Darwin’s Doubt vs. Google – lui George Dumitru

Acest articol este un răspuns la un video al lui George Dumitru, în care prezintă câteva argumente în favoarea Intelligent Design. Argumentul principal pe care l-am identificat este următorul: ADN-ul ar fi informație funcțională, ”meaningful”, întrucât îndeplinește 4 condiții:
1. este pragmatică – are un scop
2. este semantică – mesajul are un sens
3. are sintaxă – o formă specifică
4. poate fi supusă analizelor
Concluzia lui Meyer pare a fi aceea că doar o persoană inteligentă, asemenea unui om, poate transmite informație funcțională. Pentru a analiza aceste afirmații, voi face referire la teoria sistemelor complexe, apoi vom analiza un studiu de caz propus de neurocercetătorul Michael Gazzaniga – sistemul reclamelor Google. Apoi mă voi întoarce la restul afirmațiilor lui George.

A complex system is composed of many different systems that interact and produce emergent properties that are greater than the sum of their parts and cannot be reduced to the properties of the constituent parts. […] Examples of complex systems are popping up all over the place: weather and climate in general, the spread of infectious disease, ecosystems, the Internet, and the human brain.[…] “The common characteristic of all complex systems is that they display organization without any external organizing principle being applied.” (Luis Amaral, Julio Ottino) That means no head honcho, no homunculus.

Google ad auction. All you have to think about is the Google ad auction to realize you can have a system that looks like someone is in charge, but no one is. It is run on algorithms. The ad auction has three selfish parties to please, the advertiser who wants to sell a product, thus needs a relevant ad; the user who wants relevant ads so he doesn’t waste time; and Google, which wants satisfied advertisers and users to return for more business. Every time a user makes a query on Google, Google runs an auction for clicks. Advertisers have to pay only when they get a click. How this works is the advertisers provide a list of keywords, ads, and bids for how much they will pay when a person clicks their ad; however, the advertiser does not pay what he bids, he pays the bid of the advertiser that is below him in rank; that way he pays the minimum amount that is necessary to maintain ranking position. The Google user enters a search query, and Google compiles a list of ads whose keywords match the query. Google wants to be sure that the ads shown to users have a high quality. Quality is judged on three components. The most important is the click-through rate. Thus every time that a user clicks an ad, he votes on it. The second component is relevancy. Google looks to see how well the keywords and context of an ad match up to the search query. It only uses relevant ads, saving shoppers from irrelevant ads by preventing ads from paying their way on to a search unrelated to their product. The third component is the advertiser’s landing page quality, which should be relevant, easily navigable, and transparent. Ad rank is determined by the bid multiplied by the page quality. The beauty of the design is that the selfish motives of each party are harnessed and, voila! As Google’s chief economist points out, the most productive interaction results. The system, while appearing to be run by a single controller, runs without one, by an algorithm (Gazzaniga, “Who’s in Charge”).

“This is a reality in which authority moves within the shifting, dynamic fields of the self-determining, self-organizing systems known as “heterarchies”. According to these principles, absolute and relative, objective and subjective, no longer have any meaning” (Woods, 1997, p14).

Pentru cei care nu au răbdare să citească, Gazzaniga afirmă următoarele: avem trei componente – advertiser-ul, user-ul și Google. Advertiserul introduce trei parametri: keyword, ad, bid. User-ul scrie un text în fereastra de căutare (query), apoi votează automat atunci când dă click pe o reclamă. Google introduce o licitație pentru reclamele tuturor userilor; cei care plătesc mai mult, urcă în ierarhie, deci banii sunt un criteriu definitoriu pentru calitatea rezultatului, alături de rata click-urilor, relevanța (bazată pe compararea automată a keyword-urilor cu căutările – queries) și transparența site-ului advertiser-ului. Încercați să reprezentați vizual sistemul.

George – când dai o căutare pe Google, sunt rezultatele ei exemple de ”informație funcțională”? Aparent, da. Sunt pragmatice, au un scop clar – acela de a-ți oferi reclame relevante. Au rezultatele o semantică și un sens? Primele rezultate de pe pagină vor fi foarte probabil ceea ce căutai. O fată din lista mea de fb căzuse în extaz la gândul că parcă Youtube îi citește gândurile, oferindu-i exact melodiile ei preferate pe care nu le mai ascultase de multă vreme!
Are pagina de rezultate o sintaxă? O formă anumită? Firește că are! Este sortată descrescător, în ordinea relevanței, în funcție de criteriile enumerate mai sus. Poate fi supusă analizelor? Absolut! După definiția ta, sistemul reclamelor Google poate fi caracterizat ca fiind informație funcțională, ”meaningful”.

În video, întrebai dacă informația funcțională poate apărea prin mutații aleatorii. Răspunsul este afirmativ. Programatorul de la Google nu a făcut decât să stabilească regulile sistemului; mai departe, relevanța căutărilor, cuvintele-cheie, licitațiile, calitatea reclamelor – toate acestea sunt create prin ”mutații aleatorii”, interacțiuni între milioane de actori care contribuie involuntar la rafinarea rezultatelor. Ca și advertiser pe Google, nu ai un șef care să te supravegheze; plătești o mașinărie să îți țină reclama sus, iar banii sunt plătiți efectiv atunci când un utilizator de la celălalt capăt al pământului dă click accidental sau nu pe reclama ta. Nu există niciun Intelligent Designer, niciun homunculus care te cunoaște și îți recomandă reclame fiindcă știe că ți-ar place, sau care a studiat personal reclamele mai multor advertiseri, oferindu-le note în funcție de calitate. ”Calitatea” e o proprietate care emerge din interacțiunea aleatorie între mai mulți actori ”orbi”, care au cu totul alte scopuri decât să contribuie la rafinarea sistemului. Iar Google nu este decât un alt element din sistem, care primește bani prin procese la fel de aleatorii.

Probabil îmi vei spune că există, totuși, un algoritm inteligent care a stabilit regulile jocului. Dar asta e cu totul altceva decât ID. Programatorul a stabilit legile sistemului, principiul antropic dacă vrei. Ar fi ID dacă programatorul ar intra în sistem, citind el însuși căutările userilor și recomandându-le el însuși un site util, sau stabilind el însuși o ierarhie a reclamelor în funcție de calitate.
Apoi în natură există sisteme complexe care nu implică existența unui algoritm inteligent. Cel mai banal exemplu este un ecosistem natural. Alegem unul apărut la multă vreme după cambrian, să nu existe obiecții; ecosistemul respectiv implică relația dintre mai mulți actori ”orbi”, cu sau fără conștiență de sine: compoziția aerului, factorii climatici, activitatea tectonică, tipul de vegetație, constrângerile pe care aceasta le impune asupra animalelor, diferitele relații pradă-prădător din lanțul trofic etc. Se știe că simpla dispariție a anumitor specii de plante a permis extinderea și evoluția altora, care în timp au dus la răcirea climei, provocând o glaciațiune care ea însăși a dus la extincția a peste 80% din specii. Sau unirea a două continente a permis speciilor din nord să invadeze sudul, ducând la extincția celor mai multe specii locale.
Toate acestea sunt exemple de sisteme complexe naturale, fără intervenția vreunui programator. În fapt, ciberneticienii s-au inspirat din sistemele naturale.

Apoi susții că asocierea dintre ID și God of the gaps ar fi tendențioasă. Eu înțeleg că te-a cucerit Meyer cu argumentele lui, dar asta nu schimbă cu nimic istoria mișcării ID, pe care o găsești într-o mulțime de surse. Nu este ”Discovery Institute” un institut creștin? I rest my case. Americanii inteligenți au realizat că YEC e pentru proști, prin urmare au făcut câțiva pași în spate, rezumându-se la apărarea ”complexității ireductibile”; iar creaționiștii i-au aplaudat, fiindcă dușmanul dușmanului meu este prietenul meu. Cu atât mai mult dacă e creștin. O avea el niște erezii în cap, dar atâta timp cât e salvat de Gizas ca și mine, e fratele meu.

Nu ești de acord cu faptul că adoptarea ID ar duce la dispariția științei, dar singurul argument pe care îl prezinți este acela că mari savanți din trecut au fost creștini. De acord, credința în inteligibilitatea Universului i-a făcut pe savanții respectivi să cerceteze, dar arată-mi una din descoperirile lor care Îl introduce pe Dumnezeu ca explicație științifică. Revezi clipul cu Neil DeGrasse pe care ți-l recomandasem; Newton și ceilalți au înțeles o parte din ”legile naturii”, iar pe Dumnezeu L-au păstrat pentru partea necunoscută și inexplicabilă. Dacă Laplace nu ar fi căutat explicații naturale pentru o bucată din acel ”inexplicabil”, nu ar fi avansat mai departe de Newton.

Szilard postase un status acum câteva zile (care îți plăcuse), în care spunea că oamenii au tendința să divinizeze necunoscutul și să-l identifice cu Dumnezeu. Un antic considera că Dumnezeu se află în spatele oricărui fenomen; un adventist consideră că Dumnezeu se Ceasornicarul care a creat natura și a lăsat-o pe pilot automat, iar acum El se află într-o zonă de supranatural din care intervine din când în când. ID a mai făcut un pas în spate, recunoscând că o mare parte din istoria vieții s-a întâmplat prin interacțiuni naturale (sisteme complexe), lăsându-I loc lui Dumnezeu doar in irreducible complexity. Meyer pare a face încă un pas în spate, păstrând o singură redută de complexitate ireductibilă: saltul dintre precambrian și cambrian. Explică-mi de ce acest demers nu promovează un god of the gaps! Deci accepți că galaxiile, sorii și planetele s-au format natural, accepți că niște salturi uriașe evolutive s-au petrecut între cambrian și prezent, dar consideri că Dumnezeu stă sau cade cu explozia cambriană!

Foarte probabil că neodarwinismul s-a limitat la explicațiile tradiționale, dar asta nu e din cauză că ar fi o ideologie, asemenea YEC-ului. Nu-mi vine să cred că îi compari pe Darwin și Dobzhansky cu McCready Price și Ellen White! E numai uman să refuzi update-ul dacă te-ai atașat prea mult de o teorie; mai ales când vezi că o parte din oponenții ei au motivații religioase ascunse. Dar update-ul se va produce mai devreme sau mai târziu. Foarte probabil, după mai multe cercetări va apare o nouă sinteză care va include și epigenetica, teoria echilibrului punctat (despre care nu mi-ai zis cu ce ți-a greșit) și alți factori care să lărgească înțelegerea sistemului complex al vieții.

Anunțuri

72 Responses to Darwin’s Doubt vs. Google – lui George Dumitru

  1. @ Eric T.

    Contre între noi, mai glumețe sau mai rele de gură, sunt legiune. Am zis, de mai multe ori, că-l respect foarte mult măcar pentru că, la vârsta și biografia sa, e viu intelectual și are tot felul de dileme și întrebări și interese. Ceea ce e rar în genere, iar printre (foști) popi și mai rar. Nu strigam Amin! și Aleluia! nici măcar când mergeam la biserică, în copilărie, din pricina întâmplării cu Irod din Fapte 12.

  2. Marcus Crassus says:

    George Dumitru spune:

    „ … Toată complexitatea universului, toată bogăția sa infinită, apare din reguli simple și IRAȚIONALE ( mindless ), repetate mereu și mereu.
    Eu întreb: e nevoie de un creator designer care stă în spatele acestor reguli? Păi fractalul lui Mandelbrot nu are o minte de matematician în spate? Game of life al lui Conway nu are la bază niște reguli matematice simple gândite de o minte?

    Nope, mate. Aici e socul: teoria haosului nu a fost “gandita” de o minte de matematician. Ea a fost descoperita accidental, de mai multi indivizi cu formatii total diferite, studiind experimentele. A venit ca o dezamagire pentru savantii care vedeau Universul ca pe un Clockwork Orange.
    “Informatia” din experimentele lor, fie ca e vorba de date din meteorologie, fie din amestecul unor substante chimic, fie din simpla reprezentare grafica a unor ecuatii (pentru care input-ul a fost preluat tot din date naturale), a dezvaluit niste rezultate complet neanticipate, care in trecut ar fi fost puse pe seama unor erori de masurare sau a unor factori externi perturbatori.

    Dupa ce savantii s-au lamurit ca fenomenele haotice sunt inerente ecuatiilor si reactiilor chimice respective, au fost fortati sa le studieze comportamentul si sa-l descrie matematic. Deci fractalul lui Mandelbrot nu are mintea matematicianului in spate, decat in masura in care Mandelbrot a preluat date naturale stranii pt mintea lui si le-a transpus pe platforma IBM, care i-a oferit posibilitatea simularii virtuale a ecuatiilor, si intr-adevar computerul a permis simularea comportamentului haotic intr-o mare masura.
    La fel sta treaba si cu Game of Life, iar cu asta ii raspund si lui gigialuarvinte.

    Gigialuarvinte spune:

    Vezi, aici ți-ar fi prins bine ceva târșeală prin filozofie, mai ales prin aia a limbajului.  A spune că nu știi ceva poate să însemne mai multe lucruri. Așa că trebuie să te hotărăști ce anume înseamnă că programatorul nu știe care va fi rezultatul. Că în mod contingent nu știe sau că nu are posibilitatea să știe.

    Exact despre asta vorbeam – respingerea unor dovezi stiintifice de pe o pozitie filosofica. Exact ceea ce a facut directorul institutului stiintific atunci cand tanarul savant rus din documentar l-a confruntat cu noua lui descoperire – a ignorat-o, spunand ca asa ceva contrazice toate legile fizici, prin urmare trebuie sa fie o greseala.
    Conform rationamentului pe care il descrii, savantii newtonieni descoperisera deja teoria haosului si stiintele complexitatii, dar nu le stiau in mod contingent. Ori Poincare a descoperit comportamentul haotic fara sa-si propuna asta, ci doar incercand sa rezolve problema celor 3 corpuri. Cele mai mici variatii din masuratoarea initiala a pozitiei si a vitezei planetelor faceau ca pe termen lung predictiile pozitiei si vitezei planetelor deveneau atat de ambigue, incat nu erau cu nimic mai bune decat un raspuns arbitrar. Prin preluarea unor date externe mintii lui (masuratori) si prin calcul repetat, a descoperit ca rezultatul era contrar intuitiei lui.

    E. Lorenz e un exemplu si mai bun; incercand sa creeze un software de previziune a vremii, a observat ca simpla rotunjire la a 3-a zecimala a unui numar urias ducea la rezultate complet diferite. Asa a ajuns el sa studieze sistemele haotice si sa puna bazele teoriei haosului.
    Au urmat studiile lui Ilya Prigogine despre asa-numitele ”sisteme disipative”, care au adus pentru prima data in discutie termenul de symmetry breaking – emergenta. În 1977, acesta a primit premiul Nobel pentru chimie.
    Un citat din Gazzaniga, ca tot te-a impresionat: “Concluziile teoriei haosului implică fie faptul că întâmplarea se află la baza oricărui model determinist al universului, fie că noi nu vom fi niciodată capabili să demonstrăm că legile deterministice se aplică în cazul sistemelor complexe. Unii fizicieni, datorită acestui fapt, au ajuns să creadă că este lipsit de sens să spui că Universul este determinist în comportamentul său.”

    Deci raspunsul la intrebarea lui Arvinte este ca programatorul nu are posibilitatea sa stie care va fi rezultatul computatiilor, nu doar ca nu stie in mod contingent. „Game of Life” e ilustrativ pentru ca dupa un numar mare de iteratii, celulele se grupeaza in macro-structuri care seamana cu patterns observati in natura – fulgi de zapada, fractali, iar aceste forme au un comportament al lor, care nu poate fi descris la nivelul de baza al celulelor. Asa ceva nu ai fi intuit ca si programator, la fel cum Mandelbrot nu a intuit cum va arata reprezentarea grafica a ecuatiei lui recursive, la fel cum Poincare si Lorenz nu au intuit cand au descoperit comportamentul haotic.

    De aceea spuneam ca niciunul din acestia nu avea agency. Bloggerul din linkul lui Poli arata ca definitia lui Meyer a “informatiei”, “creationist information”, cum ii spune el, introduce un homunculus, un head honcho acolo unde nu exista niciunul. O mare parte din informatie reprezinta pur si simplu reprezentarea si cuantificarea datelor culese din sisteme naturale – date care nu sunt produsul mintii matematicianului / programatorului.
    Intr-o perioada ma fascinau fractalii si incercam tot felul de reprezentari, cu sau fara ajutorul computerului. Alegand o regula de baza complet aleatorie, am desenat forme care semanau cu structura unui fulg de zapada.

    Documentarul pe care vi-l recomandasem prezinta in ultimele 10 minute un algoritm care implementeaza evolutia prin simpla selectie a unor iteratii aleatorii in functie de un criteriu (acela ca picioarele sa continue mersul pentru cat mai mult). Rezultatele au fost spectaculoase, ajungand sa simuleze in mod tulburator miscari umane complexe. Iar programatorii afirma raspicat ca nu au habar ce face algoritmul din spatele acestor miscari. La fel stau lucrurile cu savantii suedezi care au simulat evolutia ochiului; o sa citesti mai incolo in cartea lui Coyne despre ei.

  3. Marcus Crassus says:

    @gigialuarvinte,

    Este ca și când ai pretinde, ca user de AutoCAD sau de 3D Studio Max că ești programator și știi ce e în codul lor.

    Dar programarea e un fenomen ierarhic. Nu poti ajunge sa proiectezi forme geometrice complexe in Arduino oricat ai incerca. Nu poti crea un environment 3D complex folosind doar C++ sau Pascal. E nevoie de standardizarea si prefabricarea anumitor functii care sa iti permita sa lucrezi la un nivel de complexitate diferit. Prin liceu facusem Pascal, apoi invatasem Delphi pe cont propriu; limbajul era Object Pascal, deci am facut usor tranzitia. Proiectul de atestat a fost un joc de strategie istoric pe care nu l-as fi putut face in Pascal, desi incercasem sa creez interfete vizuale in Pascal. Evident, azi Delphi este o fosila el insusi.
    Ideea e ca nu poti crea mare lucru la nivelul de baza de complexitate. Totodata, nici cei care pun la dispozitie software cu multe prefabricate, care iti permit sa faci lucruri complexe, nu stiu in mod contingent care sunt rezultatele programului lor. In primul rand ei nu sunt un singur creier care are agency asupra intregului proces, ci o echipa; analistul are probabil imaginea de ansamblu, dar el trebuie sa priveasca in primul rand la nivelul de complexitate inferior, sa vada cum poate incorpora cat mai multe functii in pachetele lui de prefabricate, apoi sa priveasca la nivelul superior, imaginandu-si cam ce fel de rezultate vrea sa obtina. Dupa ce programatorii pun in opera analiza lui, analistul, testerii (sa zicem arhitecti, in cazul lui Grassopper) se apuca sa testeze uneltele, sa se joace cu ele, sa faca sugestii pentru imbunatatiri si inovatii – ceea ce duce la feedback (vezi documentarul). Niciunul din actori nu are agency asupra produsului final, mai ales ca si acesta progreseaza cu fiecare versiune noua.
    Deci parerea mea e ca distinctia filosofica pe care o propui e inadecvata pentru explicarea fenomenelor respective, la fel ca RR-ul lui Ionica.

  4. Marcus Crassus says:

    George Dumitru spune:

    În cazul în care acest lucru e adevărat, adică Dumnezeu a creat doar simple reguli care dau complexitate din ce în ce mai mare, iar el nu cunoaște viitorul universului datorită teoriei haosului, și nici nu intervine din când în când ptr a aranja/corecta lucrurile, ci le lasă să meargă de la sine cum or dori ele să meargă… atunci nu mai merită a fi numit Dumnezeu. E doar un experimentator cosmic genial și monstruos în același timp. […]Dacă însă intervine din când în când în sistem, prin mijloace necunoscute nouă ( și eu ți-am dat exemplul lui Henry Ford care poate oricând să intervină în motorul său, nu-l oprește nimeni de la asta ), ptr a repara rezultatele disfuncționale create de fenomenele emergente, atunci se schimbă complet toată povestea.

    Pentru inceput mentionez ca orice discutie despre Dumnezeu e pura speculatie. Spun asta avand in vedere indivizi ca John Deer care au impresia ca au aterizat pe un site de pop ateism, si care cum aud „Dumnezeu” au impresia ca au auzit YEC sau ID.

    George, tu insuti ai scris un articol despre faptul ca Dumnezeu nu intervine in istorie asa cum cred majoritatea crestinilor. Apoi ai mai postat si un link cu Stephen Fry care isi exprima revolta fata de existenta unui Dumnezeu care ar permite sa se intample atrocitati care s-au tot intamplat prin istorie. Edi ii spunea lui sonatalunii ca probabil Dumnezeu e transcendent realitatii noastre, la fel cum programatorii din documentar sunt in afara realitatii virtuale. Orice interventie divina s-ar traduce in realitatea noastra prin fenomene probabilistice, ceea ce face imposibil de inteles ce anume e Design si ce nu. In ultima instanta, orice interventie din exteriorul realitatii noastre va fi complet explicabila natural in interiorul sistemului. Daca nu ma insel, asta spune si Polkinghorne.

    Cu toate astea, un dumnezeu transcendent ramane un simplu spectator la dramele dunelor de nisip inteligente, la fel cum programatorii din documentar observau pasivi picioarele care se impiedica la doi pasi. Oricat te-ai autosugestiona spunandu-ti ca el te intelege, ca ii pasa de tine si empatizeaza cu dramele tale, ramane un simplu spectator care lasa atrocitatile sa se intample in continuare. Ideea intruparii, deci a intrarii in sistem, schimba putin lucrurile, dar nu in totalitate, caci suferinta nevinovatilor s-a petrecut cu mult timp in urma lui Iisus si a continuat sa se intample si dupa.

    Singura alternativa teista care ramane este aceea a imanentei – Dumnezeu este insasi realitatea, totalitatea fenomenelor din jurul nostru. In aceasta viziune, Dumnezeu simte impreuna cu noi suferinta noastra si experimenteaza durerile nasterii cu fiecare extinctie in masa, cu fiecare pas al evolutiei.

  5. MC & CD,

    De ce sa nu acceptam ca Dumnezeu lucreaza in noi si prin noi, iar kosmosul (lumea) este ceva ce trebuie sa fie biruit/cucerit? Mi se pare f. nou testamentar, poate putin gnostic, dar pana la urma cine hotareste ca toti gnosticii sunt eretici, iar concillile sponsorate de Constantin si urmasii sai sunt ortodoxe?

  6. …dacă cineva desparte responsabilitățile așa cum am făcut-o eu, și judecații și judecătorii aveau de dat seamă de zecile de milioane de oameni transformați în carne de tun și puși să se omoare între ei. Deci ar fi fost o foarte de succes apărare…”

    Churchil a avut destul sange pe maini, iar batranii ne povestesc cum ca nemtii nu furau gaini si femei ca armata rosie. Totusi, la sfarsitul zilei, Churchil a inteles foarte bine caracterul nihilist al national socialismului. Pana si discursul lui Stalin (chiar daca a fost ipocrit) a facut apel la valori care transcend tribalismul si nationalismul.

    Din pacate H. face din tribul german depozitarul fiintei, are nostalgii bucolice, este f. catolic in ateismul lui. FDR sracul era inocent intelectual, dar Churchil si Stalin, chiar daca din oportunism, au inteles bine ca tribalismul nu da bine in cartea de istorie.

    Opinia mea este ca la fel ca alt catolic ateu, Carl Schmitt, H. a crezut in mod naiv ca NZ-mul este mantuirea europei din nihilism.

    Nevertheless, in December 1936, the SS publication Das schwarze Korps accused Schmitt of being an opportunist, a Hegelian state thinker, and basically a Catholic, and called his anti-semitism a mere pretense, citing earlier statements in which he criticized the Nazis’ racial theories

    Asta se aplica si a H. Cei care au inteles ca H nu este de al lor au fost NZ-istii, nu invers, la fel cum legionari ca alde Tutea au inteles ca Cioran nu e de-al lor.

  7. Edi și MC

    Am înțeles perfect poziția voastră. Însă ptr mine un Dumnezeu imanent creației este la fel ca un Dumnezeu deist, transcendent, dar devenit între timp total neinteresat de ceea ce a creat. Adică e irelevant ptr creaturi. Nu are nicio relație, interacțiune, feeback, whatsoever, cu ele.Decât să cred într-un așa zeu, prefer de departe ateismul, sau cel puțin agnosticismul.

    Nu cred că „ singura alternativă teistă care rămâne ” este cea a imanenței. Asta o spui tu, ptr că așa crezi. E dreptul tău. Rămâne foarte bine în picioare alternativă teistă a transcendenței divine, și chiar a intervenției punctuale divine în istorie, numai că răspunsul onest este că NU ȘTIM cum o face, când a făcut-o ( poate cu excepția crucii ) și mai ales, de ce n-o face mai des…

    În „ Hidden Reality” Brian Greene are 2 capitole dedicate „ creării ” de universuri de către civilizații foarte avansate. O astfel de civilizație are capacitatea tehnologică să creeze un univers ca al nostru și să interacționeze cu evenimentele care se întâmplă în interior. Este perfect acceptabilă dpdv științific această idee. Desigur că el nu are în minte ideea de Dumnezeu când face aceste afirmații. Dar ele mă îndreptățesc să cred că dacă există un Dumnezeu, mai ales ca cel indicat de Isus H, el trebuie să fie transcendent. Că el nu răspunde la rugăciuni disperate și alte chestii, aia iar e adevărat, dar nu MEREU. Ptr că la fel de bine există mărturii suficiente despre rugăciuni ascultate… și nu banale.

    Că Edi sau tu ați început să banalizați de ex aceste mărturii ( vezi ultimul său articol unde ironizează ungerea făcută de diaconii bisericii ) e o opțiune. Eu însă, care spre deosebire de Edi sunt complet despărțit de biserică și religie, nu le banalizez deoarece știu și de existența unor miracole în cadrul acestor ungeri. Când spun „miracole” nu mă interesează că omul s-a făcut sănătos de Lupus prin metode naturale sau supranaturale, ci că s-a făcut sănătos la urma urmei, și încă de o boală incurabilă. Și asta în urma rugăciunii sau a ungerii, sau a altui ritual „mistic ”. Iar medicina alopată nu poate da un răspuns științific acestor „miracole”. Astfel de exemple abundă, sorry, iar dacă le banalizați… sunteți la fel de neserioși ca cei care banalizează evoluția. Știu că sunt și foarte multe excroci printre ei, dar nu toți sunt excroci, și nu toate astfel de povești sunt minciuni.

  8. polihronu says:

    F#%k me now! Lutherica e homeopat si eu am pretentii! S#%t!

  9. Marcus Crassus says:

    Edi,

    De ce sa nu acceptam ca Dumnezeu lucreaza in noi si prin noi, iar kosmosul (lumea) este ceva ce trebuie sa fie biruit/cucerit?

    In ce sens sa fie cucerit? Transhumanism?

    GD,
    Bineinteles ca iti spun ce cred eu. Incercam doar sa vad daca exista alternative consecvente si compatibile cu dovezile.

  10. Poli, ai același stil pe care ți-l știu „dintotdeauna”. Numai că pe mine nu mă dai pe spate cu chestii de-astea ieftine. Ptr conformitate, precizez spre liniștea cititorilor 🙂 că sunt la fel de homeopat precum ești tu adventist reformist.

  11. polihronu says:

    Esti homeopat si nu stii – mai amuzant, recunosc. Ieftin e sa pui botu’ la prostii.

  12. MC,

    Deja in sce XVII Descartes si Rosecrucienii vedeau in revolutia stiintifica impinirea mandatului lui Isus de a vindeca natura si omul. Din nefericire stiinta a fost subordonata interselor politco-financiare iar religia a continuat cu minunile.

    Transhumanism, terrformarea lui Marte, Porxima Centauri, evolutie dirijata, repararea ADN-ului. Asa cum spuneau Roscrucienii, asta trebuie facut de apostoli ai stiintei care sa nu caute castig si faima, ci sa fie condusi de exemplul lui Isus.

  13. @ MC

    „Exact despre asta vorbeam – respingerea unor dovezi stiintifice de pe o pozitie filosofica.”

    1. Eu îți ceream să îți limpezești ideile, adică să-mi spui ce anume înțelegi prin „nu știe”. Nu acceptam și nu respingeam nimic. Dar văd că e greu să citești atent ce scrie ăla cu care porți o discuție. Acum să mă supăr eu?

    2. Nu știu exact la ce dovezi științifice te referi. Sper că nu la fușerelile fandosite ale lui Gazzaniga. Pentru că alea două texte ale lui despre care am discutat nu dovedesc altceva decât că cereștii n-au fost foarte generoși cu el, ori în ceea ce privește înzestrarea intelectuală, ori în ceea ce privește seriozitatea și onestitatea intelectuală. În primul text de care vorbirăm mai demult, omul lua un studiu căruia nu-i înțelegea sensul (era vorba despre felul în care oamenii își justifică idiosincraziile apelând la principii etice), în al doilea nu pricepe cum funcționează sponsored search results.

    Dar tu, ca orice fundamentalist (n-ai decât să te superi pe mine, dar nu gândești altfel decât pe vremea când uceniceai la picioarele lui FL, doar ideile luate de-a gata și scurtăturile sunt altele), înghiți toate prostiile zicând pe deasupra și enormitatea că indiferent dacă procesul e corect sau nu, concluziile sunt corecte…

    „savantii newtonieni descoperisera deja teoria haosului”

    Nu, drăguțule. Grecii se jucau deja cu o aproximare decentă a lui Pi, poate îl știau și egiptenii, chiar evreii îl amintesc empiric ca raport de 1:3 când cu baia de aramă. Toate zecimalele n-o să i le știe nici un om, niciodată. Teoriile nu le știe nimeni, decât, cel mult, în sensul în care au cunoștință de ele.

    Pe de altă parte, dacă-ți pierzi vreodată ceva timp cu Gödel, o să afli lucruri intresante cu privire la ceea ce știi deja atunci când adopți un set de axiome. Teoria haosului ține de matematici, unde te afli exact într-un sistem axiomatic.

    Acolo se vede o continuitate, de la Newton, prin Poincare, la Perelman. Și, ca produse secundare în proces, au mai apărut niște chestii fascinante. Dar asta nu schimbă cu nimic faptul că tu nu operezi cu noțiuni limpezi. Una e să ai măsurători greșite, alta să apară erori din cauza aproximărilor, și alta să ai un model matematic funcțional în ciuda dificultăților. La fel, una este să lucrezi într-un sistem determinist strict ale cărui „legi” nu le înțelegi încă, alta să ai un sitem simplu cu multe date.

  14. polihronu says:

    E oare bun Jiji cu noi, sa ne spuna si noua cum se face sa te vindeci de fundamentalism? Ca doar si el a ucenicit pe la picioare prea bine intemeiate.

  15. Răspunsul ți-l dă Dan Livis:

    „fara sa apelezi pt. research grants la guvern samd?”

    Sau ți-l dai singur, după ce reușești să-mi explici de ce oameni cu adevărat inteligenți și creativi își disprețuiesc în așa măsură munca încât stau cu mâna întinsă în fața unor secături. Problema nu e nouă, Popper și Kuhn vorbeau deja de ea. Și, va fi finit coronat opus pentru discuția cu MC, și Geneza.

  16. Dar poate că e doar integrism, nu fundamentalism.

  17. Marcus Crassus says:

    @gigialuarvinte,
    Ca nu am ideile limpezite nu e un secret, inca sunt in procesul de a compara si reconcilia diferite perspective si probabil o sa continui tot asa mult si bine. Sunt agnostic, doritor sa gasesc un higher purpose (teist, daca se poate)
    Ca sunt mai usor de convins decat tine iarasi e adevarat; dar motivul pentru care am ajuns sa accept evolutia sau alte lucruri nu e apelul la noi surse de autoritate, ci examinarea argumentelor, asa cum am fost in stare sa le inteleg.

    Gazzaniga nu e singurul autor pe care l-am citit in legatura cu subiectul stiintelor complexitatii; am avut anumite cursuri in facultate, am avut si ceva aplicatii practice; apoi il mentionasem pe Jencks intr-o veche discutie; modul in care ai ales sa te legi de aspecte complet nesemnificative a distrus orice sansa de dialog. Documentarul pe care il recomandam ieri l-am vazut acum cateva zile pentru prima data si exprima mult mai bine ceea ce incercam sa spun.

    Acuzatia de fundamentalism venita din partea ta nu ma mira; din perspectiva mea e clar ca ai o abordare apologetica si o pasiune pentru a faulta si a contrazice cu orice pret. My guess – refuzi sa iti exprimi clar convingerile pt. a nu fi supus la tratamentul la care ii supui tu pe altii. Cel putin Edi exprima cu entuziasm noile convingeri, chit ca maine va fi influentat de un autor imposibil de reconciliat cu cel de azi; desi overall si-a format niste directii clare de gandire din confruntarea surselor pe care le-a studiat.

  18. @ MC

    „Când se încheie solia îngerului al treilea, harul nu mai mijloceşte pentru locuitorii vinovaţi ai pământului. (…) Când El părăseşte Sanctuarul, întunericul îi acoperă pe locuitorii pământului. În acest timp grozav, cel neprihănit trebuie să trăiască înaintea unui Dumnezeu sfânt, fără mijlocire.”

    Orice adventist este învățat că asta urmează să se întâmple. De fapt, s-a întâmplat deja. Fără legătură cu sanctuare cerești și judecăți de cercetare. Iar eu am învățat că, de fapt, ai de trăit toată viața fără avocat, fără bonă, fără poliție, fără certitudini, fără convingeri, fără autorități. Cu vagi amușinări ale câte unui lucru măcar exact, dacă nu adevărat, cu mângâierea funcționalului, eficientului și cu cele estetice. Și știi ce? Chiar pot trăi așa. Ba mai mult, mi-e bine.

    Dacă-l urmăreai măcar pe Edi, în niște seriale mai vechi – el are, ca orice popă talentat (că a fost așa eu am aflat din poveștile unor copii despre care nici măcar nu banuiam că-s din familii de adventiști, dar care mi-au povestit că-i duceau părinții la predicile lui și că le plăcea), o paradoxală combinație de imprecizie cu o foarte bună intuiție a aspectelor „psihologice” ale filozofiei, o înțelegere a frământărilor și mobilurilor de natură socială și politică dindărătul doctrinelor și ideologiilor filozofice – aflai că a fost o cutie a Pandorei al cărei capac a fost deschis de, să zicem, Nietzsche și Dostoievski.

    A adresa întrebări metafizice științelor naturii (lumii fizice) e inadecvarea chintesențială, de o înduioșătoare naivitate. Sensul vieții e moartea, sensul universului e roșul ăla către care se deplasează, soarele mai are vreo 6,4 miliarde de ani de trăit și-l așteaptă lazaretul de gigante roșii și apoi groapa comună de pitice albe; sens, semnificație, valoare – astea sunt doar noile nume ale sfinților și mucenicilor din calendarul noii religii progresiste, în fapt aceleași stafii metafizice ca și craniul lui Ioan Botezătorul de la 13 ani sau pogorămintele hegeliene precum statul și națiunea.

    Când soarele nostru n-o să mai fie, eu o să mă bronzez la Betelgeuse prinsă cu un bold ca în insectar și aprinsă la comandă vocală, pe o plajă exotică de pe vreo proximă centauri, stând cu capul în jos agățat de firul de aur ce străbate scripturile.

    Așa că dacă cauți „un higher purpose (teist, daca se poate)”, clisma este o metodă demnă de luat în considerare. Chiar dacă în urma ei nu vezi sfârșitul tuturor lucrurilor, măcar îl vezi pe al câtorva și faci inducție.

    ***

    Tot ce-ți solicit eu e puțină precizie în ceea ce scrii atunci când dialoghezi cu mine. Îți ceream o lămurire și atât: în ce sens zici că cineva nu știe ceva. Nu vreun sistem filozofic propriu sau vreo theory of everything.

    „dar motivul pentru care am ajuns sa accept (…) alte lucruri nu e apelul la noi surse de autoritate, ci examinarea argumentelor”

    Dacă examinai argumentele ăstuia de care vorbirăm te prindeai singur că vânează avioane și, mai ales, nu-mi ziceai enormitatea că-s concluziile corecte, chiar dacă la ele s-a ajuns contrazicând fapte și faultând bunul-simț și logica elementară. Dar, ca și data trecută, sper încă să fie vorba de faptul că tu ai trunchiat bucăți din ce zice el. Din ce știu, e specialist în neuroscience, nu în matematici. Iar cărțoiul ăla cu de ce e omul altfel începe interesant și fără fente inutile. Referirea la un arhitect nu o înțeleg.

    „e clar ca ai o abordare apologetica”

    Și cam ce anume am de apărat? Faptul că am unghiile tăiate și batistuță?

    „My guess – refuzi sa iti exprimi clar convingerile pt. a nu fi supus la tratamentul la care ii supui tu pe altii.”

    Nu dragu meu, ci pentru că, așa cum ți-am spus la început, am învățat lecția post-nihilismului the hard way. Așa că nu-mi exprim nimic pentru că n-am. Simplu. Am îndoieli, și pe alea mi le exprim cu asupra de măsură. Când o să am convingeri, o să afli.

    În rest am, eventual, principii morale, dar asta e altceva; oricum, și alea țin mai degrabă de o estetică a viețuirii decât de vreo etică. Sunt admirator al luminilor în variantă kantiană; adică cred în unitatea rațională a umanității, în dialogul rațional și negociere ca modalități de rezolvare a problemelor, chiar dacă sunt conștient de limitele rațiunii; și îmi provoacă greață meliorismele și progresismele pentru că sunt doar ideologii, nu moduri de a gândi.

  19. Marcus Crassus says:

    @Chuck a lu Norris,

    Uite ce ditamai detour ai facut doar pentru ca am scris ca sunt in cautarea unui higher purpose! Pentru tine e suficienta afirmatia asta ca sa-mi spui ca sunt fundamentalist.
    Si eu m-am obisnuit sa traiesc cu incertitudini si nu am nevoie de un fairytale ca sa ma tina in viata.
    „A adresa întrebări metafizice științelor naturii (lumii fizice) e inadecvarea chintesențială” – asta e dogmatism curat. Daca prin interogarea stiintelor naturii unii ajung sa-si dea sens existentei – atata timp cat realizeaza ca acel sens e produsul mintii lor – ce ai impotriva?

    Tot ce-ți solicit eu e puțină precizie în ceea ce scrii atunci când dialoghezi cu mine. Îți ceream o lămurire și atât: în ce sens zici că cineva nu știe ceva.

    Asta in contextul in care permanent te straduiesti sa demonstrezi ca ignoranta programatorilor e intotdeauna contingenta, sau ca orice fenomen emergent e doar crestere cantitativa, nu calitativa. Mai devreme scriai:

    Cam ăsta este nivelul de „autonomie” și de „randomness” al oricărei automata. Poți rafina oricât algoritmul, dar decizia o ia întotdeauna ce-l ce programează automaton-ul, mai precis cel ce face descrierea variantelor dintre care mașina are de ales.

    Having fun?

    Eu afirmasem: „Computerul nu e doar o extrapolare a mintii umane, fiindca odata adusa la existenta aceasta platforma externa, aceasta depaseste sfera de agency a programatorilor.”

    Tu mi-ai cerut argumente care sa sustina afirmatia; ti le-am dat: ceva teorie despre sisteme complexe, un documentar, apoi exemple – dintre care Google e unul singur, poate cel mai putin semnificativ (intrucat nu am aprofundat niciodata subiectul). Mai adaugasem Game of Life, algoritmul cu creierele virtuale din documentar, procesul realizarii unui tool precum Grasshopper, ecosistemele naturale. Mi-ai raspuns ca utilizatorul de Grasshopper nu are habar de script-uri si programarea din spate, ti-am raspuns ca programarea e un sistem ierarhic in care nu vei gasi un singur individ cu full agency; exista feedback, exista interactiunea imprevizibila intre mai multi actori; analistul nu e Dumnezeu, de multe ori se rezuma sa implementeze criteriile primite de la specialisti in domenii cu care el insusi nu e familiarizat. Programatorii au si mai putina agency. Nu mi-ai raspuns nimic la asta; nu mi-ai raspuns nici de ce Game of Life nu ajunge la crestere calitativa, nici nu mi-ai explicat cum de programatorii aia din documentar spun ca dupa multe generatii de evolutie a creierelor virtuale, ei insisi nu au habar ce anume face codul din spatele acestor creiere; pot doar observa cresterea realismului si a complexitatii miscarilor.

    Deci ai facut o multime de divagatii, ai ignorat argumentele, te-ai razgandit cu privire la ce ziceai mai devreme si ai ajuns la concluzia ca sunt fundamentalist. Sper ca intelegi de ce ajung la parerea lui Eric T. O astfel discutie nu e amuzanta si nici productiva. In plus, am un studiu etnografic de terminat.

  20. Hai, dom’ne, de ce te superi? Dacă tot vorbirăm deunăzi pe aici despre cum limba este adăpostul ființei și poeții sunt custozii adăpostului, ia de la Quevedo, inspirațional:

    La vida empieza en lágrimas y caca,
    Luego viene la mu, con mama y coco,
    Síguense las viruelas, baba y moco,
    Y luego llega el trompo y la matraca.

    En creciendo, la amiga y la sonsaca,
    Con ella embiste el apetito loco,
    En subiendo a mancebo, todo es poco,
    Y después la intención peca en bellaca.

    Llega a ser hombre, y todo lo trabuca,
    Soltero sigue toda Perendeca,
    Casado se convierte en mala cuca.

    Viejo encanece, arrúgase y se seca,
    Llega la muerte, todo lo bazuca,
    Y lo que deja paga, y lo que peca.

    Vrei și Paraziții? Tot inspirațional: „Un gram de creier sau un gram de marfă pură,/Viata iese din p…, dar se duce pe p…”.

    Hai și din Domenico Scandella (aka Menocchio): „Io am zis că, după cum gândesc şi crez io, totu’ era un haos, adică pământu’, aeru’, apa şi focu’ erau amestecate împreună, şi din grămada asta, crescând aşa, făcutu-s-a ceva mare, aşa cum se face brânza în lapte, şi din asta se făcură nişte viermi, şi ăştia fost-au îngerii; şi cea mai sfântă putere a voit ca ăştia să fie Dumnezeu şi îngerii; şi în ăl număr de îngeri era şi Dumnezeu, făcut şi el din acea grămadă în acelaşi timp, şi a fost făcut stăpân cu patru căpitani: Lucifer, Mihail, Gabriel şi Rafael. Lucifer acesta a voit să se facă stăpân aşa cum era regele, care era puterea lui Dumnezeu, şi Dumnezeu a poruncit din pricina trufiei lui să fie izgonit din cer cu oştirea lui şi cu toţi ai lui. Si acest Dumnezeu i-a făcut apoi pe Adam şi Eva, şi oameni mulţi, ca să umple ale locuri lăsate de îngerii izgoniţi. Care oameni mulţi, neîndeplinind poruncile lui Dumnezeu, acesta l-a trimis pe fecioru’ lui, pe care-l luară iudeii şi-l răstigniră.”

    ***

    Răspunsul despre sens a fost deja dat, nu ai cum să-ți dai altul…

    Nu că diferența dintre cantitate și calitate ți-ar fi limpede…

    Se zice că, în timp ce turcul se tocmea cu ungurul pentru tunul cel mare, cărturarii cei alexandrini peste măsură ai Bizanțului se dădeau de ceasul morții dacă să le deseneze îngerilor șosetuțe roz sau albastre. Și că asta ar fi venit de la niște păcătoase de traduceri arăbești, la care îngerii ar fi fetițe; deși, cică ar fi fost vorba despre genii (djini) ca ăla al lămpii. Iar că metafizica toată e o problemă de gramatică a verbului de ființă (și, eventual, și al celorlalte auxiliare) o poți constata și singur.

    Iarăși inspirațional, din Benedetti: „Una de las más lamentables carencias de información que han padecido los hombres y mujeres de todas las épocas, se relaciona con el sexo de los ángeles. El dato, nunca confirmado, de que los ángeles no hacen el amor, quizá signifique que no lo hacen de la misma manera que los mortales.

    Otra versión, tampoco confirmada pero más verosímil, sugiere que si bien los ángeles no hacen el amor con sus cuerpos (por la mera razón de que carecen de los mismos) lo celebran en cambio con palabras, vale decir con las adecuadas.

    Así, cada vez que Ángel y Ángela se encuentran en el cruce de dos transparencias, empiezan por mirarse, seducirse y tentarse mediante el intercambio de miradas que, por supuesto, son angelicales.

    Y si Ángel, para abrir el fuego, dice: „Semilla”, Ángela, para atizarlo, responde: „Surco”. El dice: „Alud” y ella, tiernamente: „Abismo”.

    Las palabras se cruzan, vertiginosas como meteoritos o acariciantes como copos.

    Ángel dice: „Madero”. Y Ángela: „Caverna”.

    Aletean por ahí un Ángel de la Guarda, misógino y silente, y un Ángel de la Muerte, viudo y tenebroso. Pero el par amatorio no se interrumpe, sigue silabeando su amor.

    Él dice: „Manantial”. Y ella: „Cuenca”.

    Las sílabas se impregnan de rocío y, aquí y allá, entre cristales de nieve, circulan el aire y su expectativa.

    Ángel dice: „Estoque”, y Ángela, radiante: „Herida”. El dice: „Tañido”, y ella: „Rebato”.

    Y en el preciso instante del orgasmo ultraterreno, los cirros y los cúmulos, los estratos y nimbos, se estremecen, tremolan, estallan, y el amor de los ángeles llueve copiosamente sobre el mundo.”

    ***

    Data trecută ai zis că programarea e un FENOMEN ierarhic, acum zici că e un sistem. Drăguțule, este o activitate economică, deocamdată, și un domeniu de cercetare. Nicidecum un fenomen. Iar activitățile economice au de respectat o lege foarte simplă: aia a profitului. E mult mai economic lucrul cu obiecte și frameworks decât altminteri. Dar cam atât.

    Cât privește GoL, trebuie să-mi arăți că se ajunge la o situație în care nu pot determina, pe baza stării prezente, pe următoarea. Mai ales că aici apare în toată splendoare ei problema paradoxului cu Ahile și broasca.

    ***

    „te-ai razgandit cu privire la ce ziceai mai devreme”

    Asta e deja o afirmație tare, care cere dovezi sau duel 🙂

  21. Da’ ca să nu bâjbâi, „acuzația” de fundamentalism pleca de la felul în care, are sau n-are legătură, tu ne spui că emergența explică tot.

  22. Marcus Crassus says:

    Lucrurile sunt destul de simple: realizezi cateva sectiuni in diferite momente din trecut (straturi geologice+paleontologie+ADN) si observi ca lucrurile nu au stat pe loc, s-au tot transformat; cu cat ai mai multe sectiuni, cu atat vezi caracterul gradual al transformarilor, deci concluzionezi ca natura e in continua transformare. Iar din moment ce baietii din documentar au observat ca ecuatiile specifice stiintelor complexitatii descriu atat dinamica populatiilor, comportamentul unui stol de pasari sau distributia petelor unui leopard, inseamna ca teoria are ceva putere explicativa. Apelul la ID te ajuta cu ceva?

    LATER EDIT: emergenta nu explica „totul”, ci doar asa-numitele phase shifts, transformarile in organizare care se petrec in momentele rare in care sistemul e destabilizat (the edge of chaos). Apoi e o unealta utila pt. ca te ajuta sa privesti orice sistem la nivelul adecvat de complexitate. Altminteri, ajungi sa aplici fenomene culturale facand apel la explicatii darwiniene.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: