„Celephais” – de ce sunt agnostic

Fiindca pe multi agnosticismul pare sa-i deranjeze mai mult decat fundamentalismul crestin sau scientismul unor atei, voi incerca sa-mi expun punctul de vedere vizavi de pilula rosie vs. pilula albastra, oferind si un raspuns acuzatiilor lui Mizantropescu. Filosofia lui H. P. Lovecraft va constitui studiul de caz.
Ca si oameni, percepem realitatea din jur prin mijlocirea simturilor, a instinctelor si proceselor din creier. Aceasta perceptie este ‘pilula albastra’ pe care ne-o ofera pilotul automat; utila supravietuirii, orientarii in spatiu si socializarii, dar in ultima instanta mincinoasa, intrucat ne predispune spre o multime de credinte false (apofenie sau pattern seeking, antropomorfizarea naturii etc.). A doua ‘pilula albastra’ pe care cei mai multi oameni au inghitit-o a fost religia. Cumva, in interactiunile oamenilor stravechi si-au facut locul miturile, explicatiile cu privire la locul omului in Cosmos, originea tuturor lucrurilor si menirea lor. Religiile nu explica in niciun fel realitatea, nu ne ajuta sa intelegem cu nimic mai bine fenomenele din jurul nostru, ci ofera un sens existentei tocmai fiindca propun o evadare din realitate. Dar omul religios occidental nu s-a multumit sa accepte mitul ca mit, ci a dorit sa descopere realitatea asa cum este, tocmai pentru a demonstra ca religia lui este adevarata. Rezultatul il stim cu totii: “Ne aflam in epoca prezenta, rezultatul Socratismului pornit sa extermine mitul. Omul astazi, golit de mit, sta infometat inconjurat de propriul trecut si trebuie sa sape fara oprire dupa radacini, fie si prin cele mai ascunse antichitati” (Nietzsche, 1872, The Birth of Tragedy from the Spirit of Music).

Se pare ca Lovecraft a urmat el insusi drumul de la prima pilula albastra, aceea a viselor copilariei, la cea de-a doua, a religiei.

“In primele zile ale sclaviei lui a descoperit credinta bisericeasca a parintilor lui, intrucat de aici porneau drumuri mistice care pareau sa promita evadarea din viata. Numai la o privire mai atenta a observat lipsa de imaginatie si frumusete, monotonia prozaica si pretentiile grotesti de adevar solid mentinute de credinciosi. A simtit din plin absurditatea modului in care acestia incercau sa pastreze in viata, ca fapte literale, temerile si intuitiile unei rase primordiale confruntata cu necunoscutul – mituri stravechi pe care stiinta le infirma la orice pas.” – The Silver Key

Stiinta este pilula rosie care ne ofera modele ale realitatii obiective, ale fenomenelor naturale independente de perceptia umana. Tot stiinta ne ajuta sa realizam ca orice semnificatie pe care o atribuim vietii si faptelor noastre rezida exclusiv in mintea noastra; ne darama miturile, dar niciodata nu pune nimic in loc.

“Cand a privit la cei care dadusera deoparte vechile mituri, a vazut ca majoritatea nu puteau scapa de iluzia ca viata are o semnificatie dincolo de cea pe care oamenii i-o confera; nu puteau lasa deoparte notiunile rigide de etica si obligatii dincolo de acelea ale frumusetii, chiar si atunci cand intreaga natura striga cu privire la impersonalitatea ei si la lipsa oricarei constiente, in lumina descoperirilor lor stiintifice. Inconjurati de iluzii preconcepute de justitie, libertate si consecventa, au aruncat la pamant vechiile superstitii si credinte, fara a se opri vreo clipa sa realizeze ca acele superstitii si credinte erau sursele gandurilor si judecatilor lor din prezent, precum si singurele ghiduri si standarde intr-un univers lipsit de semnificatii si puncte stabile de referinta.” – Idem

‘Pilula rosie’ nu imi va oferi niciodata un scop existentei; singurul ei rol este acela de a distruge iluzia matrix-ului. Imediat cum voi incerca sa gasesc o semnificatie pentru propria viata, voi intra intr-un nou matrix.
Dupa ce a promis ca pilula rosie ne va duce in Wonderland, Edi idealizeaza mai tarziu in prezentarea lui tocmai crearea matrix-ului: “viata e o lupta permanenta – omul a invatat sa faca droguri/medicamente sa-si faca viata mai usoara; aici nu e bine si rau”.
Cand idealizezi stiinta, transumanismul sau simpla eliberare din vechile superstitii (cum face Mizantropescu), deja ai intrat intr-un nou matrix, fiindca iti cultivi iluzia ca simpla negare a unor mituri, cunoasterea stiintifica sau progresul tehnologic inseamna CEVA; iti adauga la karma pozitiva tie sau umanitatii, te ajuta sa iei in stapanire Sinele sau sa cuceresti Universul – cu alte cuvinte crezi ca semnificatia pe care o conferi vietii exista independent de propriul tau vis. Prin urmare, domnule Mizantropescu, atunci cand spui ca agnosticismul inseamna lasitate, spui de fapt ca agnosticii sunt lasi intrucat nu imbratiseaza visul TAU, Adevarul TAU, care la o analiza obiectiva se dovedeste la fel de iluzoriu ca orice alt Adevar. Mai concret – exista suficiente dovezi in neurostiinte care pun sub semnul indoielii libertatea de alegere sau existenta Sinelui asa cum il intelegi dta., ca divinitate, vointa pura samd.

Ce solutie propune Lovecraft? Acceptarea mitului ca mit. “Frumusetea linistita si constanta apare doar in vis, iar oamenii au intors spatele acestui refugiu cand, in venerarea realitatii, au abandonat secretele copilariei si inocentei”. “What a man does for pay is of little significance. What he is, as a sensitive instrument responsive to the world’s beauty, is everything!”
Cu ce difera o persoana care pastreaza mitul recunoscandu-l ca atare de una care are pretentia Adevarului? Prima a luat pilula rosie si accepta sa disocieze visele de realitate. Frumusetea, fericirea, binele si utilul – sunt produse ale creierului si tin de responsabilitatea fiecaruia de a produce semnificatii relevante propriei existente subiective (The surprising science of happiness – o prezentare TED excelenta pe aceasta tema).
Daca sunt o persoana responsabila si matura in gandire, nu imi voi obiectiviza niciodata propriile vise, impunandu-le altora ca Adevar, nici nu le voi valida prin ochelarii vreunei autoritati etice sau estetice exterioare mie. Nu-i voi striga lui Huxley ca experimentele lui cu droguri sunt lipsite de autenticitate, nici nu-l voi hartui pe dl. Mizantropescu cand are un moment de extaz Iron Maiden corelat cu 5 beri, strigandu-i ca starea de bine e doar o reactie chimica in creier, o sclavie a carnii de care trebuie sa se elibereze daca vrea sa fie cu adevarat Liber.

“Celephais” este probabil povestirea cea mai ilustrativa pentru filosofia de viata a lui H.P. Lovecraft. Protagonistul, Kuranes (nume pe care il dobandise intr-un vis), este un artist londonez neinteles care isi transpune propriile vise in opere literare. Criticii nu ii inteleg stilul tocmai pentru ca au obsesia realitatii; de aceea Kuranes se retrage si mai mult in sine pana cand evita sa isi mai publice lucrarile; “cu cat s-a izolat de lumea din jur, cu atat mai minunate au devenit visele lui”. Reamintindu-si de un vis din copilarie, protagonistul descopera un tinut imaginar – Celephais, pe care continua sa-l exploreze in timp ce in viata reala isi pierde slujba si locuinta. Finalul povestirii se desfasoara pe doua planuri – cel glorios, in care un cortegiu de personaje din vis il escorta pe Kuranes in Celephais, ca rege si ctitor al tinutului, plonjand intr-un rau de lumina, precum si cel tragic – acela in care un homeless in haine zdrentuite este vazut de satenii din Innsmouth cutreierand strazile, iar mai tarziu cadavrul lui e descoperit de un pescar in apropierea unei cascade. Puterea naratiunii consta tocmai in juxtapunerea celor doua scenarii. Intotdeauna Lovecraft a pastrat cele doua planuri active – a contemplat sublimul lumii prin vise lucide, poezii si fictiuni, dar in acelasi timp a fost pasionat de stiinta, pe care a acceptat-o fara menajamente. Era convins ca savantii vor realiza la un moment dat ca goana lor dupa cunoastere va duce la descoperirea unui cosmic horror care va arata fragilitatea si iluzia viselor umane. Cand s-a imbolnavit de cancer a trait pe propria piele acest cosmar, tinand un jurnal in care a descris cu lux de amanunte evolutia bolii.

Agnosticismul reprezinta un mod sanatos de a mentine clara distinctia intre cele doua planuri – al cunoasterii obiective si al crearii semnificatiilor. Inseamna acceptarea limitelor propriei ratiuni, precum si a oricarei ideologii. Inseamna sa eviti sa consideri Adevar absolut oricare din visele tale, indiferent cat de mult ti-ai dori sa reflecte o realitate transcendenta. Nu are nimic in comun cu definitia batjocoritoare pe care i-a dat-o Mizantropescu.

Inchei cu un exemplu din pop culture – filmul “American Beauty”. Protagonistul (Kevin Spacey) se trezeste pe la jumatatea vietii, ca si Kuranes, din moleseala stilului de viata american. Socat de moartea cerebrala si emotionala care il inconjura de pretutindeni, Spacey decide sa confere un sens propriei vieti; renunta la rutine, isi da demisia, se imprieteneste cu un tanar rebel, asculta Pink Floyd si fumeaza iarba. Desi nu a realizat nimic semnificativ, casatoria lui e pe punctul de a se destrama iar fiica adolescenta il uraste, el merge inainte, manat de un singur scop – curajul de a conferi vietii un sens. Problemele familiale nu se rezolva, iar protagonistul moare intr-una dintre cele mai absurde situatii. Cu toate acestea, la numai cateva secunde inainte de moarte, realizeaza ca viata lui, absurda si plina de frustrari meschine, nu a fost in zadar. Acea viata, ne spune Kevin, a fost plina de frumusete si semnificatie, pentru care acum simte o infinita recunostiinta. Spre deosebire de Lovecraft, regizorul pare sa fie un credincios, intrucat vocea lui Kevin continua dupa moarte. Ca si agnostic poti aprecia puterea credintei in acest context tragic absurdist. Iar pesimismul filosofic, cu argumentele lui puternice dar niciodata suficiente nu face decat sa accentueze frumusetea si tragicul existentei umane.

Anunțuri

24 Responses to „Celephais” – de ce sunt agnostic

  1. „Tot stiinta ne ajuta sa realizam ca orice semnificatie pe care o atribuim vietii si faptelor noastre rezida exclusiv in mintea noastra; ne darama miturile, dar niciodata nu pune nimic in loc.”
    Pentru mine asta este esenta prezentarii dvs.! A , sa nu uit : Iron Maiden merge si fara bere ! 🙂
    E o trupa de metale din France pe numele ei Misanthrope cu o piesa celebra : ” Le batisseur de cathedrale” poate mai departe de Pink Floyd ascultat in ” iarba ” .
    a tout a l’heure !

  2. Marcus Crassus says:

    Bogdan,
    Mersi pt. recomandare. Not bad at all!

  3. Ianis says:

    Pentru cei interesati, Celephais in limba romana (traducerea nu e chiar grozava)

  4. lampadaru says:

    @Bogdan Dumitru Toader

    Ia daci* si o monstra de fecioara nu numai antibere da chiar si vegetariana 🙂

  5. Vezi dacă nu ți-ai lămurit încă problemele simple de ontologie? Ajungi să te „cerți” cu oamenii…

  6. „Agnosticismul reprezinta un mod sanatos de a mentine clara distinctia intre cele doua planuri – al cunoasterii obiective si al crearii semnificatiilor. Inseamna acceptarea limitelor propriei ratiuni, precum si a oricarei ideologii. Inseamna sa eviti sa consideri Adevar absolut oricare din visele tale, indiferent cat de mult ti-ai dori sa reflecte o realitate transcendenta. Nu are nimic in comun cu definitia batjocoritoare pe care i-a dat-o Mizantropescu.”

    De acord cu definiția ta. Aș completa că agnosticismul reprezintă într-un fel umilința, capacitatea de a înțelege că ai multe lacune în cunoaștere, iar critica la adresa lui nu poate fi adusă decât dacă ești fundamentalist, convins 100% că poziția ta și numai a ta e cea care contează. Ca unul care am trăit 30 de ani într-o lume fundamentalistă și necivilizată, cred că sunt în stare să sesisez imediat dezechilibrul intelectual și lipsa de etică. Domnul Mizantropescu exact acolo se află: scuipă semințe în capul oricărui muritor care gândește altfel ca el. Până la batjocură și mizantropie față de orice și oricine e diferit de el nu mai e decât un pas.

    Vorbesc din punctul de vedere al cuiva care a întreținut cinci ani de zile o prietenie virtuală cu el, cu bunele și relele de rigoare. Nu degeaba am pus punct acestei relații. De atotștiutori și oameni certați cu bunul simț m-am săturat prea mult în 30 de ani în biserică, ca să mai înghit acum atotștiutori și certați cu bunul simț care sunt atei fundamentaliști.

  7. Cum am promis:

    „Ca si oameni, percepem realitatea din jur prin mijlocirea simturilor, a instinctelor si proceselor din creier. Aceasta perceptie este ‘pilula albastra’ pe care ne-o ofera pilotul automat; utila supravietuirii, orientarii in spatiu si socializarii, dar in ultima instanta mincinoasa, intrucat ne predispune spre o multime de credinte false (apofenie sau pattern seeking, antropomorfizarea naturii etc.).”

    Ce anume e mincinos în percepție??? Sau ce altceva decât o altă percepție poate fi folosit pentru a compara?

    „Religiile nu explica in niciun fel realitatea, nu ne ajuta sa intelegem cu nimic mai bine fenomenele din jurul nostru”

    Religiile explică extrem de bine tot felul de realități, mai ales realitatea puterii sau a relațiilor sociale. Nu te pune nimeni să faci biologie din texte religioase…

    „fenomenelor naturale independente de perceptia umana”

    Există fenomene în afara percepției???

    „Tot stiinta ne ajuta sa realizam ca orice semnificatie pe care o atribuim vietii si faptelor noastre rezida exclusiv in mintea noastra”

    Altminteri am fi crezut că semnificația pe care o dăm până și propriei noastre existențe rezidă în mintea ornitorincului…

    „Agnosticismul reprezinta un mod sanatos de a mentine clara distinctia intre cele doua planuri – al cunoasterii obiective si al crearii semnificatiilor.”

    Cunoașterea obiectivă e cunoașterea unui obiect (de-cunoscut) de către un subiect (cunoscător). Doar că subiectul, orice subiect, e pură fantezie…

  8. Marcus Crassus says:

    Ce anume e mincinos în percepție? Faptul ca rolul ei nu e acela de a ma informa cu privire la fenomenele din jur, ci de a-mi servi unor scopuri imediate. „Did you know the human eye can see more shades of green than any other color?”

    „Religiile explică extrem de bine tot felul de realități, mai ales realitatea puterii sau a relațiilor sociale. Nu te pune nimeni să faci biologie din texte religioase…”
    Faptul ca studiind religiile intelegi ceva despre structurile sociale sau despre mentalul colectiv nu anuleaza ce am spus; aspectul central al religiilor are de-a face cu realitatea din afara culturii umane. Zeitatile exista independent de noi, au domiciliul clar descris, hierofaniile la fel. Unele zeitati isi aleg domiciliul in ceruri, altele umbla deasupra apelor; unele se manifesta in tauri, tapi, arbori etc. Cand are loc o eclipsa de luna se intampla un eveniment sacru – un zeu il manca pe altul samd. Ori aici stiinta a distrus toate aceste iluzii.

    „Altminteri am fi crezut că semnificația pe care o dăm până și propriei noastre existențe rezidă în mintea ornitorincului…” How about the gods?

  9. lampadaru says:

    Poanta zilei loveste naprasnic :

    *Cunoașterea obiectivă e cunoașterea unui obiect (de-cunoscut) de către un subiect (cunoscător). Doar că subiectul, orice subiect, e pură fantezie…*

    In ce film te crezi monsher ?!

  10. @ MC

    „Faptul ca rolul ei nu e acela de a ma informa cu privire la fenomenele din jur, ci de a-mi servi unor scopuri imediate.”

    Cine acordă astfel de roluri? Dar asta e doar o glumă, generată de eroarea ta de limbaj.

    Mult mai grav: ce altceva decât percepție am pentru a lua vreun fel de contact cu ceea ce mă înconjoară? Am vreun fel de cunoștințe despre lume care să-mi parvină altfel decât prin percepție (și hai să nu mai băgăm transcendentalul în discuție)?

    A, și cu un drum, nu mai încărca discursul cu referințe inutile.

    „aspectul central al religiilor are de-a face cu realitatea din afara culturii umane”

    Asta e o afirmație atât de hazardată încât nu-mi pot refuza plăcerea răutăcioasă de a-ți cere să dovedești ceea ce ai afirmat.

    „Zeitatile exista independent de noi, au domiciliul clar descris, hierofaniile la fel. Unele zeitati isi aleg domiciliul in ceruri, altele umbla deasupra apelor; unele se manifesta in tauri, tapi, arbori etc. Cand are loc o eclipsa de luna se intampla un eveniment sacru – un zeu il manca pe altul samd. Ori aici stiinta a distrus toate aceste iluzii.”

    Asta este doar completă opacitate a minții. Ai construit un om de paie, după care te iei în serios – ridicol și prețios – cu știința ce a distrus iluzii…

    „How about the gods?”

    Lipsa de atenție față de ceea ce zice interlocutorul (pentru că-s convins că poți decripta gramatica afirmației mele) este lipsă de respect. „O dăm”, n-o dau zeii.

  11. Marcus Crassus says:

    @ gigi,

    Cine acordă astfel de roluri? Dar asta e doar o glumă, generată de eroarea ta de limbaj.

    Nope, e doar o discutie inutila. Sunt sigur ca ai inteles ce spuneam. Perceptia a evoluat ghidata de tot felul de selectii impersonale; au fost selectate acele trasaturi care au facilitat perpetuarea.

    IIn rest o sa te scutesc de tot felul de plictiseli si neplaceri si o sa ma opresc aici.

  12. Marcus Crassus says:

    „Mult mai grav: ce altceva decât percepție am pentru a lua vreun fel de contact cu ceea ce mă înconjoară?”
    Metoda stiintifica, pe care m-ai rugat sa ti-o descriu in discutia anterioara. Dar si asta-i tot o perceptie, si cine are aroganta sa faca o ierarhie intre 2 moduri de cunoastere la fel de autentice? (M. Henry)

  13. @ MC

    Să faci pe supăratul ca să scapi de responsabilitatea de a răspunde la niște întrebări punctuale este exact genul de comportament care m-a făcut, de-a lungul vremii, să-i includ pe câte unii în categoria celor cu care nu-mi pierd timpul să vorbesc.

    Și, nu, evident că nu am înțeles ce ziceai, pentru că atunci când am de-a face cu o eroare de limbaj pot cel mult să prezum ce ai vrut să zici, nu să știu sau să am vreo certitudine.

    Atâta vreme cât singurul mod în care avem contact cu ceea ce este în afara noastră este percepția, nu crezi că a spune că „percepția este mincinoasă” e cel puțin hazardat? Cum contează felul în care a evoluat percepția? Ca să spun că ceva e mincinos nu trebuie să știu altceva, care e adevărat? Ce anume este acest ceva?

    Apoi, când opui metoda științifică percepției amesteci lucrurile inacceptabil. Percepția este o înzestrare, să-i zicem, nu vreo metodă. Observația, fie că e întâmplătoare sau metodică, tot pe percepție se bazează.

    Și, mai ales, mai ai niște lucruri la care ai datoria să răspunzi. Pentru respectabilitate, zic.

  14. Marcus Crassus says:

    Cand am spus ca perceptia e mincinoasa credeam ca se subinteleg ghilimelele. Simturile sunt misleading in sensul ca ne ofera o imagine distorsionata a ceea ce e in afara noastra. Vazul iti ascunde punctul orb, clonand ‘pixelii’ din jurul lui, mintindu-te ca vezi tot ce e in fata ta.
    Poti stii ca asta e ‘mincinos’ fiindca poti descoperi prin alte metode ca punctul orb exista.
    Creierul iti ascunde faptul ca in realitate e compus dintr-o multime de module disparate, care computeaza separat si deseori contradictoriu, si iti ofera – multumita interpretului din emisfera stanga – un lant cauzal (mincinos) care face sa percepi unificat evenimentele din jurul tau. Poti testa faptul ca acel lant cauzal nu reflecta fidel legaturile cauzale din afara noastra prin metoda stiintifica.

  15. Mizantropescu says:

    Rar mi’a fost dat sa vad duplicitate si ipocrizie ca in secta asta.
    Daca spre exemplu, unuia ca George Dumitru, care intr’un trecut nu prea indepartat, ma scremeam deschid ochii ca nu baba alba, si nici ce spune ea sunt adevarul, si care multumita onestitatii lui a ajuns sa depaseasca balastul mostenirii culturale cu care a fost infectat de mic, de voi si secta voastra tampita, a ajuns sa progreseze de la a venera o imbecilitate, la un agnosticism ponderat, il considerati PROGRES. Si bine faceti, ca altii inca trag badoage dupa ei. Dupa acelasi principiu, astazi mi’a fost varata sub nas, victorios, o poza conform careia, pe vremea cand altii venerau o baba, au eram agnostic, ca deh, atata ma ducea capul. Acum, nemaifiind agnostic, si nefiind nici din tribul vostru, eu sunt parsiv: ” vezi, ala s’a declarat agnostic, iar acum e ateu. E parsiv, si nu e consecvent! „. La mine nu e progres.
    Cam asa ganditi voi. Nu sunteti voi niste curve penale?
    Si daca vine unul ca mine, nedus la biserica si v’il spune pe sleau, ADEVARUL, sarmanul, nici printre urechi nu va trece. Insa va scandalizati, ipocriti ce sunteti, pt felul in care vi s’a spus.
    Acum ateismul e fundamentalism extremist. Doar pt ca nu cred in prostiile voastre. Si pt ca formati o majoritate, pe care daca o zgandaresti cu un betzigas, va porniti nervosi a zumzai.
    Aveti si un lexic nou! Nu mai merge cu Slava Domnului. Acum J. Swift spre exemplu, un ironic care a ras in nas prostii epocii sale, n’ar fi un ironic. El ar face ad-hominem. D’aia ca n’aveti voi umor, si nu stiti rade de maimutoiul pe care’l vedeti in fiecare dimineata in oglinda. Reincepem cenzura! Avem noroc ca suntem mai cizelati, si o putem aplica mai parsiv!
    Adevarul….n’are loc aici.
    Aici ati iesit dintr’o secta, ati schimbat discursul, tiparele si punctele de doctrina, si va faceti voi alta. Aveti si dreptate. Doar n’oti fi atat de prosti sa va conduca un retardat ca Laiu la nesfarsit. ( Bila, sa notezi, am scris retardat ). Acum faceti rotatia cadrelor, si daca va enervati, o puneti de o religie mai moderna, mai semeatza, mai actuala, mai aproape de nevoile voastre de moment.
    Nu acum. Acum inca trebuie sa va acomodati intre voi, si sa va castigati locul in cadrul tribului. Certurile astea fara sens de pe fitzuika asta destupata la cap nu sunt decat pt a desemna masculul care conduce haita.
    Domnul sa va calauzeasca. Stiu ca nu stiti care, ca sunteti agnostici. Dar si daca nu stiti care, eu stiu ca credeti ca undeva exista el, unul.

  16. Marcus, ca să-mi spui că simțurile îmi oferă o imagine distorsionată a ceea ce e în afara mea ar trebui să-mi spui cum anume ai aflat tu asta. Nu tot prin simțuri? Povestea cu punctul orb o consttă orice copil care se uită la ceva stând culcat sau având un băț în față. Nu e nicio știință aici, e pură empirie, Eronată este „încrederea” în simțuri. Adică raționamentul subiacent.

    Despre creier nu mă bag, întrucât nu am găsit motive rezonabile să iau în serios așa-numitele „științe ale creierului”. Am aceeași părere cu Casaubon, Belbo și Diotalevi despre gramatica devianței. Iar pe Hume și Berkeley îl număr la „patristica” personală, pentru critica ideii de cauză.

    Dar dacă vrei să ne oprim din discuțiile sterile despre simțuri și percepție și să vorbim despre apercepția empirică și aprehendare – pentru că de fapt în jurul acestor concepte te tot învârți – putem oricând.

  17. Marcus Crassus says:

    Tamas,
    Nu exista doi oameni care sa gandeasca la fel aici si nici nu vor fi vreodata. Ceea ce in mod eronat ai identificat ca orgoliu este in realitate o trasatura umana universala – nevoia de a avea un punct fix. Si punctul ala fix nu e in mod necesar Dumnezeu, iar daca esti ateu nu inseamna ca nu-l ai. Punctul fix e nevoia de consecventa, de a sti ca faci ce este corect in ochii tai; ca viata ta reprezinta rezultatul alegerilor TALE, nu o simpla inlantuire de cauze impersonale. Asta e un lucru in care tu insuti crezi in mod religios – crezi ca tu existi ca vointa pura. Eroul din matrix pe care-l recomandai ieri spunea ca totul se supune legii cauza-efect; de aici ai dedus ca Dumnezeu si diavolul nu exista, deci oamenii trebuie sa-si asume responsabilitatea si sa-si creeze singuri propriul viitor. Daca ai fi fost consecvent ideii pana la cap, ai fi dedus ca nici tu nu existi, ca sinele si liberul arbitru sunt simple iluzii pe care ti le vinde creierul. Nu te vad prea dornic sa abandonezi aceste iluzii si sa fii cu adevarat ateu – adica pesimist filozofic.
    Lucrurile astea nu ti le spun cum ti le-ar spune Ardeias, ca sa aiba o justificare sa creada in orice zeu il taie capul. Nici nu neg faptul ca ar exista sinele sau libertatea de alegere (orice om ia lucrurile astea de bune in mod imperceptibil), ci doar refuz sa le ridic la rangul de dogme.
    Iti respect alegerea, dar intelege ca nu o justifici in niciun fel crescand intensitatea injuraturilor fata de un grup crestin fundamentalist.

    gigi,
    Intelege ca pentru mine nu functioneaza metoda ta pedagogica. Daca vrei sa faci expuneri pe orice tema, voi fi bucuros sa le citesc; daca vrei sa scrii un articol critic la adresa documentarului pe care ti-l recomandasem, la fel. Altminteri, multumesc pentru recomandari, o sa le pun pe lista de asteptare dupa ce termin de citit niste carti de Kierkegaard, Lovecraft si Eliade.

  18. Mizantropescu says:

    ” Daca ai fi fost consecvent ideii pana la cap, ai fi dedus ca nici tu nu existi,”
    Nu, nu exist. Deci ai dreptate, cu toate ca ma indoiesc de mine de cum pot fi atat de prost si sa’ti dau replica la asa o prostie. Doar tu existi. Eu acum ma nasc, din elucubratiile prostiilor tale.

    ” Iti respect alegerea, dar intelege ca nu o justifici in niciun fel crescand intensitatea injuraturilor fata de un grup crestin fundamentalist.”
    Cu toate ca nu mi’o respecti, pt ca nu te poti rabda sa nu o critici, pot sa’ti dau dreptate in ce priveste grupul: deja ai evoluat suficient incat sa pricepi pe ce creanga te legeni. Ai deja simtul ridicolului! Bravo!

    ” Nu exista doi oameni care sa gandeasca la fel aici si nici nu vor fi vreodata. ”
    Exceptional! Nici fii’miu de 13 ani n’ar fi indraznit o astfel de maxima! Mestere Petrof! – Ecce homo! Te felicit.

    ” sinele si liberul arbitru sunt simple iluzii pe care ti le vinde creierul. ”
    Asta este si motivul pt care eviti sa judeci cu el! Sa stii ca te inseala! Dar sa’l si folosestiu cu economie, pt ca se stie ca consuma resurse!

    God! – in ce gasca m’am bagat!………

  19. @ MC

    1. Ai revenit la stupizenia cu expunerile…
    2. Nu consum documentare și în genere cultură video pentru că pur și simplu nu pot. Dacă ai același conținut ca text, pot să-l parcurg și să vorbesc despre asta ulterior.
    3. Ai făcut niște afirmații extrem de hazardate și, când te-am rugat să explicitezi, ai dat cele mai ridicole exemple. Nu, fiziologia estezicii umane nu are nicio legătură cu discuția critică despre limitele cunoașterii empirice. Exemplul cu funcționarea ochiului e infantil, povestea cu creierul e stupidă.

  20. lampadaru says:

    @MC
    Daca mai ai resurse pentru o continuare iti sugerez cateva chestiuni esentiale :
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Agnostic_atheism

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Agnostic_theism

    Si pentru ca o imagine face cat o hemoragie de cuvinte :

    http://www.stanleycolors.com/2013/07/atheism-vs-theism-vs-agnosticism-vs-gnosticism-a-simple-guide-to-know-what-the-hell-you-are/

    Wittgenstein & Freud va rog datii o sansa pentru reconsiderare 🙂

  21. Marcus Crassus says:

    lampadaru,
    Daca aleg una din prefabricatele din lista banuiesc ca o sa mergi mai departe, intrebandu-ma ce ramura imi aleg din arborele religiilor sau filosofiilor ateiste. Credeam ca am explicat in articol ce inteleg prin agnosticism, sau de ce multi asa-zisi atei sunt in realitate foarte credinciosi.

  22. Marcus Crassus says:

    @lampadaru,
    Fiindca ma intrebai daca mai am resurse pentru o continuare a discutiei cu ateul Freud de Salicea, iti recomand un articol de pe blogul lui:
    http://mizantropescu.blogspot.co.uk/2015/07/trezirea-constiintei-umane.html

    Nu ma pot abtine sa nu citez cateva pasaje:

    Privind frumusetea unei Flori, Oamenii pot avea momente,oricat de efemere, de Constientizare a Frumosului ca parte esentiala a Fiintei lor celei mai launtrice, a Adevaratei lor naturi.

    Se poate spune despre orice forma de Viata — minerala, vegetala, animala sau umana — ca se indreapta catre „Iluminare”. Totusi, fenomenul acesta este extrem de rar, caci el presupune mai mult decat un progres Evolutiv: implica o discontinuitate in dezvoltare, un salt la un nivel de Fiintare total diferit si, ceea ce este cel mai important, o diminuare a caracterului Material.

    Din vremuri imemoriale, florile, cristalele, pietrele pretioase si pasarile au avut o semnificatie speciala pentru Spiritul Uman. Ca orice alte forme de Viata sunt si ele, desigur, manifestari temporare ale Vietii Unice si Constiintei Unice care reprezinta Sursa. Semnificatia lor speciala, fascinatia pe care o exercita asupra oamenilor si afinitatea Omului fata de aceste fapturi pot fi atribuite calitatii lor eterice.
    Daca acceptam ideea existentei unei anumite Prezente, printr-o atentie tacuta, dar vie, Perceptia Umana poate sesiza Esenta Divina a Vietii, acea Constiinta sau acel Spirit ce salasluieste in fiecare creatura, in fiecare Forma de Viata si o poate recunoaste ca fiind propria ei Esenta, iubind-o astfel ca pe Sine insasi, insa pana cand nu se va intampla acest lucru, cei mai multi dintre Oameni vor vedea doar forma exterioara si nu vor fi constienti de esenta launtrica, tot asa cum nu sunt constienti de propria lor Esenta si se identifica exclusiv cu Forma lor fizica si psihologica.

    Datorita naturii lor eterice, formele acestea ascund mai putin Spiritul care salasluieste in ele decat se intampla la alte forme de Viata — exceptie in cazul acestora din urma fac formele de Viata nou nascuta — bebelusii, catelusii, pisicutele, mieii si asa mai departe. Acestea sunt fragile, delicate, nu sunt inca statornicite ferm in Materialitate. In ele mai straluceste o anumita inocenta, o dulceata si o frumusete ce nu apartin acestei Lumi. Ele produc incantare si unor Oameni relativ insensibili.

    Incearca sa aplici in cazul lui distinctia binara ‘agnostic ateist / agnostic teist’, sa vezi daca reusesti. Ateu e clar ca nu e, believer e clar ca e. Ii urez cabotinism placut.

  23. lampadaru says:

    @MC
    Inclin sa cred ca banuiala* ta privind intrebarile mele se bazeaza pe faptul ca intentionezi prin variate metode sa eviti un raspuns transant . Pur si simplu ridicand la fileu o anumita pozitie nu ar fi fost decat normal sa o clarifici pana la capat . Am observat prea multi care se eticheteaza intr-un fel sau altul avand in spate tot felul de motive/maimute care de care mai bizare . Nemergand in papucii vostri imi este destul de dificil sa apreciez care ce si cum .

    In ceea ce priveste citatul ala ai sa vezi ca nu este semnat ST ci e o traducere , ca el este perfect de acord cu scrierea aceea numai el stie . Personal postez tot felul de gogomanii cateodata doar sa starnesc o discutie , nu este obligatoriu ca eu sunt sau nu de acord cu postarea , nu stiu daca situatia este identica si nici nu ma intereseaza e doar o perspectiva .

    Sursa era Eckhart Tolle -” Un pamant nou. Trezirea constiintei umane” nicidecum „:”
    2009 http://biosoft.ro/2009/09/trezirea-constiintei-umane/

    Nu uita ca esti la un bal mascat . Intotdeauna si peste tot !

  24. Marcus Crassus says:

    Faptul ca nu-i apartine bloggerului nu schimba cu nimic lucrurile, din moment ce reprezinta viziunea lui. Mie cel putin mi-a vorbit deschis despre ea in mai multe ocazii, iar restul articolelor de pe blog sunt edificatoare.

    Definitiile agnosticismului teist vs. ateist sunt fix niste etichete + begging the question, fiindca autorul nu explica mai intai ce intelege prin teism. Daca te referi la credinta intr-o divinitate patriarhala precum cea descrisa in VT, pot spune ca nu o am. E usor din punctul asta, pentru cei cu apucaturi de late teenagers, sa se declare atei si luptatori impotriva spalarii la creieri. Intrebare – de ce nu se simt la fel de mandri de faptul ca nu cred in Anubis, in Ahura Mazda sau in Allah? Am un prieten ateu care aproape ca le face galerie musulmanilor.

    Concepte ca ‘zeu’, ‘sacru’, ‘hierofanie’, nu au insa aceleasi definitii universale. Theosul lui Iisus e altul decat al profetilor pre-exilici; theosul metafizicii crestine inteleg ca e altul decat al lui Iisus.
    „Esenta Divina a Vietii, acea Constiinta sau acel Spirit ce salasluieste in fiecare creatura” – e tot o forma de divinitate, desi probabil cei care cred in ea neaga faptul ca ar avea o personalitate si vointa distincte. De-asta te-am intrebat sa-mi spui cum clasifici aceasta forma de a/teism; e a doua oara cand te intreb.

    Nu resping categoric filosofia religioasa a lui ST, pentru ca nu am suficiente argumente sa o fac. Nu o pot accepta tot fiindca nu sunt suficiente argumente care sa o sustina, iar pe alocuri anumite aspecte ale ei sunt in mod clar eronate. Cand autorul ala vorbeste de evolutia aripilor la pasari (axiologie), sau pune in aceeasi categorie o multime de fenomene heterogene, se vede clar ca nu stie ce spune. La fel cand se apuca sa traduca dupa ureche aspecte ale teologiei crestine in filosofia lui.
    Exact la fel procedez cu crestinismul; nu am studiat suficient ca sa am o viziune definitiva asupra lui; nu are rost sa-l reduc la un om de paie sau la dogmele unei factiuni fundamentaliste, ca apoi sa-l atac. Nu am nici suficiente motive sa ma declar credincios.

    Nu stiu daca exista o divinitate, nu stiu daca e o forta impersonala sau personala. I’m open to new evidence. Resping categoric acele paradigme care au fost falsificate intr-un fel sau altul, cum ar fi viziunea azs si a evanghelicilor asupra divinitatii.
    Agnosticismul meu nu e un camuflaj pentru vreo forma de religiozitate irationala, iar ceea ce am scris pana acum nu ma claseaza in niciuna din cele 2 categorii. Am fost suficient de clar?
    Have a look here, apropo de etichete si begging the question – https://www.youtube.com/watch?v=ayKShFMg1yI

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: