Problema Mortii

289 Responses to Problema Mortii

1. alisefekete says:

   12 mai 2015 la 17:53

   Ca de obicei, excelent!! 🙂
2. John Deere says:

   12 mai 2015 la 18:45

   Sunt de-a dreptul ultragiat! Acum ce vrei sa sugerezi cu asta? O sa renuntam la cruce si la Sabat numai pentru faptul ca nu da bine la calculele de pe tabla de sah? Ptiu, drace! Vai, ce erezie!!!
3. Aurel Ionica says:

   12 mai 2015 la 19:12

   Beni,
   Uite aici o dovada ca crezul tau cum ca crestinismul tau cucereste lumea este intemeiat:
   http://www.bbc.com/news/world-us-canada-32710444
   Cum explici tu ca „evanghelia” asta inventatat de Pavel se tot impute de mii de ani si crestinilor li se tot face lehamite de asa „veste buna” ca pina si pastori ca Edi o arunca la gunoi?
4. Vieru Dorin-Cristian says:

   13 mai 2015 la 07:17

   Astea cine le-a facut ?
5. Ianis says:

   13 mai 2015 la 07:34

   Tot ala care a facut si asta: Hungry Spiderlings Cannibalize Their Mother 😉
6. sonatalunii says:

   13 mai 2015 la 13:54

   Pai, spune tot nene Ianis:

   „Interestingly, according to a new study, it turns out that the mother’s internal anatomy begins to turn into a gloopy liquid before the greedy beggars have even hatched, all in preparation for her consumption. Because why force your kids to waste energy chewing when they can slurp you down like a smoothie, right? Alongside being repulsively interesting, the researchers report that this is the first demonstration of the mechanism underlying suicidal maternal care not just in spiders, but across all arthropods so far studied.”

   Asa a fost creat „soiul” asta. Have a problem with that? 🙂
7. beniamin51 says:

   13 mai 2015 la 14:17

   Aurel Ionica

   http://en.wikipedia.org/wiki/Major_religious_groups#World_Religion_Database

   Aurele , sti foarte bine ca nu incerc sa iau decizii in locul tau la informatiile pe care ti le prezint.

   Iar eu stiu foarte bine ca , crestinismul prezentat de Pavel ,global creste din an in an . Informatiile prezentate sint de necontestat.

   Evanghelia lui Isus -„”am venit sa-mi dau viata ca pret de rascumparare pentru multi””- ,asa cum a fost prezentata de Pavel , a revolutionat omenirea in ultimii 2000 de ani si inca continua sa faca acest lucru.

   Crestinism ISTORIC ortodox , nu inseamna o perioada scurta de timp in America , in Romania la Medias sau la Boureni din deal.

   A masura cresterea sau descresterea influentei unei religii crestine sau necrestine ,nu se face pe perioade scurte de timp . (sub 100 de ani).

   Daca Isus a avut dreptate , si atit tu si cat si eu credem ca a avut dreptate , atunci acest crestinism ce dupa 2000 de ani a devenit ISTORIC , este predestinat sa domine aceasta planeta .
   In ISTORIA acestei planete (13 miliarde de ani ) 2000 de ani sint doar cateva clipe , asa ca timpul este de partea crestinismului istoric ortodox.

   Isus , sti foarte bine , el compara imparatia lui Dumnezeu cu o saminta foarte mica ,ce dupa ce a fost plantata devine un copac mare , foarte mare ce va acoperii intreaga planeta.

   La fel profetul preferat al „seminarelor adventiste” –Daniel , compara aceasta imparatie cu o PIATRA foarte mica ce loveste toate imparatiile oamenilor si la urma umple tot pamintul.

   Sectele crestine apocaliptice (adventismul , mormonii si martorii lui Iehova ) , niciodata nu au inteles mesajul central al evangheliei lui Isus . Pentru ei aceasta lume este dominata de diavol si duhuri rele ,Nu-si iau responsabilitatea sa o faca mai buna , si de aceea vor sa emigreze in Orion sau mai stiu eu ce alte locuri imaginare printre alte stele.

   Adventismul ca o secta crestina iudaizanta intotdeauna a avut probleme cu evanghelia prezentata de Pavel .

   Intre pastorii proeminenti adventisti , Edi este singurul care a inteles acest fapt , si a luat masuri prin a reeduca turma pe care o pastoreste..

   Ideia ta despre Isus ca mare invatator si NU ca SALVATOR , este o sechela ramasa de pe vremea cand credeai in Elena White si viziunile ei cu tenta iudaizanta.

   Evanghelia prezentata de Pavel este pentru aceia care au fost predestinati in fiecare generatie sa fie adoptati ca fii ai lui Dumnezeu , fii ,considerati fara vina si neprihaniti datorita lucrarii lui Isus.

   Cei care vor sa foloseasca aceasta evanghelie doar ca pe un act de asigurare „cereasca” , si la umbra acestei asigurari sa-si poata trai fara restrictie toate pornirile lor rele , datorita inimii lor nespus de rea si de inselatoare , se inseala si in permanenta dau vina pe un Diavol sau mai stiu eu ce duhuri imaginate de mintea lor ne-nascuta din nou.

   Forme si ritualuri religioase pot sa schimbe comportamentul public al unei persoane dar nu poate schimba caracterul acelei persoane.

   Duhul lui Dumnezeu , ii transforma pe cei adoptati ca fii , ii transforma din interior si nu umbla cu „cioara vopsita”.

   Cred ca ti-a placut si tie prezentarea lui Edi . Mie mi-a placut foarte mult .
8. beniamin51 says:

   13 mai 2015 la 16:37

   Vieru Dorin Cristian

   Dorine , Intre nastere si moarte ,alege sa te bucuri de viata asa cum este ea.

   Urmareste aventura puiului de antilopa in primele 24 de ore dupa nastere:

   –Amenintat la nastere de hiene , scapat si protejat de o leoaica , re-unit ,dar respins de semenii sai iar la urma din nou in „bratele” mamei lui plina de iubire.

   Pe aceasta planeta , nasterea , viata si moartea vin la pachet.
   insa evolutia omului rascumparat de Dumnezeu nu se termina odata cu desbracarea de „cortul” asta de lut .Nu pot sa-ti dovedesc dupa regulile stabilite de tine , insa nu este daunator psihicului uman sa creada ca dupa desbracarea de acest „cort” de lut ,il asteapta o „cladire” ce nu este din lumea aceasta , adica evolueaza spre un trup spiritual.
   Crezind acest lucru , chiar daca nu este adevarat , te ajuta sa traiesti aceasta viata si sa o vezi din alta perspectiva.

   Daca tu te concentrezi doar asupra morti si esti hipnotizat de „sfirsitul” vietii , , o sa pierzi partea cea mai importanta dintre nastere si moarte.;–adica viata cu toate „aventurile ” ei.

   Solomon spunea:
   „”maninca si bea , distreazate , bucura-te de familia ta , desvolta-ti principii etice si morale si nu uita ca exista un Dumnezeu , fara de care existenta ta nu va evolua dincolo de „slujba de imormintare ” daca ai noroc de asa ceva.

   Daca nu beneficiezi de harul de a trai vesnic , bucurate cel putin de frumusetea acestei vieti atita vreme cat ti-a fost dat sa fi pe acest pamint.
9. beniamin51 says:

   13 mai 2015 la 16:42

   Dorin Vieru

   scuze , am postat un video diferit .
10. Vieru Dorin-Cristian says:

    13 mai 2015 la 18:18

    beniamin51,

    In lumea animala exista NUMAI 2 variante:
    1. puiul de antilopa moare si traieste puiul de leu
    2. puiul de antilopa traieste si moare puiul de leu (de foame)

    Ceea ce spui tu suna interesant, problema este alta. Nu ai nici o satisfactie cand crezi ceva ce sti sigur ca nu este adevarat. In acest Univers, viata vesnica nu este posibila din cauza legilor fizicii. FULL STOP.
11. beniamin51 says:

    13 mai 2015 la 19:12

    Vieru Dorin cristian

    „”Nu ai nici o satisfactie cand crezi ceva ce sti sigur ca nu este adevarat. In acest Univers, viata vesnica nu este posibila din cauza legilor fizicii. FULL STOP.””

    Dorine , la care univers te referi ?

    In universul asa cum il stim noi , s-ar putea sa fie adevarata afirmatia ta.
    Ai tu siguranta deplina ca acest univers este singurul univers existent ?

    Oameni mult mai cunoscatorii in acest domeniu zic ca ar exista posibilitatea reala de existenta a unui numar infinit de universuri.,

    In video-ul de mai sus ai putut observa EXCEPTII de la regula ta , chiar aici in universul nostru ..

    Cunostintele noastre sint inca foarte limitate si ar fi intelept sa nu tragem concluzii pripite din informatii incomplete .

    Istoria a dovedit ca ceea ce astazi consideram SF , maine vom vedea ca este o realitate banala .

    Citeam candva de curind ca oamenii specialisti in domeniul chimiei , au descoperit un mod de a combina elemente chimice si sa produca benzina din aer , fara sa o mai extraga din petrol brut.

    http://www.descopera.ro/dnews/10245067-cea-mai-importanta-inventie-a-deceniului-o-companie-britanica-poate-transforma-aerul-in-benzina

    Tu chiar crezi ca ar fi imposibil pentru forta ce a facut posibil aparitia universului nostru si a altor universuri ,sa faca posibil ca unele fiinte de pe aceasta planeta sa treaca prin procesul mortii si sa transforme aceasta moarte intr-o „usa de intrare” intr-un univers bazat pe alte principii ?

    Isus a dovedit ca asa ceva este posibil , si astfel a aparut crestinismul istoric ortodox , plus toate sectele ce au crescut in jurul acestui crestinism , ca ciupercile dupa ploaie,.

    Nu te lasa pacalit de aparenta unui „adevar” , adevar ce maine devine perimat..

    Legile fizicii si ale chimiei cunoscute „ieri’ spune-au ca este imposibil sa faci benzina din -AER-. si uite ca astazi nu mai este asa.

    Ideile preconcepute sint o frina in calea progresului , atit spiritual cat si material.
12. Vieru Dorin-Cristian says:

    13 mai 2015 la 19:46

    beni,

    discutia devine din ce in ce ma interesanta.
    Tu spui ca Dumnezeu a creat acest Univers ca o poarta de intrare spre alt univers, care se supune altor legi. Este ca si cum ai spune ca sufletul este nemuritor. Ai tu vreo dovada ca exista constienta in absenta creierului ? Cand omul moare, s-a terminat tot. Cat despre Isus, acelasi lucru, o enigma: nu avem dovezi.
    A spune ca Isus dupa ce a inviat a trecut in alt Univers sau spune ca exista suflet nemuritor e cam acelasi lucru.
    Discutia asta e mai mult pe ‘zona filozofica’; pe ‘taram stiintific’ nu avem dovezi despre alt Univers, nu avem dovezi despre constienta in absenta creierului.
13. beniamin51 says:

    13 mai 2015 la 20:37

    Vieru Dorin

    Ti-am atras atentia la prejudecata :–„”acum nu avem dovezi ….bla..bla ..bla ”
    Lasa-ti o usa deschisa si spre ziua de maine .
    Asa zisele dovezi de „astazi” se pot si se schimba „maine”.

    Uita-te la EDI si „dovezile ” lui de acum 15 ani , si spune-mi tu ce sa ales de acele dovezi incontnstabile despre „adevaruL prezent ” in adventism ?

    Calea spre cunoastere este un proces uneori lung si anevoios , iar uneori este foarte scurt si surprinzator de simplu pentru cei cu mintea „complicata”.

    Ai tendinta sa te baricadezi in spatele unor ziduri create doar de tine :–nu , stiu , nu am vazut si mult aplaudatul -nu se poate -, este impotriva legilor fizice ..

    Daca Dumnezeu a transferat asupra noastra prin creatie, abilitatea LUI de a CREA , asa cum spune Edi ,tu de ce te incapatinezi sa-ti handicapezi acest spirit de imaginatie si putere de creatie ?

    Fi om dupa chipul si asemanarea Creatorului tau si nu te asemana doar cu maimutele sau cimpanzeii , oricit ar fi ei de simpatici .

    Nu te lasa pacalit de aparentele ateiste ale discursurilor lui Edi.
    Edi este un om profund spiritual , o profunzime ce pe cei neinitiati ii deruteaza si „il citesc” exact pe dos.

    Edi crede din toata inima intr-un Dumnezeu inteligent , si de aceea sa angajat in acest proces de descoperire a unui Dumnezeu RATIONAL.
    Daca nu ar crede in existenta unui Dumnezeu RATIONAL , sint sigur ca nu s-ar fi angajat in aceasta cursa de cunoastere .
    Numai un om nebun , se angajeaza sa caute un Dumnezeu rational al carui existenta o neaga.

    Atita vreme cat el afirma ca este in cautarea unui Dumnezeu RATIONAL , inseamna ca el crede in existenta acestui Dumnezeu ..
    Asa ca ateii astia de fotoliu , nu prea au in Edi un aliat cand ratacesc prin desertul fierbinte al necredintei lor pline de zel nejustificat.

    Ateismul cu rationalismul nihilist ca progenitura naturala nu este o optiune pentru oamenii evoluati .

    Evolutia merge inainte si multi nu sint capabili sa se adapteze , asa ca ramin in categoria -omului fara Dumnezeu – adica un animal 100/100 dupa vorba lui Edi.

    Tu pe unde te afli pe aceasta scara a evolutiei spirituale ?
14. Vieru Dorin-Cristian says:

    13 mai 2015 la 21:14

    Sunt 2 lucruri total diferite: partea asta spirituala se incadreaza in filozofie/teologie. Sunt de acord.
    Ceea ce nu sunt de acord este certitudinea cu care venim si spunem unele lucruri. ‘Poate exista wormholes’. Cuvantul acesta nu il aud de la predicatori: poate, posibil, probabil. Care este PROBABILITTEA ca aceste lucuri sa existe ?
    Nu. Ei vin cu ceritudini: sigur exista ceva, undeva. De unde atata certitudine ?
    Vorbesti ca si cum un om ‘fara Dumnezeu’ traieste degeaba. Stereotip tipic.
    By the way, Einstein, Eminescu & Hawking il trec pe Dumnezeu la categoria filizofie/sens al vietii. Nici macar ei nu vorbesc cu certitudunea unui predicator.
    Eu nu zic ca nu exista, nici ca exista. Teologia asta in general este foarte alambicata. Nu stii de unde pleaca si unde ajunge, se contrazice, intra in domenii care nu ii apartin.
    P.S. scara mea spirituala ‘nu exista’. domeniul acesta al ‘spiritualitatii’ ma depaseste.
15. anonymous says:

    14 mai 2015 la 14:10

    Edi amintea despre dorinta omului de a supravietui, chiar si dupa moartea trupului biologic.
    un film despre asta se poate urmari aici : http://www.filmehdonline.org/chappie-2015/
16. sonatalunii says:

    14 mai 2015 la 15:29

    @Edi

    Abia azi am avut ocazia sa ascult emisiunea. In general sunt de acord cu ce ati spus, totusi, deoarece ati invitat publicul la un dialog deschis si sincer, as dori sa mentionez cateva lucruri.

    Cred ca trebuie sa adoptati o noua formulare in ce priveste evolutia. „Teoria evolutiei” nu mai este si nu poate fi un termen acceptabil in zilele noastre. Daca v-ati referit la „sinteza moderna” sau „teoria neodarwinista”, atunci teodiceea are dreptate sa o respinga. Sper ca nu reduceti termenul de „teodicee” la crestinii fundamentalisti.

    „Evolutia” este definita in termeni contradictorii, si ar trebui sa fie mai clar la ce anume ne referim. Evolutie exista, insa neodarwinismul este o teorie depasita. Spun asta in contextul ca adeseori ati amintit despre „principiul darwinian”. Principiul darwinian nu este dovedit in practica, in mod empiric. Exista doar un model (modelul darwinian care acum se regaseste in sinteza moderna) care, desi pentru un timp a fost tot ce se putea concepe mai bine, astazi trebuie depasit.

    Fara sa ma lungesc aici prea mult, este extrem de important sa ne lamurim cu privire la mecanismul prin care lucreaza evolutia. Cel propus de sinteza moderna, la care se pare ca ati aderat fara rezerve, este: mutatii aleatorii, urmate de selectia naturala, rezulta in speciatie si diversificare/complexificare, si acest model nu este dovedit in mod empiric. Un alt model propus de criticii neodarwinismului spune asa: conditiile de mediu genereaza adaptarea organismelor prin mutatii, ceea ce duce la speciatie si diversificare/complexificare, deci nu vorbim despre o adaptare a individului care nu se poate transmite, ci de adaptare la nivelul genomului prin mutatii nealatorii, lucrudemonstrabil in mode empiric. Diferenta fundamentala intre aceste doua modele este ca cel de-al doilea este compatibil cu modelul de creatie in timp adanc (Marsh vine in minte cu ideea de „baramin”) si nu este in contradictie cu nimic din ceea ce se poate observa in natura: straturile geologice, raportul fosil, echilibrul punctat, experientele de laborator (inclusiv cel al lui Laski, dar sunt si altele). Daca ati discuta in mod echilibrat despre ambele modele, ati avea mai mult succes in prezentarea catre teodicee a unei perspective actuale (my two cents).
17. sonatalunii says:

    14 mai 2015 la 16:20

    @Edi (cont)

    Cu privire la exegeza, eu am afirmat încă de cand am început sa comentez ca moartea înainte de „cădere” nu a fost o problema pentru mine, iar Pavel , zic eu, face o deosebire acolo in Romani între moartea naturală care exista si înainte de darea Legii, la Sinai, nu la porunca „sa nu mănânci”, si moartea ca pedeapsa/urmare a păcatului, pentru ca este destul de clar ca Pavel credea in inviere, in judecată, si in viața veșnica.

    Un alt amănunt in Geneza este ca înmulțirea avea sa aibă ca rezultat „umplerea pamântului”, ceea ce ridica întrebarea „ce s-ar fi întâmplat după umplerea pamântului”, si aici nu avem altceva decât speculații. Isus spune ucenicilor „ma duc sa va pregătesc un loc, si după ce-l voi pregăti ma voi întoarce sa va iau la mine, ca acolo unde sunt Eu sa fiți si voi”. Dacă acel „loc” este o alta dimensiune sau alt univers, de ce sa discreditam însăși cuvintele lui Isus, care vorbește in nenumărate ocazii de „viața veșnica”?
18. sonatalunii says:

    14 mai 2015 la 16:43

    (Cont.)

    De fapt, don Aurel spune ca „sa nu mănânci” nu a fost o porunca, ci un fel de avertizare in doi peri (in măsura in care don Aurel accepta ca Dumnezeu umbla cu jumătăți de adevăr, ca si șarpele). Dar dacă „de la Adam pana la Moise” omul este totuși sub lege, atunci a fost o porunca.
19. gigialuarvinte says:

    14 mai 2015 la 18:10

    @ Sonata

    Nu cred că trebuie să accepți că Dumnezeu umbla cu jumătăți de adevăr, ci doar să nu accepți că umbla cu minciuni 100%, cum e aia cu muritul în aceeași zi.
20. sonatalunii says:

    14 mai 2015 la 19:03

    @gigialuarvinte

    Sunt de acord! Depinde ce intelegem prin moarte. Stiu ca veti zice ca autorul antic nu putea intelege decat moartea biologica, dar sunteti sigur? Cum dovediti? AI spune ca Dumnezeu s-a referit la faptul ca mancatul din pom avea potentialul sa aduca moartea, de vreme ce ei trebuiau sa paraseasca gradina si daca nu inventau agricultura aveau sa moara de foame (ca si cand sa astepti un sezon pana apar primele roade n-ar fi putut aduce moarte ?!). Sunteti de acord? Edi spune ca Adam a murit cand, mancand si calcand porunca, a intrat sub lege. Sunteti de acord? Daca nu, si nu, care este varianta dumneavoastra originala?
21. beniamin51 says:

    15 mai 2015 la 12:29

    Gigi

    Mai Gigii ,ca vrei sa faci pe Gica contra , inteleg , dar daca tot o faci , fa-o mai credibil , si nu doar cu argumente generate de gandire adventista fundamentalista.

    Edi are dreptate , Isus are dreptate , Pavel are dreptate si chiar si Augustin si Luter in masura in care calca pe urmele lui Pavel .
    Ca astazi „adventistul rational ” din tine striga impotriva literalismului –„”in ziua in care vei manca vei murii ” e de inteles dar de aici si pana la Dumnezeu minte 100/100 , e cale lunga si tu te-ai ratacit chiar de la inceput.

    Edi urmeaza rationamentul biblic a lui Pavel cand afirma ca Adam a MURIT in ziua cand a calcat porunca , insa pare a se contrazice mai tarziu cand aceasta calcare de porunca a lui Adam a ramas fara consecinte pentru urmasii lui . Aici Edi devine ucenic de-a lui Pelagius. ,daca acesta este argumentul lui.

    In context e clar ca ziua in care a „murit” a fost ziua in care eva si el au calcat porunca si au intrat sub incidenta legii.

    In sensul prezentat de Pavel toti urmasi lui Adam se nasc „morti” adica despartiti de Dumnezeu si de aceea este nevoie pentru a stabilii relatia cu Dumnezeu , ca Dumnezeu sa initieze in viata unora aceea nastere din nou .

    In sensul biblic tu esti inca in categoria celor ce Pavel spune ca sint IN ADAM , adica MORT SPIRITUAL , si nici nu trebuie sa faci un efort prea mare sa dovedesti acest adevar prezentat de Pavel..
    A fi in Christos , inseamna a fi adus la VIATA , de Dumnezeu ,din mort cum erai , si aceasta nu este ceva ce tu poti face doar asa de capul tau.

    Te-ai nascut mort spiriual , esti mort spiritual si inca Dumnezeu nu te-a adus la VIATA spirituala deocamdata , asa ca nu este de mirare ca vorbesti dintr-ale celor morti spiritual .
    Ca sa intelegi si sa acepti aceste adevaruri trebuie sa fi nascut din nou , spunea Isus si Edi .
    NIMENI nu poate vedea si intra in VIATA de partasie cu Dumnezeu daca NU SE NASTE DIN NOU.

    Orce contrazicere al acestor adevaruri sint impotriviri rationale pentru omul mort in pacatele lui si despartit de Creatorul lui .
    Inoirea mintii in viata ta nu poate incepe , atita vreme cat esti mort spiritual .

    Dorin Vieru este foarte realist cand afirma ca in viata lui NU EXISTA nici o dimensiune (scara)spirituala , adica in alte cuvinte este MORT SPIRITUAL..

    Tu esti MORT SPIRITUAL si nici macar nu realizezi acest adevar.

    Unora ca tine Pavel le spunea inca acum 2000 de ani ca:

    „”in prostia lor de a se crede intelepti , i-l fac pe Dumnezeu mincinos 100/100 si devin ridicoli pina la nebunie „”

    Nu-ti spun sa te trezesti din aceasta nebunie , pentru ca ti-as cere o imposibilitate.

    Daca Dumnezeu nu se indura de tine vei murii fizic in pacatele tale si penbtru tine evolutia s-a sfirsit odata cu trecerea in nefiinta , .
    Ti-am spus aceste adevaruri cu toata tandretea si dragostea de care sint capabil .
    Bucura-te cel putin de harul general pe care Dumnezeu il revarsa atit asupra celor vii spiritual cat si asupra celor morti in pacatele lor si fara un SALVATOR.

    Sa ai o zi buna in compania celor a caror inima in mod natural este izvorul tuturor relelor si este nespus de rea si de inselatoare.

    Ps–comentariul meu , nu-l lua ca un atac la persoana ta . Isus si Pavel fac astfel de afirmatii despre cei ce inca nu sint nascuti din nou de Creatorul lor..

    Isus spunea:

    „”cel ce a ajuns sa creada in mine ,este o dovada ca a trecut din MOARTE la VIATA „”
22. beniamin51 says:

    15 mai 2015 la 13:52

    Sonatalunii

    Ca de obicei , Edi are drepate de multe ori iar tu nu esti departe de perspectiva lui Pavel .

    „”
    Colossians 3:5 Mortify therefore your members which are upon the earth; fornication, uncleanness, inordinate affection, evil concupiscence, and covetousness, which is idolatry:

    Colossians 3:6 For which things’ sake the wrath of God cometh on the children of disobedience:

    Colossians 3:7 In the which ye also walked some time, when ye lived in them.

    Colossians 3:8 But now ye also put off all these; anger, wrath, malice, blasphemy, filthy communication out of your mouth.

    Colossians 3:9 Lie not one to another, seeing that ye have put off the old man with his deeds;

    Colossians 3:10 And have put on the new [man], which is renewed in knowledge after the image of him that created him:

    Colossians 3:11 Where there is neither Greek nor Jew, circumcision nor uncircumcision, Barbarian, Scythian, bond [nor] free: but Christ [is] all, and in all.

    Colossians 3:12 Put on therefore, as the elect of God, holy and beloved, bowels of mercies, kindness, humbleness of mind, meekness, longsuffering;

    Omul cel vechi in Adam (copii ai neascultarii morti in pacatele lor) si omul cel nou in Isus (om adus la viata ) sint asa de bine ilustrati de Pavel si sint baza crestinismului istoric ortodox.

    Ps–Aurel Ionica

    Teologia lui Pavel exemplificata in pasajele de mai sus , nu lasa loc pentru acuzatia pe care tu i-o aduci , adica :–datorita lui Pavel crestinismul istoric este o religie ce incurajeaza fatarnicia ,si o viata desantata. ,(harul acela ieftin , pe care toti il acuza insa traiesc dupa principiile lui de duminica pana vineri , la apusul soarelui cand imbraca „haina” de sabat si devin propovaduitori ai evangheliei lui Moise (expresia adoptata de la Ioan Buciuman).
23. Ianis says:

    15 mai 2015 la 18:08

    Eddie

    Ce zici de articolul asta?
    Death Before the Fall: A Review – CLIFFORD GOLDSTEIN
24. Paul Csavdari says:

    15 mai 2015 la 18:28

    Edi, (minutul 35)

    Momentul in care Adam moare sau devine muritor este momentul in care intra sub lege si ca atare e un legamant cu Adam pe care Adam il calca…

    Pavel saracu, daca zice asa ceva, era probabil inca afectat de insolatia de pe drumul Damascului… 🙂

    Pai momentu in care Adam „intra sub lege” ori sub „legamant” este din Eden, deci singura perioada in care Adam n-a fost „sub lege” a fost aia de cand a fost creat si pana cand l-a dus Domnu’n Eden si i-a bagat „legamantul” ala pe gat, ca doar Adam n-a avut nici macar sansa sa zica: „Aaa, nu, merci!, nu vreau sa fac nici un legamant cu tine Doamne si nici Eden nu-mi trebuie, ca eu sunt bine merci asa cum sunt aici in jungla…!”

    Da’ pana cand o sa reusesti tu, draga Edi, sa-l „interpretezi” pe Pavel si sa-l „scoti” om sanatos la cap, o sa mai dureze ceva timp. Keep trying…!

    Pana una alta, AZS-ii nu dau prea multe parale pe ce zice Pavel cat o fi el de apostol, ca ei o au pe EGW, si daca ea spune ca moartea in natura n-a existat decat dupa ce Adam a „pacatuit”, atunci asta e „adevaru’ frate” si poate sa vina si Hristos insusi din cer sa zica altfel, ca o sa pateasca exact cum a patit si prima data cand s-a straduit sa-i convinga pe iudei ca sunt dusi cu pluta pe apa sambetii… 🙂

    Da’ ce mi-a placut a fost ca ai inceput sa ilustrezi pe ici pe colo monologul (chestia aia cu tabla de sah a fost cireasa de pe tort!). Sigur, unii o sa-ti spuna ca astea sunt chestii pentru copiii de gradinita, dar tu nu te uita-n gura lor ca-n gura lui Pavel, ca, vorba aia… „uite unde-ajungi”… !

    PS. Eu zic ca daca „porunca” lui Adam are ceva de-a face cu „pedeapsa” lui Dumnezeu ca va muri „in ziua aceea”, atunci e clar ca Eva a stat de vorba cu sarpele si a mancat din pom noaptea, ca altfel nu se mai potriveste detaliul cu „racoarea diminetii” cand apare Dumnezeu prin gradina si-i prinde-n fundul gol pe Adam si Eva, cu toate ca ei isi facusera sorturile ca sa-si acopere partile „rusionase” (apropo, rusinea asta nu cumva este o chestie „spirituala”? Da’ daca ei tocmai au murit „spiritual”, ca fizic e clar ca n-au murit, atunci cum de le-a venit rusinea abia dupa ce au mancat din pomul cunostintei „binelui si raului”, iar inainte de asta, adica pe cand erau „spirituali”, n-aveau nici o rusine si puteau umbla in fundul gol zi si noapte fara nici o problema?…

    In fine, pana cand cei care inca se mai strauiesc sa rezolve enigmele din Eden ca sa-l scoata pe Adam „pacatos” iar pe Pavel „apostol” vor veni cu raspunuri mai bune, va propun spre auditie o melodie linistita, numa’ buna de Sabat…
25. Edmond Constantinescu says:

    15 mai 2015 la 18:48

    Off, iarasi clownul asta, Goldstein-Goebbels-Garbitch. Singura data cand a fost sincer a spus ca Seventh-day Nazi i se pare mai potrivit decat Seventh-day Darwinian, and he means it. Dezgustator.
26. Edmond Constantinescu says:

    15 mai 2015 la 18:54

    Gigi,

    Are Doug o exegeza traznitoare aici: 1 day=1k years. Adam nu a apucat mia.

    Paul,

    Eu nu inerc decat sa arat ca nemurirea nu este necesara pentru coerenta naratiunii. Relatia naratiunii cu faptele nu ma intereseaza.
27. Edmond Constantinescu says:

    15 mai 2015 la 19:03

    sonata,

    Am reusit sa obtin o promisiune unui genetician si biolog evolitionist din Chicago (unul care face research, nu doar un PhD de fotoliu) pentru un dialog. Nu sunt expert si nu ma incumet sa judec intre modele. In conversatia pe care am avut-o aseara spunea ca neo-lamarckianismul si transferul de inovatii pe orizontala de la microbi si virusi a adus o lumina noua asupra evolutiei, dar totusi mecanismele neodarwinene (mutatii + selectie) par sa fie motorul principal atunci cand consideri istoria evolutiei inscrisa in ADN. Ca dovada mi-a facut ad-hoc comparatia pe computer intre aceiasi secventa de genom la cateva specii de pasari si mi-a aratat unde au intervenit concret mutatiile in genom. Mai intersant este cand pleci de la crocodil la pasari, spunea el. Sper sa-l pot aduce curand in fata camerei.
28. sonatalunii says:

    16 mai 2015 la 04:22

    Edi,

    Felicitari pentru promisiunea obtinuta si succes in realizarea acelui dialog! Ceva de genul asta aveam si eu in minte si voi incerca sa contactez pe unii specialisti de la CDC (am o relatie acolo) pentru un interview, sau pe unii profesori universitari. In legatura cu neo-lamarkismul, eu nu-i contest o anume validitate, dar ideea mea este ca aici este vorba despre ceva mai mult decat de neo-lamarkism. Lee Spetner’s Non-random Evolutionary Hypothesis se refera exact la mecanismul prin care lucreaza evolutia la nivelul genomului, insa este un model opus celui neo-darwinian. Imi vine in minte aici termenul de „paradigma” al lui Kuhn, care poate fi buna sau rea, si care odata adoptata va duce fie la un rezultat/concluzie corect/a, fie incorect/a. Sunt de acord ca exista o anumita istorie in genom, dar cred ca este limitata, in sensul ca nu exista o istorie de la om la celula, sau invers, ci se poate merge pana la un baramin, care poate fi unul din multii stramosi comuni („after their kind”) fiecare cu arborele sau de variatiuni si speciatii. Daca as fi fost in locul dumneavoastra, atunci cand geneticianul v-a aratat unde anume au intervenit mutatiile in genom („cateva specii de pasari”), as fi intrebat imediat: cum puteti dovedi ca acele mutatii au fost random? De ce n-ar putea sa fie vorba de mutatii non-random? Acum, eu sunt de acord ca sunt si mutatii random, dar dupa cum arata Sanford, care ii citeaza si pe Kimura (Kimura’s box) si Kondrachev (Why aren’t we dead 100 times over?), marea majoritate a mutatiilor sunt fie negative, fie neutre, ba mai mult, in ultimele zece mii de ani genomul uman se degenereaza in mod constant, spre ingrijorarea geneticienilor specialisti in genetica populatiilor (population genetics). Singurul rol, se pare, al selectiei naturale este sa elimine erorile, aceste efecte negative ale mutatiilor random, nu insa de a „produce” nimic nou. Noutatea si speciatia rezulta din capacitatea organismelor de a se adapta prin mutatii genomice ca raspuns la presiunile exercitate din afara, capacitate care exista deja in DNA-ul lor. Nici vorba ca am fi experti, dar si ei sunt oameni, si din cate am inteles din ce ati spus in trecut, si noi putem intelege ceea ce inteleg ei, de ce nu?
29. gigialuarvinte says:

    16 mai 2015 la 05:35

    @ Sonata

    „Depinde ce intelegem prin moarte. Stiu ca veti zice ca autorul antic nu putea intelege decat moartea biologica, dar sunteti sigur?”

    Eu nu zic nimic de genul ăsta. Dar dacă vreau să introduc un sens sui generis, trebuie să mă bazez pe ceva. „Moarte biologică” e tot un sens forțat, pentru textul în cauză. Eu citesc mult mai simplu: ești viu sau ești mort. Tertium non datur. Ce mai e greu de înțeles?

    Găselnițele rabinice sunt altceva decât textul, iar cele pauline au sens în textele lui, nu în cele ale lui „Moise”. Așa că dacă vreau să înțeleg ce înseamnă „vei muri”, „mort”, „moarte”, mă uit să văd întâi în ce fel de cuplu opozitiv se află. Și aici textul mă ajută, câteva rânduri mai sus. Gen. 2, 7 îmi arată limpede ce e aia viu. Și atunci trebuie să mă gândesc, să-mi folosesc propriile cunoștințe, din „enciclopedia” mea, și ajung la Gen. 1, 29-30, unde găsesc că ființele vii trebuie să se hrănească pentru a rămâne în viață.

    Așa că am un cuplu complex: mănânc-trăiesc, nu mănânc-mor. Grădina aia din Eden este umplută cu pomi cu fructe bune de mâncat. Iar în mijlocul ei este „pomul vieții” sau „pomul cunoașterii binelui și răului”. Ceea ce-mi spune că nevoia de a mânca/statutul de muritor (prin dependența de hrană pentru a întreține viața) este declanșatorul și motorul „moralei” (cunoașterii binelui și răului).

    Aici există o deosebire fundamentală între om și animal: omul își poate alege hrana, spre deosebire de animale. Asta, iarăși, chiar și omul antic știe: nu poți să-l hrănești pe câine cu mere și pe vacă cu carne. Animalele au niște instincte care le ajută să-și găsească hrana. Și, în afară de intervenția omului, care le poate păcăli, animalele „știu” să nu mănânce ceea ce le dăunează/le omoară.

    Omul nu. Omul are de comparat felul în care „arată” lucrurile. Fenomenalitatea lor. Relația anticului cu fenomenalitatea (de fapt asta ține până în plină modernitate) este înscrisă în ceea ce îndeobște se numește „gândire simbolică”. Omul urât e și rău, fructul urât e și rău. Ceea ce e frumos și rău e deja de nivelul al doilea, e înșelăciune. De aici problema cu șarpele.

    Dacă te uiți atent la text, nu poți să nu vezi că exact în termeni de aparență-realitate cu înșelăciunea în subsidiar se joacă mâncatul din pomul cunoașterii binelui și răului. Pentru că asta presupune o trecere de la nivelul simplu de fenomenalitate direct semnificativă (ceea ce e plăcut la privit e și bun de mâncat) la analiza intenției. Fructul pomului cunoașterii binelui și răului nu este nici otrăvitor, nici dăunător în alt fel. Problema e intenția cu care e oferit și intenția cu care e luat.

    Mai simplu spus, autorul ne trage de mânecă, ne atrage atenția să pricepem că nu e vorba de un copac natural – grădina însăși nu e ceva natural, ci parte a culturii – ci un simbol pentru altceva. O grădină, un câmp cultivat, o vie – astea asigură viața ca și plantele sălbatice, dar sunt în sine o „asigurare”, o „acumulare”, un mod de a cumpăra viitorul. Animalele, cel mult, își fac provizii pentru sezonul neroditor. Omul transformă natura în „mijloc de producție”. Zeul îi arată asta sădind grădina.

    Și acum revenim la faptul că pomul cunoașterii binelui și răului este un simbol, nu un copac real. Și, așa cum grădina, livada, via sunt rodul unei intenții, și simbolurile sunt roadele intenției. Și omul trebuie să priceapă că intențiile sunt, deja, sub specie morală, pot fi bune și rele.

    A oferi cuiva mâncare e bine sau e rău? La întâiul nivel, e bine, pentru că hrana susține viața.

    Dar la al doilea? Aici e o problemă. Animalele își hrănesc puii, deci oferă mâncare urmașilor lor. Dar felul în care procedează zeul cu oamenii este diferit. El nu-i hrănește direct, cum face o mamă cu puii, ci le oferă un „mijloc de producție” – grădina, și know-how-ul necesar – le spune că trebuie să îngrijească grădina aia, altminteri se sălbăticește.

    Și așa ajungem la încă un cuplu. Ne amintim că există o poruncă de creștere, înmulțire și umplere a pământului. Adică avem puțin-mult. Pomii în livadă sunt mai puțini decât în pădure. Dar productivitatea e mult mai mare. Dacă vrei multe mere, nu sădești merii la 10 cm unul de altul, ci mult mai rar. La fel, dacă vrei să crească populația, trebuie să-i lași loc unde să-și cultive hrana. Nici măcar orașele moderne n-au crescut major decât după ce s-a inventat frigiderul. Dacă mâncarea trebuie adusă în oraș zilnic, din satele vecine, va fi mereu foamete în oraș. Parisul de sec XVIII-XIX sau Londra sunt exemple cunoscute din literatură.

    Și așa pricepi și de ce abia după ce ies din grădină oamenii pot să se înmulțească. Cel puțin asta zice zeul, când o binecuvântează pe Eva în Gen. 3,16.

    Așa că a oferi cuiva mâncare poate fi bine la primul nivel, dar la al doilea nu mai e bine. Pentru că cel ce oferă îl face pe cel ce primește să depindă de cel care dă. Adică îl face robul celui care dă. Și asta nu pare să fie intenția acestui zeu. Dacă el i-ar fi „binecuvântat” pe oameni să depindă tot timpul de altcineva să le procure hrana, oamenii ar fi murit de foame atunci când ar fi dorit cel care le oferea de mâncare, prin simpla decizie a acestuia de a nu le mai da să mănânce. Dar zeul îl binecuvântează pe Adam cu sudoarea productivă frunții, până la moarte.

    Dacă te uiți atent la text, vezi că problema nu e cu fructul sau cu pomul, ci cu cel care oferă mâncare și cu însuși faptul de a oferi. Eva spune că șarpele i-a oferit, Adam spune că i-a oferit Eva. Dar textul mai spune limpede că Eva a luat singură. Și mai devreme spune că Adam și Eva sunt un singur trup. Așa că relația dintre ei este importantă – femeia dă de mâncare bărbatului, dar apoi bărbatul este cel pus să asigure hrana prin muncă.

    De ce se plâng că au fost înșelați? Că este limpede că fructul ăla nu le-a făcut niciun rău, ei nu cad lați, otrăviți. Dar se întâmplă altceva cu ei. Li se „deschid ochii”. Adică văd că în relație cu lucrurile de al doilea nivel, alea ce conțin și intenție, nu sunt simplă natură, nu ajung aparențele. Trebuie folosit capul. Și cum îl folosesc, cum descoperă rușinea. Înainte, la finalul cap. 2, ei nu știu ce-i aia. Imediat cum li se deschid ochii, înțeleg. E, poate, cel mai tare indiciu: niciun animal nu se îmbracă.

    E o moarte și o re-naștere aici. Mamiferul moare și locul lui este luat de ființa rațională.
30. Aurel Ionica says:

    16 mai 2015 la 12:15

    gigialuarvinte spune:
    
    Cel puțin asta zice zeul, când o binecuvântează pe Eva în Gen. 3,16.
    …
    Dar zeul îl binecuvântează pe Adam cu sudoarea productivă frunții, până la moarte.
    

    Pai parca alea erau blesteme, acum au devenit binecuvintari? V-ati pierdut cumva si dvs. credinta in “cadere,” spre deosebire de Edi care, folosind exegeze, demonstreaza ca a avut loc cadere si ca urmare moarte, asa cum crede si Lucian, confrantele lui de unsoare?
31. gigialuarvinte says:

    16 mai 2015 la 13:42

    @ AI

    Erau exact la fel de blesteme precum cele ale lui Balaam binecuvântări; sau precum era tributul lui Avraam zecime; sau nervii și beția lui Samson „spirit al lui Dumnezeu”; sau ceea ce fac Abel și Cain jertfe. Și tot așa…
32. gigialuarvinte says:

    16 mai 2015 la 14:23

    @ Sonata (cont.)

    „AI spune ca Dumnezeu s-a referit la faptul ca mancatul din pom avea potentialul sa aduca moartea, de vreme ce ei trebuiau sa paraseasca gradina si daca nu inventau agricultura aveau sa moara de foame (ca si cand sa astepti un sezon pana apar primele roade n-ar fi putut aduce moarte ?!).”

    Ce nu-mi e clar aici este că citesc că „în ziua în care vei mânca vei muri”, și nu „vei fi izgonit”. Așa că ăsta e motivul primului nu.

    „Edi spune ca Adam a murit cand, mancand si calcand porunca, a intrat sub lege.”

    Fără să introduc ilicit un sens sui generis, Adam e viu, nu mort. Ăsta e motivul pentru al doilea nu.

    ***

    Eu nu vreau să rezolv dilema „cine minte” sau spune jumătăți de adevăr. Asta e treaba literaliștilor sau secăturilor.

    Eu văd o propoziție foarte ciudată față de cunoștințele mele. Viața m-a învățat că dacă mănânci, trăiești; dacă nu mănânci, mori. Asta cu „în ziua în care vei mânca vei muri negreșit” îmi sună aiurea rău. Și atunci sunt nevoit să văd și ce vrea să zică autorul cu asta.

    Booon. Avem așa:

    neviu-viu (lut fără viață – lut cu viață)

    subaltern:

    viu-mort (hrănit-nehrănit)

    apoi:

    loc liber (natură)-grădină (cultură)

    și

    mult (des)-puțin (rar)

    plus

    centru (pomul vieții/pomul cunoașterii binelui și răului)-periferie (alți pomi)

    apoi

    permisiune-interdicție (poți să mănânci după plăcere-să nu mănânci)

    și, în fine

    zeu-om

    și

    om-șarpe
33. gigialuarvinte says:

    16 mai 2015 la 14:41

    @ Sonata (cont. 2)

    Ce nu găsesc nici bătut de miliție este:

    permis-interzis

    și nici

    răsplată-pedeapsă.

    Astea apar mult mai târziu. Și, pe baza lor, oamenii – incepând cu întâia diasporă – au făcut eisegeză.

    Găsesc un avertisment, cel care atrage atenția că pomul vieții/pomul cunoașterii binelui și răului nu este un pom obișnuit, din care să mănânci pentru a-ți întreține viața. Ăla este, de fapt, „pomul întâlnirii”.

    După întâlnire apare cunoașterea. Și după cunoaștere, omul poate să-și facă singur grădini de-alea, orinde în lume, și să sădească în ele pomi ai vieții și pomi ai cunoașterii pentru copiii lor.

    Fără rațiune, omul nu se poate nici măcar înmulți, pentru că nu are călduri. Trebuie să ajungă la cunoașterea binelui și răului pentru a-și stimula dorința. Și „fructul oprit”, adică jocul moral bine-rău, pudoarea, interacțiunea sunt „excitantele” omului, pentru că cel mai mare organ sexual al său e creierul.

    Iar copiii nu pot fi crescuți decât în „grădini”, altminteri mor de copii. Dar rostul pomilor cunoașterii este să fie poartă a grădinii, chiar dacă se află în mijlocul acesteia.
34. sonatalunii says:

    16 mai 2015 la 17:13

    @gigialuarvinte

    Bun! E frumoasa prezentarea dvs., si Don Aurel se bucura de lucrarea mainilor sale. Dar este tot un sens sui generis introdus in text chiar daca nu sunt „gaselnice rabinice sau pauline”. Intrebarea care ma framanta este: asta a vrut sa spuna autorul si asta a fost ceea ce au inteles contemporanii care au citit textul? Ma indoiesc foarte tare ca anticii au inteles ca „E o moarte și o re-naștere aici. Mamiferul moare și locul lui este luat de ființa rațională.”

    Ceea ce si dvs. si AI faceti cand introduceti aceste sensuri sui generis nu este ca va bazati pe text, ci ca il modificati (ca sa nu spun schiloditi) pentru a va justifica sensul pe care il introduceti, si de aici rezulta impotrivirea mea de a accepta fara rezerve aceste sensuri introduse in text. Ati mentionat de cateva ori „o citire atenta a textului”, dar in ciuda pretentiei de citire atenta neglijati exact acele amanunte care explica textul si contextul povestirii.

    In Gen. 2,15 „Domnul Dumnezeu a luat pe om si l-a asezat in gradina Edenului, ca s-o lucreze si s-o pazeasca.”. Un mamifer nu poate sa lucreze si sa pazeasca o gradina. Daca ar fi fost asa, un bou sau un elefant ar fi putut face asta. A „lucra si a pazi” gradina deja implica gandire rationala.

    In Gen. 2,16 este vorba despre o porunca, este prima mentiune a verbului tsavah (צָוָה, “to command”) si nu se justifica nici o modificare de sens al textului. Iar in Gen. 2,16-17 este clara clauza disjunctiva care creaza acel contrast de netagaduit: „Poti sa mananci dupa placere din orice pom din gradina; dar din pomul cunostintei binelui si raului sa nu mananci.

    In Gen. 3 lucrurile se complica enorm. Aici apare ceea ce ati amintit, „al doilea nivel” unde intervin intentiile. Inca din v.1 reiese ca sarpele este viclean si se vede clar cum schilodeste textul poruncii lui Dumnezeu: „Oare a zis Dumnezeu cu adevarat: „Sa nu mancati din toti pomii din gradina”?” Oricine citeste textul pana aici isi da seama ca intentiile sarpelui sunt rele, de a o ispiti pe Eva sa manance din pom, chiar daca Dumnezeu pusese o interdictie serioasa, o porunca in ce priveste chestiunea asta. In discutiile cu domnul Ionica, intrebarea lui preferata este „de ce a pus Dumnezeu pomul ala in gradina?”. Raspunsul meu la intrebarea asta este ca, in ciuda faptului ca pomul se numeste „al cunostintei binelui si raului”, faptul ca este o inderdictie clara in legatura cu el vrea sa spuna ca aceasta cunostinta a binelui si raului se putea face „God’s way” sau se putea face „man’s way”. Asa cum Dumnezeu a rezolvat problema unui ajutor potrivit pentru Adam, nu alegand dintre animale, ci prin crearea Evei, cred ca si in ce priveste cunoasterea binelui si raului Dumnezeu avea un plan pentru om. Insa omul a preferat „the man’s way”, calcand interdictia si mancand din pom. Deschiderea ochilor si realizarea ca erau goi putea fi exact acea moarte prezisa, acea pierdere a inocentei. Desigur, se poate argumenta si altfel si nu insist aici.

    Mi se pare, din nou, nejustificat sa modificati textul si sa faceti din blestem, o binecuvantare. Textul este cum nu se poate mai clar. Dupa investigatia pe care o face Dumnezeu cu privire la ce s-a intamplat (Gen. 3,8-13) si care se termina cu „Domnul Dumnezeu a zis femeii: „Ce ai facut?” Femeia a raspuns: „Sarpele m-a amagit si am mancat din pom.” (cat de clar, sau mai clar, este nevoie sa fie un text pentru a-l intelege?), Dumnezeu rosteste ceea ce, in cel mai dulce limbaj, s-ar putea numi „consecintele neascultarii”, incepand cu sarpele, caruia ii zice „fiindca ai facut lucrul acesta (ai amagit pe Eva), blestemat esti…..” Femeia sufera si ea consecinte negative: Femeii i-a zis: „Voi mari foarte mult suferinta si insarcinarea ta; cu durere vei naste copii, si dorintele tale se vor tine dupa barbatul tau, iar el va stapani peste tine.” Don Aurel incearca sa intoarca sensul textului, spunand ca se refera la o multitudine de copii si ca aici este o binecuvantare, dar neglijeaza complet faptul ca „suferinta” si „durerea” sunt subliniate aici, precum si faptul ca dorintele femeii aveau sa depinda de barbat, care avea sa stapaneasca peste ea. Este si asta o binecuvantare? (Nu trebuie sa introducem aici intelegerea noastra moderna cu privire la egalitatea barbatului si a femeii). Ca acesta este sensul textului se adevereste si in Romani 8,22: For we know that the whole creation groans and suffers together until now. Iar in ce-l priveste pe Adam, din nou nu este nici o binecuvantare aici: Omului i-a zis: „Fiindca ai ascultat de glasul nevestei tale si ai mancat din pomul despre care iti poruncisem: „Sa nu mananci deloc din el”, blestemat este acum pamantul din pricina ta. Cu multa truda sa-ti scoti hrana din el in toate zilele vietii tale; 18. spini si palamida sa-ti dea si sa mananci iarba de pe camp. 19. In sudoarea fetei tale sa-ti mananci painea, pana te vei intoarce in pamant, caci din el ai fost luat; caci tarana esti si in tarana te vei intoarce.” Apare foarte clar dihotomia „ai ascultat de glasul nevestei tale (in loc sa asculti de mine)” si „ai mancat din pomul din care ti-am poruncit sa nu mananci”, iar in v. 23 Domnul Dumnezeu l-a izgonit din gradina Edenului.

    Asadar, eu am invatat si acceptat multe lucruri de la domnul Aurel si de la dvs., insa nu accept distorsionarea textului. In momentul cand neglijati amanuntele prezente in text si introduceti sensuri sui generis care sunt contrare textului pe care ziceti ca il cititi cu atentie, asta cred ca are de-a face (nu vin aici cu ad hominem) mai mult cu ideologia sarpelui, decat cu cea a lui Dumnezeu. Nu cred in dogma pacatului originar mostenita de la Augustin incoace. Dar ceea ce Genesa spune este ca in ea sunt prezentate ideologia binelui si rationalitatii (Dumnezeu) in contrast cu ideologia raului si irationalitatii (sarpele). Iar omul (Adam) este prezentat de Genesa intr-o pozitie de rebeliune fata de Dumnezeu si de alipire de ideologia sarpelui. Omul vrea sa fie masura tuturor lucrurilor si propriul suveran, si asta se observa permanent de-a lungul istoriei, veti gasi asta in toate ideologiile de tip oriental, New Age, umanism secular, etc., unde omul este, de fapt, Dumnezeu. Nu exista decat doua cai, „man’s way” and „God’s way”, insa problema este: cum intelegem lucrurile? Imi vine in minte gandul lui Spinoza, ca singurul mod de a relationa cu divinitatea transcendenta si cvasi-necunscuta este prin dragoste. 1 Corinteni 13.
35. gigialuarvinte says:

    16 mai 2015 la 19:00

    @ Sonata

    „E o moarte și o re-naștere aici. Mamiferul moare și locul lui este luat de ființa rațională.” – propoziția asta era o glumă în cea mai bună tradiție mozaică (sau a păstorului de capre). Și destinatarul ei era mai curând secătura, nu dvs. Ajunge să-ți pui mâna pe piept și constați că ești purtător-de-țâțe=mamifer. Deci mamiferu’ n-o muritu/num’o țâr s-o hodinitu… Eu am zis limpede de la început că folosesc viu și mort în cel mai simplu mod: nu mai mișcă, nu mai suflă. Și, în afară de gluma asta, cred că veți concede că m-am ținut de cuvânt.

    „Un mamifer nu poate sa lucreze si sa pazeasca o gradina.”

    Ba da. Eu am avut o grădină și am îngrijit-o, la AI în grădină ați zis că ați fost, poate aveți și dvs. așa cum au milioane de oameni. Și, culmea, toți avem țâțe, deci mamifere suntem…

    „A „lucra si a pazi” gradina deja implica gandire rationala.”

    Deloc. Presupune, cel mult, inteligență. Ceea ce au și animalele. Ce ele nu au – de exemplu – se numește proiecție contrafactuală. Sau credință.

    Animalele pot să-și facă – și unele chiar își fac – provizii. Pot să facă niște bijuterii de construcții – am povestit pe aici de cuibul ce coțofană, cu un coș adânc, etajat, stâlpi și acoperiș. Sau baraje pe râuri. Câinii „înțeleg” numerele, cel puțin până la 3-4 am testat empiric – latră de atâtea oric câte degete vede. Și exemple sunt cu duiumul.

    Ce n-o să facă niciun animal este să-și distrugă intenționat hrana pentru ca aceasta să producă mai multă hrană peste un timp. Adică să sădească grădini, livezi, vii. Odată sădite, inteligența e suficientă pentru a îngriji ceea ce deja există.

    Rațiunea se naște din imaginație și analiză morală, formulând conjecturi.

    „In Gen. 2,16 este vorba despre o porunca, este prima mentiune a verbului tsavah (צָוָה, “to command”) si nu se justifica nici o modificare de sens al textului.”

    Țavahul ăsta nu înseamnă numaidecât „poruncă”, ci o mulțime de lucruri. Vedeți Gen. 6, 13 și 22. În v. 13 zeul amarește (zice, simplu, nu poruncește), dar în 22 aflăm că Noe a făcut tot ce i-a țavahit (ordonat, poruncit) zeul, cu referire strict la ceea ce doar îi zisese. Și inclusiv cele zece mițvot au fost la început niște propoziții, niște cuvinte, niște ziceri, nu neapărat porunci. Că pe vremea lui Isus sau Pavel orice țavah era ordin și poruncă însoțite de pedeapsa soborului și focul gheenei e firesc, pentru că asta era teologia mițvot.

    „Iar in Gen. 2,16-17 este clara clauza disjunctiva care creaza acel contrast de netagaduit”

    Eu nu văd nicio clauză disjunctivă, și nici contrastul. Puteți „elabora”?

    „Inca din v.1 reiese ca sarpele este viclean si se vede clar cum schilodeste textul poruncii lui Dumnezeu”

    Încă din Matei 4:4 reiese că Isus este viclean și se vede clar cum schilodește textul din Deuteronom 8:3…

    „chiar daca Dumnezeu pusese o interdictie serioasa, o porunca in ce priveste chestiunea asta”

    Încă nu m-am prins de unde vine interdicția asta așa seioasă? Dacă eu vă spun să nu băgați un cui în priză că vă veți electrocuta, înseamnă că v-am interzis să bagați cuiul în priză? Sau dacă vă spun să nu săriți cu mașina în prăpastie înseamnă că v-am dat o poruncă serioasă în privința asta?

    „faptul ca este o inderdictie clara”

    Nu știu dacă pe AI l-ați convins, dar pe mine nu. Și asta cere elaborări…

    „Asa cum Dumnezeu a rezolvat problema unui ajutor potrivit pentru Adam, nu alegand dintre animale, ci prin crearea Evei”

    Aici cred că nu v-ați prins de gluma căprarului. Ironia mozaică e cât se poate de evidentă, însă. Cine citește textul ăla cu atenție și în ordine dă întâi peste Gen. 1:27 și află că omul a fost făcut mascul și femelă. I-a murit prima femelă de-a fost nevoie să facă una din coasta lui? Sau autorul revine și ne spune cum a fost făcută femela fiecărei specii? Sau ce să înțeleg? Că autorului îi ardea buza dup-o bere și-a fușerit textul? Sau cum să pricep că în Gen. 1:27 omul e mascul și femelă, iar în Gen 2:18 e doar mascul? „Chiar nu realizați la ce tâmpenii ajungeți așa?” 🙂

    „cred ca si in ce priveste cunoasterea binelui si raului Dumnezeu avea un plan pentru om”

    Sigur. „Planul de mântuire” e un capitol minunat din PP, chiar pe la început.

    „Deschiderea ochilor si realizarea ca erau goi putea fi exact acea moarte prezisa, acea pierdere a inocentei.”

    O să vă răspund a la AI: Isus era inocent, da? Adică fără păcat. A umblat în fundul gol?

    „Mi se pare, din nou, nejustificat sa modificati textul si sa faceti din blestem, o binecuvantare.”

    Și mie 🙂 „Monseur scriim, Monseur zâșim, șie umbli cu șioara vopsâtă”

    Am o rugăminte. Explicați-mi și mie al cui duh vine peste Iefta când jură să aducă jertfe umane (lucru interzis de legea lui Moise), lucru pe care chiar îl face, cu fiică-sa? Al cui duh vine peste Samson când ucide 30 de oameni ca să-și plătească pariul pus la beție, pentru o curvă? Să mai zic de-astea?
36. sonatalunii says:

    16 mai 2015 la 21:18

    @gigialuarvinte

    Va fi interesant sa discutam si despre Iefta si Samson, dar sa ramanem deocamdata la primele capitole. Evident, eu am luat gluma in serios, nefiind atat de sofisticat, si am crezut ca ati facut o concluzie si va referiti la „moartea” unui mamifer fara gandire rationala si „renasterea” in loc a unei fiinte rationale. (Eu vad exact invers aici – moartea fiintei rationale, si inlocuirea ei cu un mamifer (irational)). Daca e adevarat ca a lucra si pazi gradina „Presupune, cel mult, inteligență. Ceea ce au și animalele.”, atunci este asa cum am zis: putea sa faca asta si un elefant. Ceea ce dvs. si AI neglijati in cel mai uimitor mod este partea a doua a textului Gen. 1,26: Apoi Dumnezeu a zis: „Sa facem om dupa chipul Nostru, dupa asemanarea Noastra; el sa stapaneasca peste pestii marii, peste pasarile cerului, peste vite, peste tot pamantul si peste toate taratoarele care se misca pe pamant.” Spuneti ca aceasta responsabilitate pe care Dumnezeu a avut-o in vedere pentru om „presupune, cel mult, inteligenta”?

    Cu privire la Gen. 2,16, pot sa fiu de acord ca „Țavahul ăsta nu înseamnă numaidecât „poruncă”” (in alta parte), dar devreme ce aici, in contextul creatiei, este pentru prima oara folosit eu consider ca trebuie acceptat ca este porunca. De altfel, de ce va mira faptul ca orice altceva/altcandva vorbeste Dumnezeu sau Isus poate fi considerat porunca? Mi se pare normal ca in relatia Creator/creatura, ceea ce spune Creatorul este „lege”.

    Am ramas complet nedumerit cum de nu ati inteles ce am spus cu privire la „clauza disjunctiva” (conjunctie ar fi fost mai corect) devreme ce am redat cele doua propozitii disjunctive legate de conjuctia disjunctiva „dar” cu litere „bold”! Ce ar trebui sa mai „elaborez” aici? La fel si in cazul mirarii „Încă nu m-am prins de unde vine interdicția asta așa serioasă?” C’mon!

    Cunosc argumentul adus de AI ca, devreme ce Gen. 2 vorbeste despre „cum” a facut Dumnezeu pe om si femeia sa, atunci Gen. 1 e musai ca exprima doar un plan de a-i face. Lasand la o parte posibilitatea (reala) ca aici sunt doua relatari din surse diferite (Wellhausen) la care nu prea subscriu (dar nici nu o exclud), nu exista nimic in text care sa ma oblige la aceasta intelegere in cheie AI. Exista nenumarate comentarii la aceste texte si prefer sa inteleg ca Gen. 1,1 – 2,3 este o relatare succinta, telegrafica, a intregii creatii (Dumnezeul-creator fiind recunoscut ca atare in intreaga Biblie, din Genesa la Apocalipsa), pe cand de la Gen. 2,4 se reia povestirea pentru a deschide un cerc mai larg unde se descrie atat „cum” i-a facut parte barbateasca si parte femeiasca, si se introduce ceea ce urmeaza in Gen. 3. Cand AI m-a ironizat atunci, cu ceva timp in urma, ca Dumnezeu, saracul, multe a mai avut de facut in ziua a sasea, stresat fiind de apusul soarelui gata-gata sa vina, etc., cum de a trecut ca un magician de la RR la OR, adica la o zi de 24 ore in care este irational sa fi incaput atatea actiuni, cu numitul animalelor, facerea femeii, etc.? Si acelas lucru v-as intreba si pe dvs.: de ce luati „in ziua cand vei manca din el vei muri negresit” in sens strict literal, cand spuneti, de altfel, ca povestirea este simbolica? Si de ce nu incercati o intelegere mai larga a originalului „murind vei muri”? Ceea ce vad in avertizarea lui Dumnezeu este mai degraba siguranta mortii decat iminenta ei. Trebuia ca Adam si Eva sa dea ortul popii in 24 ore? Dar „ziua” din Gen. 2,4-5 era tot de 24 ore? 4. Iata istoria cerurilor si a pamantului, cand au fost facute.
    5. In ziua cand a facut Domnul Dumnezeu un pamant si ceruri, …etc. Dar „ziua cea mare si infricosata a Domnului” este si ea de 24 ore? Eu as zice ca va miscati mai lejer in cheie simbolica, nu-i asa?

    p.s. Am folosit traducerea Cornilescu la citarea textelor in limba romana, si NET Bible la citarea textelor in engleza.
37. Aurel Ionica says:

    16 mai 2015 la 21:27

    gigialuarvinte spune:
    
    Eu văd o propoziție foarte ciudată față de cunoștințele mele. Viața m-a învățat că dacă mănânci, trăiești; dacă nu mănânci, mori. Asta cu „în ziua în care vei mânca vei muri negreșit” îmi sună aiurea rău.
    

    Este adevarat ca propoztia asta este vaga deoarece Dumnezeu nu spune cum va muri Adam si cine va produce moartea, dar cred ca motivul pentru care propozitia este vaga este tocmai pentru ca dupa mincatul din pom, existau mai multe scenarii posibile si ca atare moartea ar fi intervenit in mai multe feluri. Este adevarat ca eu explic ca moartea ar fi venit prin infometare deoarece noi stim deja ca Adam si Eva au ajuns in afara gradinii Edenului or fara sursa de hrana moartea este o problema de zile, dar si aici asta depindea de ce vor alege Adam si Eva sa faca, si anume, sa stea cu burta la soare asa cum sunt o gramada de putori prin gardinile astea ale Edenului din Europa si America sa li se aduca mincarea la bot, sau sa-si puna capul la contributie, sa foloseasca capacitatea de cunoastere capatata si sa gaseasca surse alternative de hrana, si ca atare sa traiasca bine mersi, ceea ce ei de fapt au facut asa ca chestia cu “vei muri negresit” s-a dovedit a fi o minciuna 100%. Desi Geneza sugereaza ca Dumnezeu a scos pe Eva din gradina, Apocaplipsa sustine ca Eva a fugit in pustie sa se salveze de sarpe, si ca era chiar gravida cu Cain la data aceea. Dar mai exista un alt scenariu, si anume, dupa mincarea din pomul cunoasterii Adam si Eva ar fi putut sa aleaga sa ramina in gradina Edenului si sa nu “fuga,” si evident ca atunci nu ar fi mai murit de foame, dar asa cum precizeaza Dumnezeu, mincatul din pomul cunoasterii declansase “vrajmasia” sarpelui care acum urma sa “zdrobeasca calciiul” Evei, or muscatura de sarpe este mortala, si pentru ca moartea sa intervina, nu trebuie sa treaca nici macar o zi. Desigur, in viata reala, moartea acelora ce dezvolta cunostinte noi in “gradinile edenurilor” nu are loc prin muscaturi de sarpe, ci prin diferite forme violente: Socrate a fost ucis prin otrava pe care a baut-o singur, Isus a fost ucis prin crucificare, Galilei ar fi fost ars pe rug daca nu renunta la idee, Martin Luther King Jr. a sfirsit-o cu un glontz in cap, etc. Este clar ca si eu am fost condamnat la moarte pentru lucrarea de doctorat si cum au s-o faca deoarece nu am acceptat sa fug din America este un secret bine pastrat de “maestrii in secrete.”
38. polihronu says:

    16 mai 2015 la 23:14

    „Este clar ca si eu am fost condamnat la moarte pentru lucrarea de doctorat si cum au s-o faca deoarece nu am acceptat sa fug din America este un secret…”

    Pastilele, Aurica, pastilele.
39. gigialuarvinte says:

    17 mai 2015 la 06:58

    @ Sonata

    „Dupa investigatia pe care o face Dumnezeu cu privire la ce s-a intamplat (Gen. 3,8-13) si care se termina cu „Domnul Dumnezeu a zis femeii: „Ce ai facut?” Femeia a raspuns: „Sarpele m-a amagit si am mancat din pom.” (cat de clar, sau mai clar, este nevoie sa fie un text pentru a-l intelege?)”

    Eu nu văd nicio „investigație” aici. Sigur, la Pavel, care operează cu permis/interzis și răsplată/pedeapsă ar avea sens și investigația, dar aici zeul se plimbă prin grădină și, știind că e locuită, vrea să-l salute pe om și să povestească cu el. Drept care îl strigă. Un lucru cât se poate de normal, în grădinile, livezile și viile roditoare nu se vede la fel de bine ca pe câmp sau într-un loc pustiu. Eu știu că, din cauza lui Pavel, creștinii au impresia că zeul ajunge acolo nino-nino, cu sirenă și girofar, pune banda galbenă și face ancheta – dar e complet ridicol, lipsește cadavrul. Ba mai mult, cadavrul ăla vorbește, răspunde și, până la urmă se arată.

    Că în descoperirea rușinii Pavel a vrut să vadă vreo „conștiință încărcată” a vreunui „călcător de lege” e foarte coerent în teologia lui, dar nu văd cum găsiți asta în Geneza. Omul era un ne-rușinat înainte de a mânca din pomul ăla. Ce nu ne spune Pavel – și văd că ați evitat să-mi răspundeți – este de ce Isus, pe care și Pavel îl consideră inocent, nu umblă dezbrăcat…

    Sau îngerii, care-i tot vizitează pe oameni, credeți că umblau goi? Și oamenii nu s-ar fi revoltat?

    De fapt, acolo e limpede că tensiunea există între 2:25 și 3:7. Oamenii – chiar ăia de care noi râdem că-și pun o cucută pe puță, sau o sfoară la brâu; gonadele și excretoarele acoperite sunt obligații doar în anumite culturi – nu umblă dezbrăcați. Animalele da. Iar „investigația”, dacă e să fie vreuna, de la această conștiință a nudității pornește.

    Adam și Eva nu spun că s-au ascuns de frica de a fi mâncat din pom, ci de rușine, de frica de a ofensa prin nuditatea lor. Și lucrul acesta este explicat pe larg: întâi sunt goi și nu le e rușine, apoi cunosc că sunt goi și-și fac șorțuri, apoi aud pe un străin și evită întâlnirea, apoi Adam spune explicit „mi-a fost frică PENTRU CĂ ERAM GOL, și m-am ascuns”.

    Și de aici zeul – care probabil știe ce e cu nuditatea și rușinea, nu? – începe cu întrebările. Rușinea ține de morală, de cunoașterea binelui și răului. Și el întreabă, știind că până atunci, deși umblau goi, oamenii nu cunoșteau rușinea, dacă acest lucru le-a fost spus de cineva sau l-au descoperit singuri. Și, știind cum ar fi putut să aibă conștiința nudității, rușinea, inferează simplu că trebuie să fi mâncat din acel pom simbolic al intrării în zona moralei.

    Bărbatul nu răspune sec și simplu: „ba da, am mâncat”, ci „dă creditul” cui se cuvine. Iar femeia face la fel. Dar ea minte, pentru că mai devreme textul ne spune că ea a luat singură, nu că i-a băgat șarpele cu forța în gură. Ba mai mult, ea a decis asta în vederea a ceva, cu un motiv, dorindu-și ceva în viitor. Adică acționând contrafactual. A ales anume, conștientă, cunoașterea cu prețul morții.

    Pentru că fusese avertizată că a mânca din acel pom – spre deosebire de a mânca din oricare altul, despre care știa empiric că aduce viață, nu moarte – duce la moarte. Dar dorința de a cunoaște, de a deveni „ca Dumnezeu” este mai puternică. Nu este încă o cunoscătoare a lumii simbolice, a lumii morale, a lumii în care lucrurile nu mai sunt DOAR natură, pentru că analizează pomul și fructul și după înfățișare. Dar este în pragul acestei lumi, adică un și-și sau un nici-nici.
40. gigialuarvinte says:

    17 mai 2015 la 07:04

    @ Sonata (cont.)

    „Dumnezeu rosteste ceea ce, in cel mai dulce limbaj, s-ar putea numi „consecintele neascultarii”, incepand cu sarpele, caruia ii zice „fiindca ai facut lucrul acesta (ai amagit pe Eva), blestemat esti…”

    Păi șarpele ăla ce n-a ascultat? Nu vă e limpede deja că femeia a mințit, că n-a amăgit-o nimeni, de fapt, că s-a uitat singură și a dorit să mănânce? Și apoi l-a și mințit pe zeu…

    Sigur, șarpele a încercat să manipuleze prin întrebarea lui, dar a mințit cu ceva? Nu s-a întâmplat exact ceea ce a spus att el, cât și zeul? Mai mult, el a zis că nu vor muri, ceea ce se dovedește corect.

    Cât despre ce înseamnă blestem, amânăm discuția pentru momentul în care ne apucăm de elucidat folosirea limbajului religios și a simbolisticii rituale în Geneza.

    O singură observație: toate animalele erau supuse omului. Deci și șarpele. Așa că ce e nou că el va fi supus omului?
41. anonymous says:

    17 mai 2015 la 08:18

    gigi, buna analiza.
42. Paul Csavdari says:

    17 mai 2015 la 11:37

    @gigi

    Păi șarpele ăla ce n-a ascultat? Nu vă e limpede deja că femeia a mințit, că n-a amăgit-o nimeni, de fapt, că s-a uitat singură și a dorit să mănânce? Și apoi l-a și mințit pe zeu…

    Hehe!… ce iuteala de mana la tine… 🙂
43. beniamin51 says:

    17 mai 2015 la 11:49

    Anonymus

    Cand Gigi se aseaza pe scaunul lui Moise ,si incepe sa povatuiasca pe altii se implineste ce a spus Isus:

    „”cand un orb calauzeste pe un alt orb , chiar daca amindoi cunosc greaca si ebraica ,tot in groapa vor ajunge „”

    Deocamdata Edi este singurul aici care face exegesa corecta , Ceilalti se dueleaza cu sabii de carton si se cred cavaleri teutoni..

    Speculatiile lui Gigi si ale lui Aurel , poate au inceput cu ei , dar cu siguranta nu vor genera urmasi .Amindoi fac eisegesa si nu este nici macar in greaca sau ebraica corecta.

    Nu-i condamn pentru fanteziile lor , au imaginatie , sint chiar si amuzanti , cand ai prinde Sonata cu ocaua mica ,spun ca a fost doar o gluma si uite asa sarada lor incepe sa entuziasmeze chiar si pe unul ca tine Anonimule.

    Tot Isus spunea:

    „” multe carari par bune celor ce se declara singuri intelepti , dar sint carari ce duc la moarte indiferent de pretentia glumetilor saraci , goi si orbi spiritual ”

    Aerele de superioritate ale lui Gigi ,au devenit portia lui zilnica de LSD , si maine poate auzim ca vrea sa-si ia zborul pe pe streasina templului unde sa cocotat singur chiar si fara ajutorul sarpelui de pe tricoul Super-man -ului indragit de Aurel I.

    Anonimule , nu schimba pietrele pretioase ale lui Pavel si Edi ,pe cioburile de oglinda sclipitoare ,de pe masuta cu nisip a lui Gigi.si a prietenului meu Aurel I.

    Urmeaza spiritul critic ale sonateilunii si nu vei fi amgit de iuteala de mana si nebagarea de seama ale celor ce pretind ca stiu ce a fost in capul lui Moise cand a scris povestea cu Adam si Eva.

    Gigi , o fi el baiat bun ,sa bei o bere impreuna cu el , dar la exegesa si teologie e doar un liber cugetator de mana a treia. cu pretentii de expert si mai e si suparacios pe deasupra .

    Domnul sa se indure de el !
44. Marcus Crassus says:

    17 mai 2015 la 12:26

    beniamin,
    Ai devenit un automatism perfect, iar Gigi face foarte bine ca te ignora. Cat despre LSD nu te intrece nimeni; refugiul tau in born again christianity e penibil si iti permite sa te simti mereu superior celorlalti; unde mai pui ca e nefalsificabil; tu esti singurul care vede hainele imparatului.
45. sonatalunii says:

    17 mai 2015 la 12:26

    @gigialuarvinte

    Conform DEX-ului, investigatia este: „Cercetare, studiere minuțioasă, efectuată sistematic, cu scopul de a descoperi ceva.”Conform acestei definitii, ceea ce se petrece in textul pe care l-am amintit (Gen. 3,8-13) este o investigatie, nu ca Dumnezeu nu stia ce s-a intamplat, ci o face la nivelul la care insusi omul sa inteleaga. Asa ca nu e cazul sa incercati sa ma duceti in ridicol pentru ca ridicolul este in terenul dumneavoastra, mai ales cand sariti ca o caprita sprintena intre literal-simbolic, RR-OR, exegeza-shamanism.

    Cu privire la Isus, nu v-am raspuns pentru ca Isus este un personaj istoric, nu ca sarpele care vorbeste sau un Dumnezeu care „paseste” prin gradina. De altfel, cred ca ne pierdem vremea. Eu va atrag atentia la text, iar dumneavoastra imi atrageti atentia la imaginatia dumneavoastra.

    Sarpele nu primise nici o porunca tocmai pentru ca era un animal, pe cand Adam si Eva erau oameni rationali, ratiune fara de care nici n-ar fi inteles porunca, sau ce este aia „porunca”. Pentru mine este uimitor cum dvs. si AI considerati pe autorul Genezei atat de prost incat ar descrie facerea omului mai intai la nivel de animal, si abia dupa ce mananca din pom devine fiinta rationala. Imaginatia dvs. nu are nimic de-a face cu intentiile, cultura, si exprimarea autorului Genezei. Pretentia ca dvs. stiti cum a gandit autorul Genesei si ce au inteles contemporanii este fara substanta, iar acuzatia ca as intelege Genesa prin prisma lui Pavel este complet gratuita.
46. gigialuarvinte says:

    17 mai 2015 la 14:21

    @ Sonata

    „Femeia sufera si ea consecinte negative: Femeii i-a zis: „Voi mari foarte mult suferinta si insarcinarea ta; cu durere vei naste copii, si dorintele tale se vor tine dupa barbatul tau, iar el va stapani peste tine.” Don Aurel incearca sa intoarca sensul textului, spunand ca se refera la o multitudine de copii si ca aici este o binecuvantare, dar neglijeaza complet faptul ca „suferinta” si „durerea” sunt subliniate aici, precum si faptul ca dorintele femeii aveau sa depinda de barbat, care avea sa stapaneasca peste ea. Este si asta o binecuvantare? (Nu trebuie sa introducem aici intelegerea noastra moderna cu privire la egalitatea barbatului si a femeii).”

    Eu zic să întrebați o femeie dacă dorința de a avea copii este sau nu mai tare decât teama de durere. Și după aceea să vă gândiți dacă se poate naște fără durere fizică, mai ales pui de om, care se nasc cu capul mare ca să le încapă creierul ăla de cel-mai-inteligent-animal. Și autorul, și cititorii sunt niște oameni normali, care știu cum se nasc copiii, ca oricare dintre noi. Așa că oricare s-ar fi întrebat care ar fi fost alternativa: să modeleze zeul din lut alți oameni? Nu pare să fi fost asta intenția zeului nici pentru animale, nici pentru oameni, câtă vreme tocmai pentru a se înmulți i-a făcut ființe sexuate și le-a zis să crească și să se înmulțească.

    Asta cu blestemul asupra femeii e la fel de „blestem” ca și aia cu „pământ ești și în pământ te vei întoarce”. ȘTIM deja că omul este pământ, însuflețit de suflarea zeului. Ce e nou aici? Ce e blestem aici? Știm deja că omul era mamifer, adică animal ce poartă în pântece puii și îi alăptează. Nașterea nu e nedureroasă la niciun mamifer. La puii cu cap mare e cu atât mai dureroasă. Altminteri, iarăși zic să întrebați o femeie, sarcina e perioada cu cea mai bună sănătate din viața unei femei. Cum vă imaginați că ar fi putut „Eva dinainte de cădere” să nască fără dureri? Cu calmante? Sau având un bazin dublu, un col larg de să-l strângi cu șiretul?

    Cât despre dorințele femeii ce se țin după bărbatul ei, numai mintea perversă a popilor a înțeles de aici că e vorba de dorința sexuală și că din cauza asta stăpânesc bărbații peste femei. Dar iarăși – pentru că aici ar fi o discuție prea lungă – cum credeți că s-ar fi desfășurat sexul între Adam și Eva dinainte de cădere? O negociere seacă și fără pasiune?

    „Ca acesta este sensul textului se adevereste si in Romani 8,22”

    Asta arată clar că nu citiți Geneza, ci interpretarea lui Pavel.

    (Mă iertați că răspund așa greu și fragmentat, încât încă n-am terminat cu primul mesaj, dar scriu când mă lasă cel mic, printre două ieșiri afară.)
47. sonatalunii says:

    17 mai 2015 la 15:07

    @gigialuarvinte

    Aduceti argumente care nu tin apa. Eu nu am spus ca „din tarana ai fost luat si in tarana te vei intoarce” este un blestem in sine. Dar meria sa spun, asa cum dvs. veniti su sensuri sui generis din afara textului, ca desi omul a fost creat muritor, ar fi fost perfect posibil ca Dumnezeu sa-i prelungeasca viata oricat ar fi vrut muschii lui (ca sa-l amintim si pe Poli), insa odata cu neascultarea, consecinta era ca aceasta sustinere a vietii nedeterminata in timp a fost anulata, iar consecinta era ca in mod sigur omul se va intoarce in pamant.

    „Cum vă imaginați că ar fi putut „Eva dinainte de cădere” să nască fără dureri?”. Am spus eu asa ceva, sau faceti ca altii care creaza mai intai un om de paie pe care apoi sa-l atace? Daca spuneti ca cititi cu atentie, cum de nu observati ce spune Dumnezeu cu privire la suferinta femeii? Suferinta nasterii exista, asa cum exista si la animale, intr-o anumita masura tolerabila. Nu am vazut nici o vaca, elefant, sau caprioara sa scoata gemete ingrozitoare la nasterea de pui. Ideea din Geneza este voi mari foarte mult suferinta, ceea ce inseamna ca a mari ceva (suferinta), trebuie mai intai ca acel „ceva” sa existe. Si cine a spus ca „dorintele tale se vor tine de barbatul tau, iar el va stapani peste tine” se refera la sex? Nu cumva AI, ca eu nu am spus asta? Dar in mod clar, a depinde de cineva si a fi stapanit de cineva este ceva neplacut.

    Cred ca nu am amintit ca aceste sensuri sui generis pe care dvs. sau domnul Ionica le aduceti in text au valoarea lor, si le apreciez, in masura in care nu distorsioneaza textul si in masura in care tineti cont de toate detaliile din text. Din cat am inteles, a tine cont de toate detaliile din text si a avea o hermeneutica consecventa este un principiu foarte clar enuntat si acceptat de domnul Ionica, insa ceea ce observ este ca nici dansul si nici dvs. nu sunteti consecventi si nu tineti cont de detaliile din text daca acestea contravin unei interpretari care va este draga. As vrea sa amintesc si faptul ca a nesocoti 2000 de ani de exegeza a Bibliei facuta de oameni inteligenti care si-au devotat viata acestui demers (care pot fi considerati experti dupa toate criteriile stiintifice) este o aroganta intelectuala care nu miroase bine. My two cents.
48. Paul Csavdari says:

    17 mai 2015 la 16:25

    @Sonatalunii

    …As vrea sa amintesc si faptul ca a nesocoti 2000 de ani de exegeza a Bibliei facuta de oameni inteligenti care si-au devotat viata acestui demers (care pot fi considerati experti dupa toate criteriile stiintifice) este o aroganta intelectuala care nu miroase bine. My two cents.

    Asa, asa… zi-i Sonata ca zici „bine”…

    Da’ ce nu-nteleg eu este cum au ajuns oamenii aia asa de „inteligenti”?… Nu cumva au facut si ei „pacat”-ul lui Eva?… 🙂
49. sonatalunii says:

    17 mai 2015 la 17:13

    @Paul

    Textul tau (din care 11% este pus in ghilimele) cu întrebări retorice nu are nevoie de un răspuns. So… keep your „pis”. 🙂
50. Aurel Ionica says:

    17 mai 2015 la 19:08

    Paul Csavdari spune:
    
    Da’ ce nu-nteleg eu este cum au ajuns oamenii aia asa de „inteligenti”?…
    

    Paul,
    Lasa ca asta explic eu in urmatorul articol despre Turnul Babel. Aia ajung asa de “inteligenti” deoarece vad lumina prin a fi legati la ochi si plimbati in jur tinuti de un streang agatat la git.

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.