Cu Diavolul pe Beagle V

images Versiune audio

Anunțuri

40 Responses to Cu Diavolul pe Beagle V

  1. sonatalunii says:

    @ Edi
    V-as ruga sa prezentați măcar o sursa, un articol in jurnalele de specialitate pe care v-ați bazat asertiunea ca „finch”-ii sunt gen. Multumesc!

  2. sonatalunii,

    TOATE cataloagele zoologice, fara exceptie, clasifica Geospiza (Darwin’s finch) ca pe un gen endemic in Galapagos, inrudit de departe cu alte genuri de fnch din America.

    Iata doua surse (poti gasi multe altele daca cauti Geospiza pe internet).

    Geospiza is a genus of bird in the Thraupidae family. All species in the genus are endemic to the Galápagos Islands; together with related genera, they are collectively known as Darwin’s finches. https://en.wikipedia.org/wiki/Geospiza

    Vezi si aici:

    Class: Aves
    The Aves include birds, which have the unique characteristic of flight. To be able to fly birds have a one-way breathing system, light hollow bones, strong muscles for flying and feathers.
    Order: Passeriformas
    The Paseriformas, or perching birds, are the most diverse order of birds. The male and females differ in appearance. During breeding season they live in pairs and can become territorial and aggressive.
    Genus: Geospiza
    All species in the Geospiza genus live on the Galapagos Islands. They are most commonly known as „Darwins Finches”.
    Family: Thraupidea
    Thraupidea, or tanangers members are non migratory. Most have short rounded wings and their beaks are determined by what they eat.
    Species: G. difficilis septentrionalis
    The species difficilis refers to the sharp-beaked ground finches. These finches Fernandina, Santiago, Pinta, Genovesa, Darwin and Wolf Island, whereas the vampire finch, septentrionalis can only be found on Darwin and Wolf Island. The vampire finch is known because it will drink the blood of the seabirds

    This phylogenetic tree represents the relationship of birds with other organisms.

    Continue to Habitat

    Home

  3. sonatalunii says:

    @ Edi

    Aveti dreptul sa cititi engleza dupa dorinta dar eu personal nu am nevoie de traducere. Si aveti dreptul sa credeti ca „finch” este un gen. Dar nu este! TOATE speciile de „finch” apartin unor genuri si nu e vorba doar de genul Geospiza, ci si de altele. Stiti doar ca se gasesc aici.

    Geospiza is a genus of bird in the Thraupidae family. All species in the genus are endemic to the Galápagos Islands; together with related genera, they are collectively known as Darwin’s finches. Although in the past, they were classified in the bunting and American sparrow family Emberizidae, more recent studies have shown they belong in the tanager family. The genus contains the following species:[1]

    Genus Geospiza
    -Large cactus finch (Geospiza conirostris) Geospiza conirostris is a species of bird
    -Sharp-beaked ground finch (Geospiza difficilis)
    -Vampire finch (Geospiza difficilis septentrionalis)
    -Medium ground finch (Geospiza fortis)
    -Small ground finch (Geospiza fuliginosa)
    -Large ground finch (Geospiza magnirostris)
    -Common cactus finch (Geospiza scandens)

    Celelalte genuri cu speciile lor:

    Genus Camarhynchus
    -Large tree finch (Camarhynchus psittacula)
    -Medium tree finch (Camarhynchus pauper)
    -Small tree finch (Camarhynchus parvulus)
    -Woodpecker finch (Camarhynchus pallidus) – sometimes separated in Cactospiza
    -Mangrove finch (Camarhynchus heliobates)

    Genus Certhidea
    -Green warbler-finch (Certhidea olivacea)
    -Grey warbler-finch (Certhidea fusca)

    Genus Pinaroloxias
    -Cocos finch (Pinaroloxias inornata)

    Genus Platyspiza
    -Vegetarian finch (Platyspiza crassirostris)

    Pe Wiki daca dati click pe fiecare denumire listata dupa genus veti gasi ca este o specie, asa cum am aratat doar la prima din ele.

    Nu vreau sa va acuz de nimic decat de neintelegere, dar eu v-as sugera sa editati fisierul video si sa faceti corecturile de rigoare, spre binele reputatiei dumneavoastra. Daca pasarile au venit din Sud-America (si e corect), va dati seama ca sugerati aparitia unui nou gen in doar doua-trei generatii? Apoi, va contraziceti cand spuneti mai intai ca „unele pasari nici nu mai pot sa zboare pentru ca nefiind predatori (presiune de mediu, da?) ele s-au adaptat”. Dar ceva mai tarziu pledati pentru o speciatie rapida (si intr-adevar, ciocurile se pot diferentia in doar doua-trei generatii dar asta este adaptare nu aparitia unui nou gen) datorita presiunii de mediu sporite !?

    Nu mai intervin, va promit. Nu vreau sa va supar.

  4. lampadaru says:

    The evolution of birds on the Galápagos Islands, the cradle of Darwin’s theory of evolution, is a two-speed process. Most bird species are still diversifying, while the famous Darwin’s finches have already reached an equilibrium, in which new species can only appear when an existing one becomes extinct. This finding expands the classical theory on island evolution put forward in the 1960s. The study is published online on June 23 in Ecology Letters.

    Islands are seen as natural laboratories for the study of evolution. They form isolated ecosystems with barriers to migration. Classical Island Theory predicts that a dynamic equilibrium will occur between immigration and extinction of species. Recent theory adds that as species diversity increases, ever more ecological niches become occupied, which has a negative effect on immigration (new immigrants from outside of the Galápagos cannot settle) and diversification (radiation into new species is blocked).

    Evolutionary dynamics

    ‘However, this has never been tested in detail, for lack of data and the right analytical tools’, explains Rampal Etienne, Associate Professor of Theoretical and Evolutionary Community Ecology at the University of Groningen, the Netherlands. Together with Luis Valente (University of Potsdam, Germany) and Albert Phillimore (University of Edinburgh, UK), he developed DAISIE, a mathematical model that uses phylogenetic data on living species to reconstruct evolutionary dynamics. DAISIE stands for Dynamic Assembly of Islands by Speciation, Immigration and Extinction, and was named after famous radiations of daisy-like plants on Hawaii.

    DAISIE was fed with the phylogenetic trees of existing bird species on the Galápagos Islands. These were constructed with genomic data that has become available in recent years. DAISIE then estimates diversity limits and rates of immigration, speciation and extinction per lineage.

    ‘The analysis shows that for the finches, diversity does indeed have a negative effect. There is no more room for new species, unless one of the existing species becomes extinct, so the islands are saturated regarding finch-type species’, Etienne explains. This does not mean the radiation is static. ‘We found that the rates of both evolution and extinction are very high for Darwin’s finches. That is probably why these birds have reached an equilibrium.’

    Isolated ecosystems

    Other species like mockingbirds have not yet reached equilibrium, which contrasts sharply with the current view that oceanic islands are at equilibrium. ‘Our data shows that they are evolving more slowly and are still diversifying.’ In a million years or so, more mockingbird species may have appeared – granted that conditions on the islands remain the same.

    The study shows that the DAISIE model – which the authors have made available as a library* in the free and widely used R software environment – is a valuable tool for the study of evolutionary dynamics on islands. It includes speciation and thus extends existing island theory, which is based on immigration and extinction. Etienne: ‘And of course, it works for all isolated ecosystems, not just islands but also lakes or mountain tops.’

    Apart from explaining evolutionary history, DAISIE also predicts future diversity. ‘This could be interesting from a conservation point of view: we are not just conserving existing species, but also future diversity.’

    *Link to the DAISIE programme: http://cran.r-project.org/web/packages/DAISIE/index.html

    Story Source:

    The above post is reprinted from materials provided by University of Groningen. Note: Materials may be edited for content and length.

    Journal Reference:

    Luis M. Valente, Albert B. Phillimore, Rampal S. Etienne. Equilibrium and non-equilibrium dynamics simultaneously operate in the Galápagos islands. Ecology Letters, 2015; DOI: 10.1111/ele.12461

  5. sonatalunii,

    Nu am nevoie sa corectez nimic. Dup cum stii genul este o unitate taxonomica deasupra speciei. Ergo: un gen este ramificat in mai multe specii. Geospiza este un gen endemic in Galapagos – in limbaj simplu s-a nascut in Galapagos – ramificat in cele sapte specii prezente.

    Nu am afirmat nicaieri ca nu exista si alte genuri de finch inafara finchilor lui Darwin. Specia care si-a pierdut capacitatea de a zbura este un cormoran astazi extinct din cauza speciilor invadatoare aduse de om (alt punct pentru Darwin).

    Deci, la intrebarea daca pot pferii o sursa care sa confirme afirmatia mea ca Darwin’s finch (Geospiza) este un gen original si originar in Galapagos – am aratat ca Geospiza este clasificat in in zoologie ca un gen endemic in Galapagos. Faptul ca exista si alte genuri si specii de finch nu schimba cu nimic acest fapt.

  6. PS – Sonata,

    Vezi si postul lui Lampadaru care este „la zi”. Walter Veith are undeva o predica in care incearca sa demonstreze unor oameni ne-informati ca finchii lui Darwin nu sunt un gen distinct. De ce nu a facut o comunicare stiintifica pe vremea cand preda zoologie la o universitate de de mana a treia din Capetown? Aha, pentru ca peer-review este o conspiratie si numai sda ne-educati pot sa-i aprecieze argumentele.

  7. sonatalunii says:

    @ Edi
    Habar n-am de predica lui Veith. Articolul prezentat de lampadaru era mai degrabă pentru Dvs. Nu găsiți in tot articolul categoria taxonomica „gen” ci articolul vorbește despre o anume dinamica a ramificații speciilor in funcție de zona geografică. Păsările venite din America de Sud au fost finch. Pe insule ele s-au adaptat corespunzător mediului si a avut loc o ramificare a speciilor. Nici măcar Darwin nu si-a dat seama ca erau specii diferite deși a observat deosebiri comparativ cu finch-ii din America de Sud. Abia in Londra ornitologistul Gould a stabilit ca erau specii diferite. Tot ceea ce istoria cu Galapagos confirma este capacitatea de adaptare la mediu a speciilor pe care Shapiro o atribuie mecanismului de auto-inginerie genetica a organismelor.

  8. Marcus Crassus says:

    @sonata,
    Daca negi evolutia genurilor, ce altceva iti ramane decat o forma de ID (primele proto-genuri au fost create)? Dar daca au fost create deja adaptate mediilor in care traiesc, de ce atunci cand Americile s-au unit, migratorii din nord au exterminat in masa speciile locale din sud?
    Cum se face ca animalele care au evoluat intr-un mediu strain – deci o evolutie complet oarba daca o raportezi la conditiile din continentul sud-american – au fost mai apte sa supravietuiasca intr-un mediu nou, pentru care NU au fusesera prevazute initial de Designer?
    Unde mai pui ca animalele sud-americane, ale caror stramosi ar fi fost facuti perfect adaptati continentului, au mai si evoluat in cadrul genului, adaptandu-se tot mai bine conditiilor in schimbare? Capacitatea lor de adaptare la mediu a fost atat de proasta incat au fost exterminate de invadatori.

    P.S. Repet o intrebare mai veche: accepti faptul ca toti exponentii genului homo (habilis, erectus, heidelbergensis, antecessor, neanderthal) au evoluat din stramosi comuni?

  9. sonatalunii says:

    @ Marcus

    Cred ca sunteti, ca si Darwin, dependenti de gandirea in alb/negru, daca nu e una inseamna ca e alta, daca nu e creationism stiintific inseamna ca este evolutie, daca nu este centru de creatie inseamna ca toate formele de viata au evoluat dintr-una singura, daca nu accept evolutia genurilor inseamna ca nu-mi ramane decat o forma de ID (as intreba care ar fi crima?). Evolutia progresiva a genurilor in alte genuri nu are nici o explicatie stiintifica, o teorie functionala verificata, si ma refer aici la dezvoltarea genomului (nu mai suntem in sec. 19).

    La intrebarea ta mai veche, stiu, eram dator cu un raspuns, dar deocamdata raspunsul meu este nesatisfacator. Expozitia artistica a prietenului tau este admirabila si va apreciez prietenia. Dar eu refuz ideea ca o reconstructie artistica dovedeste ceva in domeniul stiintei. De altfel, am mai spus, refuz ideea ca punand o serie de cranii sau schelete intr-o anumita ordine pe un display dovedeste ceva. Daca s-ar da o bomba si s-ar termina viata pe pamant si dupa un timp (oricat vrei tu de lung sau scurt) vreo inteligenta venita pe pamant colecteaza un numar de cranii de caine 9as cum ii stim astazi) ar putea spune ca este o dovada a evolutiei. Dar noi stim bine ca este doar o dovada de „inginerie genetica”, adica de actiunea omului de a dezvolta anumite rase de caini. Pana nu verifici orice ipoteza pe baza unei teorii serioase dovedita experimental, matematic, si probabilistic, nu ai nimic concret decat exercitii de gandire, de piste pe care trebuie sa le examinezi.

    Nu am ajuns prea departe cu studiile evidentelor pentru ca nu am nici o graba, deci la capitolul „genul Homo” si speciile aferente ramane sa-ti ofer un raspuns in viitor.

  10. sonatalunii says:

    Edit: asa, in loc de „9as”.

  11. sonatalunii says:

    Marcus,
    Nu am susținut niciodată ca „genurile au fost create perfect adaptate”, Etc. Orice tip de creație este o credința, nu știința. Dacă vrei sa-ti împărtășesc credința mea, o pot face, dar nu asta este ceea ce ma interesează. Pe mine ma interesează sa fac deosebirea între știința si pseudostiinta, dar asta cere studiu, nu lecturi pe Wikipedia.

  12. sonata:

    Nici măcar Darwin nu si-a dat seama ca erau specii diferite deși a observat deosebiri comparativ cu finch-ii din America de Sud. Abia in Londra ornitologistul Gould a stabilit ca erau specii diferite.

    Nu inteleg care e problema? Daca Darwin -care nu era ornitolog – s-ar fi bazat pe intuitiile lui in taxonimia finchilor ar fi fost o dovada de amatorism. Inainte ca Darwin sa fi scris Originea Speciilor,, Gould a confirmat existenta speciilor diferite de finch in Galapagos ca parte a uni „entirely new group”.

    Following his return from the voyage, Darwin presented the finches to the Geological Society of London at their meeting on 4 January 1837, along with other mammal and bird specimens that he had collected. The bird specimens, including the finches, were given to John Gould, the famous English ornithologist, for identification. Gould set aside his paying work and at the next meeting, on 10 January, reported that the birds from the Galápagos Islands that Darwin had thought were blackbirds, „gross-beaks” and finches were actually „a series of ground Finches which are so peculiar [as to form] an entirely new group, containing 12 species”. This story made the newspapers.[9][10]

    Intrebare: este sau nu este acest grup un gen endemic in Galapagos? Daca da, avem primul exemplu descoperit (nu este singurul) de inlocuire geografica a genului.

    Tot ceea ce istoria cu Galapagos confirma este capacitatea de adaptare la mediu a speciilor pe care Shapiro o atribuie mecanismului de auto-inginerie genetica a organismelor

    Nu este vorba de capacitatea de adaptare a speciilor ci de capacitatea naturii de a produce specii si genuri noi.

    Mecanismul propus de Saphiro replicative transposition arata cum creste informatia la nivel molecular in evolutia bacteriilor. Nu vezi o problema aici? Alta explicatie a lui Saphiro tine de rolul cooperarii in evolutie. Nu stiu de vre-o lucrare a lui Saphiro care sa sustina ca nu exista evolutie la nivelul genului. Din cate stiu Saphiro crede ca viata a evouat in mod natural dintr-o singura celoula.

  13. Marcus Crassus says:

    Cred ca sunteti, ca si Darwin, dependenti de gandirea in alb/negru

    Te rog sa citesti ce am scris si sa te rezumi la atat; daca vreau predici stiu unde sa le gasesc – pe youtube. „Daca negi evolutia genurilor, ce altceva iti ramane decat o forma de ID?”
    Nu trebuie sa fii Einstein ca sa vezi o legatura cauzala directa intre cele 2 propozitii.
    1. Sustii ca genurile nu evolueaza din alte genuri
    2. Observi ca exista o multime de genuri.
    3. Pui astea 2 cap la cap si ajungi la concluzia ca initial ar fi trebuit sa existe niste proto-exemplare pt fiecare gen, din moment ce intre oricare 2 genuri exista granite de netrecut. Acele proto-exemplare nu aveau cum sa evolueze din forme diferite de viata, deci au trebuit sa fie aduse la existenta altfel decat gradual. Aici iti ramane ID. Daca mai ai vreo alta ipoteza, enunt-o.

    as intreba care ar fi crima?

    Nu e nicio crima, doar ca iti adresasem niste intrebari la care ai evitat sa raspunzi.

    Expozitia artistica a prietenului tau este admirabila si va apreciez prietenia. Dar eu refuz ideea ca o reconstructie artistica dovedeste ceva in domeniul stiintei.

    Asta dupa ce iti spusesem ca linkul NU ti l-am dat pt reconstituiri, ci pentru pozele si label-urile fiecarei fosile.

    De altfel, am mai spus, refuz ideea ca punand o serie de cranii sau schelete intr-o anumita ordine pe un display dovedeste ceva.

    Cred ca in mod repetat am mentionat mult mai mult decat o ordine de schelete pe un display, dar un apologet nu e interesat de argumentele taberei opuse decat in masura in care e in stare sa le atace.
    Rasele de caini nu sunt dovada ingineriei genetice (cunosti o singura rasa creata prin manipulare genetica?!), ci a selectiei artificiale => o dovada puternica pentru evolutie. Daca intr-un timp atat de scurt (mii de ani), o selectie puternica duce in mod natural la o variatie atat de mare, imagineaza-ti ce s-ar intampla in cateva milioane. Se ofenseaza genurile ca nu mai pot tine pasul cu evolutia!

  14. Aici este reprezentarea grafica a mecanismului descoperit de Saphiro. Chiar si un amator ca mine vede ca este vorba de un mecanism prin care RNA contribuie la cresterea informatiei in genom.

    The retrotransposons’ replicative mode of transposition by means of an RNA intermediate rapidly increases the copy numbers of elements and thereby can increase genome size. Like DNA transposable elements (class II transposons), retrotransposons can induce mutations by inserting near or within genes. Furthermore, retrotransposon-induced mutations are relatively stable, because the sequence at the insertion site is retained as they transpose via the replication mechanism

    Asadar, care este diferenta fata de neo-darwinismul anilor ’30. Rolul jucat de RNA si un mecansim molecular concret pentru cresterea informatiei. Daca vii la Chicag poti sa vorbesti cu ucenicii lui Saphiro care fac cercetare in spatele unui geam la Field Museum si vei constata ca sunt neo-darwinisti get-beget, macar ca au depasit explicatia simplista a anilor ’30.

  15. lampadaru says:

    A treia cale este paleoastronautica , culmea e ca si TE isi gaseste razpunsuri peacolo si ID cat si creationismul clasic .. vezi in biblie rapirea lui ilie , uriasii , sa nu mai spun de Isus …..
    Articolul urmator poate ar simplifica discutiile TE vs ID/creationism

    :http://www.davidpublishing.com/davidpublishing/Upfile/8/9/2013/2013080905028485.pdf

    Sa mai zica cineva romanii sunt prosti .

  16. sonatalunii says:

    @ Edi

    Intrebare: este sau nu este acest grup un gen endemic in Galapagos? Daca da, avem primul exemplu descoperit (nu este singurul) de inlocuire geografica a genului.

    Înțelegeți greșit ce spune Gould in cazul de fata. Finch exista pe tot globul. Darwin știa asta si de aceea a intuit ca finchii din Galapagos au venit din America de Sud, doar ca erau oarecum diferiți. Ceea ce spune Gould este ca grupul de 12 specii din Galapagos este diferit de alte specii de finch si este specific doar acestei regiuni. Could, ca specialist, ar fi fost primul sa identice un nou gen, insa el doar spune „un grup de 12 specii noi”. Si pe cine anume a înlocuit finchii ăștia in Galapagos? Si de ce nu amintiți de experimentele făcute care au demonstrat adaptarea ciocului finchilor in doar aproximativ 15 ani?

  17. Sonata,

    Pe mine ma interesează sa fac deosebirea între știința si pseudostiinta, dar asta cere studiu, nu lecturi pe Wikipedia

    Exista vandalism pe wikipedia, mai ale la sectiunile de politica, dar articolele stiintifice sunt printre cele mai corecte.

    In 2005, the peer-reviewed journal Nature asked scientists to compare Wikipedia’s scientific articles to those in Encyclopaedia Britannica—”the most scholarly of encyclopedias,” according to its own Wiki page. The comparison resulted in a tie; both references contained four serious errors among the 42 articles analyzed by experts.

    And last year, a study published in the Journal of Clinical Oncology found that Wikipedia had the same level of accuracy and depth in its articles about 10 types of cancer as the Physician Data Query, a professionally edited database maintained by the National Cancer Institute…

    To add to the debate, Life’s Little Mysteries carried out its own, albeit small, test of Wikipedia’s accuracy by consulting experts from two very different walks of life: theoretical physics and pop music.

    Life’s Little Mysteries asked Adam Riess, professor of astronomy and physics at Johns Hopkins University and one of the scientists credited with proposing the existence of dark energy , to rate Wikipedia’s „dark energy” entry.

    „It’s remarkably accurate,” Riess said. „Certainly better than 95 percent correct.”

  18. Sonatalunii,

    Nu ai inteles conceptul de inlocuire pe care l-am explicat anterior. Ficnii astia nu au inlocuit o specie locala ci specia care a imigrat din America de Sud.

    Taxonomia moderna se bazeaza pe DNA si din acest punct de vedere argumentul lui Darwin sta in picioare.

    Si de ce nu amintiți de experimentele făcute care au demonstrat adaptarea ciocului finchilor in doar aproximativ 15 ani?

    Pentru ca ma ocup de voiajul lui Beagle si nu am timp sa intru in toate ramificatiile. Daca te referi la studiul familiei Grant, l-am auzit citat la Cuhutta Spring intr-un mod foarte tendentios si este in general un straw-man in literatura creationista. Intersant este ca toti acestia omit concluziile pe care sotii Grant le-au tras eie insisi – tipic creationist si ID.

    The Grants wanted to find out whether they could see the force of natural selection at work, judging by which birds survived the changing environment. For the finches, body size and the size and shape of their beaks are traits that vary in adapting to environmental niches or changes in those niches. Body and beak variation occurs randomly. The birds with the best-suited bodies and beaks for the particular environment survive and pass along the successful adaptation from one generation to another through natural selection.

    Natural selection at its most powerful winnowed certain finches harshly during a severe drought in 1977. That year, the vegetation withered. Seeds of all kinds were scarce. The small, soft ones were quickly exhausted by the birds, leaving mainly large, tough seeds that the finches normally ignore. Under these drastically changing conditions, the struggle to survive favored the larger birds with deep, strong beaks for opening the hard seeds.

    Smaller finches with less-powerful beaks perished.

    So the birds that were the winners in the game of natural selection lived to reproduce. The big-beaked finches just happened to be the ones favored by the particular set of conditions Nature imposed that year.

    Now the next step: evolution. The Grants found that the offspring of the birds that survived the 1977 drought tended to be larger, with bigger beaks. So the adaptation to a changed environment led to a larger-beaked finch population in the following generation.

    Adaptation can go either way, of course. As the Grants later found, unusually rainy weather in 1984-85 resulted in more small, soft seeds on the menu and fewer of the large, tough ones. Sure enough, the birds best adapted to eat those seeds because of their smaller beaks were the ones that survived and produced the most offspring.

    Evolution had cycled back the other direction. http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/6/l_016_01.html

    Ignorantul care ne-a vorbit la Cuhutta a inteles de aici ca tot procesul evolutiei fincilor a fost reversat la cadranul 0 al imigratiei din America. Ca o chestie personala acea conferinta a fost ultima sansa pe care am dat-o la ID (2002) si am inteles ca imi pierd timpul. Iti doresc sa ajungi cat mai repede la aceiasi concluzie.

  19. sonatalunii says:

    Hope dies last, or never. 😀 Eu nu m-am referit la Grant. Si nici nu cred ca mântuirea vine de la GRI. Dar vad manipulare si minciuna in modul cum sunt prezentate rezultatele unor experimente de unii ca Dawkins, Coyne, sau Lenski, ceea ce denota „ceva putred”. Este ca defilarea cuplurilor care vin la biserica la brat dar acasă nu au nimic in comun unul cu altul.

  20. lampadaru says:

    Sa fi aparut un moment mic de iluminare ?dea cristel din japonia !

  21. Aurel Ionica says:

    sonatalunii,
    Nu stiu daca realizati dar toata cearta asta pe “genuri” este o cearta pe cuvinte care are la baza confuzia fundamentala introdusa de Aristotel ca intre cuvinte si realitatea obiectiva exista o relatie directa si ca atare, cine zici “cintezoi de Galapagos” numesti cu totul alceva decit “cintezoi” din alta parte si asta deoarece asa au stabilit “oamenii de stiinta” care dupa Edi este mai imposibil sa spuna ceva arbitrar decit EGW sau Pavel. Si asa cum Edi v-a spus, motivul pentru care cintezoii respectivi sunt diferiti este deoarece cei ai lui Darwin nu zboara si ca atare zborul apartine esentei si deci avem de a face cu un nou gen deoarece avem cintezoi cu esente diferite. Si daca intrebati de ce zborul apartine esentei iar marimea ciocului nu, Edi va raspunde ca marimea ciocului nu apartine esentei ci constituie un accident la cintezoi deoarece asa au stabilit oamenii de stiinta care nu pot sa greseasca deoarece ei se bazeaza doar pe “fapte.” Ceea ce mi se pare ca nu ralizati nici dvs. (si cu atit mai mult Edi) este ca toate aceste clasificari “stiintifice” au la baza niste concepte cum ar fi cel de “esente” introduse de un semidoct declarat mare filozof si intemeietorul “gindirii stiintifice” acum doua milenii si jumatate. Ca toate chestia asta cu “esentele” este de fapt o gogorita asa cum este si logica nimeni nu pare sa puna la indoiala. Dvs. va mai amintiti discutia cu esentele ca cele de lamie si de rom? Intrucit toate ceste clasificari “stiintifice” nu sunt decit certuri de cuvinte, poti sa ai oricite genuri vrei deoarece poti sa definesti “esentele” cum te taie capul. De exemplu, daca decizi ca culoarea apartine esentei, atunci merele ionatane si merele Golden Delicious apartin la genuri diferite iar daca decizi ca pasarile si sopirlele au aceeasi esenta deoarece se trag din dinozauri, atunci cioara, sorpirla si T Rex apartin la acelasi gen. Pricepeti smecheria? Dar eu nu am nimic impotriva sa va certati aici pe cuvinte ca presupun ca drumurile Americii sunt foarte plictisitoare si probabil ca vi sa acrit sa tot ascultati muzica_country la volan, asa ca va doresc cearta placuta.

  22. sonatalunii says:

    @ Aurel Ionica
    Aveți si dvs. dreptate, dar spun si eu cum spuneați alta data: încă n-am ajuns acolo, adică la taxonomie sau arbori filogenetici, concepte ce au de-a face mai mult cu esența decât cu știința. Ofuscarea mea a avut de-a face cu ideea: in Galapagos a evoluat un gen nou, din ce?, din niște specii de finch venite din America de Sud?

  23. Aurel Ionica says:

    sonatalunii spune:

    Ofuscarea mea a avut de-a face cu ideea: in Galapagos a evoluat un gen nou, din ce?, din niște specii de finch venite din America de Sud?

    Si daca finch-ii lui Darwin au evoluat din nucile de cocos iar nucile de cocos au evoluat din finch-ii lui Darwin, nu tot evolutie se cheama? Nu spune Marcus Crassus ca in evolutie nu conteaza daca ceva este superior, inferior, ramine la fel, sau da ortul popii, ca indiferent ce se intimpla totdauna avem evolutie? Asa ca finch-ii aia chiar daca si-au pierdut capacitatea de a zbura deoarece pe insula aia nu au reusit sa ajunga si niste pisici sau alte animale de prada iar finch-ilor li s-a facut lemamite sa tot exerseze pe treadmill datul din aripi asa de dragul exercitiului fizic, faptul ca le-au scazut aripile tot evolutie este deoarece le-a crescut burta, asa ca ceva a “evoluat,” nu? Vedeti cum evolutia asta este adevarata si poate fi demonstrata indiferent ce se intimpla? Iar la finch-ii aia la care le-a scazut ciocul ca nu au mai avut ce sa manince, li s-au lungit urechile de foame, si ca atare si ei au “evoluat,” nu? Vedeti cum evoluatia asta este totdeauna adevarata si de aceea este un “fapt” stiintific? De aceea este important sa avem evolutie si niciodata creatie ca atunci se supari Marele Arhitect al Universului care era pe Beagle si care a dus omenirea la aceasta mare lumina care se cheama evolutia. Credeti ca Edi bate cimpii cind spune ca Darwin nu era de capul lui pe corabia aia ci era condus cu streangul la git ca sa vada aceasta mare lumina si sa faca aceasta descoperire? Si Edi stie cine l-a ajutat pe Darwin sa vada lumina asta a evolutie pentru ca stie din experienta cine l-a ajutat si pe el sa o vada. Prezic ca viitoare serie va fi intitulata „Cu Diavolul pe Lacul Michigan” sau „Cu Diavolul pe Sears Tower.”

  24. lampadaru says:

    „Când scavii sunt prinși că au greșit , ei caută să se disculpe prin vorbe înșirate care nu mai au sfârșit.”; Aristotel, Metafizica, pag. 571.

    Aristotel un prost si el , normal …..

  25. sonatalunii,

    Diseara avem ca tema la tineret o conversatie a lui Coyne cu Harris. Iti spun de la inceput pozitia mea: Coyne este probabil corect cu privire la biologie si incorect cu privire la religie. Religia pe care o ataca noul ateism este religia populara in america – o religie sentimentala, harismatica sau fundamentalista, lipsita de substanta intelectuala a teologiei continentale. Coyne sustine ca religia are acelasi obiectiv ca stiinta – sa ne spuna care sunt faptele – si aici este in barca cu fundamentalistii.

    Parerea mea este ca faci o greseala incercand sa te bati cu omul de stiinta pe terenul lui – te impusti doar singur in picior. Daca vrei sa-i contrazici pe Dawkins si Coyne fa-o pe terenul studiilor religioase – unde este usor sa dovedesti ca interpreteaza fenomenul religios in mod reductionist.

  26. sonatalunii says:

    @ Edi

    Sunt lipsit de o competenta si pe terenul studiilor religioase. Sunt lipsit de orice competente. Va acord dreptul la ultimul cuvant si va multumesc pentru sfat si consideratie.

  27. sonatalunii,

    Nu vreau sa am ultimul cuvant si nu e vorba de competenta. Ca adventist reprezinti o axa de valori si credinta ca existenta este rascumparabila – indiferent ce sens dam acestui cuvant. Aceste valori si aceasta credinta nu are insa nici o baza in observatiile stiintifice. lumea este cum este – lumea e „cazuta” in termeni teologici – (fara a lua naratiunea caderii ca istorie reala) – in lume nu exista sens si valori – si de aceea este inutil sa le cautam in natura. Nu vom gasi nici design si nici dovezile iubirii divine – manjite pe ici pe colo cu lucrarea satanei. Insa la sfarsitul zile nici Coyne si nici Dawkins nu traiesc ca si cum viata nu are avea sens si valori morale – si asta fara suport empiric. Nu trebuie sa fi specialist in studiul religiilor ca sa stii ca religia poate fi de-mitologizata fara sa-si piarda mesajul – asa cum nu este nevoie sa fi om de stiinta ca sa sti ca Geneza este scrisa intr-un limbaj mitologic.

  28. lampadaru says:

    @ Edmond Constantinescu :

    „Nu trebuie sa fi specialist in studiul religiilor ca sa stii ca religia poate fi de-mitologizata fara sa-si piarda mesajul ”

    Bineinteles , pentru ca daca:
    esti SPECIALIST in studiul religiei stii ca religia NU poate fi de-mitologizata fara sa-si piarda mesajul …….

    Ori :
    Trebuie sa fii IGNORANT in studiul religiilor ca sa stii ca religia poate fi de-mitologizata fara sa-si piarda mesajul ……….

    * faina treaba , shabbat shalom !

  29. ge2oana says:

    Edi,

    Dawkins a fost crescut-educat religios, o marturiseste el.
    Ba mai mult, in cartea ” The God Delusion”, face mare tam-tam vis a vis de educatia religioasa si de dreptul parintilor de a-si educa copii in sensul religios.

    Cred ca l-.am inteles pe mr. Dawkins in supararea lui, ba inca cred ca are dreptate .

    Si mai mult, nu cred ca Dawkins e „pornit ” asa de tare impotriva lui Dumnezeu cat , mai degraba , impotriva religiei si a activistilor ei, care , cu pardon, au facut muuuuult rau omenirii.

    Stiu ca Dawnkins e demonizat pana la paroxism de SDA, cu toate ca nu cred sa fi citit onorabilii SDA ceva scris de el.

    Aaaa, da, cultura youtube din dezbaterile lui Dawkins, sigur , la greu !

    Cu cititul e mai nasol, la fel ca si cu ganditul , e foarte periculos , poti incepe sa gandesti, iti dai seama ce inseamna asta !!??

    NU-s avocata lu´ Dawkins, insa etica e la ea acasa in ceea ce-l priveste, lucru care nu-l (mai ) observ la SDA chiar daca ma uit prin microscopul electronic al biologului englez.

    Asa ca, reductionist sau pe bune , religia L-a omorat ( cu zile !!) pe Dumnezeu !

    Dumnezeu vs religie !?

    Aceasta-i intrebarea !

  30. Aurel Ionica says:

    Edi,
    Uite ca noul tau zeu care era si pe Beagle sa-l inspire pe Darwin si care te-a luminat si pe tine, spre deosebire de Dumnezeul Biblic care este mort, este viu si face multi adepti:
    http://www.bbc.com/news/magazine-33682878
    Bucura-te si veseleste-te ca rasplata ta va fi mare dedesupt!

  31. lampadaru says:

    Domnule Ionica,
    Cand spuneti *dedesupt* va referiti / adica supt (sic) noi ?! Sau supt tine ? Sau sub mine ? Sau undeva supt picioarele noastre ? Sau altundeva in *iad*, care daca e nu e supt sigur ?

  32. ge2oana,

    Ceea ce nu stiu azs si crestinii conservatori este ca Dawkins nu este un tip care are ceva cu credinta lor ci un om de stiinta care isi apara domeniul de impostori. Am toata simpatia pentru Dawkins in conflictul sau cu funamentalistii si ID. Cand spun reductionist inteleg ca uneori vorbeste despre acestia ca si cum ar reprezenta fenomenul religios in intregime – ceea ce confirma chiar pretentia lor. Daca il comparam cu B Russel, parintele spiritual al ateismului anglo-saxon, acesta recunoaste in Istoria Filosofiei Apusene contributia calugarilor scolastici la dezvoltarea logicii si chiar a gandirii stiintifice. Vreau doar sa pun ca Billy Graham si Mark Finley NU reprezinta crestinismul cu bune si rele ci doar complexul religios-industrial american.

  33. lampadaru,

    Sa inteleg de aici ca cei mai reprezentativi teologi moderni (inclusiv compatriotul Eliade) au fost niste ignoranti in studiul religiilor?

  34. lampadaru says:

    @Edi
    M/as bucura sa imi comunici si mie despre prima ta hierofanie ok ?
    Mai departe , una este sa studiezi teologie si alta este sa iti aberezi propria teologie , interesanta dar subiectiva . Din nou nu contest sintezele , retro&intro/spectiile insa teologiile lor sunt in urma , consider .
    Este ca si cum ai spune ca un chirurg poate sa iti creasca un creer nou ….

  35. Marcus Crassus says:

    una este sa studiezi teologie si alta este sa iti aberezi propria teologie , interesanta dar subiectiva . Din nou nu contest sintezele , retro&intro/spectiile insa teologiile lor sunt in urma , consider .

    lampadare,
    cum reconciliezi ce ai scris mai sus cu ce scriai cu cateva zile in urma?

    tranzitia dinspre religia organizata catre spiritualitate atinsa prin mijloace personale este crestere , uitate in jurul tau pentru o secunda si ai sa vezi . Acela este grupul deja format pentru religia-nereligie viitoare , zic asta pentru cei care au urechi sa auda si ochiul mintii deschis ca sa vada . Spiritualizarea prin noi insine mai degraba decat datul in barci cu saniuta religiilor organizate :

    „Spiritualitatea prin noi insine” inseamna tocmai sa iti aberezi propria teologie.

  36. polihronu says:

    „sa iti aberezi propria teologie”

    Bine spus 🙂 Si nu, nu e vreunul dintre noi care sa nu faca asta.

  37. lampadaru says:

    @ MC
    Ai comis o eroare de greseala , teologia nu este spiritualitate care poate fi si in afara religiei ori creditelor in mos craciun .

  38. Marcus Crassus says:

    Teologia e un demers prin care cauti sa descoperi sacrul si sa traiesti in apropierea lui (dupa Eliade), o incercare de a reflecta asupra hierofaniilor tale si ale predecesorilor tai, de a-ti pune ordine in idei. Nu inteleg cum poti separa spiritualitatea de teologie; o poti separa de produsele teologice standardizate ale diferitelor ideologii, dar nu prea ai cum sa traiesti fara o teologie, fara niste conceptii proprii despre ce anume e important in viata si ce trebuie sa faci.
    Pana si ateii activisti de youtube au o teologie, in general transumanista; cred ca specia umana trebuie sa progreseze tehnologic, sa controleze tot mai bine natura si sa-si ‘tuneze’ corpurile pana ajung ca in Gattaca; mai cred ca religia este un virus (inamicul arhetipal din orice mitologie) care trebe extirpat daca vrem ca omenirea sa progreseze, deci isi dedica cea mai mare parte din timp in razboaie apologetice impotriva religiosilor.

  39. lampadaru says:

    SPIRITUALITÁTE s. f. Calitatea, caracterul a ceea ce este spiritual. ♦ Spec. Ceea ce caracterizează o colectivitate umană din punctul de vedere al vieții sale spirituale, al specificului culturii sale. [Pr.: -tu-a-] – Dinfr. spiritualité. 

    TEOLOGÍE s. f. Disciplină care se ocupă cu expunerea și fundamentarea teoretică a izvoarelor și a dogmelor unei religii; p. restr. parte a dogmaticii având ca obiect exclusiv pe Dumnezeu. ◊ Teologie pastorală = domeniu al teologiei având drept scop pregătirea viitorilor preoți în practica bisericească pe baza studierii Noului Testament. [Pr.: te-o-] – Din fr. théologie. 

    TEOLOGIA este doar una din formele de exprimare/cautare a spiritualitatii , abordare a misticilor sau a incapabililor de a produce spiritualitate in afara cartilor de colorat ….Teologia (by def ) nu reprezinta de exemplu pentru un ateu sau agnostic o forma acceptabila de spiritualitate. …

    Unde spiritualitatea este una din nevoile umane universale .

  40. lampadaru says:

    @MC
    Sper ca am aratat ce le lipseste alora care dau din patrate , bacterii si dogme pacilea …Metalimbaj , treci dincolo de cuvinte/actiuni afla care e actiunea care a cauzat reactiunea , rezolva actiunea (cauza initiala ) reactiunea dispare de la sine , altfel risti sa *get lost in translation*.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: