Victoria lui Darwin

10 august 2015 de 71 comentarii

Înregistrat sub Video Tagged with , , , ,

71 Responses to Victoria lui Darwin

Newer Comments →
  1. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    10 august 2015 la 20:35

    @ Edi

    1. Nu sunt ID-ist, dar i-ați descris cum nu se merita de degradant, fără sa aduceți măcar o dovada, o citație ca ei ar crede ceea ce ați spus Dvs.

    2. In rest, ați propagat o suma considerabila de erori, si ca sa nu va iau din spațiul Dvs voi scrie pe larg despre ele. Așadar, am sa va rog sa nu va supărați pe mine cand o voi face.

  2. Avatarul lui lampadaru lampadaru says:
    11 august 2015 la 02:03

    @ sonatalumii
    Iti face vre-un sens articolul asta ?

  4. Avatarul lui lampadaru lampadaru says:
    11 august 2015 la 02:52

    @ sonatalunii
    Si acum ca nu esti ID -ist(sic) care e parerea ta in cazul acesta ?

  5. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    11 august 2015 la 03:41

    @ lampadaru

    Mai intai, „Answers in Genesis” nu reprezinta ID-istii ci creationistii YEC, fiind biblicisti literalisti. Apoi, se pare ca nu ai citit articolul la care se refera Carl Zimmer (care are un Batchelor’s in Engleza si ii place s-o faca pe interesantul, ca si Edi de altfel, chiar daca e in afara de stiinte). Eu sunt obisnuit cu echivocatiile folosite de evolutionisti si nu sunt impresionat de Zimmer. Ceea ce e si mai nostim este ca cei de la „Answers in Genesis” au explicat mai bine respectivul experiment. Daca citesti articolul cu atentie vei vedea ca „swarming’ si „biofilming” sunt doua activitati in opozitie, adica bacteriile ori folosesc una, ori alta, in functie de ceea ce le ajuta mai bine la supravietuire. In cazul experimentului, hrana era oferita din belsug, nu existau riscuri din „afara” (in care caz „biofilming” ar fi fost de preferat pentru protectie), asadar nu ma mir ca bacteriile s-au dedat la „dezmat”, ca la nunta. Insa acest experiment nu ofera sprijin ideii de transmutare progresiva pe verticala, ci face perfect sens cu ideea ca organismele au capacitatea de a se adapta unor conditii noi de mediu, NU pentru ca „se intampla” sa existe niste mutatii benefice (respectiva mutatie nu este pozitiva, citeste atent) care le ofera posibilitatea de supravietuire, ci PENTRU CA mediul este cel ce determina declansarea sistemelor de auto-inginerie genetica de care organismele sunt capabile, vezi McClintock, Shapiro, si altii.

  6. Avatarul lui lampadaru lampadaru says:
    11 august 2015 la 04:35

    Singura diferenta sesizata de mine intre creationisti si ID este ca primii cred ca designerul si creatorul este GOD din biblie iar ID doar se gandesc la un DESIGNER fara al identifica in biblie . Mi se pare un fel de aceeasi Marie cu alta palarie .Nu vad diferente prea mari intre cele 2 ….Ideea de baza e aceeasi , corect me if I’m wrong .

  8. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    11 august 2015 la 09:17

    Edi, mentionai la un moment dat argumentul ID-stilor bazat pe analogia computerului:

    un program e facut de un programator si ca atare nu are cum sa apara informatie noua intr-un program.

    Torsten Rail si echipa lui au folosit algoritmi evolutivi pentru a simula mersul biped. In prezentarea TED, Torsten explica pe larg demersul. Ideea e ca simulatorul genereaza variatii aleatorii, care ulterior sunt selectate in functie de succesul lor. Codul se updateaza dupa fiecare iteratie, astfel ca dupa un numar mare de generatii, devine total neinteligibil pentru programatori – un lucru pe care il admit in mod deschis.

  9. Avatarul lui ge2oana ge2oana says:
    11 august 2015 la 12:04

    MC&Edi,

    Chestia aia cu „conspiratia&theoria ei ” pare sa fie BAZA la ID, adica Dumnezeu si Dracu´ fac ce fac intre ei si impreuna ca sa iasa treaba bine !

    Ok, Dumnezeu mai mult, ca El e Sefu´ !

    Parca e tot mai greu sa-mi imaginez ca Dumnezeu e….dragoste !!

    Nu zic ca nu e, doar ca e greu de perceput ! Adica priceput, inteles , de dat un sens !

    Poate ca va place si voua……
    http://www.990.ro/seriale-36694-Complications-online-download.html

  10. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    11 august 2015 la 17:29

    MC,

    Codul se updateaza dupa fiecare iteratie, astfel ca dupa un numar mare de generatii, devine total neinteligibil pentru programatori – un lucru pe care il admit in mod deschis.

    Asta e partea cea mai tare. ID-istii sunt dispusi sa recunoasca algoritmele evolutive tot ca „design” (un fallacy pe care spre rusinea mea l-am folosit si eu impotriva lui „methinks it is like a weasel” in DNZ). Faptul ca algoritmul devine neinteligibil pentru programatori este mai tulburatoare pentru un ID-ist decat pentru un agnostic.

  11. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    11 august 2015 la 17:36

    ge2oana,

    Parca e tot mai greu sa-mi imaginez ca Dumnezeu e….dragoste !

    Cred ca notiunea de „agape” a fost foarte mult sentimentalizata si insiropata mai ales de evanghelici. Imi place mai mult notiunea lui Wells in „God the invisible king”: D-zeu este capetenia aventurii umane cu o dragoste dura fata de soldatii lui”.

  12. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    11 august 2015 la 17:41

    lampadaru,

    Pentru mine diferenta este intre un negru sarac si needucat (YEC) care crede sincer ca OJ este victima conspiratiei WASP si avocatul alb (ID) care manipuleaza probele deliberat.

  13. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    11 august 2015 la 17:57

    Sonatalunii,

    Ca amator (de la amare – iubire) care iubeste stiinta dar nu o face, recunosc ca intre un om de stiinta si un amator – daca cei doi se constrazic – probabil ca omul de stiinta are dreptate. Vrea sa iti amintesc ca un om de stiinta este cineva care are o contributie recunoscuta la domeniul ddespre care vorbeste. Un PhD nu te face om de stiinta, la fel cum expertiza intr-o ramura nu te face expert in alta ramura (argumentul din autoritate). Este fapt ca oamenii de stiinta sustin evolutia prin mecanisme aleatorii ca pe un fapt. Probail ca Zimmer este un amator la fel ca noi. Insa concluzia mentionata de Zimmer este in conformitate cu ce spun expertii iar ce spun amatorii de la AIG este in opozitie.

    Acelasi lucru cu privire la mine. Nu sunt om de stiinta insa am pasiune pentru stiinta si pentru implicatiile ei filosofic-teologice. Mi s-a intamplat de multe ori sa fiu corectat de asistenti medicali sau medici cu aere de savanti, si todeuana le-am amintit ca daca vreau sa consult un expert ma duc la cel care face stiinta nu la cel care o invata pentru examen. Articolul pe care l-am prezentat a fost publicat in Nature, este peer-reviewd, are la baza 100 de ani de genetica si genmul fincilor, concluziile sunt trase de experti. Eu nu am adus nimic de la mine si nici nu i-am contrazis.

    Ma acuzi de erori. Daca am redat gresit continutul comunicarii din Nature sau articolul de la Princeton sunt recunoscator sa fiu corectat. Daca gasesti de cuviinta sa-i corectezi pe experti in domeniul lor, ei bine, este posibil sa ai dreptate dar este extrem de putin probabil.

  14. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    11 august 2015 la 18:04

    Sonatalunii,

    O intrebare sincera si fara manusi: poti sa oferi o sursa directa cu privire la McClintock si Shapiro?

  15. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    11 august 2015 la 18:16

    @ Edi

    Absolut ca da! O voi face imediat cand voi avea un răgaz sa pot scrie. Iar cu erorile nu e vorba de o acuzație de dezinformare premeditata a publicului ci sunt erori de intelegere a fenomenelor in discuție. Suntem amatori, corect, dar dvs. apărați darwinismul de pe o platforma dogmatica si de aici erorile.

  16. Avatarul lui lampadaru lampadaru says:
    11 august 2015 la 22:31

    @sonata
    *no offense intended* ti/ai imaginat vreodata pe cineva care incepe sa ti se adreseze folosind pers a 2/a singular cu forma politicoasa si dupa aceea o da in per tu cu tine sau invers fara ca tu sa ii fi indicat cumva ca schimbarea ar fi potrivita ? Cand ai timp cantareste respectul/sinceritatea in metalimbajul mesajului .

  17. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    11 august 2015 la 22:38

    sonatalunii,

    Pana raspunzi, sa-ti prezint nedumeririle mele cu privire la pozitia ta.

    vezi McClintock, Shapiro, si altii

    1. Cand am prezenta idea ca mecanismul molecular al evolutiei in eukaryote origineaza in mecanismul de reparare a ADN-ului (McClintock) m-ai contrazis. Vezi prezentarea despre evolutia sexului. Care este acum sensul apelului la McClintock?

    2. Shapiro propune, In evolution in the 21st century, un mecanism molecular care sa explice aparitia de „novelty” in ADN prin factori epigenetici mediati de ARN, printre care influenta mediului. Nu vezi aci un argument in favoarea faptului ca exista o crestere naturala in informatie in ADN (novelty)?

    3. Daca exista un „pattern” in evolutia ADN (Shapiro) inseamna ca procesul este dirijat, sau determinat dinainte? Exclude mecanismul propus de Shapiro cu totul mutatiile aleatorii, sa nu mai vorbesc de schimbarile accidentale de mediu care opereaza selectia „noutatilor” explicate de Shapiro?

    4. Crezi ca cei doi pot fi citati in mod onest de ID, avand in vedere ca amandoi cred in evolutia naturala?

    5. Crezi ca depasire ortodoxiei darwiniene inseamna inotarcerea la un model pre-darwinian al istoriei vietii, sau abandonarea evolutiei naturale? Din cate inteleg eu, dincolo de declaratii retorice, cei doi sunt adepti in princiopiu ai sintezei moderne pe care incearca sa o aduca de la un model mecanicist la unul informational.

  18. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    11 august 2015 la 22:52

    @ Edi

    Sper sa nu va supere întârzierea răspunsului. Asa cum am amintit, o voi face sub forma unui articol. Am început sa scriu aseară dar m-am oprit pe la miezul nopții fiindcă eram prea obosit. După cum știți eu nu am un program de 9-5 si timpul meu liber este extrem de limitat. Voi raspunde tuturor nelămuririlor dvs. dar nu pot s-o fac acum. Dați-îmi răgaz pana mâine, va rog.

  19. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    11 august 2015 la 23:01

    Nu folosesc pluralul francesc cu prietenii, chiar daca avem vederi diferite. Daca sonata il foloseste cu mine prefer sa citesc „tu” unde scrie „dv”. (Ocupam un singur scaun fiecare). Absenta protocolului nu inseamna absenta respectului.

  20. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    11 august 2015 la 23:34

    Take your time bro. Pot sa astept si mai mult, intrucat dialogul nu se va incheia oricum saptamana asta si nici cea viitoare.

    In alta ordine, te rog sa abadonezi pluralul macar in dialogul cu mine. Nu ma simt confortabil ca cineva sa mi se adreseze cu dv. cand eu vorbesc per-tu, si nci nu intentionez sa-mi schimb protocolul pe care l-am practicat pana acum.

  21. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    11 august 2015 la 23:37

    PS sonata,

    Poti posta articolul cu „read more” pe forumul tau si eu voi da raspunsul in acelasi fel.

  22. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    12 august 2015 la 00:02

    @ Edi

    OK si ok. Dojana lui lampadaru era pentru mine. 🙂

  23. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    12 august 2015 la 19:21

    @ Edi

    Aseara a fost imposibil sa termin articolul, deci raspund celor cinci nedumeriri (un fel de practica la „per te”).

    1. Cand am prezenta idea ca mecanismul molecular al evolutiei in eukaryote origineaza in mecanismul de reparare a ADN-ului (McClintock) m-ai contrazis. Vezi prezentarea despre evolutia sexului. Care este acum sensul apelului la McClintock?

    Sensul apelului la McClintock nu are de-a face cu discutia despre sex, unde eu nu am contestat recombinarea in procesul meiozei, ci doar am reactionat la afirmatia extrem de reductionista de genul ” stramosul comun al reproducerii sexuale este prima eukariota care s-a reprodus prin meioza”. Insasi Shapiro afirma ca modelul darwinist nu poate explica nici macar aparitia eucariotelor, cu atat mai putin aparitia inmultirii sexuate. Barbara McClintock si James A. Shapiro au fost buni prieteni timp de 12 ani, pana la decesul Barbarei. Ambii sustin ca genomul are capacitatea de a reactiona la stimulii/stresorii din mediul extern sau intern prin mutatii adaptive ne-aleatorii, ci controlate prin mecanisme prezente in DNA. Am amintit de ei in sprijinul afirmatiei pe care am facut-o ca in acel experiment despre care a scris Zimmer nu a fost vorba de „evolutie” ci de adaptare la mediu. In modelul darwinist mai intai sunt mutatiile si apoi mediul selecteaza pe cei care prin ele au dobandit un avantaj de supravietuire. Pe cand in modelul epigenetic perceput de McClintock si demonstrat de Shapiro, mai intai este mediul (extern sau intern) care determina genomul la reactii de adaptare, exact invers ca in darwinism.

    2. Shapiro propune, In evolution in the 21st century, un mecanism molecular care sa explice aparitia de „novelty” in ADN prin factori epigenetici mediati de ARN, printre care influenta mediului. Nu vezi aci un argument in favoarea faptului ca exista o crestere naturala in informatie in ADN (novelty)?

    Eu nu contest faptul ca informatia din genom se poate imbogati, insa contest (nu pe baza mea, ci a criticilor aduse de oameni de stiinta) validitatea modelului darwinist (mutatii aleatorii + selectie naturala) sa produca noutatea. Selectia naturala nu poate produce nimic, cel mult poate elimina rezultatele nefaste ale mutatiilor aleatorii (majoritatea lor intra aici).

    3. Daca exista un „pattern” in evolutia ADN (Shapiro) inseamna ca procesul este dirijat, sau determinat dinainte? Exclude mecanismul propus de Shapiro cu totul mutatiile aleatorii, sa nu mai vorbesc de schimbarile accidentale de mediu care opereaza selectia „noutatilor” explicate de Shapiro?

    Sa fim clari aici: Shapiro nu prezinta niciunde ideea: „schimbarile accidentale de mediu care opereaza selectia „noutatilor”. Mediul si schimbarile lui, la Shapiro, sunt ceea ce declanseaza reactiile adaptive ne-aleatorii pe baza unor procese bine structurate si controlate prezente in genom. Daca procesul de adaptare este sau nu dirijat, nimeni nu poate sti deocamdata, dar Shapiro este de acord cu Kimura si Kondrashov in ce priveste rolul negativ al mutatiilor aleatorii.

    4. Crezi ca cei doi pot fi citati in mod onest de ID, avand in vedere ca amandoi cred in evolutia naturala?

    Sigur ca pot fi citati de oricine atat timp cat se raporteaza corect experimentele si observatiile obtinute in urma lor. Interpretarea experimetelor, am mai spus, este o alta chestiune. Eu nu subapreciez interpretarea oferita de experti, dar imi pastrez dreptul sa evaluez si cu propria minte aceste rezultate, intr-un contex mai larg, nedogmatic. Nu rare ori interpretarile oferite de experti au fost trunchiate, sau limbajul folosit a fost ambiguu, cu buna stiinta.

    5. Crezi ca depasire ortodoxiei darwiniene inseamna inotarcerea la un model pre-darwinian al istoriei vietii, sau abandonarea evolutiei naturale? Din cate inteleg eu, dincolo de declaratii retorice, cei doi sunt adepti in princiopiu ai sintezei moderne pe care incearca sa o aduca de la un model mecanicist la unul informational.

    In nici un caz nu sugerez intoarcerea la modele pre-darwiniene, dar nici nu consider ca modelul darwinian se poate reactualiza de la un model mecanicist la unul informational. Este o contradictie de termeni a folosi „darwin” si vorbi despre transfer pe orizontala, insertii, copieri, transpozitii, switch-uri de on/off al genelor, si orice mecanism de reglare si corelare moleculara. Darwinismul a avut rolul lui, ca EGW, dar este nevoie de o noua paradigma care sa tina cont de toate evidentele empirice. Altfel, nu putem vorbi de o „teorie stiintifica”. Evolutia naturala se observa, se petrece, insa in termeni limitati. NU exista sprijin empiric pentru conceptul de „stramos comun universal”.

  24. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    12 august 2015 la 23:45

    Sensul apelului la McClintock nu are de-a face cu discutia despre sex, unde eu nu am contestat recombinarea in procesul meiozei,

    Nu e vorba de mitoza/meioza care sunt dincolo de discutie. Este vorba de idea ca mecanismul de crossing over a evoluat din cel de transformare bacteriala ca sa repare ADN-ul iar cresterea diversitatii este o consecinta secundara. Chiar daca nu am facut refrire la McClintick asta este contributia ei.

    ci doar am reactionat la afirmatia extrem de reductionista de genul ” stramosul comun al reproducerii sexuale este prima eukariota care s-a reprodus prin meioza”. Insasi Shapiro afirma ca modelul darwinist nu poate explica nici macar aparitia eucariotelor, cu atat mai putin aparitia inmultirii sexuate.

    Nic unul dintre cei doi nu resping idea ca toate eukariotele au un singur stramos comun, de fapt nu resping idea ca toate formele de viata descind dintr-o singura celula. Ceea ce ei resping este idea ca ortodoxia darwiniana are o explicatie pentru evolutia eukaryotelor din procaryote sau bacterii.

    Probabil ca afirmatia „care s-a reprodus prin meioza” este reductionista insa nu aceea ca toate eucaryotele au un singur stramos comun care este o eukaryota.

    Mai jos este definitia din wikipedia:

    The domain Eukaryota appears to be monophyletic,

    In common cladistic usage, a monophyletic group is a taxon (group of organisms) which forms a clade, meaning that it consists of an ancestral species and all its descendants. The term is synonymous with the uncommon term holophyly. Monophyletic groups are typically characterized by shared derived characteristics (synapomorphies).

    holophyly (adj. holophyletic) The condition of a group of taxa which not only are descended from a single ancestral species, but represent all the descendants of that ancestor. Holophyly represents a special case of monophyly; some authors use the terms interchangeably.(Encyclopedia.com)

    Exista dovesi f. puternic in favoarea stramosului comun al eukaryotelor si cel mai puternic este existenta mitochondriei cu ADN separat – despre care se crede ca provine de la o bacterile inglobata intr-o procariota. ADN-ul mitochondrial indica spre un singur stramos comun.

    In rest sunt de acord ca niciodata o procariota nu a evoluat intr-o eukariota.

    Barbara McClintock si James A. Shapiro au fost buni prieteni timp de 12 ani, pana la decesul Barbarei. Ambii sustin ca genomul are capacitatea de a reactiona la stimulii/stresorii din mediul extern sau intern prin mutatii adaptive ne-aleatorii, ci controlate prin mecanisme prezente in DNA. Am amintit de ei in sprijinul afirmatiei pe care am facut-o ca in acel experiment despre care a scris Zimmer nu a fost vorba de “evolutie” ci de adaptare la mediu. In modelul darwinist mai intai sunt mutatiile si apoi mediul selecteaza pe cei care prin ele au dobandit un avantaj de supravietuire. Pe cand in modelul epigenetic perceput de McClintock si demonstrat de Shapiro, mai intai este mediul (extern sau intern) care determina genomul la reactii de adaptare, exact invers ca in darwinism

    Darwinism si neo-darwinism sunt termeni umbrele care nu au un contur semantic precis. In principu neo-darwinismul a introdus un model matematic al schimbarii frecventei aleleor pe care l-a combinat cu modelul selectiei naturale propus de Darwin. La data aceea nu se stia nimic despre ADN si ARN dar se identificasera cromozonii, genele, mutatille si fenomenul de crossing over. Cercetarile lui Shapiro si altii au la baza studiul ADN-ului la nivel molecular. Una nu o desfiinteaza pe alta asa cum fizica moderna nu o desfiinteaza pe cea clasica.

    Faptul ca mediul (o situatie de criza) declanseaza mecanisme de autoreparare in ADN si cautare de informatie noua este stiut. Din cate inteleg Shapiro a identificat un mecanism epigenetic care dirijeaza acest proces. Asta nu anuleaza insa paradigma neo-darwiniana la nivelul organismuui sau populatiei – adica: schimbarea are loc mai intai in ADN si dupa aceea este supusa selectiei naturale. Exista o linie continua. desi nu tocmi dreapta, de la Darwin la Morgan, la neo-darwinism si apoi la biologi ca Shapiro – de la notiunea de „reproducere prin modificare” la intelegerea mecanismului molecular al „modificarii”. Shapiro nu face altceva decat sa propuna un mecansim molecular al „modificarii” de la o generatie la alta.

    Eu nu contest faptul ca informatia din genom se poate imbogati, insa contest (nu pe baza mea, ci a criticilor aduse de oameni de stiinta) validitatea modelului darwinist (mutatii aleatorii + selectie naturala) sa produca noutatea.

    Aici de lupti cu un om de paie. Sintagama „mutatii + slectie = specii noi” nu se refera la informatia din ADN ci la aparitia unor populatii cu trasaturi specifice. Nici Darwin nu a sustinut ca selectia naturala produce trasaturi noi ci doar ca le selecteaza. Ceea ce a intuit corect Darwin este faptul ca izolarea a doua populatii duce la ceea ce astazi numim „genetic drift” care impreuna cu selectia duce la configuratii de alele specifice si bine integrate.

    Selectia naturala nu poate produce nimic, cel mult poate elimina rezultatele nefaste ale mutatiilor aleatorii (majoritatea lor intra aici).

    Acesta este rolul principal al selectiei naturale. Insa idea ca toate mutatiile sunt nefaste este falsa. Pielea noastra alba este rezultatul unei mutatii in timp ce pielea alba a asiaticilor este rezultatul altei mutatii. Ambele au fost selectate atunci cand populatiile africane au populat nordul din cauza avantajului in sinteza de vitamina D. Capacitatea eurasiaticilor de a digera lapte este rezultatul unei mutatii aparute acum 7000 de ani in anatolia. Sickle cell este o mutatie favorabila impotriva malariei dar nefavorabila in ce priverste life-span. Nu e de mirare ca s-a raspandit in populatiile tropicale. Etc.

    Sa fim clari aici: Shapiro nu prezinta niciunde ideea: “schimbarile accidentale de mediu care opereaza selectia „noutatilor”. Mediul si schimbarile lui, la Shapiro, sunt ceea ce declanseaza reactiile adaptive ne-aleatorii pe baza unor procese bine structurate si controlate prezente in genom. Daca procesul de adaptare este sau nu dirijat, nimeni nu poate sti deocamdata, dar Shapiro este de acord cu Kimura si Kondrashov in ce priveste rolul negativ al mutatiilor aleatorii.

    Shapiro se refera la evolutia unor organisme unicelulare in laborator. De aici propune o ipoteza cu privire la mecanismul molecular al achizitiei de „novelty”, insa la nivelul vietii multicelulare si mai ales la nivelul populatiilor lucrurile sunt mai complexe. Sa nu uitam ca istoria mutatiilor este arhivata in ADN si desi mutaiile favorabile sunt rare ele exista. Sa nu uitam deasemenea ca si evenimentele de speciatie sunt rare, iar cele de diversificare la nivel mai larg sunt si mai rare. Daca mutatiile avantajoase ar fi dese raportul fosilelor ar arata altfel si am avea mult mai multe clade decat avem.

    Cu privire la mecansimele moleculare din genom probabil le vom intelege bine abia in urmatoarele decenii. Ca exista mecanisme lamarckiene este un fapt evident – de exemplu indivizii unei populatii scad in marime pe insule sau atunci cand resursele se imputineaza – dar inca nu le intelegem. Shapiro propune un mecanism epigenetic legat de ARN. Juriul este inca in sesiune, dar probabil ca are dreptate. Numai ca de la bacterie la fiinte multicelulare mai intervin si alti factori. Insa cand spun „aleatoriu” nu inteleg ca nu exista mecanisme epigenetice. Intrebarea este daca cineva, Dumnezeu sau Diavolul (sau extraterestrii) dirijeaza aceste mecanisme programat si raspunsul este ca ele sunt cauzate de factori naturali.

    4. Crezi ca cei doi pot fi citati in mod onest de ID, avand in vedere ca amandoi cred in evolutia naturala?

    Sigur ca pot fi citati de oricine atat timp cat se raporteaza corect experimentele si observatiile obtinute in urma lor. Interpretarea experimetelor, am mai spus, este o alta chestiune. Eu nu subapreciez interpretarea oferita de experti, dar imi pastrez dreptul sa evaluez si cu propria minte aceste rezultate, intr-un contex mai larg, nedogmatic. Nu rare ori interpretarile oferite de experti au fost trunchiate, sau limbajul folosit a fost ambiguu, cu buna stiinta.

    Cred ca trebuie sa facem diferenta intre interpretarea filosofica si cea stiintifica. Singurul model stiintific in stiintele vietii este cel al evolutiei naturale. Din punct de vedere filosofic/teologic cineva poate fi evolutionsit teist sau ID sau YEC. Eu protestez impotriva pretentiei de a veni cu un model stiintific alternativ. Cred ca procesul din Denver este un bun exemplu. ID-stii nu au putut oferii un singur exemplu de teorie falsificabila sau contributie stiitifica pe baza paradigmei lor, sa nu mai vorbim de YEC.

    In nici un caz nu sugerez intoarcerea la modele pre-darwiniene, dar nici nu consider ca modelul darwinian se poate reactualiza de la un model mecanicist la unul informational. Este o contradictie de termeni a folosi “darwin” si vorbi despre transfer pe orizontala, insertii, copieri, transpozitii, switch-uri de on/off al genelor, si orice mecanism de reglare si corelare moleculara. Darwinismul a avut rolul lui, ca EGW, dar este nevoie de o noua paradigma care sa tina cont de toate evidentele empirice. Altfel, nu putem vorbi de o “teorie stiintifica”. Evolutia naturala se observa, se petrece, insa in termeni limitati. NU exista sprijin empiric pentru conceptul de “stramos comun universal”.

    I couldn’t agree more, cu exceptia ultimei afirmatii. Aici am o intrebare retorica: de ce nimeni nu sustine stramosul comun al virusilor si (cel putin in timpul nostru) evolutia procariotelor in eukaryote? Nu tocmai pentru ca ipoteza stramosului comun este „constrained” de data empirice?

  25. Avatarul lui lampadaru lampadaru says:
    13 august 2015 la 01:12

    @ge2oana
    Mai tii minte cum se numeau aia de/i dai pe usa afare si/ti intra pe geam inapoi de fiecare data ?! Piticii mamii lui de lapsus , zi domne* sa/i zici ca tu zici din suflet .

  26. Avatarul lui ge2oana ge2oana says:
    13 august 2015 la 06:10

    lampadaru,

    La SDA am auzit ca-s numiti „oameni care nu renunta”, adica insistenti, fara complexe,cu tupeu&curaj, din aia care te dau jos de pe kkt, chiar de-i omu´suparat. Pe kkt ,desigur !

    Dom´le, cu oamenii din astia merge lumea inainte, nu cu d´aia de se gandesc la ….Dumnezeu si tocmai d´aia nu dau pe nimeni jos de pe kkt !

    Uite aici…..https://www.youtube.com/watch?v=ZhL2-hWfE-k

  27. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    13 august 2015 la 17:46

    Edi,

    „Este vorba de idea ca mecanismul de crossing over a evoluat din cel de transformare bacteriala ca sa repare ADN-ul iar cresterea diversitatii este o condecinta secundara. ”

    Ce explicație ai cu privire la afirmația de mai sus? Cum a evoluat acest mecanism? A repara ADN-ul a fost targetul? Ai si altceva decât „consensul” ?

    ” toate eucaryotele au un singur stramos comun care este o eukaryota.”

    Nu vezi circularitatea argumentului? Te întreb: prima eucariota (Strămoșul comun) a avut mitocondrii, aparat Golgi, reticul endoplasmic, etc.? Cum si de unde? Nu ai nici o explicație plauzibila ci doar o ipoteza neconfirmată de „endosimbioza” (Margulis- am scris despre asta). Ca „cei doi nu resping ideea”, adică ipoteza, nu este decât normal. In știința orice ipoteza este un punct de plecare dar fără o evidentă empirica nuci o ipoteza nu se „transmuteaza” in teorie sau fapt.

  28. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    14 august 2015 la 02:44

    sonata:

    „Este vorba de idea ca mecanismul de crossing over a evoluat din cel de transformare bacteriala ca sa repare ADN-ul iar cresterea diversitatii este o condecinta secundara. ”

    Ce explicație ai cu privire la afirmația de mai sus? Cum a evoluat acest mecanism? A repara ADN-ul a fost targetul? Ai si altceva decât „consensul” ?

    Pentru ca i-ai chemat pe McClintock si Shapiro in fata juriului, da-mi voie sa fac putin crossexamination:

    Citez dintr-un articol al lui Shapiro despre Mcclintock:

    Among her accomplishments, McClintock was the first person to document genome repair by living cells... McClintock set out in 1931 to analyze the X-ray mutants Louis Stadler had isolated from maize plants at the University of Missouri.. McClintock reasoned that maize cells must have an inherent capacity to join broken chromosome ends when two of them are present in the cell. In the mid 1930s, she devised experimental methods to induce new chromosome breakage events. Using these experimentally generated breaks, she demonstrated conclusively that maize cells have the ability to detect, bring together, and fuse broken chromosome ends (McClintock 1939; McClintock 1942). Most of the remainder of McClintock’s lecture provided „further examples of response of genomes to stress.” She wished to emphasize the generality of her observations across the living world, taking examples from both plants and animals. With respect to evolutionary change, she emphasized the „shock” of interspecific hybridization, a process that leads to whole genome doubling, widespread genome reorganization, and formation of novel species. For McClintock, genome change was not accidental. Change was a response to life history challenges.

    Deci, McClintock a desoperit mecanismul de reparare DNA si a propus ca acesta este factorul care duce la evolutia genomului si aparitia de specii noi in conditii de stress. Argumentul meu din „sex-machina” este in principiu acelasi, numai ca McClintock a studiat mecanismul in procesul de mitoza si eu m-am bazat pe studii recente care identifica acelasi mecanism in meioza. Observi insa ca McClintock este evolutionista get beget si in nici un caz nu sustine imposibilitatea evolutiei genomului sau speciatiei, dimpotriva, cauta sa inteleaga mecanismul natural al evolutiei. Este un argument anti- ID.

    Si aici dintr-un alt articol al lui Shapiro cu rpivire la aplicatia descoperirii elementelor mobile in evolutia placentatelor din marsupiale:

    Investigators from Harvard and MIT’s Broad Institute carried out an exhaustive comparison of the human genome sequence with the sequences of 29 other eutherian mammals (the ones that have placenta and diverged from Marsupials). Using state-of-the-art bioinformatic tools, they searched for positively selected features in the human and other 29 genomes. The search identified genetic loci encoding approximately 4,400 out of 13,000 protein families as falling into the positively selected category and are, therefore, presumed adaptively useful throughout eutherian mammals’ evolution. While this result was consistent with conventional expectations, the big surprise came when the researchers looked at so-called „non-coding” regions of the genome. These regions contain DNA sequence signals for essential functions, such as packaging the DNA within the nucleus, copying DNA into RNA, replicating the genome, and distributing the two genome copies equally to daughter cells at cell division. „Our data revealed >280,000 mobile element exaptations common to mammalian genomes covering ~7 Mb…, a considerable expansion from the ~10,000 previously recognized cases. Of the ~1.1 million constrained elements that arose during the 90 million years between the divergence from marsupials and the eutherian radiation, we can trace >19% to mobile element exaptations.

    Este nevoie sa repet fraza cu 90 milioane de ani si evolutia unei subclase (placentate) din alta (marsupiale)? Darwin ar fi incantat sa vada teza lui confirmata la nivel molecular.

    Mister sonata, your witnesses. Astept inca sursele primare din Mclitock si Shapiro care sa declare ca evolutia nu e posibila.

  29. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    14 august 2015 la 03:16

    Mister Edi,

    Esti funny atunci cand nu esti confuz! Pai, unde am spus ceva de genul asta: „Mclitock si Shapiro care sa declare ca evolutia nu e posibila.??? Da pagina mai sus si revezi discutia. Eu am pomenit de McClintock si Shapiro intr-un raspuns catre lampadaru (fiindca am fost somat, nu ca am vreo placere sa vorbesc cu el) ca argument la afirmatia ca experimentul comentat de Zimmer reprezinta o adaptare. Apoi cand ai intervenit mi-ai cerut surse directe despre cei doi. Eu am inteles ca vrei surse directe ca cei doi sustin ideea ca genomul este capabil de adaptare la conditiile de mediu, care oricum vrei s-o iei, este impotriva modelului darwinist. Ma bucur ca intre timp te-ai mai documentat cu privire la Shapiro si McClintock si ai inceput sa intelegi diferentele din abordarea lor. Vezi ca pe Huffington Post ai sa gasesti si ciorovaiala dintre Shapiro si Coyne (acesta raspunzand de pe blogul lui, gasesti acolo links). Ceea ce nu ai retinut este ca eu nu consider ca Shapiro sau McClintock, (sau Kimura, sau Schneider, sau Ohno, sau Behe, sau Schroeder, sau Sanford, etc.) au toate margelele. adica o teorie suficient de cuprinzatoare. Eu cred ca fiecare din ei aduc informatii interesante din domeniul in care s-au specializat. Si am spus recent ca eu cred ca evolutia este posibila, dar in masura limitata. Ramane de vazut cat din ceea ce afirma cei de mai sus va ramane pana la urma in picioare si va fi incorporat intr-o noua teorie a istoriei vietii. Bits and pieces, my friend, bits and pieces.

  30. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    14 august 2015 la 03:20

    P.S. By the way, I am fighting a cold. I mean… my immune system is fighting, about which Shapiro declares that neither him nor Coyne have a clue as how it evolved. 🙂

  31. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    14 august 2015 la 03:44

    Nu vezi circularitatea argumentului? Te întreb: prima eucariota (Strămoșul comun) a avut mitocondrii, aparat Golgi, reticul endoplasmic, etc.? Cum si de unde? Nu ai nici o explicație plauzibila ci doar o ipoteza neconfirmată de „endosimbioza” (Margulis- am scris despre asta). Ca „cei doi nu resping ideea”, adică ipoteza, nu este decât normal. In știința orice ipoteza este un punct de plecare dar fără o evidentă empirica nuci o ipoteza nu se „transmuteaza” in teorie sau fapt

    Cladistica eukaryotelor a depasit de mult morfologia comparata si are la baza markerele moleculare din ADN si mai ales din ARN. Aici este un studiu la zi. Citez doar abstractul:

    The explosion of molecular data has transformed hypotheses on both the origin of eukaryotes and the structure of the eukaryotic tree of life. Early ideas about the evolution of eukaryotes arose through analyses of morphology by light microscopy and later electron microscopy. Though such studies have proven powerful at resolving more recent events, theories on origins and diversification of eukaryotic life have been substantially revised in light of analyses of molecular data including gene and, increasingly, whole genome sequences. By combining these approaches, progress has been made in elucidating both the origin and diversification of eukaryotes. Yet many aspects of the evolution of eukaryotic life remain to be illuminated.

  32. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    14 august 2015 la 04:23

    Get well soon and trust your immune system. It knows better than Shapiro. As I said, we are not going to finish this shortly.

  33. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    15 august 2015 la 22:12

    Stalingradul lui Edi si victoria genomului

    In mintea prietenului meu Edi se duce o lupta – de fapt mai multe. Nimic nou pana aici. Una din lupte, spune Edi, are de-a face cu un Stalingrad imaginar si insular. De unde-atata taraboi? Ne spune Edi. Darwinistii se bat cu ID-istii. Pe cintezoi. Unii ca “au evoluat”, altii ca “s-au adaptat”… Bun, si cine-a castigat? Cine-i mai tare? Darwin, spune Edi, prin neprezentare.

    Lasand gluma la o parte, pot spune ca Edi are dreptate cand afirma ca ne aflam in mijlocul unui razboi, insa cred ca este o confuzie cu privire la combatanti. In opinia mea nu este vorba de un razboi intre darwinisti si ID-isti, ci de unul la o scara mai larga intre darwinisti si restul lumii, adica toti cei care resping darwinismul din diferite motive. Desigur ca printre acestia sunt si ID-isti sau creationisti, dar sunt si oameni de stiinta a caror integritate si profesionalism ar trebui sa determine pe cei interesati de stiintele vietii la o re-examinare serioasa a unor precepte invechite, “an old funk”, cum spunea Lynn Margulis. A pune etichete peiorative unor oameni de stiinta doar pentru ca au o credinta nu salveaza darwinismul din gaurile negre ale contradictiilor si supozitiilor fara acoperire. Inca incepand cu Barbara McClintock (1902-1992), biolog american care a primit premiul Nobel in 1983 pentru contributia adusa in genetica, se poate observa o continua indepartare de la modelul neodarwinist. (citeste mai departe)

  34. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    17 august 2015 la 09:02

    sonata,
    Eu inteleg ca atitudinea combativ-ironica da bine la FL si il convinge ca nu te-a atras Edi cu invatatura lui satanica, dar pe-aici nu impresionezi pe nimeni. Ti-am citit argumentele si chiar nu pricep in ce fel concluziile savantilor pe care ii amintesti distrug teoria evolutiei. Deci genomul e cumva sensibil la schimbarile de mediu si declanseaza mutatiile cumva adaptativ. Ok, care e problema cu asta? Se schimba scenariul neo-darwinist (daca tii minte, mai erau savanti care au propus schimbari), dar nu demonstreaza in niciun fel ca evolutia se opreste in niste granite imaginare pe care le impui din prejudecati religioase (‘genuri’), nici nu demonstreaza vreo forma de lamarckism (fiindca mutatiile alea adaptative sunt declansate tot in urma capriciilor mediului), cu atat mai putin ID.
    „Bits and pieces” e o constatare onesta din partea unui savant care admite ca exista inca multe necunoscute in privinta mecanismelor evolutiei. In ceea ce te priveste, e o scuza pentru a evita intrebarile la care nu ai raspuns. Nu te intereseaza faptul ca raportul fosilelor arata clar spre evolutia formelor de viata complexe din cele stravechi; nu te intereseaza faptul ca exista zeci de specii de hominid exact acolo unde trebuie, atestand tranzitia lenta intre 3 genuri diferite; nu te intereseaza faptul ca avem seria completa de fosile care atesta tranzitia intre un mamifer de uscat copitat si balena! Distributia fosilelor in straturi e suficienta sa arate ca evolutia s-a intamplat si a depasit cu mult genurile, indiferent daca intelegem sau nu mecanismul ei. Mergand mai departe – nu te intereseaza nici ca genetica sustine independent si confirma raportul fosil; ca exista retrovirusi comuni omului si cimpanzeului, omului si lemurului; ca exista markere comune la om, antilopa si soarece; ca exista balene care se nasc cu picioruse cu degete atavistice! Te intereseaza doar acele observatii care iti ajuta demersul, care e 100% identic cu al oricarui IDst.
    Intrebarile mele mai vechi inteleg ca le poti ignora, dar daca tot il iei de sus pe Edi, macar lui nu-i ignora argumentele si ai bunul simt sa le adresezi.

  35. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    17 august 2015 la 09:59

    MC
    Bunicul avea o vorba: „Calul bătrân nu se mai învaţă în buiestru”, pe limba lui sonata: „You can’t teach an old dog new tricks” 😉

  36. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    17 august 2015 la 11:17

    Marcus,

    Te grabesti sa judeci. Eu ti-am mai spus (de doua ori cel putin) ca nu ignor intrebarile tale mai vechi insa ti-am raspuns ca nu eram pregatit sa vorbesc despre evolutia omului. Mai ai si tu ceva rabdare, si intre timp verifica tot ce mai e nou ca atunci cand ajung sa examinez si eu situatia sa fim pe aceeasi pagina. Ma acuzi ca il „iau pe Edi de sus”. Nimic mai fals! Am inceput articolul intr-un ton vesel, dar apoi am fost serios pana la sfarsit. Nu i-am ignorat lui Edi argumentele, ci dimpotriva, exact despre ele am vorbit: prezenta genei ALX1, hibridizarea, si ceea ce nu ai observat>/strong>, faptul ca articolul spune ca acest studiu al cintezelor bazat pe genom evidentiaza diferente serioase comparativ cu impartirea taxonomica veche bazata pe comparatia morfologic-anatomica: exact ceea ce au semnalasem cu alte ocazii dar nu ai receptat. Faptul ca cintezele isi pot modifica ciocul foarte repede, in mai putin de 20 de ani, este o refutare a ideii de evolutie in 1-2 milioane de ani. Ceea ce am spus, e drept, este ca atat fraza „in Galapagos a evoluat un nou gen” cat si „ranforsarea” acelei expresii cu inca o prezentare, in opinia mea sunt dogmatice.

    Pe de o parte recunosti ca „scenariul neo-darwinist” se schimba dar te tii scai de el.

  37. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    17 august 2015 la 11:41

    „Faptul ca cintezele isi pot modifica ciocul foarte repede, in mai putin de 20 de ani, este o refutare a ideii de evolutie in 1-2 milioane de ani. ”

    De ce?

    „Pe de o parte recunosti ca „scenariul neo-darwinist” se schimba dar te tii scai de el.”
    Nu ma tin scai de el. Confunzi in mod voit evolutia cu neodarwinismul. Eu cred ca exista dovezi suficiente care atesta faptul ca toata viata existenta azi a evoluat din niste forme simple de viata existente in precambrian; n-am nicio treaba in a accepta ca mecanismul evolutiei a fost altul decat cel ortodox. Tu vezi orice teorie care inlocuieste scenariul neo-darwinian ca pe o demonstratie a faptului ca evolutia nu s-a intamplat decat in cadrul genului. Bias de confirmare creationist.

  38. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    17 august 2015 la 12:09

    „Faptul ca cintezele isi pot modifica ciocul foarte repede, in mai putin de 20 de ani, este o refutare a ideii de evolutie in 1-2 milioane de ani. ”

    De ce?

    Evolutia ciocului cintezelor in 1-2 milioane este doar o prezumtie bazata pe modelul neodarwinian. Invocand „motorul evolutiei” al neodarwinismului, esti nevoit sa invoci milioane de ani. Insa evolutia rapida a ciocului cintezelor arata ca este vorba de altceva: adaptare la mediu prin mecanisme ne-aleatorii, care includ atat mobilitatea genomului cat si procese epigenetice.

    Nu confund evolutia cu neodarwinismul, ci de fapt tu o faci. As fi curios cum ai schita o evolutie a omului in afara de modelul neodarwinist. Poti sa faci asta?

    Si ai putea sa identifici ce anume forme de viata au existat in precambrian? In afara de prokariote nu prea este nimic. Si daca, asa cum recunostea si Edi, nici o prokariota nu a evoluat intr-o euKariota, cum mai sta in picioare conceptul ca toate formele de viata se trag din prima celula? Cu ce dovedesti?

  39. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    17 august 2015 la 12:44

    Evolutia ciocului cintezelor in 1-2 milioane este doar o prezumtie bazata pe modelul neodarwinian. Invocand „motorul evolutiei” al neodarwinismului, esti nevoit sa invoci milioane de ani.

    Bine de stiut ca ai gasit o justificare si pentru pamantul tanar.
    Durata de 1-2 milioane de ani pt. formarea unei specii se bazeaza pe date coroborate din mai multe campuri: rata mutatiilor, retrovirusi, markers genetici, distributie geografica, raport fosil etc. S-a observat ca pentru formarea completa a doua specii distincte trebuie sa treaca in medie 1 milion de ani. Fosilele de hominizi confirma asta perfect. Erectus a trait acum 1-3 milioane de ani si e o specie distincta; urmatoarele specii – heidelbergensis, neanderthalul, sapiens, s-au diferentiat in cam 1 milion de ani. Pe masura ce mergi inapoi in timp, observi din aproape in aproape cum stramosii lui sapiens si ai cimpanzeului devin tot mai nediferentiati, pana acum 7 milioane de ani. Am inteles ca un calcul al ratei mutatiilor ar indica tot spre aceasta perioada; apoi studiezi retrovirusii si vezi ca iti confirma tot lantul asta evolutiv – omul si primatele au un numar de retrovirusi comuni; omul, cimpanzeul, gorila si urangutanul au un numar si mai mare; omul si cimpanzeul au un numar si mai mare samd.
    Crezi ca datele astea nu pot fi calibrate cumva intre ele sa ajungi la o varsta probabila a speciatiei?

    Insa evolutia rapida a ciocului cintezelor arata ca este vorba de altceva: adaptare la mediu prin mecanisme ne-aleatorii, care includ atat mobilitatea genomului cat si procese epigenetice.

    Si coada balenei a evoluat din membre de uscat la fel de rapid? Wait! Parca spuneai ca adaptarea asta la mediu nu aduce informatie noua. Deci informatia pt. picioruse atavistice a pus-o Lucifer in genomul balenei!

    As fi curios cum ai schita o evolutie a omului in afara de modelul neodarwinist. Poti sa faci asta?

    Evolutie din stramosi comuni prin speciatie. Nu ma intereseaza mecanismele, poate sa fie foarte bine cel despre care vorbesti – triggeri epigenetici care transforma succesiv structura ADN-ului pana devine altceva.

    cum mai sta in picioare conceptul ca toate formele de viata se trag din prima celula?

    Habar n-am daca toate s-au tras dintr-o celula; ceea ce e limpede e faptul ca raportul fosil + datare+ biogeografia + arbori filogenetici indica spre transformari graduale. Nu exista mavericks care sa apara inexplicabil intr-un strat.

  40. Avatarul lui lampadaru lampadaru says:
    17 august 2015 la 13:09

    @Sonatalunii
    Stiu ca ti se pare bizar , ca pentru orice necititor de sci-fi dealtfel , dar tu stii ca stiinta nu scoate din calcul *aliens* cum nici Dawkins nu o face .Retine
    , GOD & ANGELS sunt *aliens* in acceptiunea termenilor . Panspermia nu a fost inca complet scoasa din calcul , modificarea genetica a bacteriilor la marginea din afara biosferei se studiaza deja , asa cum experienta ta de viata ar trebui sa iti spuna lucrurile sunt mai complicate decat par intotdeauna .In alta ordine de idei tu cred ca intelegi ca lovind in teoria ev. Nu convingi pe nimeni ca e ok sa fii adventist , crestin sau ce iti mai imaginezi tu ca ar fi ok .
    Nu de alta da sa nu iti pierzi timpul fratele nostru in detalii fara rost in loc sa studiezi biblia cu temei si mari satisfactii in familie ca p/aici nu vad nici unul care sa fie de acord cu tine , dealtfel esti constient ca dumnezeul tau nu mai exact cel al adventistilor nu ? Ci a evoluat in *something else * !

  41. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    17 august 2015 la 13:23

    Marcus,

    „Bine de stiut ca ai gasit o justificare si pentru pamantul tanar.” . Poftim exemplu de atitudine ironic-combativa. Eu vorbeam de ciocul cintezelor si tu ai sarit cu „varsta pamantului”. Nu te supara, dar nu are rost sa continui o discutie cu tine pana nu inveti (si asta depinde de rata mutatiilor) sa fii respectuos cand ti se aduce un argument serios. Bye-bye!

  42. Avatarul lui lampadaru lampadaru says:
    17 august 2015 la 14:09

    @sonatalunii
    Cand termini de numarat cozile la bacterii poate ne arati si noua cum e cu dumnezeul ala a lu matale poate ne lunizam si noi ca de sonatit deja parca ne/am cam saturat .

  43. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    10 septembrie 2015 la 13:06

    @edcibinium,
    Niste savanti pretind ca au descoperit o noua specie de hominid in africa de sud – homo naledi, un exponent al genului homo, care ar avea trasaturi foarte ape-like. Probabil e vorba de o ruda apropiata a lui rudolfensis, habilis si eraster – http://www.theguardian.com/science/2015/sep/10/new-species-of-ancient-human-discovered-claim-scientists

  44. Avatarul lui Andrei Voiculescu Andrei Voiculescu says:
    27 octombrie 2015 la 16:31

    Domnule Edi Constantinescu, ma puteti lamuri asupra unei probleme legate de teoria evolutiei pe care eu nu am reusit s-o inteleg? E vorba de retrovirusuri. Inteleg ca retrovirusurile sunt astazi considerate unul din punctele forte ale teoriei evulutiei. Am citit ca exista 16 insertii retrovirale comune intre om si cimpanzeu, ceea ce este considerat un argument pentru descendenta comuna. Insa din cate stiu in genomul uman exista peste 30 000 de insertii retrovirale. Intrebarea mea este daca nu pot fi considerate intamplatoare acele insertii comune fata de numarul mare de insertii totale? Este posibil ca eu sa nu fi inteles bine despre ce e vorba. Imi puteti oferi cateva lamuriri despre acest lucru ?

  45. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    27 octombrie 2015 la 17:37

    Hai sa facem socoteala cu mintea noastra.

    Chiar daca am inmulti numaratorul cu 30 k probabilitatea ramane infima, dar adevarata problema este ca nu toate cele 30k sunt comune la om si cimpanzeu. Toate insertiile comune se gasesc in aceiasi pozitie.

    Probabilitatea ca cimpanzeul si omul sa aiba o singura insertie retrovirala in acelasi loc este 1/3 miliarde X 3 miliarde. Probabilitatea pentru sase insertii comune este implica ridicarea numitorului la puterea a sasea. Este matematic imposibil sa fie un accident.

  46. Avatarul lui Andrei Voiculescu Andrei Voiculescu says:
    27 octombrie 2015 la 18:06

    Iertati-ma, stiu ca poate devin plictisitor dar cred ca iar nu inteleg ceva. Mai precis nu inteleg cum anume se calculeaza probabilitatea. Daca cifrele oferite de mine sunt corecte, respectiv doar 16 insertii comune dintr-un total de 30000, atunci de ce probabilitatea este atat de mica ?

  47. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    27 octombrie 2015 la 18:34

    Intrbarea este ce probabilitatea exista ca insertiile comune sa se afle exact in aceiasi pozitie, nu care este probabilitatea ca din 30000 insertii 16 sa fie comune. Nu calculam probabilitatea insertiei comune ci a pozitiei comune pentru insertia comuna.

    Calculul probabilitatii l-am invatat cu toti in liceu (sectia real pe vremea mea). Daca ai doua zaruri, probabilitatea sa cada 6/6 la o singura aruncare este 1/6^2, adica 1/36. Daca genomul uman/cimp ar avea doar 6 litere, probabilitatea unei insertii comune in exact aceiasi pozitie ar fi 1/36. Intrucat nu are 6 litere ci 3 miliarde, probabilitatea unei inserii comune exact in aceiasi pozitie este 1/1 miliard ^2.

    Acuma, care este probabilitatea ca zarul sa cada 6/6/ de 16 ori succesiv? Este 1/36^16, Sa ne imaginam ca unui barbugiu ii vine de 16 ori la rand 6/6. Colegii il acuza ca triseaza si el raspinde: „stiti, am dat de 30000 de ori cu zarul asa ca probabiitatea creste”. Eu cred ca ceilalti il vor lua la pumni, pentru ca chiar daca au chiulit la matematica bunul simt le spune ca asta nu e posibil. Cum ar fi posibil ca de 16 ori succesiv doua zaruri cu 3 miliarde de fete sa cada exact in aceiaisi pozitie?

    Intrucat retrovirusii sunt simple accidente, explicatia designului comun nu tine apa. Singura explicatie este ca amndoua speciile descind dintr-un stramos comun care avea deja aceste insertii.

  48. Avatarul lui Andrei Voiculescu Andrei Voiculescu says:
    27 octombrie 2015 la 18:38

    Multumesc, acum am inteles. Adevarul e ca nu am fost prea bun la matematica. Dar ceea ce spuneti face sens.

  49. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    27 octombrie 2015 la 19:08

    Edi,

    Cum sunt groaznic de ocupat, mai ai timp sa-ti verifici matematica (eu am făcut liceul la „umană”), cât si biologia. 🙂

  50. Avatarul lui Andrei Voiculescu Andrei Voiculescu says:
    27 octombrie 2015 la 19:15

    Iertati-ma ca abuzez de rabdarea dvs. O ultima intrebare: ce dovezi exista ca aceste retrovirusuri sunt lipsite de functie ? Intreb fiindca pozitia creationistilor este ca ele, cel putin unele, poseda anumite functii in genom ?

Newer Comments →

Lasă un răspuns:

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.