Mitul Pacatului Originar

177 Responses to Mitul Pacatului Originar

  1. Fraier,

    Imi explici si mie despre ce cacialma vorbesti?…

    Adica iti spune omul sa citesti un text, tu zici ca l-ai citit si „citezi” apoi un text care se dovedeste a fi de fapt un comentariu, omul te corecteaza si-ti spune ca ai citat aiurea, dupa care tu insuti recunosti greseala, iar in final zici ca el a jucat la cacialma? Pai cine a jucat aici la cacialma? El sau tu?

    Apoi, vine Ianis cu alt citat in care apar elemente care ar trebui sa te puna pe ganduri inainte sa tragi o concluzi, dar tu „nu vezi nici o problema” ci o tii inainte cum ca acolo e vorba de o inundatie fiindca asa zic si „specialistii”. Pai nu tocmai asta-i discutia? Ca „specialistii”, atat fundamentalisti cat si liberali, citesc textele antice ca pe o relatare dintr-un ziar? Si ca asta e greseala care duce la concluzii complet eronate?

    In final, tu recunosti ca toate sunt „mituri”, adica niste povesti fara sens din care oricum nu intelegi nimic. Adica ti-ai ajuns coada dupa care te invarti. Si te mai miri ca omul prefera sa te lase in „credinta” ta fara sa te mai bage in seama?

  2. Paul,
    Vad ca trebuie sa o iau de la capat.
    Problema nu era doar la un singur text ; cel cu ploaia de legume, ci domnul Ionica mi-a cerut sa-i aduc dovezi, citate, ca autorul genezei s-a inspirat din mitul despre potop al sumerienilor.
    Nu el, mi-a spus ca ce am citit eu, este o nota a traducatorului, ci eu mi-am dat seama, dupa ce mi-a spus ca el nu o gaseste in traducerea lui.
    Limbajul folosit acolo de zei, este unul profetic, asemanator cu cele folosite de multe ori in biblie.
    ” Ploua cu mazare dimineata, ploua cu grane seara.” De la trimiterea acestui mesaj, pana la sfarsitul povestii, nu mai ploua deloc cu aceste bunatati, in schimb, ploua cu apa, vine un potop teribil. De la acest rationament, vine si nota traducatorului care nu este gresita cu nimic, mai mult traduce cele doua cuvinte din sumeriana, iar acestea au dublu inteles, cum am mai spus.Acum daca domnul Ionica o fi si specialist in limba sumeriana, nu mai stiu. Dar am spus, daca al deranjeaza lucrul acesta, nu mai merg pe aceea nota a traducatorului, o las deoparte si cautam dovezile in alta parte in text.
    Dupa toate astea, nu-i inteleg reactia nervoasa. De fapt o inteleg, i-a fost pus in fata textul urmator in care era si talmacirea mesajului de potop cu bunatati, iar acesta nu era batai si capete sparte, sau ce mai vede domnia sa, ci era descriera unui potop de ape, inundatii.
    El spune ca nu vede in constructia unei corabii, un potop, ci sa lupte oamenii intre ei sa-si sparga capetele in acea corabie. Nici autovehiculele nu sunt facute sa mergi cu ele, nici avioanele, sa zboare! Constructia corabiei ai gaseste sensul ptr. care a fost facuta, salvand oamenii si animalele, zeii , inchid usa, trimit apele mari, acestea acopera pamantul si abia se mai vad cateva varfuri inalte de munti.
    Asadar am lasat textul cu nota traducatorului si i-am adus mai multe dovezi.

    Se vede cat de bine l-ai inteles pe Ianis.

    Sunt mituri, da. Si au ajuns si in biblie. Dar spune-mi tu care este sensul si ce intelegi din mitul asta. Doar nu crezi in multitudinea de zei care se luptau intre ei si au adus si potopul.

    Mai termina frate cu bagatul asta in seama, tu crezi ca Ionica este Zeus!?

  3. Paul : ” In final, tu recunosti ca toate sunt “mituri”, adica niste povesti fara sens din care oricum nu intelegi nimic. ”

    Sunt mituri intradevar, cu adevaruri partiale, sau doar povesti, insa cartea, documentul istoric
    ” Epopea lui Ghilgames „, este o comoara, una dintre cele mai vechi carti din lume, iar citind-o, putem sa intelegem cum gandeau oamenii din antichitate, cum s-au nascut zeii, s.m.d.

  4. Fraier,

    Potopul are propriile „cheite”. Trebuie doar cautate in textul insusi. Dar daca treci pe langa ele ca trenul accelerat printr-o halta oarecare, o sa ramai cu idea de INUNDATIE. Adica cu un non-sens.

    Cand vei intelege mesajul, folosind cheitele oferite de autor, vei ramane surprins de mesajul textului si de maniera inteligenta in care a fost prezentat.

    Cat despre Aurel, ce sa-ti spun? Nu e zeu, sigur ca nu, e doar un om. Poate tocmai de aceea trebuie apreciat, ca el si-a batut capul sa gaseasca „cheitele”… 🙂

  5. Aurel Ionica says:

    Paul,
    Eu nu inteleg de ce discuti cu astfel de oameni ca „fraerul” si Ianis. Nu stii ca pentru a putea discuta si clarifica ceva, trebuie sa discuti cu cineva care este rational, adica iti pune probleme pe care le argumenteaza iar cind ii pui probleme in care ii arati ca ceea ce sustine nu are nici un sens si ceea ce-i spui tu sare ca nuca din perete, doar iti pierzi timpul. Uite ce intelegere stiu ei cu privire la Ghilgamesh deoarece asa au citit in cartile scrise de „penele inspirate” ale invatatilor care desigur ca nu pot sa greseaca (spre deosebire de EGW). Zeii au decis sa aduca o inundatie ca sa distruga fara motiv toti locuitorii cetatii Shuruppak, dar unul dintre zei, spune la un perete acest „secret” al zeilor, Uta-napisti (adica Noe cel sumerian) aude ceea ce se spune peretelui, si apoi decide sa construiasca o corabie gigantica desi o simpla barca ar fi fost suficient pentru el si sotia lui (ca spre deosebire de potopul biblic care este „copiat” din Ghilgamesh, Uta-napisti nu salveaza toate animalele de pe pamint si potopul dureaza doar o saptamina si nu o jumatate de an ca in Geneza). Desi ca sa se salveze de inundatie in barca Uta-napistii nu trebuia sa plece nici unde ci doar sa astepte apele si sa se urce-n barca, El intreaba pe zeul care i-a „divulgat secretul” cum trebuie sa explice el locuitorilor cetatii ca construieste magaoaia aia de corabie si ca trebuie sa plece cu ea, iar zeul ii spune sa spuna la concetateni ca zeul suprem s-a suparat pe el si ca atare trebuie sa-si ia catrafusele si sa plece in exil cu corabia, deci corabia avea rolul sa-l ajute sa fuga de minia zeului si nu de vreo inundatie. Culmea este ca locuitorii cetatii, toti, cu mic cu mare, bogat si sarac, se angajeaza toti la construirea magaoaiei, desi cetatenii, cind au aflat ca Uta-napisti a cazut in dizgratia zeului supream, in loc sa-l ajute sa-si construiasca corabia gigantica si sa plece in exil, ar fi trebuit sa i dea-n cap ca asa se face cu toti astia care cad in dizgratia sefului (cum probabil stii in proprie experienta). Dar ce vrei, anticii astia, fiind idioti datorita gindirii lor mitice, in loc sa dea-n cap la un dizident, il ajuta sa fuga-n exil! Si de ce toti cetatenii s-au angajat sa-i construiasca corabia lui Uta-napisti (spre deosebire de Noe care nu a primit nici un ajutor)? Pentru ca zeii au promis ploaie de piini si torente de griu si deci cetatenii au inteles ca „potopul,” indiferent ce-o fi el, si corabia aia, va face sa ploua cu piini si cu torente de griu, ceea ce inseamna ca ei au crezut ca corabia aia nu va aduce vreo inundatie ci belsug. Dsigur, „invatatul” care a tradus provestirea a realizat absurditatea povestirii daca presupui ca prin ploaie de piini si torente de griu s-ar intelege o inundatie, si atunci a introdus o explicatie in text pentru idiotii iluminati ca Ianis si „fraer” ca de fapt zeii au vorbit „ironic” cind au spus de ploaoia de pini si torente de griu, deoarece ei aveau de gind sa trimita inundatie deoarece voiau sa distruga populatia care ii adora asa, doar ca sa se distreze. Iar acest „fraer,” desi a fost constient ca „explicatia” aia fusese scoasa din burta de traducator, incepe sa-mi rida-n nas ca eu n-am retinut „cheita” care explica toata absurditatea, iar dupa ce ii atrag atentia ca ca nota aia nu este in textul originar, recunoaste ca a fost constient de aceasta si incepe sa ma insulte. Daca iti amintesti, cu ani in urma adventistii au publicat si ei o Biblie in care au incorporat citate din EGW ca oameni sa nu mai inteleaga Biblia fiecare cum ii taie capul, ci sa o inteleaga asa cum a explicat-o „ingerul.” Acest „fraer” nu numai ca ia notele „explicative” ale invatatilor si le considera ca fiind parte din text exact cum fundamentalistii iau datele diparite pe marignea paginii cu presupusii ani cind a avut loc fiecare eveniment din Geneza precum si „titlurile” cum ar fi „caderea” ca fiind parte din text, dar spre deosebire de fundamentalisti carora cind le atragi atentia cu privire la scamatorie iti intorc spatele si te lasa in pace doarece nu ai „credinta,” acesti „luminati” cu gindire „stiintifica” cum este Ianis si „fraerul” incep sa te insulte si sa se felicite ca te-au facut mat. Dar absurditatile cu explicatia „invatatilor” cu privire la Ghilgames nu se opresc aici: dupa „invatati,” inundatia era un „secret” de care nu trebuia sa stie nimeni iar dupa potop, cind zeii descopera ca Uta-napisti a scapat cu viata, se infurie, si apoi, dupa ce se infurie bine, in loc sa-l trazneasca pe Uta-napisti pentru ca a „aflat” de potop si si-a facut corabia aia fara ca zeii sa stie nimic, zeii deodata se hotarasc sa-l rasplateasca facindu-l „nemuritor.” Adica toata cetatea construieste corabia aia gigantica si zeii stateau linistiti ca populatia crede ca vor veni ploi de piine si torente de griu cind de fapt ei vor aduce o inundatie si-i va distruge pe toti, si zeii nu vad ca oamenii au descoperit „secretul” ca nu va veni ploaie de piini pentru care nu ai nevoie de corabie ci va veni inundatie si ca atare ei se pregatesc sa scape de inundatie! Nu numai cetatenii erau batuti in cap si „ajutau” un dizident pe care era suparat sefu’, dar si zeii erau prosti si nu vedeau ca oamenii nu se pregatesc construind hambare sa depoziteze torentele de griu ci construiesc corabie sa scape de inundatie si sa rida zeilor in nas! Iar zeii au fost atit de prosti ca au adus inundatia fara sa observe ca exista corabia cu care oamenii puteau sa fuga de inundatie, iar cind descopera dupa inundatie ca Uta-napisti a supravietuit, in loc sa-l „pedepseasca,” il rasplatesc! Inseamna acum ca toate aceste absurditati demonstreaza ca invatatii nu au habar sa citeasca o povestire? Desigur ca nu! Din contra, absurditatile sunt dovada incontestabila ca ei au inteles corect povestirea deoarece este un „mit” si ca atare, cel care l-a scris nu avea nici un gram de creer. A, da, daca citesti ce spune cineva care este intelignt, atunci te straduiesti sa cauti sensul si cind nu-l gasesti, pui intrebari deoarece presupui ca un om inteligent nu bate cimpii, dar cind este vorba de un mit? Acolo, cu cit este mai absurd cu atit ai inteles mai bine ce a vrut sa spuna ala care a scris, si cu cit tu gasesti ceva de bun simt in povestire, cu atit tu esti mai aiurea si mai habarnamist in interpretare. Asa ca tu, cind arati ca povestirea vorbeste de tortze si ca tortele erau folosite la incendirea de cetati si nu sa te aperi de ploie torentiala cind esti inundat, tu crezi ca le atragi atentia la o absurditatea in intelegerea lor, dar nu realizezi ca pentru ei, absurditatea nu este o dovada ca sunt aiurea cind presupun ca este vorba de o inundatie, ci este tocmai dovada ca ei au inteles corect deoarece o astfel de povestire trebuie sa contina absurditati ca altful nu ar mai fi „mit.” Si cind tu arati ca acolo se vorbeste de coloane de fum si mai presupui ca coloanele de fum nu au cum sa fie produse de ploaie sau inundatii care ar stinge orice foc (singura sursa de fum), ei iarasi rid de tine cu gura pina la urechi deoarece tu presupui ca aia din vechime , lipsiti de gindire „stiintifica,” stiau ce este aia foc si ca fumul vine de la foc si nu de la ploaie, si dai, risete, cit esti tu de prost ca nu stii sa citesti vazind doar timpenii in ceea ce scriau anticii. Si daca mai spui ca Ninunrta era zeul razboiului si nu al ploii iar traznetul nu era simbolul ploii ci arma suprema asa cum si Zeus este peste tot reprezentat cu fulger in mina cu care omoara si nu aducea ploaie sa ude cimpiile, ei rid si mai tare ca tu te iei dupa ce vezi pe sculpturile si picturile antice si nu pe ce-ti spun invatatii si asta arata cit esti tu de incult, si da-i, risete! Asa ca, orice argument de bun simt ai aduce tu, nu faci decit sa le dai ocazia sa se se felicite cit de destepti sunt ei si sa rida cu hohote de cit de prost esti tu si cum te-au facut mat.

    Dar ceea ce trebuie retinut, este ca acesti „luminati,” nu au habar ce este aia „plagiat” in secolul 21, ca de la asta am pornit, ca Geneza a „copiat” si a plagiat „miturile” antice. Cind le-am cerut sa-mi dea pasajuele care au fost plagiate de Geneza, au pus aici o lista de „paralele.” Adica, daca Enkidu ii spune lui Ghilgamesh sa-l loveasca cu „potop” pe Humbaba si sa-i taie capul iar Geneza vorbeste despre o inundatie care acopera muntii, asta este o „paralela” si ca atare dovada ca Geneza a copiat povestirea din Ghilgamesh. Ca EGW nu stia ce este aia plagiat in secolul 19 nu trebuie sa mire pe nimeni, dar ca in secolul 21 exista indivizi care au facut macar liceul si nu stiu ce este aia plagiat ar trebui sa puna pe oricine pe ginduri. Pentru informatia prostimii oxigentate, ideile si cu atit mai mult „paralele” NU SUNT COPYRIGHTED ci copyright (si ca atare plagiatul) se refera la FORMA in care o idee este exprimata, si nu la ideea in sine. Spre exemplu, ideile folosite in cartea „The Davinci Code” au fost prezentate intr-o alta carte anterior, iar autorul cartii anterioare l-a dat in judecata pe Dan Brown ca a „plagiat” ideile lui, iar curdea de judecata a respins procesul deoarece cel care a initiat procesul nu a putut demonstra ca exista macar un singur paragraf in cartea lui Dan Brown care fusese copiat cuvint cu cuvint din cealalta carte. Acesta este nivelul de „cultura” al cestor indivizi cu care iti pierzi timpul sa discuti: Nu au habar nici macar ce este aia „pagiat,” si asta in secolul 21!

  6. Detalii, detalii, detalii !

    AI. ” Adica, daca Enkidu ii spune lui Ghilgamesh sa-l loveasca cu “potop” pe Humbaba si sa-i taie capul iar Geneza vorbeste despre o inundatie care acopera muntii, asta este o “paralela” si ca atare dovada ca Geneza a copiat povestirea din Ghilgamesh.”

    Asta este tot ce ai gasit ?

    Nu v-am spus ca joaca la cacealma?

  7. Aurel Ionica says:

    fraier din mase spune:

    Asta este tot ce ai gasit ?
    Nu v-am spus ca joaca la cacealma?

    Adica Enkidu foloseste cuvintul „potop” ca si Geneza, iar folosirea cuvintului „potop” este nu numai dovada ca este paralele intre cele doua povestiri, dar ca Geneza a „plagiat” Ghilgamesh, iar acesta este ultimul racnet in ce priveste gindirea academica! De cind gindirea asta traznet a invatatilor este cacialma?

  8. Fraier,

    Da mai, acum e clar ca Aurel joaca la cacialma iar tu joci cinstit. Cu ajutorul tau nesperat toti s-au lamurit despre asta.

    Acuma vezi sa te tii bine de careul ala de popi pe care zici ca-l tii in mana si sa nu te uiti prea mult la detalii. Ce daca arata ca niste pacalici? Important este sa crezi tu cu toata puterea ta ca sunt popi! Doar tu nu esti fraier ca altii sa te iei dupa detalii, da?… 🙂

  9. A.I. : ” Adica Enkidu foloseste cuvintul “potop” ca si Geneza, iar folosirea cuvintului “potop” este nu numai dovada ca este paralele intre cele doua povestiri, dar ca Geneza a “plagiat” Ghilgamesh, iar acesta este ultimul racnet in ce priveste gindirea academica! De cind gindirea asta traznet a invatatilor este cacialma? ”

    Daca doar cuvantul „potop”, este singura asemanare intre cele doua versiuni ale potopului, atunci m-am lamurit, si nu ma mir ca la felul cum interpretezi, faci praf totul.

    Faptul ca iti este teama de a lua in discutie dovezile care ti-au fost aratate si evitarea de a pronunta un singur cuvant de acolo, este dovada ca ai inteles ca gresesti , dar mandria nu te lasa sa recunosti. Vad un lucru diabolic, felul de a triumfa si ati umili adversari. Cum sa iti deschida lu mata ochii, un prost? Ca incerci sa-i derutezi pe altii, este un lucru, dar sa te minti pe tine insuti, este periculos. Fuga clinica de dovezi, pe care o arati, ma sperie.

    Paul,

    Faci un joc asemanator lui Gadea, singura diferenta este ca el o face pentru bani, in timp ce la tine, este dragostea pentru ” adevar ” 🙂 .

  10. Fraier,

    Pai de ce sa-si mai bata capul cineva cu tine si sa ia in discutie dovezile pe care le arati tu, cand tu treci cu nonsalanta peste dovezile care-ti sunt aratate?

    Daca pentru tine „nu este nici o problema” ce zice autorul in texul lui, fiindca este doar un „detaliu”, atunci asteapta-te ca si altii sa treca peste „detaliile” pe care le preziti tu. Nu asa-i corect?

    Sau joci la cacialma?… 🙂

  11. Paul,

    Nu poti sa negi mesajul principal al mitului si sa te agati de detalii irelevante.

  12. Fraier,

    Ce tu pierzi din vedere este ca tocmai detaliile te ajuta sa intelegi mesajul. Scrierile antice nu sunt ca cele moderne, poti pricepe asta?

    Eu am considerat ca esti suficient de istet sa intelegi. Dar daca tie ti se pare ca aceasta abordare este „cacialma”, atunci…. cacialma sa fie!… 🙂

  13. Paul, eu am abosit. Credeti ce vreti voi.

  14. Da, cred ca ai obosit. Gandirea nu e o activitate usoara.

    Mai bine hai sa jucam un pocker… 🙂

  15. Aurel Ionica says:

    fraier din mase spune:
    Daca doar cuvantul “potop”, este singura asemanare intre cele doua versiuni ale potopului, …

    Si aia este asemamnare cind o poveste vorbeste despre „potop” ca isemnind sa tai capete capete iar alta sa acoperi muntii cu apa? Dar daca singura asemanare dintre doua povestiri este doar un cuvint, vrei sa spui ca o astfel de asemanare este in adevar cacialma? Pai atunci hai sa-ti dau niste exemple de cum demonstreaza „invatatii” ca Geneza este mitologie copiata de la babilonieni bazindu-se pe un singur cuvint. In afara de „potop,” stii care mai este dovada „stiintifica” ca si creatiunea este copiata din mitologia babiloniana? Folosirea cuvintului „despartit” cind Geneza spune a Dumnezeu a „despartit” cerurile de ape: ”

    Dumnezeu a zis: „Să fie o întindere între ape, şi ea să despartă apele de ape.”

    Cuvintul asta „desparta” de unde crezi ca idiotul care a scris Geneza l-a „copiat”? Surpriza, surpriza, … tot din mitologia babiloniana, si anume, invatatii asti de care s-a indragostit Edi acum, au cautat prin mitologie si au gasit povestirea ca Marduk a despicat corpul unui monstru numit Tiamat, iar „despicarea” unui monstru cu „separarea” apelor din nori si a apelor din mari, este o „paralela” chiar daca este vorba de cuvinte din limbi diferite, si fiind „paralela,” este neaparat „copiat,” si daca este copiat in conformitate cu desteptaciunea oxigenatilor, este „plagiat.” Dar in conformitate cu gindirea asta „stiintifica,” nu este neaparat nevoie sa gasesti un cuvint intreg ca sa demontrezi o „paralela” intre Biblie si mitologie si ca atare se demonstrezi „plagiat,” ci cind nu mai gasesti nici un cuvint, este suficient o singura litera, si uite un exemplu:

    It has been argued that the Hebrew word for „the deep”, tehom, is cognate with tiamat.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Panbabylonism

    Adica, cuvintul ebraic „tehom” care inseamna „adinc” este de fapt cuvintul babilonian Tiamat care este un monstru si aceasta este dovada ca idiotul care a scris Geneza a „copiat” totul din mitologia babiloniana! Iar dovada ca cuvintul „adinc” este de fapt monstrul Tiamat este ca ambele cuvinte incep cu aceeasi litera, desi in ebraica nu exista doar o singura litera „t” si ca atare nici macar lucrul acesta nu poate fi demonstrat deindata ce mitologia babiloniana e scris cu cuneiforme. Ei, cei zici de „caialmaua” asta, „paralele” si „plagiat” bazat nici macar pe un cuvint, ci pe o litera, si si aia discutabila? Ia incepe sa rizi putin de mine cu Ianis ca folosesc cacialmale cind arata ca Geneza este luata din mitologie. Si va mai sugerez sa mai rideti putin si de Edi ca a inghitit astfel de „cacialmale” si si-a dat cu piciorul la cariera cind a descoperit o astfel de gindire „stiintifica” bazata doar pe „fapte” ce sunt „caialmale.” Hai, dati-i putin cu risetele si cu felicitarile ca mi-ati astupat gura si nu am ce sa raspund la dovezile voastre „stiintifice” cum ca Geneza este mitologie copiata cuvint cu cuvint.

  16. frectzie says:

    Ma-ntreb, localizarea pacatului originar nu poate fi facuta in neolitic, cand omul a inceput sa stapaneasca pamantul?, ca proprietar nu ca manager in gradina Edenului sau nou venit vulnerabil pe planeta maimutelor
    punctul de cunostinta a binelui si raului si de maturitatea promis de sarpen nu reprezinta incetarea omului de a se adapta la mediu si la capriciile lui si inceperea amenajarii lui, devenind om cu capacitate de a organiza, decide, legiui…

  17. Domnu Ionica, ca sa nu mai o lungim si sa batem campii pe aici, citeste textul acesta, si spune; este real, exista, poti sa-l citesti, poti sa-l intelegi, este simbolic, spune ce vrei despre el, dar scurt.

  18. În cea de a şaptea zi, pe la apusul soarelui, corabia era gata. Fiindcă linia ei de plutire se arăta anevoioasă, au trebuit să fie cumpănite podelele sus şi jos, în aşa fel încât două treimi din corpul vasului să fie scufundate în apă.
    Am încărcat corabia cu tot ce aveam: am încărcat-o cu top. banii pe care îi agonisisem, am încărcat-o cu tot aurul pe care-l stăpâneam, am încărcat-o cu tot ceea ce era dătător de viaţă: mi-am urcat pe corabie toate neamurile şi prietenii, urcat turme rătăcitoare, fiare
    sălbatice, precum şi pe toţi meşteşugarii. Clipa hotărâtoare, mi-o sorocise zeul Şamaş:
    – „Mazăre, dimineaţa, ploaie degrâne, seara, voi face să plouă, intră în corabie şi ferecă bine uşa!” Iată că venise clipa hotărâtoare: plouă cu mazăre, dimineaţa, şi plouă cu grâne, seara. M-am uitat cum se vestea vremea. Şi vremea se vestea înfricoşătoare. Am intrat în corabie şi i-am ferecat uşa. Şi-apoi i-am încredinţat pe seamă corabia lui Puzur-Amurri, marinarul, i-am încredinţat ceea ce avea să fie de atunci încolo palatul meu, cu toate bunurile lui. Când se iviră cele dintâi licăriri ale zorilor, iată că din adâncurile cerului s-a ivit opâclă neagră, dinlăuntrul căreia Adadnu înceta să bubuie. Dintâi se avântară zeii Sullat şi Haniş, crainici divini, se avântară peste munţi şi câmpii; Irragalz smulse bârnele stăvilarelor cereşti, şi porni Ninurta3, la a cărui poruncă se sparse şi se rostogoli zidul de apă al oceanului. Anunnakii4 învârteau torţe deasupra capului şi cu flăcările lor dădeau foc ţării! Inspăimântătoarea amorţeală a lui Adad cuprinse pământul universului pământesc.
    Încetul cerurile se sting şi preschimbă-n beznă tot ce era lumină. Temeliile ţării se sfărmară ca un vas, o zi întreagă se dezlănţui furtuna şi, suîlând aprig, împinse talazurile apelor, care se revărsară peste oameni. Nu se mai vedea om cu om, oamenii nu se mai zăreau din înaltul cerului. A tund zeii se înspăimântară de potop, dădură înapoi şi urcară din nou până în cerul Anu şi Zeii, tupilaţi ca nişte câini, stau culcaţi în afara lumii.
    Iştar începu atunci să răcnească ca o femeie cuprinsă de durerile facerii, văicărindu-se, ea, stăpâna zeilor, cea cu glasul dulce:
    – „Iată că ziua aceasta care nu mai e s-a prefăcut în tină, şi numai pentru că eu am vorbit cu răutate în Sfatul zeilor! Am încuviinţat lupta pentru nimicirea făpturilor mele: tocmai eu care zămislisem aceste făpturi: ele umplu acum marea, ca icrele peştilor!” Anunnakii jelesc împreună cu ea, zeii, istoviţi, nu-şimai opresc lacrimile, cu buzele strânse, gem laolaltă.
    Şase zile şi şapte nopţi, a bătut vântul, potopul vijelios a culcat totul la pământ. Când în sfârşita venit ziua a şaptea, furtuna a slăbit, în lupta pe care o purtase, ca o femeie apucată de durerile facerii.
    S-a liniştit marea, a tăcut vântul năprasnic şi a încetat potopul. Când am vrut să cercetez vremea, se aşternuse tăcerea, şi din toată suflarea nu mai rămăsese nimic. Ca un acoperiş, apa se întindea la fel peste tot. Am deschis un ochi de fereastră: un vânt răcoros mă izbi
    în obraz. Am îngenuncheat atunci, şi, prosternat,
    m-am pornit pe plâns; lacrimile îmi curgeau şiroaie pe obraji. Am cercetat cu de-amănuntul zările la marginea mării: la fiecare dintre cele paisprezece căi, ieşea deasupra apei câte un munte de seamă.
    Corabia trăsese la mal lângă unul dintre ei, muntele Nitsir; muntele Nitsir a oprit corabia şi n-a mai lăsat-o să se urnească din loc. O zi, două zile, muntele Nitsir a ţinut corabia nemişcată; trei zile, patru zile,
    muntele Nitsira ţinut corabia nemişcată; cinci zile, şase zile, muntele Nitsira ţinut corabia nemişcată. Când a sosit ziua a şaptea, am dat drumul unui porumbel şi l-am lăsat să plece. Porumbelul s-a dus, apoi s-a întors înapoi la corabie; negăsind nici un locşor unde să se aşeze, a făcut cale întoarsă.
    Am dat drumul unei rândunici şi am lăsat-o să plece. Rândunica s-a dus, apoi s-a întors înapoi la corabie; negăsind nici un locşor unde să se aşeze, a făcut cale întoarsă. Am dat drumul unui corb şi l-am lăsat să plece. Corbul s-a dus, dar, văzând că apele secaseră, a început să caute de mâncare, zburând de colo-colo, croncănind, şj nu a mai făcut cale întoarsă. Atunci am dat drumul la toată lumea să se ducă în toate părţile, am adus sacrificii zeilor; am făcut o libaţie pe vârful muntelui, am aşezat şapte şi iar şapte căţui, şi în scobitura lor am pus crini de baltă, cedru şi mirt. Zeii au simţit mireasma desfătătoare, şi s-au strâns ca muştele în jurul jertfelnicului. De îndată ce a sosit Marea Zeiţă’, a ridicat minunatele giuvaieruripe care Anu i le făcuse la dorinţa ei, şi a strigat:
    – „O, zei, care sunteţi aici, pe cât de încredinţată sunt că nu voi uita acest lapisiazuli atârnat la gâtul meu, pe atât de încredinţată sunt că-mi voi aminti de aceste zile şi nu le voi uita niciodată! Poftească deci zeii la această libaţie; numai Enlil să nu vină la această libaţie, fiindcă, fără să gândească, a dezlănţuit acest potop; şi a hărăzitpieirii făpturile zămislite de mine!”

  19. Aurel Ionica says:

    fraier din mase spune:
    Domnu Ionica, ca sa nu mai o lungim si sa batem campii pe aici, citeste textul acesta, si spune; este real, exista, poti sa-l citesti, poti sa-l intelegi, este simbolic, spune ce vrei despre el, dar scurt.

    Da, iti spus foarte scurt, aceasta descriere este in mod clar descrierea unei lupte si nu descrierea unei inundatii. Asa cum ti-am aratat cu citate din Ghilgamesh, cuvintul „potop” este folosit in mod consecvent pentru a descrie o batalie distrugatoare deoarece o inundatie era considerata o forta careia nu poti sa-i rezisti si ca atare, cind cineva producea un „potop,” inseamna ca putea sa distruga fara sa i te poti opune. Construirea unei corabii gigantice a constintuit dintodeauna un instrument formidabil de distrugere si cucerire, incepind cu Iliada, pina la vichingi si portavioanele Americanilor. Ideea ca o corabie gigantica este un instrument in care sa salvezi toate vietuitoarele de o inundatie SE GASESTE DOAR IN GENEZA si nu o veti gasi IN NICI O ALTA POVESTIRE DESPRE POTOAPE, indiferent cit de multe astfel de povesti exista. Asa ca dvs. sunteti victima urmatoarei sarlatanii: Intrucit potopul din Geneza este singura povestire in care o corabie gigantica este construita pentru a salva vietuitoare de la o inundatie catastrofala, „potopul” in Ghilgamesh care este o batalie si corabia din Ghilgamesh care este o corabie de lupta (grecii aveau trireme) devine „inundatie” pentru ca „inundatia” din Geneza sa fie „copiata” din Ghilgamesh si Geneza sa devina mitologie „plagiata” si ca atare „mitologie” la mina doua! Eu v-am aratat unele dintre absurditatile la care ajungeti daca incercati sa cititi Ghilgamesh ca fiind o descriere a unei inundatii dar dvs. nu puteti sa renuntati la ideea asta ca potopul din Ghilgamesh este o inundatie deoarece daca nu este inundatie, atunci Geneza nu a mai „copiat” potopul din Ghilgamesh care este mitologie, si daca nu a mai copiat potopul din Ghilgamesh si in plus potopul din Geneza nu-l gasiti in nici o alta povestire despre potop, atunci potopul din Geneza este o povestire ORIGINALA, Geneza nu mai este mitologie, iar cel care a scris Geneza nu mai este un idiot care nu era in stare decit sa „copieze” asa cum si EGW nu a fost in stare decit sa copieze. Asa ca, tineti-va tare de ideea asta ca potpul din Ghilgamesh este o inundatie asa cum se tine si orbul de batz dupa cum si fundamentalistii se ting de ideea ca rocile au exact 6000 de ani cum se tine si orbul de batz. De aceea eu v-am spus sa nu va mai certati cu fundamentalistii ci luati-va de mina ca pina la urma doi orbi calca-n gropi mai bine daca se tin de mina decit daca se cearta si-si dau la picioare.

    P.S. Apropo, daca chiar doriti sa cititi o analiza sistematica a lui Ghilgamesh pe un text folosit ca manual, o puteti gasi aici:

    http://aionica.com/08_Demythologizing_Mythology_posted%20(2).pdf

  20. Aurel,

    Raspunde-i lui Fraier scurt, nu-l mai pune sa gandeasca ca-l obosesti… 🙂

    Oricum, orice-i spui nu conteaza, ca el nu tine cont de detaliile nesemnificative pe care autorul le-a pus in text asa, de-a moaca, adica de prost ce era. Fraier va tine cont doar de detaliile alea semnificative care-i confirma ca a avut loc o inundatie. O inundatie care de fapt nici n-a avut loc, fiindca potopul este doar un mit, asa ca autorul antic n-a facut altceva decat sa-si piarda timpul degeaba scrijelind in pietre niste povesti din care noi sa intelegem ca anticii nu gandeau.

    Nu e destul de clar?…

  21. Aurel Ionica says:

    PPS.
    .pdf este parte din URL, nu stiu de ce link-ul nu s-a formatat corect.

  22. Na ca i-ai si raspuns deja!… Dar oricum, tot degeaba. Punem pariu?… 🙂

  23. Aurel Ionica says:

    Paul,
    De ce nu ai postat si tu comentariul cu un minut mai inainte ca nu ma mai oboseam sa raspund. Acum imi dau si eu seama ca mi-am pierdut timpul.

  24. sonatalunii says:

    Dl. Ionica,

    Dacă îmi permiteti as putea sa editez acel link pentru a nu fi atât de confuz pe viitor, fie pentru dvs. fie pentru alți utilizatori.

  25. A.I. ” Ideea ca o corabie gigantica este un instrument in care sa salvezi toate vietuitoarele de o inundatie SE GASESTE DOAR IN GENEZA si nu o veti gasi IN NICI O ALTA POVESTIRE DESPRE POTOAPE, indiferent cit de multe astfel de povesti exista ”

    Epopeea lui Ghilgames : Am încărcat corabia cu tot ce aveam, am urcat turme rătăcitoare, fiare salbatice. ”

    A.I. “inundatia” din Geneza sa fie “copiata” din Ghilgamesh si Geneza sa devina mitologie “plagiata” si ca atare “mitologie” la mina doua!

    Elementele asemanarii dintre cele doua potopuri exista in proportie de 90 %, iar daca vrei sa fii impacat cu ideea la care tii, poti sa crezi ca de fapt sumerienii, au copiat potopul de la evrei.

    Sincer, nu cred o iota din ce spui, imi pare rau.

    A.I.
    P.S. Apropo, daca chiar doriti sa cititi o analiza sistematica a lui Ghilgamesh pe un text folosit ca manual, o puteti gasi aici:

    Nu, multumesc, mi-a ajuns. nu sunt ignorant, imi place sa ma informez, dar ai exprimat aici ideile si am inteles cum gandesti.

  26. Paul: O inundatie care de fapt nici n-a avut loc, fiindca potopul este doar un mit, asa ca autorul antic n-a facut altceva decat sa-si piarda timpul degeaba scrijelind in pietre niste povesti din care noi sa intelegem ca anticii nu gandeau.

    Pai nu imi reprosai ca eu inteleg potopul lui Ghilgames, in mod literal?

  27. Paul : Na ca i-ai si raspuns deja!… Dar oricum, tot degeaba. Punem pariu?

    Suntem amandoi pe aceasi unda. Exact asa ma intrebam si eu cand v-am postat textul din Ghilgames !

  28. Aurel Ionica says:

    sonatalunii,
    Va rog, si va multumesc!

  29. Aurel Ionica says:

    fraier din mase spune:
    Epopeea lui Ghilgames : Am încărcat corabia cu tot ce aveam, am urcat turme rătăcitoare, fiare salbatice. ”

    Nu stiu cit de exacta este „traducerea” matale ca este clar ca este facuta de cineva care chiar introduce comentarii in text ca sa faca „traducerea” sa se potriveasca cu Geneza (apropo, ce sunt alea „turme ratacitoare”?), dar daca ai folosi bunul simt cind citesti texte antice, ai realiza ca corabiile care porneau in expeditii de cucerire erau incarcate cu provizii si intrucit carnea si apa nu puteau fi conservate cind nu existau instalatii frigorifice, proviziile constau din animale vii iar ca bautura se folosea vinul, singura bautura ce se putea pastra pe un termen mai lung fara sa se altereze.

    Nu, multumesc, mi-a ajuns. nu sunt ignorant, imi place sa ma informez, dar ai exprimat aici ideile si am inteles cum gandesti

    Desigur ca nu esti ignorant, esti foarte luminat, si dovada este ca stii sa nu tii cont de nici un „detaliu” din textul pe care-l citesti deoarece ai deja in cap ideea (fixa!). Si eu am inteles cum NU gindesti!

  30. Aurel Ionica says:

    fraier din mase spune:
    Epopeea lui Ghilgames : Am încărcat corabia cu tot ce aveam, am urcat turme rătăcitoare, fiare salbatice. ”

    fraier din mase
    De unde stiti ca Ghilgames a incarcat pe corabie „turmele ratacitoare” pentru a le salva de la disparitie desi „potopul” din Ghilgames nu este universal si ca atare nu ameninta nici un animal cu disparitia (si asta spun si „invatatii” dvs. superdestepti), si nu le-a incarcat pe corabie ca sa le taie beregata si sa fie transformate in friptane dupa ce brutele se intorc de la lupta si de la spintecatul de burti? Aha, stii din Geneza, si intrucit Geneza este copie a lui Ghilgamesh, Geneza poate fi folosita ca „manuscris” pentru a traduce Ghilgamesh! Foarte destepti sunt „invatatii” astia si nici mata nu ai cum sa fii prost deindata ce inghiti pe nemestecate tot ce spun ei! Ai grija sa ramii „destept” si sa nu iei in consideratie vreaun „detaliu” ca altfel s-ar putea sa pricepi sarlatania si te „prostesti”!

  31. sonatalunii says:

    AI,

    Ați vrut sa spuneti Utanapishtim încarcă corabia, nu?

  32. Aurel Ionica says:

    sonatalunii,
    Da, bineinteles, Uta-napisti este „eroul” episodului cu corabia, Ghilgames este „eroul” episodului cu Humbaba. Multumesc pentru corectura si scuze pentru confuzie!

  33. Fraier,

    Tu chiar crezi ca Aurel a citit textele acestea abia acum, ca i le-ai tot bagat tu in fata? Trebuie sa fii fraier sa crezi asa ceva, fara suparare… 🙂

  34. AI.” De unde stiti ca Ghilgames a incarcat pe corabie “turmele ratacitoare” pentru a le salva de la disparitie desi “potopul” din Ghilgames nu este universal si ca atare nu ameninta nici un animal cu disparitia (si asta spun si “invatatii” dvs. superdestepti), si nu le-a incarcat pe corabie ca sa le taie beregata si sa fie transformate in friptane dupa ce brutele se intorc de la lupta si de la spintecatul de burti? ”

    Ghilgames asta a lu mata, urca fiare salbatice : lei, tigrii, ursi, ciori, dinozauri, elefanti, girafe etc, ca sa le ia beregata si sa le manance ?. Nu-i ajungeau doar oi si boi, asa cum poruncise sa taie si sa manance lucratorii care au facut corabia?

    Nu a fost universal potopul asta, la fel cum nu a fost universal potopul matale din Geneza.

    A.I. : ” Nu stiu cit de exacta este “traducerea” matale ca este clar ca este facuta de cineva care chiar introduce comentarii in text ca sa faca “traducerea” sa se potriveasca cu Geneza (apropo, ce sunt alea “turme ratacitoare”?) ”

    Serios?
    Turme ratacitoare, sunt turme salbatice, care migreaza, se muta in cautarea hranei, a teritoriului, turme salbatice care ratacesc libere, fara a fi inchise in tarcuri. Bineinteles ca sunt cam prosti romanii astia care traduc. Ia de aici din traducerea la cartea lu mata : ” I sent on board all my kith and kin, the beasts of the field, the creatures of the wild. ”

    Ia spune-mi mata acum, cine cu cine s-a batut la potop, de a trebuit sa fuga Uta-napisti? ( si nu mai baga aspecte din capitolele trecute ale lui Ghilgames si lupta cu Humbaba, sau despre supusii lui care rugau zeii sa ai scape de el, ptr. ca nu au nici-o legatura cu capitolul despre Uta-napisti si potop ! )

    A.I : ” Din cite stii mata, cind vorbeste un bataus, vocea inseamna inundatie cu apa? ”

    Depinde cum folosesti cuvintele; despre oameni se spune ca atunci cand vorbesc mult si fara noima, le iese un potop de prostii din gura.
    Cazul din citatul pe care l-ai postat, este mult mai simplu; acest bataus a lui mata nu este un om, ci un zeu-demon, iar vocea zeilor este cunoscuta ca tunet, potop, cutremur…

    A.I. : ” Iar mai tirziu, cind Ghilgames il vede pe Humbaba si se sperie, Enkidu acum il incurajeaza sa nu dea inapoi ci sa-l pocneasca, si el explica acum ca Deluge/potop, inseamna sa pocnesti cu biciul:

    Si cum sfarseste Humbaba, pana la urma, este lovit cu biciul ( potopul ) de catre Ghilgames, sau zeii trimit la rugaciunea lui Ghilgames : ” O Shamash, rouse against Humbaba the mighty gale-winds: South Wind, North Wind, Est Wind, and West Wind, Blast, Counterblast, Typhon, Huricane and Tempest, Devil Wind, Frost-Wind, Gale and Tornado. ” , al orbeste pe Humbaba, dupa care Enkidu, sau Ghilgames, ai taie capul cu sabia, sau securea? Un alt mod pentru care ar fi fost folosit ( in mod figurat ) cuvantul ” Deluge „, ar fi o opozitie la ce spune poetul despre Humbaba : ” His speech is FIRE, his breath is death ! ”

    Iar ca sa te fac si mai nefericit, in Epopeea lui Ghilgames, nu se gaseste doar ideea potopului, ci si a creatiei:

    In Geneza, Adam este creat din lut de Dumnezeu
    In Ghilgames, Enkidu, este creat de din lut de Aruru

    In Geneza, Adam este inselat si deposedat de viata desnica de catre sarpe.
    In mitul sumerian, Ghilgames este deposedat de viata vesnica de catre sarpe, care ai fura buruiana ce poseda aceasta putere.

    In mitul Enki Ninhursag, Enki, eroul poemului mananca o planta interzisa de zeita Ninhursag, asa cum mai tarziu Adam si Eva, vor manca din pomul cunostintei.

    Asa ca Domnu Ionica sandramaua la care ma trimiti http://aionica.com/08_Demythologizing_Mythology.pdf , este aproape cazuta.

    Acum daca ai fi inteles gresit interpretare, este omeneste, dar daca ai facut-o deliberat ca sa aperi potopul Genezei de a nu fi considerat mit la mana a doua, asa cum ai declarat, este rau.

  35. Chiar ideea salvarii a orice este viu, este exprimata de zeul Ea, cand ai spune lui Uta-napisti sa stranga in corabie orice are samanata de viata.

  36. Aurel Ionica says:

    fraier din mase spune:
    Ghilgames asta a lu mata, urca fiare salbatice : lei, tigrii, ursi, ciori, dinozauri, elefanti, girafe etc, ca sa le ia beregata si sa le manance ?. Nu-i ajungeau doar oi si boi, asa cum poruncise sa taie si sa manance lucratorii care au facut corabia?

    Nu stiu de unde ai scos chestia cu leii, tigrii, elefantii, etc., ca asta nici Geneza nu spune, si care ar fi fost rostul sa-i salveze pe corabie ca acestia puteau sa stea linistiti in salbaticie ca „potopul” din Ghilgamesh a distrus cetatea Shuruppak si zeii ei, dar nu si padurile. „Turmele ratacitoare” nu sunt fiare salbatece de prada asa cum iti imaginezi mata ce nu ar fi putut fi tinute oricum pe corabie ca nu ar fi avut ce sa le dea sa manince, ci se refera la animale salbatice care se vinau. Daca ai citi putin mitologie ai sti ca in expeditiile de cucerire, o sursa importanta de aprovizionare, in afara de pradarea cetatilor si localitatilor pe parcurs, o constituia vinatul. Daca ai citi Odisea, ai vedea ca la un moment dat Ulise ajunge pe o insula si vindeaza peste 100 de capre salbatece. Desigur, acele capre nu au fost ucise si mincate pe loc asa cum ar citi cei cu gindire „stiintifica” cum esti mata, ci au fost prinse si cele mai multe pastrate vii si folosite ca hrana pe parcurs (calatoria lui Ulise pe mare se presupune ca ar fi durat 10 ani). Desigur, cuceritorii nu s-ar fi dat inapoi sa jefuiasca animale domestice, dar cele domestice erau aparate de proprietarii lor si nu totdeauna era usor sa pui mina pe ele. Daca ai citi Odiseea, ai vedea ca Ulise a dat-o-n bara tocmai cind a vrut sa jefuiasca o localitate, iar toata tragedia lui i se trage de la un ciclop, Polyphem, care era cioban si caruia, chipurile, Ulise a vrut sa-i faca o vizita de curtuoazie dar Plyphem si cu ceilalti ciclopi, l-au luat pe Ulise si pe brutele lui prizonieri, asa fara nici un motiv, doar pentru ca erau necivilizati. Plyphem a inteles insa ca Ulise venise sa-i jefuiasca oile ca sa se reaprovizioneze si de aceea i-a dat batuta. Eu ti-am spus ca anticii nu aveau cum sa conserve carnea, si ca atare, singura sursa de aprovizionare pentru cei plecati in expeditii era vinatul si jaful. Desigur, Uta-napisti nu putea sa-si jefuiasca propria cetate ca doar cetatea i-a construit corabia, de aceea a trebuit sa se aprovizioneze cu vinat, asa ca ideea matale ca el a incarcat lei si girafe sa le salveze de la inec pentru ca asa ai vazut ca era corabia lui Noe picatat in cartile de colorat la bisrica este cit se poate de hilara. Vad ca va sunt mai dragi voua, oxigenatilor, cartile alea de colorat ale fundamentalistilor! Un cititor antic, din descrierea lui Uta-napisti ca a lasat toata averea unui administrator si apoi a aprovizionat corabia uriasa cu animale, ar fi inteles imediat ca este vorba de o expeditie de cucerire si nicidecum de fuga de o inundatie. Daca el stia ca are loc o inundatie, ce rost avea sa lase toata averea unui administrator si sa fie distusa de ape si sa incarce corabia cu fiare salbatece ca lei, trigi, si elefanti si nu cu averea lui daca chiar voia sa fuga de o inundatie? Chiar nu realizezi cum ar ride de mata un cititor antic daca ar afla cum citesti mata aceasta povestire?

    Ia spune-mi mata acum, cine cu cine s-a batut la potop, de a trebuit sa fuga Uta-napisti?

    Eu eu nu stiu cu cine s-au batut dar stiu cine a mincat bataie, si cel care a mincat bataie a fost Uta-napisti si cu sefii lui, adica zeii cetatii care au „decis” razboiul, si asta povestirea spune foarte clar. Ai retinut „detaliul” ca la data cind Ghilgames l-a vizitat pe Uta-napisti, cetatea Shuruppak nu mai avea zei? Din cite stii mata, inundatiile elimina zeii? Deci Uta-napisti a stiut sa fuga de inundatie si sa scape cu viata, dar zeii, nu? Daca ai citi Iliada ai vedea ca in ciuda faptului ca grecii i-au invins pe troieni, toti eroii greci au ajuns in exil daca nu au fost macelariti cind s-au intors acasa.

    Si cum sfarseste Humbaba, …

    Gasesti aici niste reprezentari antice ale uciderii lui Humbaba, si dupa cum vezi, nu este vorba nici de bice si in nici un caz de o inundatie:
    https://www.google.com/search?q=ancient+representation+of+Humbaba&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=0FnqU-mVH43-yQTRroHYDw&ved=0CB4QsAQ&biw=1600&bih=1059#facrc=_&imgdii=_&imgrc=sfnLlH3ZS5VNIM%253A%3BFxUWS2Gi-H-ZgM%3Bhttp%253A%252F%252Fdoormann.tripod.com%252Fimages%252Fhumbaba.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fdoormann.tripod.com%252Fasssky.htm%3B640%3B480
    https://www.google.com/search?q=ancient+representation+of+Humbaba&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=0FnqU-mVH43-yQTRroHYDw&ved=0CB4QsAQ&biw=1600&bih=1059#facrc=_&imgdii=_&imgrc=VotR3ARaDzYNOM%253A%3Bea0WvoEYA5rskM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.webpages.uidaho.edu%252Fengl257%252FAncient%252Fgilgam14.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.webpages.uidaho.edu%252Fengl257%252FAncient%252Fhumbaba.htm%3B572%3B360
    Asta ca sa vezi ce intelegeau anticii cind citeau cuvintul „potop” in Ghilgamesh.

    Iar ca sa te fac si mai nefericit, in Epopeea lui Ghilgames, nu se gaseste doar ideea potopului, ci si a creatiei:

    In Geneza, Adam este inselat si deposedat de viata desnica de catre sarpe.
    In mitul sumerian, Ghilgames este deposedat de viata vesnica de catre sarpe, care ai fura buruiana ce poseda aceasta putere.

    Am impresia ca nu realizezi ca devii ridicol chiar in ochii oxigenatilor. Pina si Edi acum recunoaste ca eu am dreptate cind sustin ca Adam nu a fost creat nemuritor si ca atare sarpele nu avea cum sa-i ia lui Adam nemurirea pe care oricum nu o avea. Cu privire la „iarba” lui Ghilgames, daca ai fi in stare sa citesti ai vedea ca iarba aia nu urma sa-i dea NUMURIREA, ci TINERETEA. Iti recomand sa mai comentezi aici atunci cind pui mina pe un dictionar si vezi ce inseamna nenumire si ce inseamna tinerete.

  37. A.I. : ” Nu stiu de unde ai scos chestia cu leii, tigrii, elefantii, etc., ca asta nici Geneza nu spune. ”
    “Turmele ratacitoare” nu sunt fiare salbatece de prada asa cum iti imaginezi mata. ”

    Da, in Geneza nu sunt numite pe nume, cum le-am numit eu, dar asta nu inseamna ca Geneza nu spune ca in corabie au urcat perechi de animale, iar singura explicatie a existentei lor , azi, este ca au fost salvate atunci. Iar eu cand le-am numit mai sus, cateva dintre ele, nu am spus ca speciile salvate in corabie sunt numite pe nume. Dar ca sa intelegi, ma fac nevoit sa-ti desenez.
    Textul spune asa: ” I sent on board all my kith and kin, the beasts of the field, the creatures of the wild. ”

    the beast = fiare salbatice, si am amintit cateva mai sus; lei, tigri, crocodili si cate mai sunt.
    creatures of the wild = turme salbatice, sau „ratacitoare” / animale erbivore.

    A.I. : ” si care ar fi fost rostul sa-i salveze pe corabie ca acestia puteau sa stea linistiti in salbaticie ca “potopul” din Ghilgamesh a distrus cetatea Shuruppak si zeii ei, dar nu si padurile ”

    ” The flood plain was flat like the roof of a house. I scanned the horizons, the edge of the ocean, in fourtteen places there rose an island. On the mountain of Nimush the boat ran aground. p. 93
    Daca corabia este pe munte, atunci nu mai avem paduri si nici supravietuitori.

    A.I. : ” a distrus cetatea Shuruppak si zeii ei „.

    Imi dai un citat te rog in care sa scrie ca zeii cetatii Shuruppak au fost distrusi impreuna cu cetatea?

    A.I. : ” Un cititor antic, din descrierea lui Uta-napisti ca a lasat toata averea unui administrator si apoi a aprovizionat corabia uriasa cu animale, ar fi inteles imediat ca este vorba de o expeditie de cucerire si nicidecum de fuga de o inundatie. ”

    Un cititor antic, ar fi inteles din descrierea lui Uta-napisti, ca acesta, nu a lasat averea sa niciunui administrator, ci a urcat-o in totalitate pe corabie : ” Everythink I owned. I loaded aboard: all the silver I owned I loaded aboard, all the gold I owned I loaded aboard, all the living creatures I had I loaded aboard. ”
    Si orice cititor antic ar fi inteles ca atunci cand pleci intr-o expeditie de cucerire, razboi, nu iei tot aurul si argintul cu tine, ci te duci acolo sa iei aurul si argintul celor pe care ai pradezi.

    Poti sa indici un text, o dovada care sa sugereze ca Uta-napisti, a plecat la razboi?
    Sa plece la razboi cu cine ? cu sotia si rudele lui, cu mestesugarii corabiei si cu marinarul ?
    Daca ar fi asa cum spui, nu ar trebui sa vedem si doua-trei mii de soldati, urcand la bord ?

    A.I. : ” Eu eu nu stiu cu cine s-au batut dar stiu cine a mincat bataie, si cel care a mincat bataie a fost Uta-napisti si cu sefii lui, adica zeii cetatii care au “decis” razboiul, si asta povestirea spune foarte clar. Ai retinut “detaliul” ca la data cind Ghilgames l-a vizitat pe Uta-napisti, cetatea Shuruppak nu mai avea zei? Din cite stii mata, inundatiile elimina zeii? ”

    Pai spune-mi si mie, sa nu mor prost, cum a luat bataie Uta-napisti si cu sefii lui ?
    Da, am retinut detaliul in care spune ca cetatea nu mai avea zei. Si ce vrei sa spui cu asta ?

    A.I. : ” Gasesti aici niste reprezentari antice ale uciderii lui Humbaba, si dupa cum vezi, nu este vorba nici de bice si in nici un caz de o inundatie:

    Asta cu bicele, era a lu mata, eu ti-am spus cum a fost omorat Humbaba, cu sabia si securea, exact ca in reprezentarile la care ma trimiti.
    Faci confuzie in continuare referitor la potop, inundatie. Humbaba, nu are nici-o legatura cu potopul lui Uta-napisti, iar daca ai gasit acolo cuvantul Deluge , acesta este folosit in sens figurat, poetic, contextul este clar, asta iti spune.

    A.I. : ” Am impresia ca nu realizezi ca devii ridicol chiar in ochii oxigenatilor. Pina si Edi acum recunoaste ca eu am dreptate cind sustin ca Adam nu a fost creat nemuritor ”

    Nu am spus ca dumneata ai zis, sau crezi asta. Biserica, crestinismul, Iudaismul, spun asta.

  38. Fraier,

    Faci confuzie in continuare referitor la potop, inundatie. Humbaba, nu are nici-o legatura cu potopul lui Uta-napisti, iar daca ai gasit acolo cuvantul Deluge , acesta este folosit in sens figurat, poetic, contextul este clar, asta iti spune.

    Serios? Deci tu consideri ca doar pe ici pe colo apare cate un cuvant ori expresie „in sens figurat”, dar in rest textul este scris in sens propriu?

    Cum ti-am mai spus, mare iti este credinta!… 🙂

  39. Paul,

    Cuvantul folosit acolo, este unul izolat, contextul povestiri spune asta, intr-un caz cuvantul Deluge, arata o caracteristica a lui Humbaba, si anume una de forta. Asta este tot, nu exista ordin de la zeu ptr. vreo corabie, nu exista apa, s.m.d., iar cealata referinta cu biciul, am lamurit-o.
    In schimb In tabla cu potopul lui Uta-napisti, Deluge, este folosit la tot pasul, iar contexul indica un potop de ape, o inundatie mare.

  40. A.I. : ” Am impresia ca nu realizezi ca devii ridicol chiar in ochii oxigenatilor. Pina si Edi acum recunoaste ca eu am dreptate cind sustin ca Adam nu a fost creat nemuritor si ca atare sarpele nu avea cum sa-i ia lui Adam nemurirea pe care oricum nu o avea. Cu privire la “iarba” lui Ghilgames, daca ai fi in stare sa citesti ai vedea ca iarba aia nu urma sa-i dea NUMURIREA, ci TINERETEA. ”

    In unele traduceri cuvantul este, tineretea, in altele, viata vesnica.
    Ideea poetului exprima acelasi lucru; Daca Ghilgames, ar fi consumat ( mancat, intepat ), din acea buruiana marina, el s-ar fi intors in timp si ar fi devenit tanar. Ca ar fi fost de ajuns sa ia o singura data ptr. a obtine tineretea vesnica, sau ca ar fi fost nevoie ca sa consume buruiana periodic, textul nu spune, insa asta este irelevat atat timp cat alti oameni ar fi murit, in timp ce Ghilgames consuma din buruiana, iar tineretea lui se perpetua la nesfarsit. Ca buruiana aia nu oferea viata vesnica si nici chiar tineretea, este alta treaba, ne-o arata chiar sarpele, care dupa ce o consuma, isi schimba pielea si ai cad solzii. Insa a sta nu demonstreaza ca sarpele a intinerit. Serpii isi schimba piele si solzii, anual, la fel si lupii, care isi schimba parul, nu si naravul.
    Exista un basm romanesc care exprima asta: ” Tinerete, fara batranete si viata fara de moarte „.
    Ideea exista intre cele doua variante, Geneza si Ghilgames. Asa cum am mai spus, dar daca te agati de detalii nesimnificative, pierzi esentialul.

    A.I. : ” Pina si Edi acum recunoaste ca eu am dreptate cind sustin ca Adam nu a fost creat nemuritor. ”

    Ca gandesti asa este foarte bine. Bravo !
    Insa nu te umfla in pene sa crezi ca Edi a preluat de la dumneata ideea. El crede in evolutie, iar din asta reiese ca Adam nu a fost primul om, iar oamenii si animalele, au murit cu mult inaintea de a exista Geneza.

  41. De fapt buruiana magica din Ghilgames prezinta conceptul ambilor copacii din gradina Edenului.

    1. Sarpele ai fura omului nemurirea.
    2. Daca Adam si Eva, sau Ghilgames, ar ajunge si ar manca din pomul vietii, respectiv buruiana marina, ar obtine viata vesnica.

  42. Paul, dupa mostra logica prezentata de tine, ar suna asa:
    Dumnezeu a zis sa nu te inchini la alti dumnezei.
    Nu exista alti dumnezei adevarati, nu exista Dumnezeu.
    Esti un ateu mai convins decat mine 🙂
    Desi nu ma consider nici ateu, nici, credincios.

  43. erata: irelevant, in loc de irelevat. scuze.

  44. Fraier,

    Daca tu acuma ai ajuns sa sustii pana si idea ca buruiana aia prezinta ambii copaci din gradina Edenului, m-am lamurit ce harababura este in capul tau. Logica asta, bat-o vina!…

    Cand o sa fii dispus sa gandesti sa ma anunti si pe mine… 🙂

  45. Aurel Ionica says:

    fraier din mase spune:

    Un cititor antic, ar fi inteles din descrierea lui Uta-napisti, ca acesta, nu a lasat averea sa niciunui administrator, ci a urcat-o in totalitate pe corabie : ” Everythink I owned. I loaded aboard: all the silver I owned I loaded aboard, all the gold I owned I loaded aboard, all the living creatures I had I loaded aboard. ”

    A incarcat si casa, si paminturile, si turmele, ca turmele nu sunt lei, tigri, si elefanti, nu? Un cititor antic ar fi inteles ca daca a incarcat tezaurul pe corabie, pleaca la jaf si nu fuge de o inundatie deoarece ca sa „salveze” aurul de „inundatie,” putea doar sa-l ingroape. La gindirea mata „stiintifica” nu stii ca aurul nu rugineste? Dar daca ai citi Iliada, ai vedea ca eroii/banditii grecesti aveau tezaurele cu ei pe corabii. De exemplu, cind Achilles instituieste jocuri funerare in cinsea locotenentului lui Patroclus, el ofera premii substantiale in obiecte pretioase. De asemenea, Agamemnon ii ofera un tezaur substantial lui Achilles ca sa intre-n lupta si sa-i invinga pe toieni; de unde avea tezaurul ala daca eorii/banditii pleacau la razboi cu buzunarele goale, ca Toia nu fusese inca cucerita si jefuita? Iar Ulise chiar cind ajunge acasa, nu duce tezaurul pe care il cara cu el acasa, ci il ascunde intr-o pestera. Chiar si in filme nu ai vazut ca banditii cara tezaurul cu ei pe corabii, sau si la filme te uiti tot ca un vitelus asa cum si citesti?

    Poti sa indici un text, o dovada care sa sugereze ca Uta-napisti, a plecat la razboi?
    Sa plece la razboi cu cine ? cu sotia si rudele lui, cu mestesugarii corabiei si cu marinarul ?

    Da, la razboi se pleca cu tot haremul, si mai ales cu mesteri. La „culatura” mata nu stii ca cearta dintre Achile si Agamemnon a fost pe o femeie, iar grecii au putut sa construiasca un cal urias din lemn pe o plaja? Cu ce au construit calul? Cu coca si scuipat? Da, Agamemnon si-a lasat nevata acasa deoarece este clar ca ea nu a vrut sa plece cu el, dar asta l-a costat capul. In afara de tezaur, nevasta/femeile erau pazite cu cea mai mare grija ca un erou/bandit care-si pierdea nevasta/gagicile, era aruncat la gunoi. Din cauza asta Achilles nu a vrut sa renunte ca gagica pe care i-o luase Agamemnon ca stia ca dupa aia era aruncat la gunoi.

    Pai spune-mi si mie, sa nu mor prost, cum a luat bataie Uta-napisti si cu sefii lui ?
    Da, am retinut detaliul in care spune ca cetatea nu mai avea zei. Si ce vrei sa spui cu asta ?

    Pai eu ti-am spus, si anume ca Uta-napisti si zeii cetatii nu s-au mai intors in cetate desi cetatea exista si Ghilgamesh o stia. Si culmea este ca mai si spui ca „ai retinuat” acest detaliu? Pai cum l-ai retinut; ca a intrat pe o ureche si a iesit pe alta? Ca sa „retii” ceva trebuie sa ai un creer care retine un detaliu si incearca sa-l armonizeze cu ceea ce stie si mai stiu si altii, or este clar ca mata nu ai asa ceva. Daca potopul din Ghilgamesh a durat sapte zile si a constat dintr-o indundatie, de ce dupa ce inundatia s-a retras zeii nu s-au mai intors in cetate iar Uta-napishti a trebuit sa-si petreaca tot restul vietii exlilat pe o insula la capul tamintului? Cunosti mata vreo localitate care este abandonata dupa ce este inundata si apele se retrag si ca supravietuitorii inundatiilor nu se mai intorc la proprietatile lor? Chiar in conformitate cu potopul din Geneza, dupa ce Noe a aterizat pe muntele Ararat (si care se stie unde se afla), dupa aia s-a intors acasa, adica in Palestina, ca doar acolo i se gasesc descendentii (care inca se bat ca bezmeticii sa-i „mosteneasca averea”). Cunosti mata un alt motiv pentru care oamenii ajungeau sa traiasca in exil ca fugari precum Cain decit ca produceau crime, in special crime prin razboi? Asa cum ti-am mai spus (si ai retinut precum gisca retine apa) „eroii”/banditii greci de la Toia, cei care au supravietuit, si-au sfirsit viata in exil, in Italia. Problema este ca dupa ce ti-ai insusit gindirea asta „stiintifica,” creerul devine complet spalat si nu mai „retine” nimic in afara de ceea ce este incrustat pe piatra (sic!) cerebrala. Un fundamentalist pina la urma este capabil sa se indoiasca de ceva de ce-i spune popa-l lui, dar un bigot „luminat” ca mata, nu! De aceea, culmea spalarii la creer nu a fost atinsa de fundamentalisti in timpul „evului intunecat,” ci de „gindirea stiintifica” pe vremea „evului bezna” numit pe drept postmodernism. Si ma bucur pentru discutia asta ca a avut si Paul ocazia sa vada pina unde merge „spalarea la creer” a celor indobitociti de oamenii de stiinta, ca „spalarea la creer” a celor indobitociti de popi o stia. Am avut discutii cu el ca de ce nu spun aici pe oxigen ideile mele si cind ii spuneam ca aici sunt cei mai mari timpiti si bigoti, i se parea ca bat cimpii. Acum sper sa vada si el cita dreptate am avut desi presupun ca inca ii vine greu sa creada ce vede cu ochii lui.

  46. A.I. : ” A incarcat si casa, si paminturile ? ”

    Textul spune, ca si-a daramat singur casa, iar despre pamanturi, zeul spune: Dispretuieste bogatiile pamantesti ” , pamanturile raman, pentru ca sunt avutii fixe, nu mobile.

    A.I. : ” Da, la razboi se pleca cu tot haremul, si mai ales cu mesteri.

    Se pleaca un canci cu femeile rudele si mesterii la razboi, iar soldatii raman acasa sa hraneasca copiii.
    Esti si mare strateg militar acum!

    A.I. : ” Pai eu ti-am spus, si anume ca Uta-napisti si zeii cetatii nu s-au mai intors in cetate desi cetatea exista si Ghilgamesh o stia. ”

    Pai tocmai ca nu mi-ai spus de ce a plecat Uta-napisti si zeii din cetate, si de ce nu s-au mai intors. Vino cu texte !

    A.I. : ” Daca potopul din Ghilgamesh a durat sapte zile si a constat dintr-o indundatie, de ce dupa ce inundatia s-a retras zeii nu s-au mai intors in cetate iar Uta-napishti a trebuit sa-si petreaca tot restul vietii exlilat pe o insula la capul tamintului? ”

    Pentru ca esti batut in cap si ai minte din aia ne-stiintifica, de aia nu s-au mai intors Uta-napisti si zeii !
    La ce sa se mai intoarca, daca nu mai are la ce ?
    Uta-napisti, nu are la ce sa se mai intoarca pentru ca nu mai are nimic, decat ce a luat pe corabie, toata cetatea este distrusa, este inca sub ape. Apele au ajuns la varful muntilor, asa cum iti spune si Moise al tau.
    Zeii, la ce sa se mai intoarca, daca toti oamenii sunt morti ! ( ” No man was meant to survive the destruction. „, ” And now like fish, they fill the ocean.), nu are cine sa li se mai inchine in cetate, nu are cine sa le mai aduca jertfe !
    In capul tau ala patrat vezi numai exiluri. Printre motivele pe care l-am prezentat mai sus, Uta-napisti si sotia lui nu se mai intorc in cetate pentru ca acestia devin un fel de semi-zei, sau oameni nemuritori, impreuna cu aceasta noua calitate, zeul le da si instructiuni unde sa locuiasca in noul teritoriu dintre ape. Zeul Enlil le spune : ” In the past Uta-nipishti was a mortal man, but now, he and his wife shall become like us gods !

    A.I : Chiar si in filme nu ai vazut ca banditii cara tezaurul cu ei pe corabii, sau si la filme te uiti tot ca un vitelus asa cum si citesti?

    Pai eu ti-am cerut texte, dovezi, ca sa avem o baza pe ce trancani. Eu ti-am adus citate din cartea pe care o dezbatem. Eu iti dau citate din Ghilgames, dumneata imi dai citate din Fat – Frumos si Iliada, cu pirati, gagici, tezaure. Dumneata ca sa poti intelege un mit ( Epopeea lui Ghilgames ), apelezi la un alt mit ( Iliada ), si ca sa intelegi mitul Iliada, la ce alt mit mai trebuie sa mergi?
    Daca autorul poemului lui Ghilgames, nu ne scuteste cu detaliile unei lupte imaginare dintre tandemul Ghilgames / Enkidu, cu Mumbaba, de ce ar face-o cand vine vorba de o lupta – invazie reala a lui Uta-napisti ?
    Dar mata nu vezi astea, pentru ca te uiti ca boul cand citesti o carte si l-ai mai spalat la creier si pe ucenicul mata, cand deschide gura se aude vocea tatucului.

    Bye !

  47. Fraier,

    Merci de compliment… 🙂

    Intre „epopeea lui Ghilghames” si primele capitole din Geneza exista diferente si „detalii” peste care insa tu treci cu nonsalanta fiindca tie iti place sa crezi ca ciobanul a copiat din Ghilgames. Bun, atunci poate iti iei putin timp si-mi dai si mie citatele (ca sa avem o baza de discutie, nu?) unde apar in Ghilgames idei cum ar fi:

    – zei care creaza soarele, luna si stelele
    – zei care sa-l considere pe om „dupa chipul” lor
    – cunostinta binelui si raului
    – pacatul
    – frati care se ucid unul pe altul precum Cain si Abel
    – diferenta intre animale curate si necurate
    – curcubeul ca semn al unui legamant etc.etc.

    Asta ca vorbim doar despre cateva dintre cele mai elementare idei din Geneza.

    Succes!…

  48. Paul, frate, lasa-l pe tatucu, fii independent, nu te mai tine dupa fusta lui, nu vezi ce intrebari pui, te duci in jos, nu in sus, cum ai impresia .

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: