiul biologic al cuiva și fiul cultural al altcuiva.
Moise însuși trece prin tribulațiile unei înfieri în cascadă. Și nu e singurul.
cer scuze pentru agramatismele din textul de mai sus
Gigi
NU am urmarit chiar tot ce ai discutat cu Poli a carui plecare dintre cei vii ai junglei o regretam cu totii, Poli ori unde ti-ar fi cenusa sufletului sper sa fii bine,
Este buna si luminatoare precizarea pe care o faci, te citesc cu mare placere datorita verbului si virgulei, de mult as fi vrut sa intru in dezbatere dar de tine chiar mi-e teama, asa ca stau in bancuta mea,
uffff,
dar cum ma mananca tastatura tot nu ma las si zic ceva,
Daca tot ai amintit de textele latine si Vercingetorix principele gal zice-se inexistent, ma gandeam ca facand comparatia intre manuscrisele lui Cezar si cele ale VT, si anume in acuratatea lor. Si avand in vedere acuratetea istorica mai ridicata a VT sa nu fie cumva asta un argument pentru autoritate istorica.
Nu una infailibila pentru a lasa o marja de verificabilitate istorica dar oricum o autoritate ceva mai extinsa decat ii permite pozitivismul prin stiintele exacte luate de criterii de masura. Ma refer la critica textula, deconstructie si demitologizare.
Ori pe zi ce trece sunt tot mai multe dovezile istorice din surse arheologice ca toponimii si relatari biblice sunt atestate.
Acum care o fi continutul exact al mesajului autorului el difera de la un comentator la altul.
Parerea mea este ca nu trebuie sa complicam prea mult interpretarea lasand textul sa vorbeasca prin sine. Si anume cum spui si tu. Se relateaza o istorie din care se pot extrage cateva lectii de viata.
Ce zice Dom Prof este interesant si de urmarit. Avem de a face cu o incercare de a intelege cam ce spune textul original de la cineva care cunoaste f bine limba ebraica.
Ma tem insa ca incadrarea temei in contextul dezbaterii cu fundamentalistii si liberalii dauneaza intentiei autorului si dezvoltarii temei in sine. Poate ca era mai bine sa nu se faca atat de des comparatii la fundamentalism si liberalism ca si cand razboiul cu cele doua extreme ar tine loc de argument. Se poate argumenta fals ca cele doua sunt gresite pentru a se sustine intentia autorului. De verificat daca argumentele folosite au criteriu si metoda.
Totusi e de inteles ca unele ”alunecari” spre extrama dreapta- adica fundamentalismul, sau stanga adica liberalismul trebuie expuse si aratate. Apoi dovedit de ce ele sunt gresite cu argumente si nu cu adjective.
Ca textul VT nu are in scop un tratat geologic/astronomic/genetic/biochimic cu asta nu avem cum sa nu fim deacord.
Pavel si Isus erau mai degraba de partea dreapta, argumentand impotriva inexactitatii si liberalismului Saducheilor- Vezi invierea din morti, existenta ingerilor, etc venite tot ca urmare a influentei grecesti. Erau totusi de stanga fiindca aveau o componenta profund umana in care toleranta si acceptarea celuilalt erau esenta mesajului lor. Au dus aceasta componenta umana pana la sacrificiul suprem.
Ideea ca ei ar fi de dreapta sa fie adevarata sau sa fie adevarata pentru ca o face un fundamentalist?
Ca adica Isus si Pavel sunt gresit identificati ca fiind de dreapta in timp ce ei erau defapt mult mai umani, toleranti, linistiti, orientati spre relatie deci opusi lui Ilie sau Ioan Botezatorul ca model profetic.
Dar ce facem cu faptul ca ei confirma autenticitatea VT si isi legitimeaza discursul tocmai pe baza apelarii la autoritatea VT?
argumente
Isus vine ca implinire unor texte profetice vechi
apelul la autoritatea VT in dezvoltarea mesajului lor teologic.- n-ati auzit ca…, cum zice prorocul, sta scris, tatal vostru Abraam, Ce scrie in Lege, cum citesti in ea?, daca s-ar fi facut in Sodoma si Gomora…, ca pe vremea lui Noe,ca sa se implineasca Scriptura care zice,
Iar Pavel citeaza de sute de ori pasaje VT pentru a-si prezenta mesajul.
Daca sursa nu este corecta si exacta atunci nici concluzia nu este. Si atunci mesajul lui Pavel e fals.
Marius,
Chiar dacă Paul Csavdari și însuși Aurel Ionica o sa mă contrazică, mai ales ultimul text e construit foarte vizual, pornind de la desene precum Tom și Jerry. Savanții își rotesc ochii în cap, iar fundamentaliștii sar prin tavan. Iar el însuși face ca Spike, dă de 200 de ori din picioare pe loc și apoi pornește ca din pușcă.
***
Iosif Flaviu și Cezar sunt post-Herodot. VT nu este. Discuția de care aminteam viza menționările lui Isus la Iosif Flaviu, care nu mai e autor mitologic, deci prezumăm că încearcă sa ofere adevăr istoric. Așa că argumentele contra istoricității vin din altă zonă, și anume aia a preciziei documentării și acurateței transmiterii. Eu încerc mereu să arăt că și daca vom găsi registrul de stare civilă în care a fost înscris Iosua fiul lui Iosif din Iuda, asta nu rezolvă nimic din adevărata problemă: a fost sau nu (Fiul lui) Dumnezeu.
Nu am nicio îndoială că etno, topo și alte nume sunt „reale”, dar asta nu face ca textele, chiar cele aflate în ordine istorică după Herodot, precum Evangheliile, să fie relatări istorice.
Uite, de exemplu eu nu cred că Iuda vânzătorul e un personaj real, ci că e etnonim. Israelul vremii era Iudeea, țara lui Iuda, iar „iudeii” l-au vândut romanilor pe 30 de arginți. Acuma, eu nu cred că romanii erau antropofagi, astfel încât să fi cumpărat câteva zeci de kile de carne de om în viu; adică a vinde înseamnă mai degrabă a trăda, aici. E mult de povestit, revin mai târziu cu argumentele pentru asta.
Gigialuarvinte,
In comentariul meu anterior, pe aceeasi tema, am spus explicit faptul ca textul putea fi scris in si in alte forme. Faptul ca Aurel a ales aceasta forma, e decizia lui si eu i-o respect. Pe mine ma intereseaza ideile din articole, mai putin forma.
Si-apoi, fie vorba intre noi, Tom si Jerry sunt o productie foarte reusita!…
gigi, da si mie o adresa de mail, sa dau de tine…
Ca de obicei, cind dvs. cititi ceva scris de mine avansati discutia si ridicati probleme pe care eu intentionez sa le discut mult mai tirziu or eu abia sunt la potop si nu am ajuns inca la Turnul Babel si la patriarhi, fara sa mai vorbim de Noul Testament. Si tot ca de obicei, am sa va spun si acum ca nu am sa abordez un subiect pe scurt pina nu am s-o fac la momentul potrivit si cred ca sunteti de acord ca nu puteam sa discut probleme de mitologie inainte ca sa scriu aticolul cu rotirile de ochi si care nu este terminat desi eu ultima data vi-l promisesem in ianuarie.
Problema pe care o ridicati si a ridicat-o si mariusandy precum si Adrian Ghitta este a relatiei dinte personajele din textele antice cum este Biblia, Iliada, Odisea, Gilgames, etc., si personaje reale. Eu cred ca Iuda vinzatorul a fost un persoanaj real dar nu cred ca NUMELE lui real a fost Iuda. Ca el ar fi avut un alt nume chiar Noul Testament arata cind il numeste la un moment dat Iscariot. Or aici distinctia intre „objective reality” si „reasoned reality” este importanta in sensul ca ceea ce numim noi „istorie” apartine la „objective reality” ce are de a face cu certificatul de nastere, numarul de la pantofi, amprentele digitale, si mai nou DNA-ul. Toate aceste detalii „obiective” care pentru noi sunt dovezi ca un persoanj este „istoric” si ca atare „real” si „adevarat” de fapt pentru antici erau nesemnificative iar anticii nu le-ar fi pus in scris pentru motivul pentru care foarte bine l-ati explicat, si anume scrierea era costisitoare si in scris trebuia pus doar ceea ce era important pentru orice om sa stie. Din acest motiv intr-una dintre prezentarile pe care le fac in programele cu Paul Csavdari eu numesc aceste informatii „istorice” ca fiind „tirivia,” adica informatii triviale. Stiu ca are sa para socant (si ca atare ochisorii destepti ai lui Ianis au sa inceapa sa se roteasca iar daca exista vreun fundamentalist are sa sara prin tavan) dar toate aceste informatii „istorice” pe care atit aheologii fundamentalisti cit si invatatii liberali le tot scormonesc prin moloz sunt de fapt „trivia” ce nu are nimic de a face cu ce a fost in capul personajelor respective. Intrucit anticii considerau ca ceea ce eu numesc „reasoned reality” era extrem de important pentru ei, persoanele istorice care au dezvoltat un mod de gindire original, numele lor a ajuns sa se refere nu la persoana lor fizica ci la modul lor de gindire, adica la „reasoned reality” in care au trait. In povestirea despre magarul lui Avraam, eu arat ca desi Avraam avea sclavi, el taie lemne si pune saua pe magar in timp ce sclavii lui privesc. Un cititor antic ar fi inteles ca Avraam gindea altfel decit gindeau majoritatea stapinilor de sclavi. Si la fel au stat lucrurile si cu Caesar: desi el a fost un personaj real, intrucit a dorit puterea absoluta, a ajuns sa reprezinte puterea absoluta, asa ca atunci cind Isus a spus „dati caesarului ce este al caesarului,” el nu a vrut sa spuna ca treui sa duci taxele si sa le pui pe mormintul lui Caesar care saracul era mort de mult, ci sa dai taxele lui Hitler daca traiesti sub Hitler, sa le dui lui Obama daca traiesti sub Obama, sau lui Putin daca traiesti sub Putin. Desi orice idee noua este dezvoltata de un personaj istoric deoarece nu apare in senin, cind ideea respectiva ajunge sa fie adoptata si de altii, numele se refera la idee sau mod de a gindi si nu la personajul istoric. Ideea ca Geneza prezinta doua creatiuni deoarece autorul Genezei nu avea cu ce sa umpla paginile deoarece era platit la numarul de cuvinte a aparut cu Julius Wellhausen, care a fost un personaj real, dar cind Ianis o papagaliceste, Ianis este un Wellhausen desi numele lui real este altul si nu este nici macar Ianis. Desi eu in lucrarea mea de doctorat numesc patratul pe care l-am introdus „patrat rational,” cind unul din profesorii din comisie s-a referit la el l-a numit „patratul lui Ionica.” Acum, daca Ionica asta a fost un personal real sau nu peste decenii va deveni o problema foarte controversata din punct de vedere „istoric” deoarece probail vor fi povestiri ba ca ar fi fost prin Romania, ba ca ar fi fost prin America, ba ca ar fi fost francez deoarece ar fi avut un doctorat francez. Si in asta consta frumuseatea gindirii atit a fundamentalistilor cit si a invatatilor liberali (ca sa ma auto-parafrazez) cind sunt atit de fascinati de adevarurile „istorice” ca astfel de „adevaruri” nimeni nu le poate demonstra pentru simplul motiv ca ele apartin trecutului or trecutul nu poate fi reconstruit. Asa ca eu cred ca Iuda vinzatorul a fost un personaj real, dar numele lui real precum si numarul pe care il purta la pantofi nu ne-a fost dat tocmai pentru ca scriitorii Noului Testament au considerat ca astfel de informatii erau irelevante pentru ca noi sa intelegem ce a facut el si de ce a facut ce a facut. Iar daca ne spune ca numele lui a fost Iuda si ca l-a vindut pe Isus pe exact 30 de argini, aceste informatii trebuie sa fie extrem de importante ca noi sa intelegem cine a fost el, de ce a facut ce a facut, si in special cine sunt cei de-alde Iuda in jurul nostru si fac exact la fel. Or dupa cum pentru ca sa intelegi ce magar a gasit Isus trebuie sa stii cine a pierdut un magar, tot astfel cind citesti ca cu banii lui Iuda s-a cumparat un loc de inmormintare numit „ogorul olarului” trebuie sa stii cine a fost „olarul,” ce oale a facut din lut, de ce oalele alea au inceput sa-si dea-n cap si pina la urma au ajunst sa li se roteasca ochii-n cap de atita desteptaciune dar nu mai sunt in stare sa citeasca.
Eu v-am zis ca sunteti feminist, si inca de-ala agresiv: Levitic 27.
„Good guess,” dar din pacate astfel de probleme nu se rezolva cu concordanta ala William Miller, se rezolva cu ceea ce eu am numit „reasoned reality,” si asa cum am mai spus cind ati luat-o inaintea mea cu problemele, eu nu am sa raspund pina nu ajung sa discut acea problema la momentul respectiv, care va fi mai tirziu.
Glumeam, evident… Da’ nu m-am putut abține sa va fac feminist-danbrownist.
Mai gasim pe Iair, galaaditul, care avea 30 de fii ce calareau 30 de magari; tot 30 sunt zilele doliului, amicii lui Samson, si in consecinta si numarul de morti pe care trebuie sa-i dezbrace; la 30 de ani incepe maturitatea, pentru preoti, regalitatea pentru David si Saul; templul are o multime de 30; dar, evident, conteaza ca Matei alege exact pe Zaharia, fiind si singurul care vorbeste de suma. Dar am mai vorbit despre asta, nu era o provocare.
Incercam doar sa arat ca a vorbi de persoane reale este irelevant. Avram nu face proces de schimbare a numelui, nici Iacov si nici altii. Cezar devine substantiv comun. Cred ca un nume nu are sensul de a stabili vreo identitate reala, cum se face acum. Asa ca vreun Iuda care sa fi cumparat el vreun cimitir sau sa fi inapoiat preotilor banii e neimportant.
Da, glumeati, eu am inteles, dar nici cu gluma nu erati prea departe de adevar in sensul ca are legatura cu feminismul, sau mai precis, cu femeile. Si pentru ca stiu ca nu va trebuie multe „clue”-uri ca sa gasiti singur raspunsul, cautati pe la Majesty niste chestii cu femeile. Ca nu numai chestia cu mincatul din pomul cunoasterii a inceput cu o femeie, ci multe altele inclusiv ce a facut Iuda asta cu Isus.
@ Arvinte:
„De fapt, eu chiar cred ca exista, cel puțin cu privire la om, două povești distincte.Care spun, evident, lucruri diferite”
…………………………………………………………
„..că omul e o realitate biologică dublată întotdeauna de o realitate culturală”
Tu de ce n-ai spus asta in doua postari? Ca doar nu trebuia sa scrijelesti pietre…Nici nu duci lipsa de papirus.
Dupa logica ta cei vechi aveau nevoie de cate o poveste pentru fiecare idee. (???)(Asta dupa ce ne-ai atras atentia ca in Antichitate e grele cu scrisul. :-))
Si daca tinem cont ca omul e o „realitate biologica” dublata de o realitate sufleteasca(psihologica) specific umana, ambele exprimandu-se intr-un cadru cultural, reiese ca avem nevoie de trei povesti care sa ne spuna ce e cu el.
Te ionicizezi de la o postare la alta. 🙂
@Adrian Ghita: „Nu am crezut si nici nu voi crede vreodata in imortalitatea a ceva sau cineva, in afara de Dumnezeu,”
Cum ramane cu sfintii ingeri? 🙂
Ce intelegi prin spirit?
Cum impaci raspunsul de la a doua intrebare cu trihotomia enuntata de Sf Apostol Pavel?
@ Adrian Ghita,
Când Hristos spune către ucenici „sunteti dumnezei”, crezi că se referea şi la dl Aurel Ionică şi la dta? 🙂
AI,
Eu gasesc doua opozitii: evrei vs. romani si revolta armata vs. eliberare individual-comunitara.
Si avem, in ordine, mai multe procese si mai multe legi.
Isus este ‘vandut’ ca un cap de rascoala ce s’ar ascunde, dar el tocmai o astfel de ascundere neaga. Daca nu s’a ascuns, de ce a fost nevoie de un vanzator? Adica e evident ca ceva nu se potriveste. Nu poti primi bani joi pentru a ajuta la gasirea unuia ce duminica intrase intr’un fel de triumf roman in capitala ta, in vazul si aplauzele tuturor. Cei din Sinedriu nu pot fi considerati idioti, sa plateasca un serviciu de care nu aveau nevoie.
Asa ca vanzarea nu poate fi un fapt in sensul in care el este inteles de cititorii ‘naivi’. Si asta poate intelege oricine intarzie putin pe text, fara a avea acces la vreun patrat rational sau la vreo hermeneutica speciala. Asta e ceea ce voiam sa arat.
Apoi se mai intampla ceva: revoltele armate par sa fie acceptate atat de evrei, cat si de romani. Il elibereaza pe capul unei revolte armate romanii, la cererea evreilor. De ce? Pentru ca evreii intelegeau doar acest tip de eliberare, iar romanii puteau combate cu succes doar acest tip de amenintare. De’aia colaboreaza asa de bine.
Pilat pare sa fie printre putinii care pricep ca, pentru imperiul pe care’l reprezinta, genul de miscare social-religioasa al lui Isus (sau Ioan Botezatorul) este mai periculos decat miscarile conduse de diversi Baraba sau Simoni Bar Kohba.
Ce e si mai interesant este ca, daca mergem pe varianta ca Iuda ar fi fost platit pentru marturie mincinoasa, nu pentru identificare, el nu apare ca martor al acuzarii in proces. Asa ca, oricum, povestea nu tine. Deci ori cei patru autori sunt stupizi, ori textul vrea sa spuna altceva. Eu nu vreau sa spun nimanui ce anume spune textul. Doar sa atrag atentia ca, indiferent daca accepti hermeneutica lui AI sau nu, de anumite lucruri trebuie (si puteai) sa te prinzi singur.
Si atunci avem asa: condamnarea nu se face pe baza unei marturii false a unui individ, ci pe baza legii unui popor; decizia de executie nu se ia pe baza unei fapte individuale, reala sau inventata, ci pe baza unei cereri a unui popor; poporul respectiv isi asuma – colectiv si istoric – vina de a condamna un nevinovat.
Numai ca pentru niste ‘iudei’, care scriu pentru alti ‘iudei’, sa acuzi direct un popor intreg de a’l fi tradat pe unul de’al lor si a’l fi dat in mainile romanilor ar fi fost inacceptabil. Asa ca etnonimul este ascuns sub antroponim.
Inca un lucru, care sare in ochi: Isus inviaza, asa ca victoria sa contra romanilor ar fi fost absolut evidenta. Dar nu mai apare in public, nu mai are o intrare triumfala in Ierusalim, desi probabil ca o astfel de aparitie ar fi starnit o si mai mare emulatie. Evreii care l’ar fi vazut pe Isus inviat ar fi crezut instantaneu ca el e Dumnezeu.
Oare?
S’ar fi dus, ca o turma dupa el? Probabil, la inceput. Dar simpla sa existenta le’ar fi reamintit permanent crima pe care au comis’o. Greu de trait cu asa ceva. Asa ca inclusiv pentru cei 12, era mult mai convenabil sa spuna si sa’si spuna ca a existat un vanzator, care si’a si luat pedeapsa (oare?), iar ei, ceilalti, nu sunt vinovati. Desi textul, prin reprosurile lui Isus, arata ca sunt partasi la vinovatie cu intregul ‘Iuda’.
Harpalea,
„…Te ionicizezi de la o postare la alta. :-)…”
Ar trebui facut un anunt pe site cum ca ionicizarea dauneaza sanatatii iar oxigenarea este sanatate curata. Ca sa fie lucrurile clare.
nu-l ucideti pe iuda,
o poveste nu e formata din idei, mesaje, cuvinte si fraze ci din personaje.
Personajul face povestea si nu invers. Personajul este cel ce creioneaza povestea si nu scriitorul. nici ascultatorul, nici transmitatorul si nici interpretul. Forta povestirii vine din forta personajului. Oricat de mult ar dori unii sa rescrie povestea ea daiunuie datorita personajului care a trait-o. Cuvantul ”traire” poarta cu sine povara fiintarii.
Personajul are personalitatea lui, vointa lui, caracterul lui. El nu este facut ci el face produce si contureaza un mesaj odata si cu fiecare act al existentei sale.
Si asa cum bine stim intr-o poveste sunt personaje principale dar si personaje secundare, persoane antitetice, bunul raul, prietenul dar si tradatorul.
Asa ca spre eficienta si acuratetea mesajului nu ucideti personajele nesemnificative sau nedorite.
Cu sau fara unele personaje nu conteaza nu este prea important pentru ce vrem noi sa studiem,-este mai nou strategia de demistificare. Puneti reflectorul pe personajul central, ceilalti nu conteaza. Ei nu exista, sunt doar idei, paralele, dreptunghiuri sau linii perpendiculare.
Holograme. http://superweb.rol.ro/video/adf3436824b1dec28f4ee617068984cb.html
Da, asta si eu sustin, ca textele antice nu spun si nici nu incearca sa spuna ceea ce cauta si citesc in ele cititorii moderni, dar proiectul meu este mai ambitios deoarece eu cred ca trebuie explicat si ce vor aceste texte sa spuna si de ce spun asa cum spun si nu altfel. Eu cred ca Iuda a fost un informator si asta pentru ca toate politiile, inclusiv politia templului (cu varianta ei de mai tirziu, inchizitia) se bazeaza toate pe informatori, fie ca erau platiti, fie ca erau volutari, si foarte probabil Iuda a lucrat ca voluntar. Sunt de acord ca in cazul unor persoane fara obiective politice ca Isus si a caror lucrare era publica deoarece ei erau interesati sa promoveze idei, informatorii erau inutili deoarece astfel de oameni nu au obiective politice ascunse si ca atare nu au nimic de ascuns, asa ca daca politia voia sa stie ce are Isus in cap, putea sa vina sa-l asculte dupa cum politia americana nu are nevoie de informatori sa afle ce sustin eu ca pot sa citeasca pe internet. Asta nu inseamna ca politia americana nu foloseste informatori si ca informatorii americani s-ar deosebi cu ceva de cei de pe vremea lui Ceasuescu. Informatorii nu pot fi folositi ca martori la procese deoarece, pe de o parte asta i-ar desconspira, iar pe de alta parte, ei lucreaza ca si colaboratori credinciosi ai inculpatului, in cazul de fata al lui Isus, or daca ei apar ca acuzatori se ridica problema de ce au fost colaboratori daca ei considera ca inculpatul este un criminal, si asta ridica problema ca ei au fost platiti si atunci calitatea lor de „matori” obiectivi este pusa in discutie, ca un martor care este platit sa spuna ceea ce spune nu mai este martor. Problema asta a aparut si in America de curind cind, deoarece nu au mai fost acte teroriste facute de musulmani ci doar de americani get-beget, CIA a inceput sa recruteze musulmani, sa-i antreneze pentru acte teroriste, sa le agate centuri sinucigase pe corp dar nefunctionale, sa-i trimita pe Wall Street sau la alte obiective ca sa le arunce-n aer ca acolo sa-i astepte FBI-ul si sa-i aresteze, apoi publicau in presa ca toata lumea sa stie cum terorismul este o problema asa de mare si de ce CIA trebuie platia asa de gras ca apara „securitatea satatului.” Problema a aparut insa cind au incercat sa-i judece pe respectivii ca „teroristi” deoarece ei nu aveau nici o legatura cu vreo organizatie terorista si singura organizatie cu care avusesera ei legatura a fost CIA si ca atare se punea intrebarea cine este raspunzator pentru ce au facut indivizii respectivi daca ei au fost recrutati si instruiti de CIA pe banii statului.
Problema pe care o ridic eu insa este urmatoarea: Daca numele lui real nu a fost Iuda, de ce evangheliile folosesc acest nume ca sa se refere la el? Asa cum cred ca ati remarcat, un principiu hermeneutic important folosit de mine, in special cind este vorba de textele antice, este sa privesti textul din punctul de vedere al unui cititor antic deoarece autorul textului a scris tocmai din perspectiva CITITORULUI ANTIC si ca atare, informatiile pe care autorii au ales sa le includa in text au fost alese tocmai pentru ca ei considerau ca un cititor antic inteligent le-ar fi inteles corect. O problema la care Wellhausen nu raspunde cu explicatia lui ca autorul Genezei a colectionat doua povestiri antice despre creatiune si le-a pus una dupa alta, fara cap si fara coada, este de ce un autor antic ar fi colectionat doar doaua povestiri si nu ‘jde mii si de ce un cititor antic ar fi inghitit asa ceva? Desigur, premisa lui Wellhausen este ca atit autorul Genezei cit si cititorii antici erau „spalati la creer” (ca nu pot spune idioti, nu?) si aceasta explicatie este satisfacatoare pentru ochisorii destepti ai lui Ianis, dar ce te faci cu unul ca mine care nu crede ca anticii erau chiar asa batuti in cap (ca iarasi nu pot sa spun idioti)?
Pai cum post sa-l ucid eu pe Iuda cind povestire insesi spune ca Iuda s-a sinucis? Adica, daca poveastirea aia a mata iti ucide „personajul,” ce mai este „personajul” ala al mata decit un cadavru?
@Paul Csavdari :
„Ar trebui facut un anunt pe site cum ca ionicizarea dauneaza sanatatii iar oxigenarea este sanatate curata. Ca sa fie lucrurile clare.”
Claritatea ar contrazice principiul călăuzitor al lui EC. Ai uitat că lui nu-i plac abordările alb-negru?
aurelionica507 spune:
20 martie 2014 la 15:52
mariusandy spune:
nu-l ucideti pe iuda,
o poveste nu e formata din idei, mesaje, cuvinte si fraze ci din personaje.
Pai cum post sa-l ucid eu pe Iuda cind povestire insesi spune ca Iuda s-a sinucis? Adica, daca poveastirea aia a mata iti ucide “personajul,” ce mai este “personajul” ala al mata decit un cadavru?
Arvinte, fă un print screen cu asta! …Si pune-l in ramă
Marius Andy, întreabă-l pe dl Aurică dacă te-a luat la mişto sau e nevoie să-i faci nişte benzi desenate cu ce vrei să spui.
Harapalea,
Aha, am priceput acuma. Voi puteti scrie pe site doar ce-i place lui Edi.
harapalea,
Cred ca n-ar fi rea ideea sa incercati cu benzi colorate ca cu cuvintele este clar ca va incurcati tare, nu numai cind trebuie sa le scrieti, dar in special cind este vorba sa le cititi. Ce vrei, nu oricine isi poate permite luxul ca voi sa aiba gindire „logica” si „stiintifica.” Astept benzile colorate sa ma tavalesc pe jos de ris!
@Paul Csavari
„Voi puteti scrie pe site doar ce-i place lui Edi.”
Iar dvs.(probabil) doar ce-i place lui Dumnezeu. Ce vreţi, fiecare cu dumnezeul lui! 🙂
@Aurel Ionică,
Propun să lăsăm deoparte ceea ce este contraproductiv scopurilor dezbaterii.
Vreau să-mi lămuresc un lucru: Care e rostul acelor repetiţii din textele dvs.?
Dom’ Profesor
Iuda era un pretext pentru a ma da mare pe aici despre personaje zice-se fictive sau reale, care prin forta concluziei duc la mesaje zice-se fictive sau reale. Acu ce-o fi real sau fictiv nimeni nu mai stie si chiar nici nu mai conteaza avand in vedere vantul care bate cand de la Apus, cand de la Miazanoapte.
postarea despre iuda
nu avea in intentie de a se adresa cuiva anume, as fi vrut sa o adresez lui gigi, dar cum sunt mai multi care transforma persoana in idee, poveste, paralela si perpendiculara, ma gandeam sa evidentiez realitatea si forta personajului
am lasat-o, -postarea-, cu adrisant no name
Insa intrebarea ridicata de dom profesor e chiar foarte buna..
Incepeti intreabarea cam asa
”daca povestea aceea ucide personajul…?” …devine astfel cadavru.”
Eu tocmai argumentam in cealalta directie.
nu povestea face peronajul ci invers, personajul face povestea.
iuda in acest sens nu este un cadavru ci un om real care din nefericire a facut o alegere. El devine cadavru nu prin alegere exterioara lui (povestea sau povestitorul sau interpretul care il ”sinucide”) ci prin alegerea facuta in el insusi. Nu povestea il ucide nici niste ucenici speriati care il inventeaza ca sa isi acopere minusurile din caracter.
Daca evanghelistii ar fi vrut sa creioneze niste personaje splendide si cuceritoare din ucenici alegeau alta poveste cu oameni mai rasariti. Machiajul personajelor putea aparea chiar mai devreme si cu mai multe mijloace si culori.
Evanghelistii chiar nu ascund lipsa de caracter a ucenicilor in perioada de timp a tradarii si mortii lui Isus. Petru e argumentul forte, ca sa nu il amintim pe Marcu- tanarul acela ce fuge gol dupa ce-si lasa hainele sale in mana urmaritorilor. Toti au fost lasi si se ascund, Nu era nevoie de vreun pretext sau facatura ca sa ascunda cand se scrie asta cu subiect si predicat. Unul din argumente cade astfel.
Haraplea,
DumneZEII cu ale lor, noi cu ale noastre. Apreciez totusi ca ai sesizat unde se ajunge cu discutia pe linia asta. Asa ca propun sa ramanem cu picioarele pe pamant. Sper ca esti si tu de acord.
mariusandy,
Nu Aurel si Gigi iti ucid personajele, ci objecitve reality iti ucide personajele si prin urmare toate sunt cadavre in ziua de azi. Daca vrei sa le pastrezi in viata, citeste aceeasi povestire in cheia reazoned reality si vei observa ca personajele sunt in viata bine mersi, chiar daca le cheama si arata altfel decat in povestire.
Legat de demitologizare: este deja facuta si accepta in anumite medii ca fiind „un fapt” stiitific. Si asta findca face casa buna cu objective reality. De aceea rezultatul este acelalsi, iti ucide nu doar personajele dar si zeii si lumile mitologice, aruncandu-le undeva „dincolo” de gardul tarcului in care ne aseaza pe noi, muritorii de rand. Metoda de demitologizare propusa de Aurel, dimpotriva, nu doar ca da viata personajelor mitologice dar ni le si arata cu claritate asa incat le putem recunoaste usor, fiindca ele sunt printre noi, ca sa nu spun ca noi suntem printre ele… 🙂
PS. In materialul la care lucrez acum chestiunile acestea probabil ca vor fi si mai evidente.
@ Marius
E o problemă cu personajele. Ele sunt importante, dar într-un anume tip de literatură. Mai precis, în aia ce se dezvoltă după greci. Fie că e vorba de entertainment, fie că e vorba de catharsis.
Dar mai e o constatare de făcut: personajele literare au foarte mult și foarte grav de a face cu puterea. Ține de cultul eroilor – a acelor „mighty heroes” de care vorbește AI în ultimul text. Sau de cultul personalității. Numai că și etimologic, personajul derivă din persona, care e un fel de portavoce, de amplificator, dar e și masca, hipostaziere, hieratism. Toate nebuniile cu trinitatea și cu naturile ne vin tot din cuvântul ăsta grecesc. Sau, cum zicea un graffiti: „Madness Comes From Fairy Tales”.
O să fac o paranteză. Mă amuză uneori cum Paul Csavdari se apucă să-mi spună de ce face AI ceva, deși AI este încă printre noi și aș putea să-l întreb, sau ar putea să ne spună și neîntrebat, dacă ar simți nevoia. Numai că eu am constatat că 90% dintre autorii pe care îi citesc sunt morți de multă vreme, așa că prefer să înțeleg singur ce vrea să zică sau de ce zice omul într-un anume fel ceea ce are de zis, nu să-l întreb. Și asta pentru că autorul este, de asemenea, o ficțiune.
Uite, de exemplu așteptam momentul în care ideea de personaj să fie pusă în cauză. Și momentul ăsta a venit, odata cu ultimul text.
Ideea de a întreba direct pe autor ce-a vrut să zică sau de ce a zis ceva mi se pare absurdă, întrucât inoperantă. Așa că nu are sens să caut nici resorturile și motivațiile personajului. Autor și personaj, ambele sunt ficțiune. „Nunc ubi Regulus aut ubi Romulus aut ubi Remus?/Stat Roma pristina nomine, nomina nuda tenemus.” Doar că vorbele astea nu sunt goale niciodata. Ele sunt pline cu ce i-au pus părinții în cap autorului lor, cu ce a agonisit apoi autorul, dar și cu tot ceea ce eu însumi am în cap, atunci când citesc.
Cuvintele sunt cu adevărat relevante. Pe Iuda sau pe Isus sau pe Cezar nu i-am cunoscut niciodată. Dar cuvintele, întrucât sunt singurele păstrătoare a istoriei spiritului, le cunoaștem toți. Deși cuvintele și textele formate din cuvinte sunt pure ficțiuni, la rându-le. Personajul e construcție din cuvinte. Este un fel de golem. Nu se mișcă dacă n-are cărticica în gură. Iar cărticica aia care-l face să se miște e ceea ce Eco, de exemplu, numește „enciclopedia”, adică suma cunoștințelor umanității. Adică tot niște cuvinte. Poate-ți amintești de ficțiunea de sine, de care vorbeam la un moment dat. Ianis a dat, într-un comentariu la o altă postare, un link spre un Ted despre amintirile inventate.
Artificial Intelligence,
Tocmai am mai citit un pasaj din textul cu Geneza. Desi textul e foarte atractiv ca si experienta intelectuala, cred ca inteleg de ce zicea Edi ca nu e o abordare stiintifica.
Dvs. definiti niste concepte (reasoned & objective reality) care au o anumita putere explicativa incontestabila. Este legitim sa le folositi ca unelte pt analiza unui text stravechi, dar dvs. mergeti mult mai departe, insistand ca autorii stravechi operau EXACT cu aceleasi concepte, de care cititorul modern si scholar-ul idiot nu au habar.
Fantezia devine evidenta cand interpretati pasajul cu sarpele de arama, de ex. Dvs. spuneti ca evreii erau saracii morti de sete si era normal sa carteasca, asa ca sensul literal – acela ca Dumnezeu a trimis niste serpi sa-i muste – e absurd, caci ce idiot ar putea intelege altfel? Mai mult, evidentiati inadvertentele ce tin de anecdotic pt a evidentia ca o interpretare literala era absurda. Deci serpii aia („reality blockers”) reprezinta reasoned fear, pe care evreii deja o aveau, asa ca Dumnezeu i-a cerut lui Moise sa faca sarpele de arama pt. a-i face pe oameni sa-si priveasca frica in fata, si astfel sa fie vindecati.
Asta nu e o abordare academica, e mai degraba un fel de kaballa. Interpretari interesante ale Genezei prin prisma unor termeni filosofici personali au si alti autori, de ex. E. Fromm sau C.S. Lewis. Toate sunt la fel de convingatoare ca interpretarea dvs.
Peste tot unde vedeti o problema in implicatiile directe ale textului, pac, mai gasiti un reality blocker. Genocidurile Canaanului sunt tot reality blocker? Evreii or fi ucis, chipurile, tendintele lor idolatre, nu soldati straini! Iar gabaonitii or reprezenta compromisul spiritual al Israelului!
Cand evreii au cartit ca nu au carne si Dumnezeu le-a trimis prepelite, ce reality blocker mai e pe-acolo? Si atunci Domnul le-a omorat frica, si nu pe ei? Core, Datan si Abiram sau Acan ce reality blockers mai sunt? Fetele virgine ale canaanitilor ce reasoned reality mai reprezinta?
Oi fi eu limitat si ignorant, dar am impresia ca postmodernismul dus la extrem m-ar face sa-mi pierd mintile. Arvinte isi poate etala pe-aici complexele de superioritate, dar mie imi e clar ca asta e o extrema, desi sunt mult mai prost ca el si am citit mult mai putin la viata mea.
Parerea mea e ca intr-adevar conceptele dvs. au o putere explicativa foarte mare, intrucat arata modul in care functioneaza creierul uman, inclusiv creierul autorilor stravechi. Ei cunosteau intuitiv distinctia intre reasoned si objective realities, dar nu cred ca operau cu aceste concepte. Daca operau, e nevoie de un studiu istoric care sa demonstreze asta concret.
Eliade, cat o fi el depasit, a realizat un astfel de studiu, cand a analizat indeaproape structura mintii omului stravechi si structura miturilor. Din aceasta analiza reies niste concepte cu o putere explicativa foarte mare. Un mit este o interfata care vorbeste omului ca intreg: imaginatiei, ratiunii, sentimentelor, dimensiunii etice. Arhetipurile sunt in structura noastra mentala.
De aceea cred ca Geneza, prin pomul cunostiintei si prin transformarile ce au urmat mancatului din fruct, ofera o imagine remarcabila a transformarilor care au facut oamenii sa fie oameni in sensul actual, de a poseda o cultura, o realitate reasoned si minte investigativa. Dar mitul ramane blurry in continuare, asemenea unui vis care poate fi interpretat din foarte multe unghiuri. Nu pot crede ca autorul genezei s-a gandit cum sa introduca reality blockers in text, ca un Moriarty care isi atrage cititorul-sherlock pe un drum initiatic al descifrarii unei enigme.
gigi
”enciclopedia” aceea este o scuza pentru obscurizarea unor mesaje si inventarea altora noi. In numele unei idilice exactitati. Si astfel un personaj de acum X sute/mii ani este sau nu este, pare sau se evidentiaza dupa cum il vede ochiul prezent ca tot suntem in plin postmodernism.
Ma tem ca nu asta a fost intentia autorului.
Sa facem sau sa desfacem machiajul unui personaj.
Pot fi de acord cu tine iar linkul dat de ianis mi-a placut si nici macar nu i-am multumit. sper ca ma ierta.
Dar…
Structuralismul si deconstructivismul sunt modalitati postmoderne de ocultare a unor idei mai vechi ce pot muri din prea multa grija pentru text.
sper ca ma va ierta
gigi
de-acord cu puterea care insoteste personajul.
Puterea nu are doar valente politice ci mai degraba istorice. Personajul face istorie prin miscarea exercitata de vointa lui. Nu conteaza ca nu ne-am intalnit cu Cyrus dar asta nu ne da dreptul sa rescriem istoria.
Puterea care insoteste personajul este o consecinta a autenticitatii si impactului care vine din actiunea, miscarea, activitatea lui… Este vorba de schimbarea unor paradigme pe care nu le face o poveste ci un personaj,ex- Moise, Cezar, Alexandru Magnus, Isus, Pavel, Napoleon.
Acum insa avem motive sa rescriem istoria ca sa ne fie scuza pentru obnubilarile noastre cotidiene. Mai ales cele cu continut catarctic.