Darwin vs Augustin

images Versiune audio

Anunțuri

73 Responses to Darwin vs Augustin

  1. John Deere says:

    Tu cum ai vedea acest paradox aplicat la Creator? El este presupus a fi omnipotent si ominprezent, spre desosebire de alte civilizatii care ar fi supuse acelorasi constrangeri fizice. Poti pune intrebarea ” Where are they?” in dreptul creaturii dar in ceea ce il priveste pe Creator singura intrebare este ” Why is He hiding?”

  2. sonatalunii says:

    @Capu Varza

    Ori ai putea sa încerci sa înțelegi răspunsul din Matei 12, 38-39.

  3. Edmond,

    Ma intreb daca chiar l-ai citit pe Sagan altfel decat ca citate scoase din context.

    Intrebati-va; e firesc sa fiti suspicios. Nu, nu sunt citate scoase din context.

    Sagan recunoaste legitimitatea intrebarilor teologice dar considera ca nu putem oferi un raspuns stiintific (la fel ca mine).

    Dar nu a raspunsurilor (sau solutiilor), asa cum prezentati dumneavoastra. E o diferenta.

    Contact (nu filmul) are ca tema relatia intre stiinta si religie. Civilizatia supra-avansata pe care o intalneste Ellie isi pune inca intrebari despre existenta lui Dumnezeu.

    Si asta ce „dovedeste”? Sagan era si a ramas un agnostic. Si in niciun caz nu se referea la vreun dumnezeu al religiilor (asa cum tot dumneavoastra sugerati in emisiune).
    Dar sa vedem, citandu-va, spre exemplificare:
    (incepand de la minutul 43)
    „Isus Hristos ne-a prezentat un anumit ideal si o anumita etica care transcende in mod radical natura animala a omului. Asa ca, cineva care ar intelege problema pacatului sau problema mantuirii la nivelul timpului nostru, la nivelul vremurilor moderne incepand din secolul 19,
    ar intelege altfel si invatatura lui Isus si rolul crestinismului si vectorul evolutiei – directia in care merge, si ar intelege pacatul (natura pacatoasa, pulsiunile noastre animale) nu ca ceva rau,
    ci mai degraba ca ceva care, in mod natural, sunt in conflict cu preceptele sociale si cu idealurile noastre etice. Si intelegem ca atunci cand mergem impotriva naturii, cream probleme; si cand mergem cu natura iarasi nu e bine. Este aici o dilema, si tocmai aceasta dilema este de fapt esenta crestinismului si din cauza aceasta exista crestinismul, fiindca exista aceasta dilema.
    Insa Augustin nu e o solutie. Darwin ne spune ca acea problema a poftei, care il preocupa pe Augustin, acea forta a instinctului de reproducere, a instinctului de conservare, a egoismului, este naturala (acestea sunt naturale).
    Mergand mai departe, teoria evolutiei ne spune ca exista un vector in evolutie care merge spre cooperare si spre altruism in ultima instanta. Si aceasta este teoria genei egoiste (termenul e paradoxal).
    Ceea ce trebuie sa intelegem, in mod practic, este ca in timp ce vom practica si cultiva idealurile predicii de pe munte, nu ne vom simti vinovati pentru ca suntem asa cum suntem, fiindca este natural sa fim asa cum suntem. Si, in ultima instanta, daca iubim pe aproapele nostru nu mai mult ca pe noi insine, ci ca pe noi insine, totul este bine.
    Nu trebuie sa ne raportam la cerinte care sunt imposibil de tinut, dar nici sa acceptam sa incetam progresul nostru, care este o continua transcendere a naturii animale spre un ideal uman, care nu este pe deplin realizat. Isus este, din acest punct de vedere, al doilea Adam, sau, daca vreti, Adam este icoana preinchipuitoare a lui Isus, fiindca Isus reprezinta umanitatea in realizarea ideala, deplina.”

    Sa amintim cate aspecte:
    – dintr-odata, nu intelegem cum (de la conceptul filosofico-teologic de Dumnezeu necunoscut, privind natura/universul, la unul religios specific), apare (in argumentatie)… „Isus Hristos” (evident, cel prezentat si cunoscut din Biblie si traditia crestina).
    – pacatul este redefinit si reinteles in cu totul alta lumina (este o metafora)
    – „vectorul evolutiei – directia in care merge” Incotro merge evolutia?
    „exista un vector in evolutie care merge spre cooperare si spre altruism in ultima instanta”. Aici este de discutat, pe tema altruismului (in biologie!). Sigur nu-l confundati cu regula de aur si cu „iubirea aproapelui”?
    – „progresul nostru”, iarasi un concept axiologic total aiurea impus evolutiei, despre care discutam si cu Marcus Crassus. De fapt, dvs. ati luat transhumanismul si l-ati transformatoarecum intr-o religie, intr-o ideologie stiintifico-religioasa, redefinind termenii.
    – „Isus reprezinta umanitatea in realizarea ideala, deplina”? Aflam ca Isus este, de fapt, punctul Omega, idealul spre care tinde/merge umanitatea… prin evolutie (evoluand). I mean… what? Sau, asa cum spunea Sagan, „I would love to believe that, BUT…”. O portie de burden of proof nu strica, ca niste buni sceptici rationali, cu gandire critica, ce ne consideram. Altfel ne putem juca cu experimente de gandire cat dorim, si cu tot felul de concepte metafizice sau supranaturale.

    O sa revin (maine, probabil). Este foarte tarziu.

  4. [O, in ce hal inestetic a iesit formatarea textului de mai sus! Nu o sa mai folosesc tag-urile (pe care am uitat sa le inchid, pare-se) in comentarii. E mai bine fara.]

    Edmond,
    „Stephen Jay Gould afirma in Rocks of Ages ca jumatate din colegii lui savanti au o credinta religioasa personala, desi aceasta nu se inscrie in vreo dogma sau denominatiune.”
    Da, stiu si eu de non-overlapping magisteria. Si da, sunt de acord: pot fi om de stiinta (sau orice altceva) si credincios religios (sau spiritual) in acelasi timp. Sa privim insa la acea „jumatate din colegii lui savanti” ce fel de credinta personala au:

    Desigur, generalizez aici (pot fi chiar si evanghelici), dar ati prins aluzia (dumnezeul filosofilor si al oamenilor de stiinta). Dar ideea (contra argumentatiei dvs.) este aceasta: dumneavoastra nu sunteti fara denominatiune (pe care observ ca o aparati – apologetic?), iar teza dvs. prezentata in emisiunea video implica un „Isus Hristos” (indiferent cum este redefinit).
    Repet, nu pozitia dvs. (care poate fi acceptata ca legitima) teista e in discutie aici (nu asta ma „deranjeaza” pe mine – un agnostic, nu un ateu), ci argumentatia falacioasa pe care o oferiti in favoarea acesteia (a pozitiei). Sunt speculatii metafizice si atat. Gandire deziderativa, in cel mai fericit (tolerant) caz.
    Altfel spus (ca sa se inteleaga si mai clar): dumneavoastra nu va multumiti, ca majoritatea teistilor/credinciosilor, sa acceptati situatia mistico-spirituala (evident la nivel personal), ci doriti sa tratati credinta religioasa de pe taramul RATIONAL, privind inspre stiinta (si filosofie) spre o „legitimiza” intelectual somehow (am mai postat despre asta acum ceva vreme, citand un alt articol: „if you are trying to base your belief in God on reason, rather than divine revelation, then you surely need some gaps.”). Si asa ceva este doar o aberatie (o strutocamila grotesca), sau – cum afirma domnul gigialuarvinte – „asta e doar si strict o prostie inextricabila” (tongue-in-cheek).
    Stiu ca stiti lucrurile acestea, eu doar vi le readuc in atentie.

    „Am interviat si eu cativa savanti de la UN of Chicago, una din scolile de varf in stiinta evolutionista, si mi-au raspuns ca nu gasesc nici o legatura directa intre stiinta si ateism.”
    Se indoia cineva de asta? Stiinta # teism/ateism (credinte sau necredinte personale).
    „The only -ist I am is a scientist.”

    „Dawkins insusi spune ca accepta posibilitatea existentei lui Dumnezeu insa ca nu poate fi atat de parohial cum il vad crestinii.”
    Desigur**. Este acea deviza nesuferita multor credinciosi (in paranormal, in supranatural si alte chestii dubios-misterioase): Show us the evidence. Apoi, posibilitate # probabilitate.
    Pe de cealalta parte, dumneavoastra prezentati tot un Dumnezeu parohial (cu nume si prenume), doar ca jonglati cu termenii folositi (luati ochii celor ce va asculta cu Isus cel biblic in minte). Cutare nu mai inseamna cutare (in mintea dvs.), ci reprezinta alta mancare de peste (ce ironie! pestele cu picioruse) si tot asa. Figurile de stil (metaforele, parabolele si alegoriile) nu va salveaza logica (utilizata in sfera religiosului, my gosh!).

    ** – [Sagan in „Creierul lui Broca” sau Feynman afirmand cu onestitate: „I can’t believe the special stories that have been made up about our relationship to the universe at large. They seem to be… too simple to conn- too local, too provincial! The Earth! He came to the Earth! One of the aspects of God came to the Earth mind, you. Look at what’s out there! It isn’t in proportion.”]

    „Eu nu fac apologia religiei si accept legitimitatea ateismului. Nici nu sustin superioritatea morala a credinciosului. De fapt, simpatiile mele social-politice sunt de partea umanismului secular mai degraba decat a religiei, asa cum am spus in mod repetat.”
    Si asta pentru ca nu (mai) sunteti religios (credincios religios). „Crede-ma ca eram mistic”. Pe cine sperati dvs. ca mintiti? Pe dumneavoastra insiva? Sunteti un agnostic (nu e nicidecum o acuza!) – asa cum e si firesc dpdv intelectual (de-asta si cautati cu abnegatie un ‘sens’) – care spera si se agata de gandirea deziderativa (impotriva oricarei nadejdi).

    „Insa ceea ce incerci tu este sa anulezi 2500 de ani de rationalism apusean pe baza unor clisee recente. Chiar crezi ca noi nu stim sa navigam internetul?”
    Nu incerc (si nu cred) nimic. In lipsa dovezilor, imi suspend judecata. The burden of proof is upon you, kind sir. Repet: stiu ca stiti.

    „Theodor Dobansky, creatorul sintezei moderne numita si neo-darwinism a fost un Ortodox credincios. Nu-mi spune de doublethink la Dobansky ca ma faci sa rad.”
    Cu toate ca as dori sa va vad mai degraba razand in mod sincer, nu va spun.
    Si Ken Miller este tot un credincios crestin (ca multi altii), dar asta tot nu va ajuta in ceea ce prezentati dumneavoastra in emisiune. Pentru ca nu-i acelasi lucru (la argumentare, ma refer, la „motivul pentru a crede”, uitandu-va inspre stiinta/univers), chiar daca ambii sunteti teisti.

  5. Capu-Varzã says:

    Interesant si paradoxul lui Fermi, chiar daca se ocupa de extraterestrii, cred ca idea poate fi aplicata intr-o masura si la „absenta” lui D-zeu, cel putin ca „experiment de gandire”.

    sonatalunii spune:
    „Ori ai putea sa încerci sa înțelegi răspunsul din Matei 12, 38-39.”

    Chiar daca apreciez invataturile si principile lui Isus, cred ca raspunsul din textul respectiv se adreseaza unei audienta specifice: „un neam viclean si preacurvar”, intr-un context cultural istoric foarte diferit de al nostru. (Poate cei de pe site care sunt versati in teologie pot sa faca o exegeza a textului mai buna ca mine).
    Intrebarea mea ia in considerare premiza evolutiei universului (incepand cu Big-Bang) ca „vector al creatiei” (sa folosesc terminologia lui Edi), iar dovada existentei lui D-zeu care o caut ar trebuie sa satisfaca pe cineva din sec 21 post revolutia stintifica-technologica-etc. Sunt sigur ca daca Isus ar trai aici si acum, ar incerca un raspuns mai putin simplist (si religios) la intrebarea mea.

    Poate D-zeu are un motiv bun sa ramana „ascuns”, poate este planul lui ca omenirea sa depaseasca faza de religie superstitioasa si sa adopte o viziunea mai „in touch with reality”. Sau poate cunostinta omenirii nu a avanstat suficient de mult ca sa „detecteze” existenta lui D-zeu intr-un mod satisfacator. Sau poate nici nu e important sa crezi daca exista sau nu un D-zeu, si a lasat la dispozitia omului sa aleaga ce vrea sa creada (poate ce e important este cum contribuie omul la progresul omenirii). Sunt multi „poate…”.

  6. Ianis says:

    Capu-Varzã

    Poate extraterestrii au un motiv bun sa ramana “ascunsi”, poate este planul lor ca omenirea sa depaseasca faza de religie superstitioasa si sa adopte o viziunea mai “in touch with reality”. Sau poate cunostinta omenirii nu a avanstat suficient de mult ca sa “detecteze” existenta lor intr-un mod satisfacator. Sau poate nici nu e important sa crezi daca exista sau nu extraterestri, si a lasat la dispozitia omului sa aleaga ce vrea sa creada

    Exact astea sunt si dilemele paradoxului Fermi

  7. Capu-Varzã,
    daca-mi permiteti…

    „dovada existentei lui D-zeu pe care o caut ar trebuie sa satisfaca pe cineva din sec 21”
    Nu exista asa ceva. Si, mai mult, prin natura demersului (cautarii), nu are cum sa existe (ca sa „satisfaca”). E prea vag acel „pe cineva”. Oamenii pot fi „satisfacuti” de o gramada de raspunsuri. Sau chiar de lipsa raspunsurilor.

    „Sunt sigur ca daca Isus ar trai aici si acum, ar incerca un raspuns mai putin simplist (si religios) la intrebarea mea.”
    Esti sigur (ca-l cunosti pe Isus cel real)? De ce (de unde/cum), fiindca ai citit Biblia? Eu cred ca… pentru credinciosii crestini, nici nu mai are importanta daca Isus a fost real sau nu (chestiunea e irelevanta pana la urma). Intreaba teologii sau pastorii. Has Christianity ever needed a historical Jesus? Think about it (apel la experiment de gandire).

    „Poate D-zeu […] Sunt multi “poate…”.”
    Sau, poate, alegem raspunsul (explicatia) cel mai simplu (simpla) din punct de vedere rational: principiul parcimoniei (briciul lui Occam).
    Care ar fi diferenta dintre un Dumnezeu invizibil (ascuns), ale carui actiuni (interventii) sunt insesizabile fata de cele naturale, si unul care nu exista?
    Dar atata timp cat dumneavoastra, credinciosii (teistii) in general, plecati de la simpla asertiune (Dumnezeu exista) luata ca ipoteza (absolut necesara!) de lucru… acea lozinca „question everything” nu-si mai are locul in niciun „experiment de gandire”, compromis din start din perspectiva cautarii oneste a unor raspunsuri provizorii (reliable knowledge), doriti sa efectuati.
    Restul e doar rationalizare psihologica (pentru cei care doresc sa-si justifice – nu inteleg de ce simt nevoia – credinta religioasa).

    „In science, the only thing that counts is the evidence and the logic of the argument itself.” (Cosmos: A Spacetime Odyssey)

  8. Marcus Crassus says:

    John Deere,

    Fiindca tot mereu esti neplacut surprins de reactiile celor care pun problema diferit de tine, o sa iti aplic acelasi tratament pe care l-ai aplicat altor bloggeri de pe aici.

    Ai intr-adevar capul varza intoxicat cu indoctrinari… Am o toleranta foarte scazuta la prostie si superstitie asa ca ia-ti tu Creatorul si baga-ti-l acolo unde Soarele nu bate […] Te rog frumos, pe viitor incearca sa nu-mi mai jignesti inteligenta […] Sunt de accord cu tine, am avut o reactie emotionala si sper sa nu o iei personal. Tu ai fost victima care s-a nimerit sa fie la locul si in momentul nepotrivit. Sunt cei zece ani petrecuti in indoctrinare, vinovatie psihotica si fuga dupa himere care vorbesc acum prin mine.

    Here’s the thing mate, esti aproape la fel de indoctrinat si fanatic acum ca si in trecut (spre deosebire de gigialuarvinte, admit ca o schimbare radicala de paradigma denota totusi putina flexibilitate in gandire). Nu ai facut decat sa schimbi o dogma cu alta – pozitivism+scientism. Ca si CJ (Eric Teodorescu) repeti aceleasi mantre vehiculate de Dakwins, AaronRa si ceilalti new atheists. Macar CJ are simtul umorului si e un troll talentat. In cazul in care vezi rosu in fata ochilor pentru ca ti-am atacat noii predicatori, tin sa iti spun ca ii apreciez ca si specialisti in domeniile lor. Cand insa „se aventureaza” ca si tine „pe taramul filozofico-religios”, dau dovada de semidoctism si ignoranta si sunt destui autori atei sau agnostici care ii critica.

    Inteligenta asta pe care ti-o jignesc accidental oamenii pe blog, te-a condus sa studiezi o facultate de duzina intr-un oras de provincie, iar acum te conduce sa te declari dumnezeu si sa iti dai cu parerea in tot felul de domenii in care nu ai expertiza. Pe mine inteligenta mea de nivel mediu m-a condus sa plec din Craiova pentru a studia o facultate serioasa, apoi sa plec din Romania pentru un master serios.

    Ceea ce ma scoate din minti este faptul ca se vorbeste despre Isus ca si cum ar fi existat ca personaj asa cum a fost descris de evanghelii. Edi, daca ai avut curajul sa accepti ca Adam Si Eva, Exodul, cucerirea Canaanului, Potopul, sunt niste figuri de stil, de ce nu ai curajul sa o spui pe aia dreapta cu privire la Isus?

    Ceea ce te scoate din minti este faptul ca Edi nu e la fel de pozitivist ca predicatorii tai new atheists. Cum spunea Edi (btw, nu inteleg de ce isi pierde timpul cu fanatici), cei mai multi istorici sunt de acord in privinta faptului ca Iisus a existat ca si personaj istoric. Au existat si exista destule scoli de gandire (seculare) care au incercat sa stabileasca autenticitatea vs. falsul anumitor ziceri ale lui Iisus (vezi Jesus Seminar); desi nu exista un consens total, exista principii pe baza carora poti considera multe ziceri ca fiind foarte probabil autentice. Fireste, ateii militanti precum Fitzgerald sunt singurii care continua sa urle ca Iisus e un simplu mit gnostic, iar astia sunt cei mai vocali pe youtube, la fel ca si fundamentalistii evanghelici.
    Apoi spui ca Adam si Eva, Exodul si Potopul sunt figuri de stil. WTF is that? Te refereai cumva la arhetipuri? La mituri sau antimituri? Sau analogia cu literatura romana de liceu e suficienta?

    Am o toleranta foarte scazuta la prostie si superstitie […] De obicei, eu pe taramul filozofico-religios nu prea ma aventurez ca nu vad de ce as face-o. Il las pe Edi sa se desfasoare caci are talent si suna bine din punct de vedere estetic. Insa cand venim pe taram pozitivist, al faptelor si experimentelor de laborator, mi se urca piticii la creieri cand se incearca transplantarea concluziilor pur filozofice si acreditarea lor ca ipoteze viable de lucru. […] Raspunsul meu a fost ca de fapt omul l-a creat pe Dumnezeu dupa chipul si asemanarea sa cu scopul de a-l folosi ca pe un instrument de manipulare si de monopolizare a puterii.

    Daca ai toleranta scazuta la superstitie, de ce nu porti o discutie cu gigialuarvinte despre dogmele tale pozitiviste ale faptelor si experimentelor de laborator? S-ar putea sa descoperi ca orice teorie stiintifica are o componenta teoretica, chiar filozofica (scuipa in san); s-ar putea sa descoperi ca tot ce ai facut a fost sa schimbi un zeu evanghelic american cu niste zei metafizici. Atunci sa vezi cum ti se umfla venele la gat.
    That’s the thing, mate; de filozofie nu scapi, iar aici eroii tai de youtube n-or sa te ajute prea mult, fiindca sunt complet lipsiti de orice calificare. Krauss e atat de tulburat de acest fapt, incat a demonizat filozofia in totalitate, pe principiul „domeniul meu de expertiza e cel mai tare, ma pis pe domeniile celorlalti”.
    Ma astept la acelasi gen de reactie viscerala de craiovean snob, precum si la acuze de fundamentalism crestin, cum te invata sfanta dogma a falsei dileme, asadar imi mentin salutul cordial: go fuck yourself & please don’t reproduce.

  9. „Ca si CJ (Eric Teodorescu)”
    Domnule Marcus Crassus, dumneavoastra sunteti persoana serioasa sau dispareti/apareti subit in toiul discutiei cand aveti chef (de ad hominem), cu simple asertiuni scoase din „putul gandirii” emotionale pe post de argumente rationale? Lasati-ma sa ghicesc: sunteti si dumneavoastra administrator, asemenea lui Ianis? Se pare ca ati facut (unii dintre dvs.) o obsesie (numiti-o paranoia, daca preferati termenul doamnei ge2oana) in a ma acuza ca as fi acest personaj „CJ”. (La fel ca in cazul teleologiei, epistemologia dumneavoastra este sublima). Mai departe, nu stiu cine joaca aici (prin comentariul de mai sus) rolul de troll, lipind etichete in stanga si-n dreapta si agitand ventilatorul in directia rahatului metafizic, fiindca tot ati pomenit fenomenul ca si cum ati avea experienta.
    Calmati-va (atitudinea dvs. fiind una cu totul nepotrivita, indiferent cat de indreptatita vi s-ar parea ca este pozitia dvs.), dati foc sperietoarei de paie si reveniti data viitoare cu un (contra)argument valid, pe un site de dezbatere – cum se doreste acesta -, ca de oameni ofensati cu peroratii irationale (si telos-uri inchipuite) avem parte oriunde ne-am afla (sau imagina). Nu trebuie decat sa-i ignoram.

    „Here’s the thing mate”? „go fuck yourself & please don’t reproduce.”?
    Am un raspuns in doua propozitii pentru dumneavoastra. Be offended and please listen to yourself.

  10. Marcus Crassus says:

    Eric,
    E remarcabil cum iti joci rolul. Daca ai fi actor de profesie, probabil ai fi elaborat putin noul tau personaj, disociindu-l de obsesiile lui CJ. In stadiul actual, e o clona aproape perfecta.
    Iti dau un singur exemplu – un caz in care puteai fi mai atent: ti-ai facut debutul pretinzand ca esti complet nefamiliar cu persoanele de pe blog si backgroundul lor, pentru ca apoi in dezbaterea cu Aurel sa demonstrezi ca de fapt il stii foarte bine pe venerabilul babaproasta, pe care acum 3 ani il injurai fara perdea. Acuza-ma cat vrei de ad hominem, dar nu eu te-am banat de doua ori de pe blog; din punctul meu de vedere, poti ramane pe-aici.

    In privinta lui John Deere – individul nu poate purta un dialog fara excese de nervozitate si limbaj vulgar. Probabil stii ca acesta e modul in care reactioneaza fundamentalistii adventisti sau reformisti cand sunt scosi din zona de confort. Fireste, nu e primul care se comporta astfel pe aici, iar crizele i-ar putea fi tolerate daca ar fi in stare sa si scrie ceva inteligent. Tot ce face este sa repete cliseele predicatorilor noului ateism, iar acesti oameni par sa le inspire discipolilor un soi de mandrie intelectuala, desi e clar ca individul e superficial si nu a invatat bine nici macar gramatica limbii romane.

  11. Marcus Crassus says:

    O discutie serioasa si argumentata a purtat deja Edi cu el, iar omul a dovedit baza emotionala a argumentatiei lui. Citez John Deere:

    Cand spui chestii de genul “omul este la jumatatea drumului” sugerezi de fapt ca evolutia umana are un scop bine definit, ca scopul evolutiei este omul nou fara de pacat, ca la capatul drumului ne asteapta Dumnezeu cu felicitari si sampania deschisa, si ca de fapt El este cel care a pus la cale acest lung si anevoios proces al evolutiei umane, cu toate atrocitatile, cruzimea, extinctii in masa, glaciatiuni ce a durat 13.4 mlrd. de ani. Acest Dumnezeu este chiar mai grotesc decat acel ” megalomaniacal bully” al lui Dawkins. Oare cine ar avea vreodata chef sa se inchine la un astfel de Dumnezeu?

    Edi a raspuns:

    Referitor la sensul evolutiei, am o intrebare socratica: care este concluzia etica si axiologica daca evolutia nu are un sens? Singurul criteriu al valorii este suptravietuirea. Atunci, cum spune Gould, bacteriile sunt adevaratul castigator, la care asi adauga parazitii si predatorii cei mai feroce. Care ar fi consecintele sociale ale acestei filosofii o stim din cartea de istorie. Poate vei spune ca etica si valorile noastre sunt independente de natura, dar atunci adaug intrebarea nietzschetziana: cine ne da noua dreptul sa corectam natura avand mila de cei care au fost invinsi in lupta pentru existenta. Nu ar fi asta mai monstruos decat idea unei evolutii cu un sens intrinsec?

    John Deere:

    Marturisesc ca nu inteleg logica argumentului “trebuie sa fie adevarat ca astfel ar fi prea urata realitatea” sau opozitia Darwinism social vs. evolutie cu sens metafizic, dar poate ma debaseste pe mine, ceea ce este foarte posibil. Nu pot sa cred ca argumentul este acelasi de care abuzeaza creationistii asa ca prefer sa cred ca este vre-o logica mai adanca dar care imi scapa.

    John Deere a cumparat argumentul lui Dawkins cu selectia naturala ca explicatie universala si il foloseste pentru a judeca orice fenomen, probabil de la selectia naturala intre Universuri pana la selectia memelor in cazul culturii umane. A fi posesorul unei ipoteze care pare sa explice orice iti da o oarecare satisfactie.
    In realitate, extrapolarea selectiei naturale in sfera culturala este nepermisa si a fost criticata de foarte multi savanti atei sau agnostici; il amintesc doar pe Jerry Coyne.

    Fara a sustine ca omul e coroana creatiei sau ca lumea exista pentru el, poti observa ca homo sapiens a deschis o paranteza in cadrul evolutiei vietii. Dezvoltarea culturii, evolutia ei pe parcursul a cateva mii de ani, este complet independenta de gene, deci mecanismele neodarwiniene sunt complet irelevante aici. Ce alt motiv are John Deere sa fie „neplacut surprins” de ideea ca evolutia omului are un scop, decat apelul la mecanismele evolutive – random mutation and natural selection? Apoi observa cum ii pune in carca lui Edi propriile prejudecati – ca daca nu sustine ca evolutia e pointless, atunci automat sustine Marea Lupta (la capatul drumului ne asteapta Dumnezeu cu felicitari si sampania)?
    Al doilea argument cu care ataca ideea vreunui scop al evolutiei umane este pur emotional si deriva din falsa dilema – daca in spatele evolutiei e Dumnezeu, atunci e un monstru.
    Nu iti suna a fundamentalist care gandeste in alb si negru?
    Daca de dragul discutiei presupunem existenta unui Theos patriarhal ca acel descris in VT, de ce ar fi un monstru pentru ca permite evolutia? Cumva pentru ca John Deere e inca bantuit de reminiscentele fundamentaliste – cum ca un Dumnezeu bun trebuie neaparat sa acorde viata vesnica fapturilor lui, sau sa le tina intr-o gradina a placerii perpetue?
    A sustine ca evolutia vietii e odioasa demonstreaza serioase sechele creationiste.

    Apoi revenind la argumentul lui Edi – omul traieste intr-un mediu cultural care ii influenteaza actiunile mult mai mult decat genele. Dpdv. genetic suntem identici astazi cu omul de acum 10000 de ani. Dpdv. tehnologic, suntem la ani lumina distanta. Timp de milioane de ani, hominizii au avut culturi si tehnologii rudimentare care s-au transmis neschimbate (oldowan, achulean, mousterian) si care au evoluat odata cu evolutia biologica a hominizilor.
    Dupa aparitia lui Homo Sapiens, transformarile culturale au fost uluitoare, desi gene pool-ul a ramas neschimbat: revolutia agrara neolitica, epoca bronzului, epoca fierului, cultura sumeriana, cultura elenista, cultura romana – toate au adus inovatii tehnologice uluitoare. Apoi iluminismul, revolutia industriala, revolutia stiintifica – au schimbat complet lumea. N-am mai mentionat devenirea artistica a umanitatii, care a fost intr-o continua transformare.

    In acest context, in care omul isi defineste propriile mituri pe care apoi le pune in scena, transformand complet lumea, e perfect legitim sa te intrebi care este sensul evolutiei omului. Sensul nu este picat din cer, ci produs de mintea indivizilor si de mentalul colectiv, iar evolutia omului inseamna mult mai mult decat evolutie biologica – desi o poate implica tangential si pe aceasta (vezi blogul lui Constantin Cretan).
    Edi a intrebat: „cine ne da noua dreptul sa corectam natura avand mila de cei care au fost invinsi in lupta pentru existenta? Nu ar fi asta mai monstruos decat idea unei evolutii cu un sens intrinsec?” Cu alte cuvinte, adeptii noului ateism se fac vinovati de acelasi pacat pe care il pun exclusiv in carca religiei – prin propaganda lor, prin divinizarea valorilor umaniste (care trebuie sa fie universale si absolute) si prin orice ideologie seculara ar adopta, ei corecteaza natura, o transforma intr-un mediu al omului, ca si cum rostul planetei este acela de a sustine viata umana indefinit. Iti aminteste asta de matrix, „humans are a disease?”
    Predicatorii noului ateism neaga existenta oricarui sens al evolutiei, unii neaga pana si legitimitatea intrebarii „exista un sens al vietii”, dar in acelasi timp impun un sens transhumanist.

    In realitate nu stim daca evolutia are un sens. Capu-Varza scrisese: „nu uita ca inteligenta este tot parte din vectorul evolutiei”. Cu alte cuvinte, e posibil ca evolutia culturala sa nu fie un simplu accident evolutiv, ci parte a unei tendinte intrinseci a evolutiei. Aici John Deere s-a simtit dator sa-si insulte interlocutorul, manat de furie viscerala la gandul monstruozitatii dumnezeului care se afla in spatele evolutiei. Repet ca aceasta este o falsa dilema; exista variante panteiste precum aceea a lui Teillhard sau Spinoza, sau exista varianta monismului neutru. Poate ca homo sapiens reprezinta „ochii” si „urechile” universului, constienta lui de sine; poate ca exista nenumarate alte specii in Univers care tind spre auto-control, constienta de sine si inteligenta.
    Poate ca exista un sens intrinsec al evolutiei pe care nu avem cum sa-l afla, dar la care putem contribui creand sens, creand mituri si punandu-le in scena.
    Dar fireste, pentru a admite aceste posibilitati trebuie sa poti purta o discutie fara furie si sa dai dovada ca iti poti respecta interlocutorii. John Deere a dovedit contrariul.

  12. Marcus Crassus says:

    @Eric,
    E interesant ce spunea Lovecraft despre noul ateism, clovni si jungle:

    „But when he came to study those who had thrown off the old myths, he found them even more ugly than those who had not. They did not know that beauty lies in harmony, and that loveliness of life has no standard amidst an aimless cosmos save only its harmony with the dreams and the feelings which have gone before and blindly moulded our little spheres out of the rest of chaos. […] They had traded the false gods of fear and blind piety for those of licence and anarchy.

    Carter did not taste deeply of these modern freedoms; for their cheapness and squalor sickened a spirit loving beauty alone, while his reason rebelled at the flimsy logic with which their champions tried to gild brute impulse with a sacredness stripped from the idols they had discarded. He saw that most of them, in common with their cast-off priestcraft, could not escape from the delusion that life has a meaning apart from that which men dream into it; and could not lay aside the crude notion of ethics and obligations beyond those of beauty, even when all Nature shrieked of its unconsciousness and impersonal unmorality in the light of their scientific discoveries.

    Warped and bigoted with preconceived illusions of justice, freedom, and consistency, they cast off the old lore and the old ways with the old beliefs; nor ever stopped to think that that lore and those ways were the sole makers of their present thoughts and judgments, and the sole guides and standards in a meaningless universe without fixed aims or stable points of reference. Having lost these artificial settings, their lives grew void of direction and dramatic interest; till at length they strove to drown their ennui in bustle and pretended usefulness, noise and excitement, barbaric display and animal sensation. When these things palled, disappointed, or grew nauseous through revulsion, they cultivated irony and bitterness, and found fault with the social order.

    Never could they realise that their brute foundations were as shifting and contradictory as the gods of their elders, and that the satisfaction of one moment is the bane of the next. Calm, lasting beauty comes only in dream, and this solace the world had thrown away when in its worship of the real it threw away the secrets of childhood and innocence.”

    http://www.hplovecraft.com/writings/texts/fiction/sk.aspx

  13. Marcus Crassus,
    Va multumesc pentru raspuns. Asadar se poate dezbate folosind o cu totul alta atitudine – una rationala, construindu-ti si prezentandu-ti argumentul. Atacarea preopinentului nu-i decat timp pierdut inutil pentru toata lumea, indiferent cata dreptate esti convins ca ai sau cat de gresit crezi ca-i celalalt. Facand asa, iti dovedesti doar imaturitatea si lipsa stapanirii de sine.
    Ceea ce intereseaza, in ultima instanta, este argumentul in sine si nimic mai mult.

  14. @ ET, MC

    Vă e dor de mine, drăguților?

    Dacă mă mai pomeniți așa, în lipsă, și-mi mai luați (pseudo)numele în deșert, o să vă pomenesc și eu în rugăciunile mele. Și nu vă văd bine…

  15. Ianis says:

    Offtopic:
    Poate intereseaza pe cineva.
    Zilele astea Libraria Carturesti are oferta speciala la Virusi, arme si otel. Soarta societatilor umane – Jared Diamond (reducerea de 50% la cartile editurii ALL)

  16. Ianis,

    Merci pentru pont, am vizionat cu ceva timp in urma filmul documentar dar aveam in plan sa citesc cartea. Ar trebui sa o citeasca si Beni ca el Inca traieste cu impresia ca fara crestinism= zero civilizatie.

  17. Ianis says:

    Beni a sarit din lac in put si acum incearca sa ne convinga ca apa de acolo are alta formula chimica. Sa-i uram succes 🙂

  18. Marcus Crassus,
    [cu scuzele de rigoare pentru intarzierea replicii catre comentariul dumneavoastra]

    „E remarcabil cum iti joci rolul.”
    Va multumesc pentru compliment, I guess, dar nu joc niciun rol. Sau, daca doriti altfel exprimat (ca sa inteleaga/intuiasca si mintea dvs. sensul intrinsec a… orice), joc un rol in aceeasi masura in care jucati dumneavoastra „rolul” in calitate de Marcus Crassus. Va rog sa nu incercati sa raspundeti fiindca ‘va jigniti inteligenta’ (tongue-in-cheek).

    „Daca ai fi actor de profesie, probabil ai fi elaborat putin noul tau personaj, disociindu-l de obsesiile lui CJ. In stadiul actual, e o clona aproape perfecta.”
    Domnule Crassus, nu sunt „CJ” (nu stiu cine este – sau a fost, ma rog, dupa cate pricep). Devine aproape ridicol, ca sa nu spun mai mult. Dar daca sunteti obsedati de acest personaj (acum am vazut ca dvs. puteti scrie si articole – asa cum intuiam, sunteti unul dintre admini/autori pe acest site), eu n-am cum sa va rezolv problema. Si nici nu-mi pierd timpul sa incerc. Credeti mai departe.

    „Iti dau un singur exemplu – un caz in care puteai fi mai atent: ti-ai facut debutul pretinzand ca esti complet nefamiliar cu persoanele de pe blog si backgroundul lor, pentru ca apoi in dezbaterea cu Aurel sa demonstrezi ca de fapt il stii foarte bine pe venerabilul babaproasta, pe care acum 3 ani il injurai fara perdea.”
    Poftim? Nu inteleg despre ce vorbiti aici. „Venerabilul babaproasta”? Domnul Aurel Ionica? Vorbiti serios sau va plac glumele nesarate si ieftine (bazate pe un sens intrinsec)? Pe cine injuram eu acum 3 ani… frumoasa consecventa in logica demonstrati… cand eu nu cunosc personajele sau oamenii care frecventeaza acest website? Am incercat sa pricep la ce faceti aluzie. Am cautat sa vad ce am scris si am gasit asta: „Ceea ce deranjeaza in acest spatiu (al confruntarii ideilor) este chiar atitudinea de baba proasta atotstiutoare a domnului profesor doctor, care scormoneste rahatul pentru ca imediat apoi sa se autovictimizeze si sa ofere, neceruta de nimeni, “solutia”/interpretarea “problemei”… cu sarcasmul (izul) specific.” Faptul ca am numit atitudine de baba proasta atotstiutoare in dreptul comentariilor domnului Aurel Ionica este o dovada ca „il stiu foarte bine” pe acel nu-stiu-cine „venerabilul babaproasta”? Nice logic, mate!

    „Acuza-ma cat vrei de ad hominem”
    Pai, va acuzam deoarece exact asta ati facut in acel comentariu.

    „In privinta lui John Deere – individul nu poate purta un dialog fara excese de nervozitate si limbaj vulgar.”
    Personal, cred ca va inselati. Am observat ca dansul poate purta dialog destul de decent si coerent. Dumneavoastra generalizati nepermis aici.
    Restul de critici cred ca-l privesc pe John Deere, nu stiu de ce simtiti nevoia sa mi le spuneti mie. Probabil fiindca va ignora complet (asa cum v-a promis anterior, pe alt topic, daca tin bine minte). Asadar, comentariul dumneavoastra exacerbat a venit ca o razbunare personala intre domniiile voastre, ceea ce n-are legatura cu subiectul dezbatut sau cu atitudinea rationala. Mai elegant si matur ar fi fost sa-l ignorati, daca v-a devenit antipatic.

    „desi e clar ca individul e superficial si nu a invatat bine nici macar gramatica limbii romane.”
    E clar? Iarasi ati ajuns prematur la niste concluzii pripite. Iar aspectul cu privire la faptul (ca vi se pare) ca ar fi agramat este irelevant in ceea ce priveste argumentul in sine. Priviti doar la domnul Edmond Constantinescu (sa nu mai vorbim despre beniamin51); dansul face aceleasi greseli elementare de gramatica (si e semidoct in teologie si filosofie, de exemplu – o simpla constatare). Ii diminueaza aceasta cu ceva argumentele dansului? Nicidecum.
    Repet: ceea ce intereseaza, in ultima instanta, este argumentul in sine si nimic mai mult.
    Restul e offtopic aiurea (cui ii plac discutiile tabloid, de umplutura).

  19. Marcus Crassus,
    „In acest context, in care omul isi defineste propriile mituri pe care apoi le pune in scena, transformand complet lumea, e perfect legitim sa te intrebi care este sensul evolutiei omului.”
    De acord.

    „Sensul nu este picat din cer, ci produs de mintea indivizilor si de mentalul colectiv, iar evolutia omului inseamna mult mai mult decat evolutie biologica.
    You said it.

    „Edi a intrebat: “cine ne da noua dreptul sa corectam natura avand mila de cei care au fost invinsi in lupta pentru existenta? Nu ar fi asta mai monstruos decat idea unei evolutii cu un sens intrinsec?” Cu alte cuvinte, adeptii noului ateism se fac vinovati de acelasi pacat pe care il pun exclusiv in carca religiei – prin propaganda lor, prin divinizarea valorilor umaniste (care trebuie sa fie universale si absolute) si prin orice ideologie seculara ar adopta, ei corecteaza natura, o transforma intr-un mediu al omului, ca si cum rostul planetei este acela de a sustine viata umana indefinit. Iti aminteste asta de matrix, “humans are a disease?”
    Predicatorii noului ateism neaga existenta oricarui sens al evolutiei, unii neaga pana si legitimitatea intrebarii “exista un sens al vietii”, dar in acelasi timp impun un sens transhumanist.”

    Nu stiu (prea multe) si nu ma intereseaza adeptii noului ateism (eu fiind un agnostic), dar observ ca si domnul Constantinescu sustine transhumanismul (ca pe o noua religie), in tezele sale teologico-filosofice. Asa ca intrebarea ramane: cine va da voua dreptul sa (ganditi ca puteti sa) corectati natura (incluzand si pe cea umana)… in speranta (cu un altfel de scop/sens in minte) unui punct Omega (a.k.a. Jesus Christ)?

    In realitate NU STIM daca evolutia are un sens.
    Doriti sa mai repetati aceasta cu voce tare, ca sa fie bine inteleasa de toata lumea de aici?

    „Capu-Varza scrisese: “nu uita ca inteligenta este tot parte din vectorul evolutiei”. Cu alte cuvinte, e posibil ca evolutia culturala sa nu fie un simplu accident evolutiv, ci parte a unei tendinte intrinseci a evolutiei.”
    Am mai intrebat: care este vectorul acela al evolutiei? Si ce dovezi exista in acest sens?
    Sunt posibile multe lucruri, numai ca nu toate pot fi si reale in mod necesar (a se revedea argumentul ontologic). Dumneavoastra vorbiti aici de o simpla intuitie?

    „Repet ca aceasta este o falsa dilema; exista variante panteiste precum aceea a lui Teillhard sau Spinoza, sau exista varianta monismului neutru.”
    De acord. Numai ca domnul Edmond Constantinescu se referea la Isus Hristos. Si, asa cum intelege toata lumea care intra pe acest website, dansul sustine varianta biblic adventista a .Theos-ului. Am scris mai sus despre asta, raspunzandu-i.

    „Poate ca homo sapiens reprezinta “ochii” si “urechile” universului, constienta lui de sine; poate ca exista nenumarate alte specii in Univers care tind spre auto-control, constienta de sine si inteligenta.”
    Da, asa cum spuneti, poate. Dar asta demonstreaza cumva ca „Isus este, din acest punct de vedere, al doilea Adam, sau, daca vreti, Adam este icoana preinchipuitoare a lui Isus, fiindca Isus reprezinta umanitatea in realizarea ideala, deplina”? Aveti fracturi de logica in rationamentul acesta. Refaceti, va rog, pasul doi.

    „Poate ca exista un sens intrinsec al evolutiei pe care nu avem cum sa-l aflam, dar la care putem contribui creand sens, creand mituri si punandu-le in scena.
    Aici m-ati pierdut. Ati putea reformula, va rog?
    Exact aici sta toata esenta mentalitatii voastre (a dumneavoastra si a domnului Constantinescu – simpli exponenti aici). Daca ar fi sa rezolvati aceasta contradictie (fiindca paradox nu se poate numi) si s-o exprimati coerent si inteligibil (dar fara termeni inventati – „realitate motivata”), ce minunat ar fi!
    Din agnostic, as imbratisa teismul. Cu (avand) sens.

  20. Marcus Crassus,
    E interesant ce spunea Eagleman despre transhumanism, simturi si specia umana:
    “Our experience of reality is constrained by our biology.”

    gigialuarvinte,
    „Vă e dor de mine, drăguților?”
    Nu, domnule, nu simteam aceasta nostalgie; doar va citam expresiile de exceptie.

    „Dacă mă mai pomeniți așa, în lipsă, și-mi mai luați (pseudo)numele în deșert, o să vă pomenesc și eu în rugăciunile mele.”
    Chiar va rugam. Pomeniti-ne in lipsa (a noastra si a zeului). Te rugam sa ne crezi ca nu eram mistici.

    „Și nu vă văd bine…”
    Este aceasta oare o amenintare sau o fagaduinta? Implica o viziune sau o vizita la oftalmolog?
    Daca doriti sa interveniti in cadrul dialogului, sunteti binevenit oricand. Nu e nevoie sa asteptati ocazia sa fiti invitat in (pseudo)nume personal sau sa va afisati cu aere de (pseudo)ofensat pentru a nu va pomeni decat in prezenta dumneavoastra. Suntem atenti, in schimb, la buzunare.

  21. „Este aceasta oare o amenintare sau o fagaduinta?”

    Aici este înțelepciunea. Cine are urechi de auzit, să priceapă.

    „Implica o viziune sau o vizita la oftalmolog?”

    Da.

    „Daca doriti sa interveniti in cadrul dialogului, sunteti binevenit oricand.”

    O, Pașă, cât de darnic ești…

    „ofensat”

    Pas encore, cum ar zice Măria chestionată asupra „intactității”

  22. Domnule gigialuarvinte, sunteti neserios. Iar aerele acestea de cel mai prost baiat destept din curtea scolii bisericesti – gigi duru’, ca sapunu’ – nu va prind de nicio culoare. Daca aveti ceva de comunicat, spiritului sau aiurea, scrieti o epistola (sau un articol la gazeta de perete), apoi traduceti-o pe limba shibboleth-ului, ca sa priceapa si urechea noastra. Altminteri, putem sa va ignoram izul sarcastic de (pseudo)intelepciune si sa va luam numele nu doar in desert, ba chiar mai mult de atat… asa cum ar zice aceeasi Marioara, cu ochii pironiti la preșul de la intrarea in casa dumneavoastra… ori de cate ori poftim. Si nu ne referim la porunca a zecea. Now you see us.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: