Cele cinci stadii ale pierderii religiei

Anunțuri

114 Responses to Cele cinci stadii ale pierderii religiei

  1. polihronu says:

    „Ce ar fi existenta unei pietre daca nu ar fi nici o constiinta care sa o priveasca?”

    Pai, noi ce pazim aici? Ne uitam la pietre, sa nu care cumva sa nu existe. Ce n-ai demonstat tu e de ce ar trebui ca piatra insasi sa fie constienta de sine pentru a exista.

    „E de neconceput asa ceva.”

    Nici vorba. Existenta pietrei in absenta observatorului constient e perfect conceptibila. De altfel stim cu certitudine ca observatorul constient e o aparitie recenta in univers.

    Apelul la profunzime nu face decit sa ma lase… profund rece. Ceea ce trece adesea drept ‘profunzime’ e doar timpenie sclipicioasa.

  2. ge2oana says:

    In fine,

    M-au dat zilele peste cap.

    Probabil ca religia m-a marcat .
    Total nefericit .
    Asta e !

    Oricum, nu regret ceea ce sunt, ceea ce gandesc, ceea CE AM FACUT , pas de tout, in fine, cu regrete sau nu, totusi sunt vie, traiesc !

    Adica , un fel de ….”sa ma ia dracu´ ” !!

    Cine stie !?

  3. Poli,

    Zi-mi ceva din gramatică ce nu poate fi redus la tabla categoriilor lui Kant.

    Pentru că nu văd nici la așa-zisa psihologie cognitivă sau la științele creierului mai multă consistență decât la psihanaliză.

    „dreptacilor evanghelici, creationisti si adesea dependenti de tita statului”

    E plin și în România de de-ăștia. Care fac la fel de mult rău liberalismului precum progresiștii. Și io ce să le fac?

  4. „stim cu certitudine ca observatorul constient e o aparitie recenta in univers”

    câtă profunzime…

  5. polihronu says:

    Jiji, jiji,

    ma certi ca stiu ceva „cu certitudine”, da’ il invoci pe Kant de parca ar fi un dat, cum sa zic, transcendent 🙂

    Ce-i aia „consistenta”? Si asta ii reprosezi tu lui Freud, lipsa de „consistenta”?

    Nu stiu ce sa te faci tu cu dreptacii (sau progresistii, for that matter). Eu unul refuz sa le predic si unora, si altora.

  6. lampadaru says:

    @ge2oana
    Nu schimba niste cretini pe altii .
    Atat !
    Sarbatori fericite 🙂

  7. poli, poli,

    1. Nu te cert, doar îți aminteam că la al paișpelea porumbel îi scăpa un pic piciorul.
    2. Kant este un dat absolut, chiar dacă imanent. Știm (în sensul cel mai tare și mai pozitiv) că a scris o tablă a categoriilor. Pentru că e foarte ușor de găsit și simplu de reținut, chiar dacă ideea nu-i aparține, te invitam să folosești categoriile în forma „editată” de Kant pentru a compara categoriile transcendentale cu gramatica. Era doar cel mai la îndemână exemplu, nicio autoritate aici.
    3. Iertare că n-am precizat: folosesc cuplul consistent/inconsistent în sensul din logică. Inconsistent=(auto)contradictoriu, consistent este ceea ce nu are contradicții inerente, ce nu e oximoronic. Folosesc consistent pentru a evita folosirea unei forme negative pentru ceva pozitiv.
    4. Lui Freud nu-i reproșez nimic. Nici măcar psihanaliștilor. Dar – ca să dau doar un exemplu familiar – când un tip ca Daniel David umblă toată ziua cu saiănsu-n gură, ține „teduri” cu saiănsul ce-a demonstrat că nu există „liber albitru” și altele de genul ăsta, iar apoi dă cu mucii-n fasole cu „psihologia poporului român”, despre ce alta decât lipsă de consistență avem a vorbi? Să zic și eu ca Cioran că aștept și „psihologia poporului paraguayan”?
    5. Îi predic eu cuiva?

  8. ge2oana says:

    Lampadaru,

    Corect !
    Multumesc.

  9. polihronu says:

    „Kant este un dat absolut, chiar dacă imanent”

    Vrei sa spui „chiar daca… Immanuel” 😛 Iarasi zic, habar n-am ce inseamna „absolut”.

    N-am nicio aparare sa-i fac lui David. Da’ asta nu inseamna ca a negat prin textul lui o intreaga disciplina stiintifica. Altfel ar trebui sa admiti ca filosofia e „inconsistenta” din cauza lui Radulescu-Motru.

  10. Poli,

    Speram să te fi obișnuit cu obișnuințele mele lingvistice, doar povestim de vreo cinci ani. Absolutul ăla este în cuplu opozitiv cu relativ – adică ceea ce depinde, ce nu se poate defini decât în relație cu altceva, ce poate fi supus revizuirii. Or, în privința asta, câtă vreme avem niște cărți în sens modern, cu numele autorului pe copertă, nu există nimic care să ne poată vreodată zdruncina încrederea cu privire la faptul că Immanuel a scris Criticile sau Prolegomena.

    Dacă există sau nu un „sine”, rămâne de stabilit, adică e o informație relativă la niște dovezi, deci revizuibilă. Că Jung a vorbit de sine este, iarăși, un absolut.

    Doar textul ăla nu. Așa cum nici doar TED-ul ăsta (https://www.youtube.com/watch?v=EFNpcIfvOnA) – ce șarlatanie penibilă… cum spuneam, orice om cu inteligență peste a unui șifonier se poate instrui astfel încât să-i demonteze toate trucurile – nu invalidează o întreagă disciplină. Și, da, poți să mă acuzi pe bună dreptate de inducție incompletă, dar orice fel de prezentare populară și orice fel de studiu academic am citit, peste tot am găsit aceleași erori logice peste care bunul-simț nu-mi permite să trec.

    Despre Rădulescu-Mortu nu am nimic de zis: gândește-l în conjuncție cu Marta Petreu, în ultimul semestru din facultate în care aveam de revizuit tot ce „învățasem” în restul anilor și și de scris lucrarea, așa că numai de personalisme energetice n-aveam chef.

  11. Marcus Crassus says:

    @gigi,

    „definiția oligofrenă a filozofilor puței pentru „libertate”. Și ce hocus-pocus mai e și „conștiența” aia?”

    Accept aceeasi definitie pt. ‘libertate’ ca si tine: „De la cunoașterea ei încolo pornește analiza, în urma căreia vine decizia.”
    Asta e ‘constienta’ – cunoasterea, analiza rationala a unor ganduri de care sunt constient. Libertate inseamna ‘ceva vointa proprie o fi existand’, adica odata ce elementele analitice ale unei stari de fapt imi sunt la indemana, pot alege in cunostiinta de cauza.
    Din punctul asta, exista doua definitii ale libertatii de alegere: fie presupun ca inseamna imprevizibilitate totala a rezultatului (in urma unei analize atente, Grace din „Dogville” fie va alege sa-i ierte pe sateni, fie sa-i omoare – dar ambele decizii vor fi rationale),
    fie presupun ca inseamna ‘responsabilitate’, adica plecand de la aceeasi analiza constienta, voi alege sa fac ce e corect; cu alte cuvinte ratiunea e inca o garantie a bunei functionari. In acest caz, termenul ‘libertate’ isi pierde sensul si ar trebui inlocuit cu ‘capacitatea de a alege responsabil’.
    Prima definitie a libertatii (imprevizibilitate) presupune inclusiv faptul ca sunt liber sa aleg daca sunt responsabil sau nu; daca dau prioritate unor principii inalte (top-down) sau pornirilor imediate (bottom-up). Asta e definitia cu care sunt de acord.

    „Ce anume este independent de voința mea la pișat sau la însurat? Capacitatea vezicii sau durata ședinței sunt constante sau variabile de care țin seama în raționamentul pe baza căruia iau o decizie, dar aceste constante sau variabile nu îmi influențează decizia, ci descriu starea de fapt.”

    You’re begging the question. Intrebarea pleaca din start de la premisa ca exista o vointa unitara care e a „mea”. Neurocercetatorii au pus inclusiv aceasta premisa sub semnul intrebarii.
    Dupa ce au analizat modul in care functioneaza creierul, concluzia lor e urmatoarea: spre deosebire de animale, care au creiere mult mai uniforme, oamenii au creiere organizate modular; neuronii ar fi mult mai specializati sa analizeze anumite tipuri de stimuli.
    Deci cand stimulii („impressions”, „particulars” in limbajul unor filozofi) ajung in creier, nu e nevoie sa strabata intreaga retea de neuroni, ceea ce ar fi o risipa de energie, ci sunt directionati catre modulul care stie sa-i analizeze.
    Analiza unui anumit tip de stimuli se face exclusiv in modulul specializat (spre deosebire de animale), insa aceasta analiza se face in afara sferei constientei; modului respectiv nu va transmite mai departe toate datele problemei pe care a rezolvat-o; el va transmite doar concluzia, alegerea la care a ajuns.
    Modulul ‘interpret’ din emisfera stanga ar avea acces doar la aceste output-uri, pe care le pune intr-o ordine cauzala, construind o naratiune cu sens. Dar nici computatiile acestui modul nu se fac in sfera constientei, fiindca si el transmite mai departe doar concluzia.

    Asadar, toate aceste module vin cu niste concluzii dintre care o parte ajung in sfera constientei. Unele analizeaza direct stimulii din exterior, altele analizeaza inclusiv concluziile altor module.
    Exista vreo ierarhie intre module? E vreun homunculus in creier care decide care concluzii ajung in sfera constientei si care nu? Neurocercetatorii nu au putut gasi o asemenea entitate si cercetarile ar arata ca nu exista;
    ca fenomenul constientei pur si simplu emerge (strong or weak emmergence, e inca in dezbatere) din cacofonia de ‘strigate’ ale modulelor. Pur si simplu unele se impun in fata altora.
    Am devenit constient de informatiile (concluziile) modulelor atunci cand porneste analiza constienta, in urma careia vine decizia constienta; atunci cand pot descrie intregul proces al analizei, cand pot demonstra/justifica de ce am ales intr-un fel sau altul.

    „Faptul că am un trup funcțional și faptul că am fost educat de niște părinți nu sunt constrângeri, ci elemente analitice ale unei stări de fapt. De la cunoașterea ei încolo pornește analiza, în urma căreia vine decizia.
    Despre libertate vorbim cu privire la decizie, nu la starea de fapt.”

    Asa o fi, dar analiza si decizia constienta reprezinta doar varful icebergului. O multime de analize si decizii se produc in sfera inconstientei, iar eu iau de bune toate aceste concluzii prefabricate.
    Sigur, gandirea mea poate fi mai mult sau mai putin riguroasa, pot fi mai educat sau mai putin educat, responsabil sau iresponsabil, dar 90% din intregul proces de luare a deciziilor se petrece independent de vointa mea.
    Nu poti imparti pur si simplu lucrurile in „stare de fapt” si „analiza”, cand cea mai mare parte a procesului de analiza se suprapune cu ‘starea de fapt’. Nu ii poti comanda creierului la ce anume sa se gandeasca; nu ii poti comanda sa dea ‘shut down’ fiindca vrei sa adormi instantaneu.
    Gandurile sunt deja acolo, in functie de nevoi biologice sau intelectuale, in functie de o multime de stari emotionale care le propulseaza in sfera constientei.

  12. Marcus, dragule, putem vorbi despre un singur lucru o dată? Că dacă amestecăm lucrurile nu mai pricepem nimic.

    „Accept aceeasi definitie pt. ‘libertate’ ca si tine: „De la cunoașterea ei încolo pornește analiza, în urma căreia vine decizia.””

    Asta nu era definiția mea pentru libertate.

    „Asta e ‘constienta’ – cunoasterea, analiza rationala a unor ganduri de care sunt constient.”

    Aici ești obositor de substanțialist. Gândirea este un proces, nu analizez „gânduri” (decât dacă numesc așa aforismele), ci informații. Nici nu am cum să fiu conștient de „gânduri”.

    „Libertate inseamna ‘ceva vointa proprie o fi existand’, adica odata ce elementele analitice ale unei stari de fapt imi sunt la indemana, pot alege in cunostiinta de cauza.”

    Nu contează dacă informațiile sunt corecte sau greșite. De-aia am dat două exemple, unul vizând o decizie extrem de simplă – dacă mă piș sau nu „preventiv”, altul vizând o decizie extrem de complicată – dacă și când anume să mă însor. Pot fi complet în eroare cu privire la starea de fapt, nu asta contează. Ci dacă pot să fac ceva sau altceva sau contrariul acelui ceva.

    Cu previzibilitatea și imprevizibilitatea am depășit cu mult cadrul discuției. Implică un observator, care să facă presupuneri cu privire la ceea ce va deveni decizia mea. Nu contează aici. Nici ce e corect sau greșit – tot alegere rămâne și dacă aleg „bine”, și dacă aleg „rău”.

    „daca dau prioritate unor principii inalte (top-down) sau pornirilor imediate (bottom-up). Asta e definitia cu care sunt de acord”

    Iarăși am ajuns în bălării. Nu am nici principii înalte pe baza cărora să aleg să mă piș preventiv înainte să mă culc sau să intru într-o ședință, și am exclus și pornirile imediate, spunând că nu mă trece, nu există presiune în vezică. Principiile înalte pot rămâne intacte și dacă mă însor azi, și dacă mă însor peste zece ani, iar erecția, dacă asta ar fi pornirea imediată, nu mă ține măcar până ajung la starea civilă și înapoi acasă. Dacă au de rezolvat astfel de proniri imediate oamenii au descoperit de mult ce au de făcut, mai ales că fi-miu de cinci ani le are cam de multișor, dar încă nu mi-a zis că vrea să se-nsoare. Pur și simplu căsătoria nu e o rezolvare a pornirilor imediate.

    „You’re begging the question. Intrebarea pleaca din start de la premisa ca exista o vointa unitara care e a „mea”.”

    Păi exact asta zisesem, că eu – ficțiunea de sine – pot să aleg dacă mă piș/însor sau nu. Ce e circular aici?

    „Neurocercetatorii au pus inclusiv aceasta premisa sub semnul intrebarii.”

    Asta știu. De-aia pusesem linkul către prezentarea lui DD despre liberul arbitru. Doar că nici la el, nici la alții n-am găsit nimi altceva decât sofisme – mai ales împătrire a termenilor, echivocație și petitio principii.

    „Analiza unui anumit tip de stimuli se face exclusiv in modulul specializat (spre deosebire de animale), insa aceasta analiza se face in afara sferei constientei;”

    Aici și tu, și „neurocercetătorii”, rămâneți într-un vag infinit. TOATE analizele stimulilor se fac inconștient sau doar UNELE?

    Și apoi, dacă operezi cu definiția aberantă de mai sus pentru „conștiență” (Asta e ‘constienta’ – cunoasterea, analiza rationala a unor ganduri de care sunt constient. – vezi și tu cât de circulară este, da?) poți obține ce rezultat vrei. Dar e non sequitur cât casa.

    „modului respectiv nu va transmite mai departe toate datele problemei pe care a rezolvat-o; el va transmite doar concluzia, alegerea la care a ajuns”

    Aici iarăși echivochezi între „răspuns” și „alegere”. Nu e nicio concluzie și nicio alegere acolo, e „răspuns” la stimuli.

    „Modulul ‘interpret’ din emisfera stanga ar avea acces doar la aceste output-uri, pe care le pune intr-o ordine cauzala, construind o naratiune cu sens.”

    Tot caut studii făcute pe pacienți „sănătoși” pentru a înțelege dacă modului interpret e o realitate stabilită experimental sau doar o ficțiune de genul „memei”. Dacă mă poți ajuta cu cercetări conduse de oricine altcineva decât Gazzaniga care să confirme realitatea unui astfel de modul, ți-aș fi recunoscător.

    Apoi, eu resping integral ideea de cauză. Gândirea începe doar după ce această reminiscență a animalului este înlăturată rațional. Precizez doar ca să nu te mire de ce o să afirm că, pentru ca o astfel de constatare să fie reală, ar trebui ca argumentele să nu fie cauzale și să nu provină dintr-un creier uman.

    „fenomenul constientei pur si simplu emerge din cacofonia de ‘strigate’ ale modulelor. Pur si simplu unele se impun in fata altora.”

    Încă nu mi-ai spus ce-i ăla „fenomenul conștiinței”. Dar aștept o defniție care să nu fie circulară.

    „Am devenit constient de informatiile (concluziile) modulelor atunci cand porneste analiza constienta, in urma careia vine decizia constienta; atunci cand pot descrie intregul proces al analizei, cand pot demonstra/justifica de ce am ales intr-un fel sau altul.”

    Iarăși echivocații în cascadă. Am devenit [CEAȚĂ] de informațiile (concluziile) modulelor atunci când pornește analiza [CEAȚĂ] în urma căreia vine [CEAȚĂ] [CEAȚĂ]; atunci când pot descrie întregul proces al [CEAȚĂ], când pot demonstra/justifica de ce am [CEAȚĂ] într-un fel sau altul.

    „Asa o fi, dar analiza si decizia constienta reprezinta doar varful icebergului. O multime de analize si decizii se produc in sfera inconstientei, iar eu iau de bune toate aceste concluzii prefabricate.”

    Existența icebergului trebuie demonstrată. Da, iau de bună informația că încă nu mă trece așa de tare încât să fiu nevoit să merg la WC. Iau de bună și informația că m-am simțit disconfortabil când nu am putut să mă piș când mă trecea. Iau de bună și lenea de-a mă duce să mă piș chiar dacă nu mă trece. Cu ce îmi îngrădește asta libertatea de a mă duce să mă piș preventiv pentru a evita un disconfort ulterior sau de a îmi fi lene s-o fac?

    „90% din intregul proces de luare a deciziilor se petrece independent de vointa mea”

    Asta pentru că ai o definiție aberantă a „voinței”. Evident că, după ce am decis să mă duc să mă piș preventiv, vor intra în acțiune o mulțime de automatisme: mersul, deschisul ușii, plasarea la distanță optimă de pisoar/budă, deschiderea șlițului etc. Doamne-ferește să nu am astfel de automatisme… Ai vrea să trăiești fără automatisme? Eu nu!

    „Nu ii poti comanda creierului la ce anume sa se gandeasca”

    Ba da, dacă nu echivochezi „gândirea” cu „activitatea cerebrală”.

    „nu ii poti comanda sa dea ‘shut down’ fiindca vrei sa adormi instantaneu”

    Surprinzător, ba da. Problemă de educație.

    „Gandurile sunt deja acolo, in functie de nevoi biologice sau intelectuale, in functie de o multime de stari emotionale care le propulseaza in sfera constientei.”

    Nu există „gânduri”.

  13. Marcus Crassus says:

    @gigi,

    Încă nu mi-ai spus ce-i ăla „fenomenul conștiinței”. Dar aștept o defniție care să nu fie circulară.

    Am devenit [CEAȚĂ] de informațiile (concluziile) modulelor atunci când pornește analiza [CEAȚĂ] în urma căreia vine [CEAȚĂ] [CEAȚĂ]; atunci când pot descrie întregul proces al [CEAȚĂ], când pot demonstra/justifica de ce am [CEAȚĂ] într-un fel sau altul.

    Pai vrei nu doar sa evit notiunea de ‘cauza’, dar si o definitie a constientei care nu e circulara, ceea ce e imposibil de dat. Ca un om sa inteleaga ce e constienta nu are nevoie de o definitie academica, deci obiectiva; ii e suficient sa o traiasca subiectiv, nemijlocit. Constienta e lucrul in sine si are sens sa vorbim despre el fiindca il experimentam cu totii, deci stim ca e real.
    Daca accepti asta, nu mai e deloc atata [CEATA] in ce am scris mai sus.

  14. Marcus,

    Nu-ți ceream ție s-o eviți, era o „mărturisire”. Am explicat de ce îmi pare complet inoperantă ideea de cauză, dar nu văd cum ar fi implicată această idee în definirea „conștienței”.

    O definiție circulară poate la fel de bine să lipsească. Dar nu poți avea pretenții de științificitate în lipsa undei definiții necirculare.

    Învață-mă cum să trăiesc subiectiv și nemijlocit „conștiența”! N-am habar ce e aia conștiență, nici n-am experimentat-o vreodată.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: