Cele cinci stadii ale pierderii religiei

114 Responses to Cele cinci stadii ale pierderii religiei

  1. lampadaru says:

    Superfluu , definitie
    Discutie despre *suflet* in sens metafizic/supranatural .

  2. @ Andrei Voiculescu

    Cum ziceam, sufletul are o îndelungă istorie. El înseamnă ceva la Moise, altceva la evreii elenizați (să zicem, cei contemporani lui Isus), altceva la creștini și tot așa.

    Persoană e un alt concept cu o istorie lungă și complicată. Mai ales de când s-a produs identificarea ipostazei (ipostas, hypostasis) cu persoana.

    Marcus nu cred că folosește suflet și sine în sensul cotidian.

    Oricum, indiferent de conotație, sufletul este metafizic, cel puțin în măsura în care transcendentalele sunt metafizice. Așa că reducerea la procese din creier este exact asta: reducționism.

  3. Da, sufletul este metafizic, bine spus. Parintii Bisericii, ma refer aici la Grigorie de Nyssa, Ioan Damaschin sau Nichita Stethatos defineau sufletul ca pe o substanta simpla, vie, necorporala, care da trupului puterea de viata, cugetare, simtire etc. Personal, marturisesc ca nu stiu in ce masura aceasta definitie, in lumina cercetarilor stiintifice contemporane, mai e valabila. Pot spune de aceea ca nu stiu ce este sufletul. Dar daca stau sa ma gandesc bine nu stiu ce este nici trupul. Fizica moderna ne-a revelat despre materie adancimi nebanuite si taine insurmontabile. Adevarul e ca nu stim ce e materia, nici trupul. Nici care anume e legatura intima dintre suflet si trup. Nu intelegem asta si cred ca un pic de modestie si de smerenie nu ar strica nimanui atunci cand vorbim despre asemenea taine. „Eu nu strivesc corola de minuni a lumii si nu ucid cu mintea tainele ce le-ntalnesc”, spunea poetul si filosoful Lucian Blaga. Cred ca a fi om inseamna pe langa altele si faptul de a trai printre taine. Animalele nu au taine, omul are taine.

  4. @ Andrei Voiculescu

    Eu sunt un pic mai învechit, nu pot gândi în substanțe/esențe. Am rămas, păcătosul de mine, la vorbele lui Elihu, cel care zice că duhul și suflarea Atotputernicului sunt cele care dau discernământ/rațiune. Adică nu cred că omul are suflet, ci că doar Creatorul are suflet, care se răspândește în creație – printre altele – prin rațiune.

    Nu văd care dintre nenumăratele ramuri ale gândirii științifice ar putea investiga ceea ce este metafizic – sau măcar transcendental. Din câtă epistemologie știu eu și după mintea mea cea slabă, astfel de disciplină științifică încă nu există.

    Dacă nu mă trădează cunoștințele, materia e doar o stafie metafizică revolută. Ceva născut din „solid”, „dens”, „întins”, adică niște transcendentale născute din limitări sensibile.

    Din ce știu, nici măcar Atotputernicul nu poate sufla în gol fără ca sufletul acela să se împrăștie. Pentru a rămâne la un loc are nevoie de o bășică: iată corpul. 🙂

  5. gigi,

    Nici eu nu sunt adeptul unei teorii substantialiste despre suflet. Stiinta moderna a demonstrat ca sufletul (daca exista unul), nu poate functiona fara un corp, sau fara un creier, ca sa fim mai precisi. De aceea am subliniat ca daca exista o nemurire personala si constienta (si eu sper sa existe), aceasta nu ar putea fi decat prin harul lui Dumnezeu, nu prin vreo putere naturala a sufletului. Zice undeva Christos Yannaras, un teolog si filosof ortodox, ca nu stim in ce fel vor fi activate puterile noastre cognitive atunci cand trupul nostru se va stinge in tarana, dar ne incredem in Dumnezeu. Personal cred in invierea trupului si mai cred ca pana la inviere persoana umana ramane intr-o relatie constienta de iubire cu Creatorul. Prin ce puteri si ce mijloace insa imi este imposibil sa stiu. Dar credinta este tocmai aceasta miscare de incredere in dragostea lui Dumnezeu pentru fiecare din noi, dragoste care nu se va intrerupe. Resping cu tarie dihotomia carteziana suflet-trup, vazute ca doua substante antagoniste. Cred ca omul este unitatea suflet-trup, nu dihotomia suflet-trup. Deci cand trupul moare si putrezeste in tarana, numai dragostea lui Dumnezeu ne mai poate salva.

  6. Deci ca sa completez, sunt total de acord cu Marcus Crassus si cu Gigi atunci cand spun ca ei nu cred ca sufletul este fantoma din masinarie. Imi amintesc de o discutie interesanta intre Richard Dawkins si preotul catolic George Coyne care a fost o vreme si directorul observatorului astronomic de la Vatican. La un moment dat Dawkins il intreaba pe preotul Coyne cum ramane cu sufletul, la care preotul raspunde ca nu crede ca avem un suflet (inteles in mod substantialist)
    Atunci Dawkins intreaba: „bine si atunci cum ramane cu credinta ca sufletul supravietuieste mortii fizice?” La care parintele Coyne raspunde : „Nu sufletul, ci eu supravietuiesc mortii fizice, eu ca persoana, nu sufletul meu.” Si cred ca prin asta vrea sa sublinieze acelasi lucru: anume ca numai prin har poate exista nemurire, prin dragostea lui Dumnezeu, nu prin natura sufletului inteles in mod esentialist.

  7. Marcus Crassus says:

    @gigi,

    dacă unul se însoară la 20, altul la 30 și altul abia la 40 de ani, și nu când le vine vremea de rut, ca la animale – iar ăsta e doar un exemplu – nu pot decât să inferez că ceva „voință proprie” o fi existând

    Exemplul asta mi se pare destul de subtire. Varsta la care un barbat se insoara e influentata de o multime de factori independenti de vointa proprie. Daca individul are asperger sau orice alta boala mintala, probabil nu o sa se casatoreasca niciodata. Daca a avut o mama exagerat de protectoare, va fi dependent de ea si va avea sanse minime de a forma relatii independente cu persoane noi. Daca a crescut intr-un mediu evanghelic, o sa se casatoreasca foarte devreme pt. ca sexul premarital e interzis, profesorii de liceu crestin sau institut il invata ca scopul suprem in viata e sa produca offspring, iar inchinarea amestecata cu romantism o sa-l impinga foarte devreme intr-o relatie. Dacaa crescut intr-o familie abuziva, va avea sanse mult mai mare sa fie abuziv la randul lui, sau ca relatia sa sfarseasca rau.

    Că e o orchestră e limpede, cum spuneam și mai sus. Și corpul e tot o orchestră. Acum, dacă elementele constitutive sunt disparate sau nu, e de investigat.

    Aspectul a fost investigat.

    Asta e pur și simplu fals factual.

    Exista o boala psihica, sindromul Capgras, care are o manifestare foarte curioasa. Persoana bolnava este convinsa ca un anumit membru al familiei a fost inlocuit cu un impostor care arata identic. Mai multi cercetatori au cautat cauzele bolii si au ajuns independent la concluzii identice. Wikipedia:

    In a 1990 paper published in the British Journal of Psychiatry, psychologists Hadyn Ellis and Andy Young hypothesized that patients with Capgras delusion may have a „mirror image” or double dissociation of prosopagnosia, in that their conscious ability to recognize faces was intact, but they might have damage to the system that produces the automatic emotional arousal to familiar faces.[15] This might lead to the experience of recognizing someone while feeling something was not „quite right” about them.

    In 1997, Hadyn Ellis and his colleagues published a study of five patients with Capgras delusion (all diagnosed with schizophrenia) and confirmed that although they could consciously recognize the faces, they did not show the normal automatic emotional arousal response.[16] The same low level of autonomic response was shown in the presence of strangers. Young (2008) has theorized that this means that patients suffering from the disease experience a „loss” of familiarity, not a „lack” of it.[17] Further evidence for this explanation comes from other studies measuring galvanic skin responses to faces. A patient with Capgras delusion showed reduced GSRs to faces in spite of normal face recognition.

    William Hirstein and Vilayanur S. Ramachandran reported similar findings in a paper published on a single case of a patient with Capgras delusion after brain injury.[21] Since the patient was capable of feeling emotions and recognizing faces, but could not feel emotions when recognizing familiar faces, Ramachandran hypothesizes that the origin of Capgras syndrome is a disconnection between the temporal cortex, where faces are usually recognized (see temporal lobe), and the limbic system, involved in emotions. More specifically, he emphasizes the disconnection between the amygdala and the inferotemporal cortex.[4]

    Articolul continua sa descrie evolutia descoperirilor, iar Ramachandran ramane la aceleasi concluzii, usor reformulate. Cred ca studiile respective spun daca orchestra e disparata sau nu.

    Revenind la falsul factual – nu zambim involuntar ori de cate ori recunoastem o persoana familiara; insa exista un automatic emotional arousal, care de multe ori se manifesta asemenea unui zambet.

    astfel de reacții m-au băgat adesea în belele. Și că ceea ce se numește adesea curaj, abnegație sau sacrificiu de sine ar putea să fie doar o disfuncție a eliberării de adrenalină. Dar reacțiile astea sunt educate și educabile.

    Curajul, abnegatia sau sacrificiul de sine sunt fenomene carora le asociem valoare morala. Apoi educatia tine in mare parte de influentele din mediu. Daca am crescut intr-un mediu Amish, educatia inseamna transmiterea memelor Amish.
    E adevarat ca ratiunea poate evalua mai multe sisteme de gandire, poate analiza consecintele fiecaruia si poate face alegeri. Probabil aici rezida ‘sinele’.

    Eu nu. Sunt defect?

    Eu vorbesc de reactiile firesti ale oamenilor. Daca identifici reactii automate pe care altii nu le identifica, faci asta datorita educatiei, pt. ca ai invatat sa te indoiesti de propriile simturi.
    Apoi anumite reactii automate sunt mai evidente decat altele. Faptul ca m-am prins de bara la o frana brusca e usor de identificat ca automatism. Dar faptul ca un barbat din Colectiv a intrat in club sa-si salveze prietena si a murit in timp ce incerca nu e atat de evident.

  8. Marcus Crassus says:

    Inca un exemplu, de data asta de la Michael Gazzaniga.
    Pentru a descoperi modul în care modulul din creier numit ‘interpret’ folosește orice informație pe care o poate smulge din mediu, Gazzaniga i-a arătat unei paciente split-brain o serie de cinci diapozitive, cu câte două cuvinte pe fiecare din ele: Mary+Ann; May+Come; Visit+Into; The+Town; Ship+Today. Cuvântul din partea stângă era văzut de emisfera dreaptă, iar cel din dreapta era văzut de emisfera stângă. Emisfera dreaptă a văzut: Mary may visit the ship. Emisfera stângă a văzut: Ann come into town today. Citită normal, de la stânga la dreapta, seria capătă un sens unificat: Mary Ann may come visit into the township today. (Mary Ann ar putea veni în vizită în district astăzi). Ce a spus pacienta split-brain că a văzut?

    Pacienta: Ann come into town today (Ann vine în oraș azi: răspunsul emisferei stângi).
    Doctorul: Altceva?
    Pacienta: On a ship (cu un vapor – intervine emisfera dreaptă).
    Doctorul: Cine?
    Pacienta: Ma
    Doctorul: Ce altceva?
    Pacienta: To visit (Să viziteze).
    Doctorul: Ce altceva?
    Pacienta: Să o vadă pe Mary Ann.
    Doctorul: Acum repetă întreaga propoziție
    Pacienta: Ma ought to come into town today to visit Mary Ann on the boat. (Ma ar trebui să vină în oraș astăzi pentru a o vizita pe Mary Ann pe vapor)

    ”Pentru început, pacienta era conștientă doar de cuvintele emisferei stângi; nu a avut acces la propoziția emisferei drepte decât după ce a vorbit; emisfera stângă a auzit cuvintele, apoi interpretul a trebuit să rezolve situația. Încă odată vedem integrarea comportamentelor disparate într-un cadru coerent. Ordinea a fost realizată din haos.” (Who’s in Charge)

  9. Completez la ceea ce a spus Marcus Crassus cu un alt experiment. Se stie ca exista asa-numita „vedere oarba”. Datorita unor leziuni cerebrale, un pacient poate reactiona cu precizie la obiecte care se afla in campul sau vizual, fara a le vedea de fapt in mod constient, adica fara a fi constient ca le vede. Un caz al unui asemenea pacient care era capabil sa arunce sageti la tinta cu o precizie uimitoare fara sa fie constient de tinta din fata lui e celebru. Mai sunt si alte experimente de acest gen. Creierul pacientului vede obiectul din fata lui dar fara ca pacientul sa fie constient ca vede sau fara ca el sa aiba perceptia constienta a vederii sale. Or daca sufletul ar fi o substanta simpla si nespatiala, atunci orice experienta de acest gen ar trebui sa fie unitara. Sufletul ca substanta simpla nu poate avea parti, fiecare parte legata de o anumita zona din creier. Asa ceva e absurd si de neconceput. Totul sugereaza ca sufletul si trupul constituie impreuna o „complexitate ireductibila” (folosesc termenul din intelligent design), in sensul ca sufletul fara trup NU poate functiona. Sufletul (folosesc in continuare termenul fiindca nu avem altul) este numai si numai pentru trup. De aceea, cum spunea Marcus Crassus, atunci cand trupul se degradeaza sau moare, sufletul NU mai poate in mod natural sa aiba experiente constiente. Decat daca (si aici intervine doar credinta), Dumnezeu prin harul si dragostea lui ne mentine in existenta fiindca doreste sa aiba vesnic o relatie cu noi. Repet, asta sugereaza clar ca nemurirea personala NU se poate dovedi rational, asa cum au crezut scolasticii, ci ramane doar o problema de credinta si speranta. Unamuno, unul din cei mai profunzi ganditori care au meditat pe aceasta tema si-a dat seama de asta si de aici vine disperarea lui si setea lui dupa sens, dupa nemurire, dupa constiinta.

  10. Deci teoria conform careia sufletul ar fi fantoma din masinarie este moarta. Nimic nu o mai poate sustine iar experimentele stiintifice au aratat clar acest lucru. De asemenea, definitia metafizica data de unii parinti ai bisericii si apologeti crestini sufletului ( Origen, Tertulian, Atenagora, Augustin, Atanasie cel mare, Grigorie de Nyssa, Ioan Damaschin sau Nichita Stethatos) imi pare clar depasita. Ne mai ramane doar credinta si speranta. Iar fara de ele nu e decat acea disperare cumplita care l-a cuprins pe Unamuno in acea noapte in care, prada unei crize cardiace si unei deznadejdi coplesitoare, a inceput sa planga. Sotia sa l-a mangaiat atunci si i-a spus : „copilul meu”. De aici acea vorba celebra a sa: „orice femeie cand iubeste adevarat si profund se simte mama. ” Am divagat, dar episodul m-a impresionat si m-a tulburat peste masura atunci cand l-am citit.

  11. polihronu says:

    „Decat daca Dumnezeu, prin harul si dragostea lui, ne mentine in existenta fiindca doreste sa aiba vesnic o relatie cu noi”

    Si daca harul si dragostea divine se manifesta deja tocmai prin faptul ca nu ne condamna la vesnicie? In plus, vorbesti de Unamuno, care a facut pina la capat parcursul intelectual propus de sufletisti, dar refuzi sa mergi pina la capat pe drumul relationistilor (ca tot ai folosit cuvintul „relatie”), ca sa-ti dai seama ca „relatie vesnica” e o contradictie in termeni.

  12. Polihronu,

    Unamuno si-a dorit cu disperare vesnicia si eu simt la fel. Nu stiu de ce expresia „relatie vesnica” ar trebui sa fie o contradictie. Si depinde pana la urma ce este pentru noi vesnicia. Nu stiu cum v-o imaginati dvs. atat cat este posibil sa fie imaginata. Simt insa ca fara aceasta speranta totul se naruie.

  13. @ Andrei Voiculescu

    Nu aș vrea să sune ca o pastorală laică (și necreștină) de Crăciun, dar aș vrea să ne gândim puțin la întrebarea simplă a unui copil căruia îi citești povestea nașterii lui Isus: ce anume s-a întrupat, adică ce anume a intrat într-un trup, în trupul celui ce ulterior a devenit Iosua fiul lui Iosif și al Mariei, din seminția lui Iuda?

    Eu nu mă număr printre cei care obișnuiesc să scape de întrebări spunând că „e o taină” sau că „o să înțelegi când o să te faci mare”.Așa că singura zicere din Evanghelii pe care m-aș putea baza este cea din Ioan 4:24: „Dumnezeu este duh” (πνεῦμα ὁ θεός). Evreiește ar fi fost „ruach” (רוח), cred.

    De aici, singurul răspuns posibil este că „duhul” sau „spiritul” sau „sufletul” este acel ceva care poate să intre într-un trup. Zic asta și pentru că eu nu pot să cred în structura tripartită a omului, așa cum este folosită de Pavel în 1 Tesaloniceni 5:23, unde avem soma-trup, psyche-suflet și pneuma-spirit/duh. Despre diferența dintre spirit/duh-pneuma-ruach (רוח) și suflet-psyche-nefeș (נפש) discuția ar fi prea lungă.

    Așa că rămâne de văzut dacă vreun corp nu poate exista fără duh sau sufletul nu poate exista fără corp.Creierul e tot carne, nu? Trupul poate să moară? Este conștient de sine?

    „Nu sufletul, ci eu supravietuiesc mortii fizice, eu ca persoana, nu sufletul meu.”

    Aici introducem o a patra „variabilă”, despre care știm la fel de puțin: persoana. Dar hai să jucăm și meciul ăsta: în pruncul Isus s-a întrupat hypostasis-ul „Fiul”? Sau s-a întrupat altceva, anume ousia (esența) de dumnezeu și astfel a devenit un hypokeimenon numit „Fiul”? Și apoi, după Înviere, ce anume a înviat?

  14. @ MC

    Subțire sau gros, cred că-i mai bine decât „gramatica devianței” pe care-o faci tu. Întâi avem un cherry picking, pentru că nu toți oamenii au asperger sau boli la cap, nici mame exagerat de protectoare și nici nu-s pocăiți sau din familii abuzive. Hai să vorbim de restul!

    „Aspectul a fost investigat.”

    Și? Unele-s dis-parate, unele nu, așa-i? Am doi ochi și doi rinichi, dar un singur nas și un singur ficat…

    „… Revenind la falsul factual – nu zambim involuntar ori de cate ori recunoastem o persoana familiara; insa exista un automatic emotional arousal, care de multe ori se manifesta asemenea unui zambet. ”

    Întâi ca iarăși facem gramatica devianței, lucru care mă obosește peste poate și mi se pare și necinstit. Hai să vorbim de oameni sănătoși, totuși!

    Apoi, dacă flautistul și harpistul din concertul K 299 a lui Mozart se apucă să cânte unul prima și unul a treia parte sunt nevoit să inferez că cei doi au o problemă, nu concertul lui Mozart. Studiile studiază cazurile în care flautistul cântă o bucată de partitură și harpistul alta. Metodologic nu am cum să aflu nimic despre armonie dintr-o astfel de audiție.

    „Curajul, abnegatia sau sacrificiul de sine sunt fenomene carora le asociem valoare morala.”

    Io tocmai zisesem că nu fac asta. Poți să zici că te-am mințit, dar trebuie să-mi explici și de ce-aș face asta.

    „E adevarat ca ratiunea poate evalua mai multe sisteme de gandire, poate analiza consecintele fiecaruia si poate face alegeri. Probabil aici rezida ‘sinele’.”

    N-ar trebui mai întâi să-mi explici ce anume e sinele ăla, apoi să-mi spui unde rezidă el?

    „Eu vorbesc de reactiile firesti ale oamenilor. Daca identifici reactii automate pe care altii nu le identifica, faci asta datorita educatiei, pt. ca ai invatat sa te indoiesti de propriile simturi.”

    Iarăși gramatica devianței? Și de ce ești atât de mizantrop încât să prezumi starea de prostie ca firească? Cred că povestea cu ardelenii ce râd prostește când cineva cade am mai povestit-o. Dar și reacția aia stupidă și pernicioasă – nu poți ajuta un om căzut în timp ce râzi în hohote – vine tot din educație, altminteri ar fi generală.

    „Dar faptul ca un barbat din Colectiv a intrat in club sa-si salveze prietena si a murit in timp ce incerca nu e atat de evident.”

    Iar eu o să-ți reamintesc că depinde. Sunt cazuri, cum ziceam, în care un act de curaj/abnegație e pur automatism (chiar dacă educat), altele în care e o decizie cât se poate de rațională, uneori chiar meschină.

    Povestea din Gazzaniga e iarăși la gramatica devianței.

  15. Poli,

    Eu înțeleg că ai intrat într-un joc, dar ce-i aia „veșnicie”? (Afară de numele basarabenesc pentru magazin non-stop…)

  16. Gigi,

    Din cate stiu eu, dogma spune ca persoana pre-existenta a Logosului, deci a Fiului, care avea din veci firea dumnezeiasca, a luat prin intrupare si firea omeneasca alcatuindu-si Siesi trup insufletit din preacurata fecioara Maria. Deci Hristos este o singura persoana sau ipostas, cu 2 naturi – dumnezeiasca si omeneasca. Acum nu stiu ce anume este sufletul si ce se intelege prin termenul „insufletit”. Eu ma gandesc la suflet ca la suma facultatilor psihice – gandirea, memoria, vointa, sentimentul. Mi-e greu sa accept vechea definitie a unor sfinti parinti despre suflet intrucat cunostintele noastre stiintifice ne spun altceva. Eu vreau sa cred in nemurire, dar nu pot crede ca ea este ceva ce rezida in puterea mea sau a sufletului meu. Uneori ma cuprinde disperarea gandindu-ma ca s-ar putea ca dupa moarte sa nu mai fie nimic. Dar apoi imi spun ca nu pot trai fara sa dau un sens vietii mele si continui sa sper.

  17. @ AV

    Pavel folosește foarte rar „physis”. Așa că nu știu ce e firea dumnezeiasca, dacă n-o fi cumva esență (ousia). Dar, în continuare, ce anume din „persoana pre-existenta a Logosului, deci a Fiului” se întrupează? Poate exista această persoană fără conștiință-de-sine, cum probabil că a fost Isus câtă vreme a fost prunc ca orice prunc?

    Și, iarăși, sunt nevoit să întreb: care știință anume ar contrazice ceea ce spune Patristica despre suflet?

  18. Gigi,

    Nu stiu sigur daca stiinta contrazice propriu-zis ce spune patristica, dar uite, o sa-ti impartasesc cum vad eu lucrurile. De exemplu, Descartes a facut acea separatie celebra intre suflet ca substanta ganditoare si trup sau materie ca substanta intinsa. Doar ca la Descartes aceasta separatie s-a transformat mai degraba intr-o opozitie, ca si cum trupul sau materia ar fi caracterizat exclusiv de atributul intinderii sau ca si cum gandirea si intinderea ar fi 2 atribute care nu au nimic in comun. In viziunea mea sufletul si trupul nu se opun. Adica trupul si materia in general au si ele rationalitatea lor si sunt patrunse de o anumita rationalitate . Nu este o opozitie. Materia nu e ceva opac fata de ratiune sau spirit. Ci la baza materiei e tot ratiunea, e tot spiritul. La randul sau, spiritul nu este gandire pura sau ratiune pura, ci este unit cu trupul si chiar si experienta duhovniceasca NU are loc in afara trupului ci tot in acest trup de carne. Asa ca eu vad legatura dintre suflet si trup ca fiind mult mai profunda si mai adanca decat a vazut-o Descartes. Nu este propriu-zis o separatie si nici o dihotomie. Este o unitate profunda si ele sunt una pentru cealalta. Sufletul e pentru trup si trupul pentru suflet. Chiar si intre simturile noastre si suflet e o legatura profunda. Constiinta nu poate exista ca gandire pura in afara subiectivitatii. Nu suntem minti pure, nici spirite pure. Nu avem un trup, ci suntem un trup. E o unitate negraita. Mai mult nu stiu.

  19. Cred ca trebuie sa introduceti si Psihologia in problema voastra.

  20. polihronu says:

    „ce-i aia ‘veșnicie’”

    „depinde pana la urma”

  21. polihronu says:

    „Nu stiu de ce expresia ‘relatie vesnica’ ar trebui sa fie o contradictie”

    Ba stii, ca tot tu scrii „constiinta nu poate exista ca gandire pura in afara subiectivitatii”. Si continui corect, remarcind ca „nu suntem minti pure… ci suntem un trup.” Iti ramine doar sa realizezi ca subiectul e necesarmente limitat nu doar in spatiu, ci si in timp. Ca subiectul nici macar nu se naste pina nu-si descopera sfirsitul.

  22. Polihronu,

    Eu cred ca „domeniul” vietii vesnice este domeniul unde este cel mai periculos sa fim rationalisti.
    Ramane o taina si ramane speranta noastra. Sa nu uitam ca Hristos ne-a promis invierea cu trupul. Sa nu uitam si faptul ca, conform experientei sfintilor, trupul transfigurat si coplesit de har este perceput in alt mod decat felul in care ne percepem trupul aici. Trupul inviat e coplesit de slava si patruns de rationalitate, de ratiune duhovniceasca. Iar persoana umana isi pastreaza subiectivitatea si personalitatea ei unica. Similar, este posibil ca si pana la inviere, persoana umana sa ramana totusi intr-o relatie constienta cu Dumnezeu printr-un act special al Creatorului, asa cum crede Toma Aquino fara ca subiectivitatea ei sa inceteze. Citatul pe care l-am dat pe acest topic din Steinhardt in care el isi descrie propria experienta a harului dumnezeiesc ne poate da o idee despre aceasta.

  23. polihronu says:

    Andrei, imi pare rau, dar asta nu e decit subterfugiul celor despre care jiji spunea ca „obișnuiesc să scape de întrebări spunând că ‘e o taină'”. Nu tine. Iar promisiunile lui Isus nu ma incalzesc cu nimic. Cu nimic mai mult, in orice caz, decit promisiunile altora cu duzini de fecioare si eternitati priapice, sau integrari in absolut. Meh.

  24. Marcus Crassus says:

    @gigi,

    Întâi avem un cherry picking, pentru că nu toți oamenii au asperger sau boli la cap, nici mame exagerat de protectoare și nici nu-s pocăiți sau din familii abuzive. Hai să vorbim de restul!

    Astea nu-s cherry picking, sunt doar cateva exemple ale modului in care mediul diferit sau gene diferite influenteaza comportamentul pe care il pui exclusiv pe seama alegerii libere a indivizilor.
    In epoca victoriana, toti se casatoreau pe la 18-20 de ani, nu pentru ca alegeau asta ca agenti liberi, ci pentru ca mediul ii impingea intr-acolo: viziunea victoriana asupra familiei si a sexualitatii, the kinship group in care tanarul era fortat sa traiasca toata viata; se nastea in Whitechapel, traia toata viata in aceeasi casa din Whitechapel; nu-i placea nevasta, nu putea divorta, fiindca era proscris si nu putea fugi intr-un mediu in care sa fie anonim. Se nastea in working class, murea in working class nu pt. ca alegea astfel, ci pt. ca mediul era atat de aspru incat n-avea alta alternativa decat sa fie angajat cu ora in docuri, sa aiba multi copii si sa-si inece amarul band stout, gin sau whisky prin pub-uri. In prezent, mediul ii face pe tineri (in vest) sa se casatoreasca dupa 30 de ani, undeva spre 35. La fel, asta nu e o alegere libera, ci o conditie impusa – au nevoie de stabilitate financiara, de educatie completa, un loc de munca stabil; societatea divertismentului le recomanda sa experimenteze relatiile fara obligatii, sa puna dezvoltarea profesionala pe primul loc etc. Stii foarte bine ca e un intreg panopticon in care nu mai suntem controlati prin politii sau forta bruta, ci inclusiv prin placere sau presiune sociala.

    „iarăși facem gramatica devianței
    Metodologic nu am cum să aflu nimic despre armonie dintr-o astfel de audiție.”

    Nu sunt de acord. Oamenii cu split brain nu sunt bolnavi psihic, sunt persoane sanatoase ca oricare din noi. Operatia de separare a emisferelor se face, din cate am inteles, din cauza unor atacuri de epilepsie; separarea le-ar opri brusc. Singurul efect asupra ‘integritatii’ pacientilor este acela ca informatia nu mai circula intre emisfere, prin urmare you can track it down more easily.
    Pacientii cu capgras syndrome ne ajuta sa intelegem centrii din creier care au un rol in recunoasterea persoanelor familiare. Odata ce am inteles aceste mecanisme, le pot testa inclusiv pe mine si pot avea o intelegere mai buna a proceseor din propriul creier decat daca l-as privi ca pe un ‘black box’.

    Poți să zici că te-am mințit, dar trebuie să-mi explici și de ce-aș face asta.

    Nu zic ca m-ai mintit, dar e evident ca o multime de aspecte care ma descriu ca persoana unitara sunt independente de sfera constientei si de alegerea proprie. Andrei a sumarizat foarte bine argumentul meu:

    Or daca sufletul ar fi o substanta simpla si nespatiala, atunci orice experienta de acest gen ar trebui sa fie unitara. Sufletul ca substanta simpla nu poate avea parti, fiecare parte legata de o anumita zona din creier. Asa ceva e absurd si de neconceput. Totul sugereaza ca sufletul si trupul constituie impreuna o „complexitate ireductibila” (folosesc termenul din intelligent design), in sensul ca sufletul fara trup NU poate functiona.

  25. polihronu says:

    Asta cu „gramatica deviantei”, ba jiji ba, e o scamatorie fumata rau. Expresia presupune o falsa disjunctie, si anume ca gramatica nu s-ar ocupa tocmai de conditiile in care discursul devine incorect sau ininteligibil. Orice inginer (haha) studiaza nu doar conditiile in care edificiul ii sta in picioare, ci si (mai ales) conditiile in care acesta i se naruie. Iar acestea din urma le lumineaza benefic pe cele dintii.

  26. Polihronu,

    Daca v-as intreba ce e de fapt trupul mi-ati raspunde poate ca e materie. Si daca v-as intreba ce e materia mi-ati raspunde poate ca e energie la baza. Si daca v-as intreba ce e energia ce mi-ati mai raspunde? Nu sesizati faptul ca si trupul e o taina? Si materia e o taina ? Ni se tot spune de catre fizica moderna ca materia la fundamentele ei reprezinta unde, oscilatii. Si cand intrebam ce anume oscileaza ni se raspunde ca nimicul. Pai asta are ceva rational ? Si materia e tot o taina.

  27. polihronu says:

    Draga Andrei, faptul ca folosesti acelasi cuvint (‘taina’) nu inseamna ca numesti acelasi lucru. Despre trup poti afirma in cunostinta de cauza ca e „o taina” (daca tii tu musai). Dar despre nemurirea lui nu poti spune absolut nimic, pentru ca NU stii nimic, nici macar ca e „o taina”.

  28. Ceea ce vroiam sa spun ca daca ideea de Dumnezeu sau de nemurire poate parea absurda rational, apoi ideea de energie vesnica sau materie vesnica e si mai absurda. Ganditi-va putin. Sa presupunem ca acea energie care este fundamentul intregii realitati este vesnica si necreata. Insa atunci aceasta energie ar fi un fel de absolut, deci un fel de dumnezeu impersonal. Dar noi, oamenii, care suntem constituiti din aceasta energie am fi particele din absolut. Dar noi, prin faptul ca avem constiinta de sine ne ridicam deasupra acestui absolut dpdv existential. Dar aici e o contradictie: un absolut (energia) care da nastere unui alt absolut (omul) care prin constiinta de sine e mai presus decat primul absolut. Pai asta e ceva atat de irational si de i-logic, incat ipoteza dumnezeu e mult mult mai normala dpdv logic si filosofic. Vorba evangheliei dupa Toma (ca tot o pomenea dl Edi) : daca materia s-a creat pe sine aceasta e o minune a minunilor. Sau ceva de genul asta, nu mai stiu citatul exact, dar nu importa.

  29. Consecinta este ca ai nevoie de mai multa credinta intr-o lume fara dumnezeu (vezi si ipoteza atee a multiversului care e mult mai i-rationala, nu mai vorbim de faptul ca nu e nici demonstrabila) decat intr-o lume cu Dumnezeu.

  30. @ AV

    Nu văd de ce-am da vina pe Descartes pentru ceea ce face Pavel (Rom. 8, 2Cor 10, Gal. 5). (De ce cred că, de fapt, Pavel nu credea tot ce zice se poate înțelege din discuția recentă cu Ibrian despre cuvântarea din Areopag.)

    Descartes practică adevărata gândire critică (adevărată în raport cu caricatura oligofrenă omonimă din prezent, livrată de universitari), autoreflexivă. După Toma din Aquino, Descartes e nevoit să re-pună problema limitelor gândirii. Grecii, deși nu aveau presiunea Bisericii, făcuseră asta prin Socrate.

    Materia, cum ziceam, e o stafie metafizică născută tocmai din pricina „întinderii”. Dacă oamenii ar avea pasul de 100.000 de kilometri în loc de 1 metru, ar merge doar de 3 ori mai încet decât lumina, dar ar putea alerga mai repede…

    „Nu avem un trup, ci suntem un trup.”

    Și, atunci, întruparea ce mai este?

  31. polihronu says:

    „ai nevoie de mai multa credinta intr-o lume fara dumnezeu”

    La asta am raspuns demult, ca la evanghelie: putin credinciosule! Dar nu pot sa nu adaug ca argumentul asta deriva, ca mai tot ce ai scris in ultimul comentariu, dintr-un masiv si incapatinat sofism. Sa vorbesti despre „absoluturi”, la plural, ba inca sa le si compari intre ele nu e paradoxal, e prostie. In plus, nu poti nicicum legitima ceva irational printr-un alt irational. Ca daca ai putea, atunci toti zeii s-ar arata ca exista si toate teologiile ar fi adevarate. Ca si Allah e „mult mai normal logic si filosofic” decit „ceva atit de irational” ca sofismul tau.

  32. @ MC

    „comportamentul pe care il pui exclusiv pe seama alegerii libere a indivizilor”

    Ăsta e un minunat omuleț de paie. Eu zisesem, dacă-mi amintesc bine, că „nu pot decât să inferez că ceva „voință proprie” o fi existând…”. Adică, din generația mea, de exemplu, unii erau însurați deja în facultate, alții s-au tot însurat între 20 și 40 de ani, alții încă nu-s însurați. Exemplele tale, istorice sau nu, sunt irelevante.

    „au nevoie de stabilitate financiara, de educatie completa, un loc de munca stabil”

    Au?

    „Oamenii cu split brain nu sunt bolnavi psihic, sunt persoane sanatoase ca oricare din noi.”

    Indiferent cum definești sănătatea/boala psihică, „split brain” rămâne ceva diferit de majoritate. Adică un caz particular. Știința, o știm încă de la Aristotel, nu poate fi decât a „generalului”.

    „Odata ce am inteles aceste mecanisme, le pot testa inclusiv pe mine si pot avea o intelegere mai buna a proceseor din propriul creier decat daca l-as privi ca pe un ‘black box’.”

    N-o să te trimit la diverși filozofi (Sloterdijk fiind preferatul meu, dar asta știai deja) care vorbesc despre „cunoașterea obiectivantă”, ci îți propun acum, ad hoc, o „aplicație” a acestui mod de „cunoaștere”. Ca să studiez bolile, trebuie să am întâi habar de fiziologie. Ca să fac semiotică mecanică, trebuie să am habar întâi cum funcționează mecanismul. Nu pot, în ordine logică, să investighez o defecțiune fără a avea habar ce e aia funcționare corectă.

    „e evident ca o multime de aspecte care ma descriu ca persoana unitara sunt independente de sfera constientei si de alegerea proprie”

    A spune că „e evident” nu ține loc de argument. Dacă n-ai chef să argumentezi, nu te obligă nimeni. Dar nu mă lua de prost…

    Și nici nu-mi spune că poți gândi cu concepte precum „substanță simplă”…

  33. polihronu says:

    „Știința, o știm încă de la Aristotel, nu poate fi decât a ‘generalului’.”

    You’re not telling the whole story, are you? Cum ca, de pilda, ‘generalul’ si ‘majoritatea’ n-au nimic in comun.

    „Ca să studiez bolile, trebuie să am întâi habar de fiziologie.”

    Bullshit. Nimeni nu se intreaba cum are loc erectia pina cind nu mai are loc 😛 Abia atunci descopera cum functiona in trecut si de ce nu mai functioneaza in prezent.

  34. Poli,

    Expresia e a lui Eco, din Pendul. Se tot fumează de vreo două decenii. Dincolo de asta, cum poți analiza ce e greșit și ce e corect fără a avea deja cunoașterea regulii ce împarte vorbirea în corectă și greșită? Problema mea cu filozofia puței – dar știai asta deja – este lipsa de temei, de definire a „normalității” sau a „normei”. Nu poți fonda o gramatică doar pe erori, nu poți avea o cunoaștere a psyche – ce-o fi fiind asta – bazată doar pe „solecisme psihice”.

    Să aflu astfel (din treaba cu inginerul) că te-ai convertit la design inteligent?

  35. Poli,

    Majoritatea avea treabă cu definirea normalului. Aștept încă „genericul” din filozofia puței.

    Dacă toate „științele creierului” se bazează pe o preocupare/îngrijorare precum cea privitoare la erecție, aferim…

  36. Polihronu,

    Nu am vorbit de absoluturi la plural decat ca sa arat aberatia gandirii atee. Daca energia sau ce o fi ea, considerata ca fudament al universului este vesnica si fara de inceput , atunci, logic, ea este un absolut. Dar un absolut care devine, aflat in devenire, din moment ce la un moment dat apare omul si constiinta de sine care e clar ca e ceva superior unei energii impersonale. Dar un absolut in devenire e o contradictie in termeni. De asta am vrut sa arat absurditatea ateismului.

  37. Sigur ca au mai fost si altii care au vorbit inainte despre „absolut in devenire”. Unul dintre ei e Hegel. Dar asta e o poveste si vorba lui Unamuno (preferatul meu) : cu ce sunt mai adevarate romanele filosofilor decat filosofia romancierilor? Din acest punct de vedere Dostoievski e infinit superior lui Hegel in profunzime. Parerea mea (vorba lui Vacaroiu).

  38. O sa explic pe scurt de ce ateismul este absurd din punctul de vedere al omului. Omul este singura fiinta care isi pune intrebarea : ce inseamna sa fii, sa existi ? Dar el isi pune aceasta intrebare fiindca el se simte pe sine ca fiind, ca existand. Deci fiindca are constiinta de sine. Deci, din punctul de vedere al omului, a fi inseamna a te percepe ca fiind, a avea constiinta de sine. Din acest motiv gandirea omului nu poate aseza la baza intregii existente decat tot o fiinta constienta pe care noi o numim Dumnezeu. Acesta nu este un argument pentru existenta lui Dumnezeu, dar este un argument pentru faptul ca omul ca fiinta constienta cere prin constiinta sa in mod imperios ca la baza faptului de a fi sa stea o constiinta. Deci din punct de vedere strict uman, subliniez „strict uman”, ateismul e absurd.

  39. lampadaru says:

    Nu v/ar fi un pic jena sa folositi *logica* si *rational* in conjunctie cu marmelada voastra abracadabranta din care sar atotputernici si substante numai de voi imaginate ?
    . Pffft !

  40. polihronu says:

    Jiji,

    la Eco, „gramatica deviantei” e doar o gluma – una dintre disciplinele oximoronice, o imposibilitate logica. Dupa cum devianta nu poate fi conceputa ca domeniu distinct, cu gramatica proprie, nici gramatica, in integralitatea ei, nu poate fi conceputa ca neincluzind studiul deviantei – aceeasi disjunctie ilicita despre care vorbeam.

    „cum poți analiza ce e greșit și ce e corect fără a avea deja cunoașterea regulii ce împarte vorbirea în corectă și greșită?”

    Si regulile de unde se isca? Din spuma marii? Cunosti vreo gramatica ce sa preceada limbii pe care o descrie (despre limbi naturale vorbim aici)?

    „filozofia putei”

    Dracu’ mai stie ce numesti prin expresia asta. Nu am stabilit inca daca psihanalizei i se poate imputa ignorarea psihismului normal, iar discutia de mai sus nu era despre psihanaliza. Si poate ai inceput sa pricepi ca eu am altceva de reprosat psihanalizei – metoda teologica.

    Restul nu merita comentariu.

  41. polihronu says:

    Andrei,

    te contorsionezi fara spor. Ateul de mine respinge insasi coerenta notiunii de absolut (am explicat asta de prea multe ori ca sa mai risc repetitia). Nici vorba sa o aplice universului sau omului. Nici macar distinctia dintre energie si om nu e clara, daramite superioritatea celui din urma. So, ce-ai aratat e doar absurditatea unui sir de afirmatii proprii, nicidecum a ateismului (caruia nu-i apartin afirmatiile tale).

    Nu-mi dau seama cum ii compari pe Hegel si Dostoievski. Cel din urma nu face filosofie (nici dogmatica), iar profunzimea pe care i-o atribui e cel mult psihologica (lucru pe care degeaba l-ai cauta intr-un sistem filosofic). Nici nu-i de mirare ca-ti da cu „infinit”.

    „din punctul de vedere al omului, a fi inseamna a te percepe ca fiind, a avea constiinta de sine. Din acest motiv gandirea omului nu poate aseza la baza intregii existente decat tot o fiinta constienta pe care noi o numim Dumnezeu”

    Ai omis un pas in argumentatie, si anume a arata de ce e necesar sa presupui ca „intreaga existenta” „se percepe ca fiind”, adica „are constiinta de sine”. Si daca ai putea arata asta, n-ai sfirsi decit in pan(en)teism, nicidecum in teism.

    „este un argument pentru faptul ca omul ca fiinta constienta cere prin constiinta sa in mod imperios ca la baza faptului de a fi sa stea o constiinta”

    Tocmai ca acest argument lipseste cu desavirsire. Constiinta propriei existente nu spune nimic despre „faptul de a fi”, si in niciun caz nu spune ca existenta e subsecventa constiintei existentei.

  42. Orice om cu minte un pic mai multă decât un șifonier se poate instrui într-atât încât să afle că logica, inventată de Aristotel, s-a dezvoltat exact în bucătăriile alea în care se pregătea marmelada cu atotputernici și substanțe. Dar, deh, „omul recent”, stupid și incult, crede că logica a fost inventată de Dawkins pentru a „rîde” de creștini.

  43. Poli,

    Ai dreptate, de-aia am zis că e „expresia”, nu conceptul. O folosesc atunci când, în discuție cu cineva, eu vorbesc despre funcționarea „normală” a minții și mi se răspunde exclusiv cu exemple de „bolnavi”. Nu neg defel rostul și importanța tratamentelor, ci generalizările ilicite.

    Nu poți să spui că nu mă piș când vreau, ci că așa decide „interpretul” când trebuie să explice ex post faptul de a mă fi pișat, bazat pe faptul că un depresiv sau un schizofrenic se pișă pe ei. Mă piș preventiv, înainte de o ședință sau de a intra în magazin, așa cum pot să mă abțin ore în șir. Sigur că sunt determinat cultural (nu știu câtă lume acceptă să stea de vorbă cu unul care se pișă pe el), biologic și de rațiuni de confort (nu e plăcut să umbli ud sau cu scutec absorbant), așa cum și însuratul e determinat cultural și biologic sau de rațiuni de confort.

    Când eu vorbesc despre bărbați „normali” care se însoară la vârste diferite și cel cu care port discuția îmi zice de bolnavii de Asperger, pentru a ajunge la concluzia că există un strict determinism cu privire la momentul în care un om se însoară, să-mi fie cu iertare, dar fix gramatică a devianței este.

    Despre gramatică – dar n-aș vrea să mă lansez într-o lungă teorie – cred că e doar forma naivă și intuitivă a logicii. „Eu copil meu jumătate oră parc trambulina alergat leagăn.” N-am nevoie de gramatică pentru a comunica, în schimb am pentru a gândi. Eroarea ta, cred, este că incluzi limba la comunicare, nu la gândire. Or, regulile gândirii sunt transcendentale și „descoperite” precum cele ale matematicii. Așa că regulile „gramaticii” au ieșit exact de acolo de unde au ieșit și cele ale matematicilor.

    Numesc tot ceea ce înseamnă azi șaorma psiho-ceva: psihologie, psihanaliză, științele creierului etc.

    Pentru metoda teologică, ia de-aici: https://www.washingtonpost.com/opinions/the-foolish-theism-of-government-enthusiasts/2015/12/25/5c623b4c-aa64-11e5-bff5-905b92f5f94b_story.html?hpid=hp_no-name_opinion-card-b%3Ahomepage%2Fstory

  44. Polihronu,

    Faceti o eroare de logica capitala. Spuneti ca nu am demonstrat de ce trebuie ca intreaga existenta sa se perceapa ca fiind. Daca dincolo de limbajul pretentios folosit ati dovedi si putina profunzime v-ati intreba ce ar fi toata lumea in afara constiintei care sa-si dea seama de lumea aceasta si de faptul ca ea exista. Ce ar fi existenta unei pietre daca nu ar fi nici o constiinta care sa o priveasca? E de neconceput asa ceva. Dar ma rog, va dau un sfat: ganditi-va mai adanc la aceste lucruri, fiindca impresia mea e ca le bagatelizati.

  45. Marcus Crassus says:

    gigi,
    Nu am dat exemplele respective ca dovezi ale unui determinism strict, ci pt. a arata ca un procent semnificativ din factorii care influenteaza o decizie vin din afara sferei constientei, sau sunt factori independenti de vointa individului; exact cum faci tu in exemplul cu pisatul. Initial ai oferit exemplul insuratului ca dovada a vointei libere. Cand analizezi fenomenul, vezi ca de fapt sunt factori biologici, sociali samd. care influenteaza alegerea. Nu ai cum sa demonstrezi ca determinismul e absolut, la fel cum nu poti sa argumentezi pt. „free will of the gaps”.
    Eu nu argumentam in favoarea unui determinism strict, ci aratam ca din moment ce un procent semnificativ din factorii care duc la luarea unei decizii sunt independenti de sfera constientei sau sunt un dat exterior viintei individului, nu poti sustine ca individul ar fi independent de constrangeri biologice sau sociale, prin urmare ar putea supravietui intact atunci cand trupul se degradeaza sau moare.
    In privinta „gramaticii deviantei”, poti spune ca n-ai chef sa iti pierzi timpul cu studiile de caz pe care le-am oferit si inteleg. Nu e suficient sa pui labelul „bolnav” sau „incomplet, deci inconcludent” ca sa demonstrezi ceva, decat daca esti Behe si tii un seminar de intelligent design. Apoi exista o multime studii pe oameni complet sanatosi care indica spre aceleasi concluzii.

  46. Marcus,

    Determinismul în sine este o prostie. Dar nu asta e problema aici, ci definiția oligofrenă a filozofilor puței pentru „libertate”. Și ce hocus-pocus mai e și „conștiența” aia?

    Ce anume este independent de voința mea la pișat sau la însurat? Capacitatea vezicii sau nevoile sexuale? Tu realizezi ce enormitate tocmai ai spus?

    „factori biologici, sociali samd. care influenteaza alegerea”

    Nu influențează nicio alegere. Eu aleg dacă mă piș sau nu. Capacitatea vezicii sau durata ședinței sunt constante sau variabile de care țin seama în raționamentul pe baza căruia iau o decizie, dar aceste constante sau variabile nu îmi influențează decizia, ci descriu starea de fapt.

    Ești într-o confuzie imensă.

    Faptul că am un trup funcțional și faptul că am fost educat de niște părinți nu sunt constrângeri, ci elemente analitice ale unei stări de fapt. De la cunoașterea ei încolo pornește analiza, în urma căreia vine decizia. Despre libertate vorbim cu privire la decizie, nu la starea de fapt.

    Eu nu vorbesc de bolnavi, ci tu. Tu ai adus în discuție Asperger sau brain split și altele.

    „exista o multime studii pe oameni complet sanatosi care indica spre aceleasi concluzii”

    Hai cu ele!

  47. lampadaru says:

    @arvinte
    Doar ca nu imi pierd timpul combatand pseudo/sofisticatiile tale nu inseamna ca esti f/un ceva pe undeva , baga bine la sfecla , Newton nu a inventat gravitatia in natura , Aristotel rationalitatea/logica in oameni iar tu nici macar gaura la covrig .
    Calmeaza/ti impresiile de atot/vrajitor al semanticii pana nu esti prea tarziu .

  48. ge2oana says:

    Auzi,

    Lampadare,

    Daca ai cev/A de spus , (S)pune, daca nu , cu a(gramate) si fix /pule-n/ pix, nene, esti pe LANGA STANGA-N /DREAPTA.

    Baga-ma in mama, pas de probleme, da´ zii dracului ceva !!

    Adica ce, faci critica lu´ sufletu´ albastru´ !!??

  49. ge2oana says:

    Alde alea probleme de ….. creiareas,

    Ba´, …..ce dracului de stiinta aveti voi !?

    Stiti voi ce si cum cu proteina (sau lipsa ei …) in creier!?

    Ca, adica, lipsa de MANCARE face oamenii NEBUNI !!??
    Ca, adica, socurile RELIGIOASE , amestecate cu SEX, fara sa fie explicit, duce oamenii la Balacenaca !!??

    Ca , adica , vegetarianismul din scolile AZS, face OAMENI fara minte !!??

    Baaaaaaa´ , nu o mai dati de gard, fasolea de la mama de acasa e mai buna ca orice menu AZS, e facuta cu ceva de la mama ,…… e cu dragoste !!

    Baaaa, ce dracu´, la biserica nimeni nu iubeste pe nimeni, doar vor sa stie ce faci ca sa te arda la portofel !!Dumnezeu !!??

    Hai, ba´ , ce dracu´ !!??

    La multi ani !!

  50. polihronu says:

    Jiji,

    „regulile gândirii sunt transcendentale”

    nu stiu ce inseamna asta.

    „Numesc tot ceea ce înseamnă azi șaorma psiho-ceva”

    De ce?

    Despre conservatorismul american vorbim cind vrei, da’ merita discutie separata. Ajunge sa spun ca e teribil de ironic ca ateul inspirat de evolutionism George F. Will compune texte ideologice pentru consumul dreptacilor evanghelici, creationisti si adesea dependenti de tita statului.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

<span>%d</span> blogeri au apreciat: