Obiectivism de la marginea buzei
17 aprilie 2015 22 comentarii
„Am vrut doar sa arat aspectul subiectiv al adevarului istoric. Isus putea fi la fel de bine fiul lui Pantheras, Maria putea avea conversatia cu Gabriel ca un defens mechanism, Isus putea avea halucinatii pe cruce, fara ca asta sa stirbeasca adevarul profund al teologiei logosului intrupat.Pe de alta parte, incercarea de a stabili adevarul/neadevarul obiectiv prin abuz de istorie nu duce nicaieri.” Edi
Daca toate spusele despre Isus pot deveni lejer fictiuni istorice si mai toate „logiile” puse pe seama sa pot fi compilari tarzii de autenticitate dubioasa, impresia mea nu este ca asta nu stirbeste „adevarul profund al teologiei logosului intrupat”. Si asta din doua motive: nu este vorba in acest context de niciun fel de adevar (let alone – unul profund) si un logos intrupat este unul necesarmente intrupat intr-o istorie obiectiva (obiectuala- „s-a facut carne”) sau nu avem de a face cu nicio intrupare – punct.
„Karl Heim a remarcata odata in gluma, intr-o conversatie particulara cu mine, ca de cand Karl Barth a relocalizat invierea lui Isus la ‚buza’ istoriei, istoricii din Europa, in ciuda eforturilor herculene de a descoperi o astfel de buza, nu au fost capabili sa o localizeze. ” […]”Barth implica faptul ca revelatia nu a fost data intr-un eveniment istoric obiectiv, care sa poata fi cunoscut in principiu in fara credintei personale” (C.F.H. Henry)
Plasarea lui Iisus in afara istoriei face irelevanta orice discutie despre el si despre teologia crestina. Naratiunile care-l privesc nu sunt defel foarte reusite stilistic si nici planul actiunii nu e foarte captivant. Orice copil poate remarca – daca nu a fost de-adevaratelea, nu prezinta vreun interes. In acest context „logosul intrupat” este o sintagma lipsita de sens, care esueaza in a se referi la ceva identificabil si in a fi supusa unui discurs cu o urma de pretentie publica. Iti ramane doar un subiectivism cras sau un ateism cinstit.
Invierea ramane doar o nota marginala a unei lecturi ce ignora orice pretentie a textului la extra-textual. Daca ar fi sa-l parafrazez pe unul dintre autorii mei preferati as spune ca Edi ne mai poate vorbi doar de o inviere a Hristosului „lui”.
Daca Hristos pica de pe buza istoriei, ingerii nu il vor prinde, pentru ca au disparut si ei din istorisire.
Hristos a inviat!
oxigen2 
Din cate am inteles, Edi nu-l plaseaza pe Iisus in afara istoriei, ci sustine ca istoria reala a fost invelita in mit si transmisa mai departe astfel. Fapt pe care nu il neaga nimeni in privinta gnosticilor, spre ex. Totusi Edi sustine ca Iisus a fost intr-adevar Logosul intrupat, dincolo de toata mitologia si superstitia formata in jurul lui (care ar contine o forma de adevar).
As aprecia daca te-ai implica in mod real in discutii; spre ex. m-ar interesa sa iti argumentezi pozitia, sa-i explici lui Poli de ce Iisus cel istoric coincide cu cel din Evanghelii, sa-i explici lui Edi concret de ce e la nivelul de liceu cu Genetica sau de ce nu l-a inteles pe Augustin.
Sa arunci fumigene apoi sa te dai la fund, dupa care sa mai revii cu inca un articol in care nu raspunzi la ce ti-a scris interlocutorul e destul de neplacut pentru cititori, chit ca Clovnul a fost in delir.
Si de cand singura alternatia la forma ta de crestinism e un ateism cinstit?
Si pana la urma urmei de ce s-a intrupat Logosul ?
Are cineva cea mai vaga idee de ce a venit Isus pe Pamant ? Presupun ca nu ca sa ne ierte de pacate (oricum dupa Adam nici o sansa sa fi fara pacat – desi este un mare semn de intrebare de ce Isus a fost fara pacat). A venit ca sa il ‘vedem’ pe Demnezeu ? Oricum asta nu schimba cu nimic mersului Universului. Ca sa ne dea un sens in viata ? Nici asta nu schimba cu nimic mersul planetei.
Ca sa ne demonstreze ca oamenii vor invia ? Cine si-ar dori sa traiasca o vesnicie in cerul acela absurd sau pe acel ‘Nou Pamant’ ?
Are cineva un raspuns care are sens ? Sau ca sa fiu mai clar, de ce voi, care credeti in ceva (in Isus, in Dumnezeu, in viata viitoare), vedeti intruparea lui Isus absolut necesara ?
Poli
Multimesc din nou pentru cartea recomandata . Sint aproape gata cu cititul acestei carti (aprox 300 pages)
Odata il intrebai pe Sonata lunii , si ai cereai sa-ti arate unde in literatura evreiasca exista ideia ca o fiinta divina era asteptata de evrei sa vina si sa fie SALVATORUL oamenilor ( in cazul nostru doar evrei)
Iti dau un pasaj din cartea recomandata de tine:
„”The divine being, the first born of the sons of God, the Son who had
come forth and delivered his people had been Yahweh the Son of God
Most High emerging from his holy place for the sake of his people.
The people of Israel had long hoped for his appearance and had
summoned their Lord to come and help them:
Arise, 0 Yahweh! Deliver me, 0 my God! (Ps. 3 .7; cf. 7.6)
Arise, 0 Yahweh! Let not man prevail;
let the nations be judged before thee. (Ps. 9 .19; cf. 10.12)
Our God comes, he does not keep silence (Ps. 50.3)
.. . Yahweh … comes to judge the earth. (Ps. 96.13; 98.9)
when wilt thou come to me? (Ps. 101.2)
Behold your God will come … and save you. (rsa. 35.4; cf. 59.20)
that thou wouldst rend the heavens and come down. (lsa. 64.1; cf. Ps.
144.5)
For behold Yahweh will come in fire … (Isa. 66.5)
In Christian worship there was a very similar ‘Come Lord Jesus’
(Rev. 22.20); since the””
Ma astept ca tu sa fi citit aceasta carte si sa sti contextul.
Ca evreii au vazut in acest Isus ,intruparea lui Iahve , fiul dumnezeului prea inalt (El Elion ) nu este o aberatie in cultura religioasa a evreilor.
Deci evreii asteptau o fiinta divina (iahve =inger al dumnezeului prea inalt , intrupat de multe ori in VT ,)sa se intrupeze din nou si sa devina salvatorul (mesia) lor.
Da ai dreptate ca in ideia lor despre acest mesia divin , nu intra faptul ca ei i-l vor omori.
Petru in una din comentariile lui cu evreii le-a spus –:
„”acest isus din nazaret , pe care voi l-ati omorit era Domnul slavei (iahve -ingerul Domnului suprem )atit de mult asteptat de noi.
Pavel mai tarziu le spune ca :-aceasta omorire a lui Mesia ,( ingerul Domnului din VT in forma umana ) a fost o taina tinuta ascunsa de veacuri dar descoperita acum la sfirsitul erei respective.
Iar dovada ca ce el spune nu este doar o fabulatie nascuta in mintea lui , aduce fenomenul invierii acestui Mesia , fenomen ce pentru el si apostolii lui Isus era un fapt de necontestat.
Deci fenomenul ca o fiinta divina trebuia sa vina si sa salveze ceva , nu este o fabulatie a crestinilor evrei ci era o asteptare reala a natiunii evreiesti.
Invierea lui isus a dovedit fara doar si poate ca Isus a fost intruparea ingerului domnului din VT .
Acesta era mesajul central a apostolilor , iar evreii in impietrirea inimii lor l-au respind si au recurs la persecutarea celor ce au ramas credinciosi mesajelor traditionale ale religiei vechi evreiesti..
Mai multe informatii relevante la acest subiect le poti vedea in cartea recomandata de tine de la pagina 200 in sus..
Sper ca aceste randuri sa raspunda sumar si lui Dorin Vieru.
beniamin51, multumesc pentru raspuns.
Cred ca nu am fost destul de clar in intrebare. Este evident ca omul asa cum este nu reprezinta un ideal nici pentru semeni, cu atat mai putin pentru Dumnezeu. Istoria planetei a demonstrat asta.
1. OK. Isus a dovedit ca omul poate fi un ideal. Adica omul are potential. Bun. Dar asta nu schimba cu nimic mersul lucrurilor: daca toti oamenii ar trai ca Isus, sa zicem ca oamenii ar transfoma Pamantul intr-un Paradis, nu ar schimba cu nimic mersul acestui Univers.
2. Isus a venit ca sa ce ? Sa schimbe legile fizicii, sa faca un Pamant fara vulcani, cutremure, uragane ? Atunci de ce a mai dat legile fizicii daca trebuie sa le schimbe ?
3. Isus a venit sa ne salveze. De la ce ? Asa cum am spus mai inainte, chiar daca nu ar pacatui nimeni, oamenii tot ar muri, legile naturii ar merge in continuare. Nu are legatura una cu alta (pacatul cu moartea si suferinta).
4. Isus a venit sa ne demonstreze ca se poate trai fara pacat. Irelevant. Universul nu stie de pacat. Ori esti sfant ori esti pacatos, esti egal in fata legilor fizicii.
5. Isus a venit sa ne demonstreze ca vom invia. Cine ar vrea sa traiasca o vesnicie in acel cer rupt de realitate, un fel de Koreea de Nord – un singur gand si un Conducator.
Nu m-am referit la moartea lui Isus. Isus ar fi putut sa vina si sa nu fie omorat de nimeni.
M-am referit la necesitatea ca El sa intre in lumea noastra. Cu ce va schimba venirea Lui mersul acestui Univers ? Se va invarti Pamantul altfel, ce vrut sa demonstreze pana la urma ? Care a fost SCOPUL FINAL ?
Adevărat a înviat, Ibriane!
„Naratiunile care-l privesc nu sunt defel foarte reusite stilistic si nici planul actiunii nu e foarte captivant. Orice copil poate remarca – daca nu a fost de-adevaratelea, nu prezinta vreun interes.”
Hai, mă! Gospels are not spicy enough? Too much porn in your youth?
@gigi,
chestiunea este de gust si are o latura comparativa. Geneza are mai mult sex, drugs and rock and roll, nu-i de mirare ca tu si Ionica sunteti inca fascinati de textul cu pricina….
Stiu ca replica asta a sunat a ianis, dar si comentariul tau a fost a la geoana 🙂
Beni,
cartea lui Margaret Barker e doar O lucrare pe subiect. Mai sint si altele – mai vechi si mai noi. Barker nici macar nu face parte din mainstream, citeva dintre ipotezele ei cheie fiind departe de a fi fost acceptate de comunitatea academica – cu atit mai putin de catre pastori si membri prin biserici (asa ca ai grija!). Invata-te sa citesti critic absolut tot ce citesti. Exact asta face si Barker cu textul VT, suspectind ca ultimii redactori ai colectiei au expurgat o traditie mai veche, non-monoteista, in care YHWH e fiul zeului suprem. Ea spune ca adevaratul VT, care ar trebui sa se regaseasca in Biblia crestina (adica din care se inspira teologia NT), e de gasit mai mult in apocrife si pseudepigrafe, mai ales in traditia apocaliptica (Enoh, vechiul nostru prieten).
Niciunul dintre pasajele VT incluse in fragmentul citat de tine nu vorbeste despre intruparea zeului (fix despre intruparea creatorului vorbeam cu SL). Notiunea asta e de-a dreptul absurda in religia VT, de vreme ce „ingerul Domnului” n-are nicio problema sa se materializeze cind il taie capul – ca sa manince miel cu Avram, de pilda. YHWH e dintotdeauna intrupat. Am mai spus-o: Isus e intruparea logos-ului grecesc, nu a vreunui zeu semitic.
Poli
Philo of Alexandria , nu prea ar fi de parerea ta.
Pentru Philo , Logosul este intruparea unei zeitati semitice .Margret precizeaza foarte bine acest argument.
Pentru Margret , Philo nu a copiat modelul grecesc , ci a pus mitologia semitica existenta in limbajul grecilor .
Aceeasi greseala fac uni cand acuza pe crestinii primului secol si secolului doi , ca au adus idei pagane grecesti in crestinismul iudaic.
Nu , ideia cu intruparea unei divinitati semitice a existat in iudaismul vechi si este bine exprimat in mitologia de pe vremea primului templu.
Pentru Philo ,-Iehova ingerul lui EL Elion trebuia sa se intrupeze , iar crestinii au prezentat exact aceasta idei zafirmind ca Isus este intruparea Ingerului Domnului (iehova dumnezeul evreilor).
Fi fara grija ca nu accept orce ideie de-a lui Margret , Totusi insa afirmatiile si dovezile prezentate de ea nu contrazic ideile crestinilor secolului doi –Justin , Irineu ,sau Clement din alexandria mai tarziu.
Isus ca Dumnezeu al evreilor (iehova)nu este imprumutat din politeismul grec .
Iehova ca inger al Domnului , si fiu al lui El elion este al doilea „dumnezeu” al evreilor din vremea primului templu.
Combinarea lui Iehova(son of El Elion) cu El elion (Tatal ) este o inventie a deuteronomistilor post babilonieni.pe care crestinii nu au acceptat-o la inceput insa mai tarziu au framintat-o pina a iesit un fel de trinitate.
Oricum multumesc de carte , si daca mai ai vreouna asemanatoare o citesc cu placere.
Dorin Vieru
„”4. Isus a venit sa ne demonstreze ca se poate trai fara pacat.””
Da ideia asta exista intre adventisti , insa este tot mai mult abandonata si redefinita.
In contextul crestinismului protestant aceasta ideie este plasata in afara ortodoxiei.
Isus nu a venit sa ne demonstreze NOUA ca se poate sa traim fara pacat si ca noi TREBUIE sa facem la fel ca sa fim acceptati de Dumnezeu.
Ideia ca noi trebuie sa ajungem sa traim fara pacat , si ca aceasta este o conditie de mantuire pentru ultima generatie este o ideie fantezista nascuta in mintea Elenei White .
Daca aceasta este regula atunci nimeni nu va fi acceptat de dumnezeu.
Nu stiu daca ai fost adventist sau nu dar se pare ca nu prea esti „acasa” in teologia crestina si nici ceea adventista.
Ti-am inteles intrebarile , insa acestea imi demonstreaza ca tu inca nu intelegi esenta teologiei crestine.
Pune mana si citeste cel putin superficial niste carti de teologie sistematica catolice sau protestante.
Daca ai citit doar ‘spiritul profetic” nu este de mirare ca ai ajuns unde esti si ca acele inrebari sint intrebari relevante pentru tine.
Oricum mai stai pe aici esti in companie buna –Gigiarvinte , si Ianis te vor ajuta sa te vezi important.
Toate au vremea lor , –a ta se pare ca inca nu a sosit sa intelegi crestinismul.
Nu am studiat critic teologia adventista, dar am fost influentat de ea.
Nu m-am botezat tocmai din cauza contradictiilor dintre realitate si afirmatiile clerului (nu trebuie sa fi doctor in rachete ca sa iti dai seama ca legile naturii nu pot fi suspendate, ca Isus daca era om nu putea sa nu pacatuiasca, ca viata viitoare este un fel de Koreea de Nord).
In 2005 am refuzat sa merg la teologie din acelasi motiv. Am preferat Ingineria.
Pe mine sincer nu ma intereseaza problema mantuirii, pun aceste intrebari pur si simplu ca sa inteleg logica voastra, a celor ce vedeti totul ca un puzzle in care piesele se potrivesc. Adica sa inteleg ce vedeti voi, cei care intelegeti teologia crestina, ce vedeti dincolo de ‘limbajul de lemn’.
Pentru mine, sincer, este mai usor sa inteleg cum functioneaza un sistem foarte complex dar care are o anumita logica, decat sa ii inteleg pe oamenii care vor sa traiasca o vesnicie ‘nu stiu unde’ intr-o lume ‘nu stiu cum’ care e in imaginatia lor.
P.S. Daca nu este foarte complicat raspunsul, poti sa scri de ce a venit totusi Isus pe Pamant. Si nu cred ca am nevoie de credinta sa inteleg.
„Pentru Philo, Logosul este intruparea unei zeitati semitice”
Afirmatia asta nu e tocmai clara/corecta. Pentru Filon, logos-ul este o zeitate semitica ce reprezinta intruparea dumnezeului transcendent. Dar asta nu inseamna nimic pentru discutia noastra. Nu e deloc clar ca, in mintea lui Filon, logos-ul e YHWH insusi (cum insista Barker). E cit se poate de clar ca Filon NU anticipeaza o (alta) intrupare a logos-ului. Si nu despre iudaismul lui Filon vorbeam eu, ci despre textul canonic al VT.
Repet, „mitologia primului templu”, reconstruita de Barker, e pura speculatie.
Poli
Nu cred ca este chiar asa de clar ca acesta teologie a primului templu este o pura speculatie.
Evidentele prezentate ,sint foarte plauzibile .
Daca pentru tine e plauzibil –violarea Mariei de Phantera – de ce teologia primului templu este o spura specularie ,iar aia cu Maria e foarte plauzibila ??
Daca acel El Elion si suita lui de creaturi divine este o realitate , adica ar fi niste extraterestri in limbajul de astazi , toata perspectiva se schimba si lucrurile devin plauzibile.
Indiferent care este adevarul , povestea este fascinanta si are o anumita logica .
Ps–as vrea sa citesc un comentariu de-al tau la subiectul care ziceai ca te mai preocupa , adica :
Aspectul de influenta psihologica a fenomenului crestin in mintea oamenilor din lumea civilizata ..
Pss– care are fi rostul speculatiei lui Barker , si daca nu este o speculatie care ar fi concluzia finala ce te deranjeaza ??
Dorin Vieru
Unul din rosturile venirii lui Isus pe pamaint este ca aceasta planeta nu mai este la fel dupa ce el a venit .
Daca nu poti sa vezi aceasta realitate , .
Tu iti numeri anii tai in functie de data venirii lui acum 2000 de ani..
Vrei nu vrei , o parte din tine este legata de nasterea lui , iar daca el nu ar fi existat ,cum crezi tu ca ar fi aratat Europa si America ?
Daca imi raspunzi cat de cat specific , vom putea continua discutia.
„de ce… aia cu Maria e foarte plauzibila?”
N-am spus niciunde ca apocrifa lui Edi reprezinta ceea ce cred eu despre originile lui Isus. Am spus doar o banalitate: ca fertilizarea naturala, fie si ilegitima, e infinit mai plauzibila decit fecundarea cu duh, fie el si sfint.
PS Pentru „numaratul anilor”, reciteste asta.
Si pentru ca sa revenim la subiect,
Draga Ibri,
poate ca „adevarul profund al teologiei logosului intrupat” e fix diferenta dintre teologia logosului neintrupat (mai ales daca e vorba de nationalismul iudaic) si teologia logosului intrupat. Adica, nu e lipsit de importanta ce fel de povesti ne spunem. Iti amintesc ce-i spuneam lui Beni altundeva: Edi are aliati printre atei. Si YHWH, si Isus pot ramine confortabil personaje literare. Asta nu inseamna ca diferentele dintre mituri nu pot avea consecinte considerabile in lumea reala. Istoria se face (si) cu povesti.
Ibriane,
Chiar nu văd cu ce e Geneza mai „antrenantă” decât Evangheliile. Și nici la ce-ți folosește ție, ca teolog, „istoricitatea”. Îl folosește teologia pe Iosif Flaviul în loc de Matei?
Și gândește-te și la ce-i ziceam deunăzi lui Poli – Unsul e uns de o curvă, în vederea îngropării. Dacă n-ar fi fost un progresist cu preocupări de logică ce trece drept logician printre progresiști și drept progresist printre logicieni, m-aș fi apucat să scriu o „De ce nu sunt unsuros”; dar întrucât titlul e luat, mă rezum la a-ți atrage atenția că există destule lucruri și zemoase, și controversate în Evanghelii astfel încât să mă fascineze la fel de mult ca Geneza. Ceea ce n-o să mă facă nici creștin „istoricist”, nici istorist, nici măcar istoric.
Prostia cu relevanța – a orice și a oricui – e pentru madame Clinton și feministe.
@ poli,
for sure istoria se face si cu povesti, si iesind din limbajul postmodern, si cu minciuni. Acum, asta se poate spune intr-o uzanta relaxata a lui „a face”. Doar ca in apelul la vulg (si nu numai) nu cantareste doar capacitatea unei povestiri de a crea o reactie psihologica sau a determina o actiune (sau o pasivitate a obrazului), ci si daca acea povestire are tupeul de a reclama ca s-a petrecut aievea.
Si e de precizat mereu si balansul locutoriu/ilocutoriu pe care un text il poate avea, e dificil de estimat in ce masura un text fara referenti identificabili extratextual este mai eficient performativ, decat unul care are macar pretentia ca se refera si la altceva (nu doar la coaja nucii unui alt text si tot asa all the way down).
beniamin51,
Probabil ca Europa nu ar fi avut Evul Mediu intunecat si America pe ‘sweet Jesus’.
Probabil (si foarte posibil) in Europa s-ar fi impus o disciplana de tip japonez (care nu are treaba cu Dumnezeu) sau o disciplina de tip anglo-saxon (din nou fara crestinism).
In momentul de fata, ceea ce face America si Europa sa fie in fata economic nu este spiritul lui Isus ci spiritul capitalist.
Sa nu uitam ca inainte de venirea lui Isus, existau civilizatii mult mai avansate pentru timpul lor in comparatie cu evreii care il aveau pe Domnul. Si asta pentru pentru ca nu are de a face una cu alta.
Da, lumea ar fi fost in fata si fara crestinism (vezi marile imperii dinainte de Isus).
@Vieru Dorin,
Daca te intereseaza cum vede Edi lucrurile, te-ai gandit sa urmaresti seria Anno Domini?
https://oxigen2.net/?s=anno+domini
In plus, modul in care formulezi intrebarile pare sa arate ca singura teologie cu care ai luat contact este cea adventista. Un teolog contemporan care cred ca merita citit e John Polkinghorne.
Ibri,
pai daca tupeu vrei, iti recomand mormonismul. In plus, toate religiile astea bazate pe tupeu poarta in sine germenul auto-desfiintarii, de vreme ce neaga istoricalitatea unor povesti concurente. Cit despre „a face”, nimic relaxat la mijloc: altarul de la Ierusalim era cit se poate de real; absenta zidurilor de despartire, in mod special a catapeteasmei, in crestinism (in ala biblic, cel putin) e (poate fi) la fel de reala. YWHW si Isus imi ajung ca personaje literare pentru ca sa atac iconostasul. Nu tocmai in basme ni se spune ca „daca n-ar fi, nu s-ar povesti”? Sau „au crezut grecii in miturile lor?”
BTW, va recomand tuturor noua serie BBC, produsa si prezentata de Diarmaid MacCulloch, Sex and the Church (incepe sa apara si pe YouTube).