Victoria lui Darwin

Anunțuri

71 Responses to Victoria lui Darwin

  1. Si legat de ultima intrebare s-ar mai pune problema daca toate celelalte insertii pana la 30000 sunt comune tuturor oamenilor si daca da, cand a existat timpul necesar in evolutie ca de la 16 insertii comune sa se ajunga la 30000?

  2. Poate ma ajuti:

    Mai intai, analogia cu zarul este pentru claritate. Legile probabilitatii sunt aceleasi la barbut ca si in genetica. La barbut. P = numarul de trageri/numarul de rezultate posibile. Numarul de rezutate posibile creste exponential cu numarul de zaruri la o singura tragere. Care este probabilitatea ca x zaruri sa cada in aceiasi pozitie la o singura aruncare? R=1/6^X.

    Care este probabilitatea ca o singura insertie sa „cada” exact in aceiasi pozitie la doua specii cu genomul de 3 miliarde litere fiecare? (Am luar genomul de cimp ca perfect identic cu cel uman pentru simplificare. Poti introduce diferenta in ecuatie fara a altera semnificativ rezultatul inmultind numarul de gene al celor doua specii in loc sa ridici genomul uman la putere). R= 1/3 miliarde^2, Care este probabilitatea pentru x insertii (nu stim exact cate sunt). R= 1/3 bn ^2(x).

    Unde este greseala?

    PS – accept ca e posibil sa fi formulat gresit datele problemei, dar nu gasesc ca am gresit atunci cand am le-am simplificat pentru claritate.

    Eu am facut a zecea la uman (de trei ori) si ultimele doua clase la real 🙂

  3. Retrovirusii folosesc enzime virale pentru a-si copia genomul transcris in ARN in ADN-ul gazdei. Numai un mic numar din aceste copi raman in codul genetic, si in unele cazuri sunt sterse impreuna cu secventele invecinate. Ca specia umana a fost infectata de un numar necunoscut de retrovirusi in istoria ei este de la sine inteles. De unde atat de multi? De la speciile care au precedat omul in arborele filogenetic si de care omul este legat prin lantul de ADN comun.

    Un exemplu este boala lui Alzheimer care se pare ca este cauzata de un retrovirus comun la toate primatele incepand cu lemurii din Madagascar. La batranete mecanismele care regleaza expresia genelor se deterioreaza si sectiunea de ADN inserata codeaza o proteina care interfereaza cu memoria. Ipoteza de lucru pentru cei care incearca sa rezolve problema prin inginerei genetica este aceea ca stramosul comun al primatelor acum 25 miliane de ani a fost infectat de retrovirus care s-a transmis pana la om. YEC-ul fireste incearca sa demoleze aceasta ipoteza, dar cei care lucreaza pentru binele nostru au la baza teoria evolutiei.

  4. In cazul lui Alzheimer’s „functia” e clara. Motivul pentru care nu a fost sters de selectia naturala este acela ca se manifesta dupa reproducere. Exista deci posibilitatea ca un RV sa se exprime, si, la fel ca in cazul mutatiilor, este posibil sa aiba uneori o functie benefica, si in acest caz, va fi selectat pozitiv de evolutie. Din cate stiu exista opinii puternice in lumea stiintei cu privire la faptul ca un RV poate transmite pe orizontala informatii genetice intre specii si ca acestea fac parte din mecanismul evolutiei, care asa cum se stie nu este inca inteles pe deplin. In acest caz RV au intr-adevar functii, bune sau rele, dar faptul ca de cele mai multe ori sunt rele exclude designul.

    Sub aspect teologic eu gasesc suficiente dovezi in natura, de la fizica cuantica la biologie, ca D-zeu lucreaza prin mecanisme aleatorii, asa ca nu vad aici o problema care sa-mi afecteze credinta. Se pare ca Dumnezeu joaca zauri, in ciuda nemultumirii lui Einstein 🙂

  5. Va multumesc mult pentru detalii. Imi sunt de un real folos. Insa eu ma intrebam de ce sunt doar 16 insertii comune din 30000? Daca cimpanzeul e ruda noastra cea mai apropiata mi s-ar parea firesc sa fie mult mai multe insertii comune, sa zicem 25000 din 30000. Nedumerirea mea e urmatoarea: in momentul separarii celor 2 ramuri (cea care a dus la cimpanzei si cea care a evoluat spre oameni) erau doar 16 insertii comune si de atunci s-au mai adaugat restul insertiilor pana la 30000? Pentru ca mi se pare o distanta foarte mare. Asta e ce nu inteleg. Cu cimpanzeii avem in comun doar 16 insertii comune si cu ceilalti oameni restul insertiilor pana la 30000? De unde aceasta diferenta imensa? Sau poate pun eu gresit problema?

  6. sonatalunii says:

    Edi, 🙂

    Ai modificat si corectat! „Acuma, care este probabilitatea ca zarul sa cada 6/6/ de 16 ori succesiv? Este 1/36^16” fiindca prima data ai spus „1/36^6”. Dar mai e ceva. Cand spui „o insertie” si dai fractia 1/3bn este ca si cum un retrovirus are o singura baza. Insa retrovirusii au pana la 11000 de baze. Hai sa luam 10000, o cifra aproximativa. Atunci „o insertie” este 10000/3bn. sau 1/300000. Asta afecteaza si calculul „Probabilitatea ca cimpanzeul si omul sa aiba o singura insertie retrovirala in acelasi loc este 1/3 miliarde X 3 miliarde.”, adica devine 1/300000 X 300000.

    Stiu, probabilitatea ramane foarte mica, dar nu este zero. Cine decide cand o probabilitatea este atat de mica inca sa fie considerata „zero”, si cand ne pune in dilema „why is there something rather than nothing”?

    Doar atat despre matematica. Despre biologie, revin mai tarziu. Pana atunci un link util aici. Vezi Fig. 17.18, sunt aprox. 450000 de retrovirusi/retroposoni, adica 8% in DNA!

  7. sonatalunii says:

    Edi,
    Încă ceva la matematica: șansa se înmulțește (sporește) cu numărul indivizilor, pentru ca insertia nu se face la nivelul speciei, ci la nivelul individului.

  8. Va rog sa nu ma uitati nici pe mine cu raspunsul la ultima intrebare, fiindca ma intereseaza problema. Daca la momentul separarii celor 2 linii, a cimpanzeului si a omului erau doar 16 insertii comune, cum de acum oamenii au 30000 sau 450000, in fine, o cifra mult mult mai mare decat avea stramosul comun al omului si cimpanzeului? Cand a crescut numarul de insertii atat de mult ? Poate ca eu pun gresit problema sau nu inteleg lucrurile exact, dar incerc pe cat posibil sa gandesc cu mintea mea.

  9. lampadaru says:

    „Va rog sa nu ma uitati nici pe mine cu raspunsul la ultima intrebare” …….
    ” incerc pe cat posibil sa gandesc cu mintea mea”
    🙂

  10. De ce cred ca e important raspunsul la aceasta intrebare? Fiindca daca din cateva zeci de mii de retrovirusuri sau sute de mii de retrovirusuri doar 16 au insertie comuna inseamna ca stramosul comun al omului si cimpanzeului nu le-a avut decat pe cele 16. Dar este imposibil logic vorbind ca de atunci pana acum numarul lor sa creasca de la 16 comune la cateva sute de mii. Iar daca eu inteleg bine problema atunci principala arma a evolutiei se prabuseste iar teoria evolutiei ramane ce era si pana de curand: un mit.

  11. Ianis says:

    „iar teoria evolutiei ramane ce era si pana de curand: un mit.”
    Cat de curand s-a intamplat trecerea evolutiei de la mit la altceva?

  12. lampadaru says:

    Evolutia e un mit iar creatia nu 🙂

  13. In ultimii 50 de ani, odata cu progresele geneticii, s-a acreditat ideea ca evolutia e dovedita. Gata. Dar nici macar la „dovezile” astea din genetica cum sunt retrovirusurile, constat personal ca nu au explicatii satisfacatoare. Sa-mi raspunda cineva la intrebare. Apoi vor urma si alte intrebari fara raspuns.

  14. Ianis says:

    Mie mi se pare ca tu cauti intrebari pentru niste raspunsuri prestabilite.
    Ca sa poti afirma ca genetica nu are explicatii satisfacatoare implica ceva mai multa munca de cercetare. Deocamdata vad ca esti incantat oridecate ori cineva iti ofera sansa sa spui „Aleluia”. Daca esti multumit doar cu asta, ferice de tine. Nimeni nu te judeca.

  15. sonatalunii says:

    @ AV

    Nu incerc sa raspund in locul lui Edi, stiu ca el va face asta personal cand va avea timp (din ce stiu, nu se afla in localitate). Dar ca unul care sunt interesat de aceste lucruri, am sa fac pe avocatul diavolului pentru a-ti atrage atentia ca nu pui problema bine. Deci, nu exista nici un model matematic pe baza caruia sa calculezi cat timp e necesar pentru cate anume infectii virale afecteaza omul sau cimpanzeul, deci nu are importanta ca la „despartire” omul si cimpanzeul aveau 16 retrovirusi comuni si acum, atat omul cat si cimpanzeul au un numar mult mai mare de retrovirusi (necomuni) de care au fost afectati. Cine spune ca nu poti fi infectat de 1000 sau 10000 de virusi odata? Timpul nu are aici un efect, si teoria evolutiei nu cade sau sta pe baza acestor 16 retrovirusi comuni.

    O intrebare interesanta ai pus ceva mai devreme: cine poate dovedi ca acesti 16 retrovirusi nu au o anume functie? Daca au o functie, este important (probabil) ca ei sa se afle exact intr-o anumita sectiune din secventa ADN-ului. Vezi, de curand, utilizarea retrovirusilor in ceea ce este numit „gene therapy”.

    Personal, cred ca din punct de vedere biologic pot fi multe motive pentru care exista acesti retrovirusi comuni. Cert este ca nici macar nu am cum/unde sa verific acuratetea informatiei: cine imi pune si mie la dispozitie aceste doua molecule DNA decodate (om si cimpanzeu) pentru a vedea cat de „identica” este pozitia lor in DNA? Apoi, „stramosul comun” este doar una din ipoteze. Le-am luat in calcul pe toate celelalte? Filogenia moleculara, cat si filogenia morfologico-anatomica, sunt pline de inconsecvente si asertiuni fara acoperire, si se contrazic reciproc. Ceasul molecular este si el controversabil si inselator. Parerea mea este ca viata este mult mai complicata decat intelegem la ora actuala si ne face bine putin echilibru si modestie in afirmatii (vorbesc in general, nu ma refer la tine).

  16. Sonatalunii,

    Va multumesc mult pentru raspuns. Banuiesc, la fel ca si dvs., ca „dovada” cu retrovirusurile e mult trasa de par, la fel ca si celelalte „dovezi” evolutioniste. De exemplu, chestia aia cu bacteriile care au capatat rezistenta la anumite antibiotice si care e considerata mare dovada a evolutiei e un argument de tot rasul. Credeti-ma ca am stat de vorba cu un mare medic infectionist si mi-a spus ca e o bazaconie. Din cauza asta, dar si din multe alte cauze, banuiesc ca multe argumente sunt trase de par ca sa se potriveasca cu teoria. Majoritatea savantilor se iau unii dupa altii. Nu au pareri proprii si nu judeca cu mintea lor. E ca in politica unde cativa lideri de opinie dau tonul si pentru ceilalti. Asta e parerea mea.

  17. Ianis says:

    Andrei
    Folosesti vaccinuri si antibiotice?

  18. Bineinteles ca folosesc. De ce?

  19. Ianis says:

    Tocmai ai confirmat victoria lui Darwin. Restul este teologie.

  20. Nu are nici o legatura, va spun sincer. Absolut niciuna.

  21. Ianis says:

    Nu sinceritatea ta e in discutie aici.
    Si ar trebui sa te gandesti de doua ori daca abordarea reductionista este corecta (vezi ideea ca „cei 16 retrovirusi….principala arma a evolutiei se prabuseste”)

    Te-as mai intreba daca ai citit „Originea speciilor” de Charles Darwin si ceva materiale stiintifice (evolutioniste) sau macar de popularizare a stiintei. Acesta ar fi un inceput cu dreptul.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: