ADEVĂRUL DESPRE NORVEGIA: O educatoare româncă a DEZVĂLUIT ce ai voie și ce nu în ȚARA NORDICĂ

Postat de clodette86 la rubrica comentarii

16 IANUARIE 2016 • 20:17

Scandalul „Bodnariu”, cazul celor cinci copii ai unui cuplu mixt, româno-norvegian, care au fost reţinuţi de autorităţile nordice pe motiv că părinţii îşi educau copiii prin presupuse corecţii fizice şi îndoctrinare religioasă, a stârnit o furtună de comentarii pro şi contra.

O româncă din Iași, în vârstă de 37 de ani, Daniela C., care locuieşte în Oslo din 2004 și care a urmat cursurile Institutului Pedagogic din Oslo şi lucrează în învăţământul preşcolar de 8 ani, vorbește despre ceea ce se întâmplă în Norvegia.

Legislaţia norvegiană în domeniul protecţiei copilului este una destul de dură, dar îşi are originea într-o serie de tragedii petrecute în această ţară în urmă cu câteva decenii.

E vorba de abuzuri care au îngrozit societatea, disipată în comunități mici de-a lungul coastei la Marea Nordului.

„Legea Protecţiei Copilului (Barnevern) spune că părinţii au principala responsabilitate de creştere a copilului.
Părinţii nu au voie să îşi pedepsească fizic copiii, să îi umilească verbal sau psihic. În Norvegia, a devenit ilegală pedepsirea fizică a copiilor încă din 1972.

În Norvegia, autorităţile nu au dreptul, sub nicio formă, să dezvăluie detalii despre un anumit caz.

Aici vorbim nu numai de Barnevern (Protecția Copilului – n.r.), dar și de Poliţie, foruri administrative etc.“, spune ieșeanca din Norvegia.

Potrivit Danielei, în legislaţia protecţiei copilului din Norvegia se pune mare accent pe ce spune copilul: „Copiii în Norvegia au dreptul să îşi spună cuvântul şi ceea ce spun ei e luat în considerare – rett til medvirkning.

Din ce ştiu eu, în cazuri ca cel al familiei Bodnariu, Barnevern ia copiii doar în momentul în care părinţii fie şi-au bătut copiii, fie au creat un mediu ostil acasă, fie au comis abuzuri de natură sexuală.

Copiii pot fi luaţi fără o consiliere sau o discuţie prealabilă cu părinţii, dacă acei copii au făcut ei înşişi reclamaţie.

Dacă acel copil nu vrea să fie îndoctrinat religios, cum e cazul Bodnariu, şi spune cuiva la şcoală, cadrul didactic are obligaţia să ia măsuri.“

Educatoarea ieşeancă a adăugat că în Norvegia nu s-a făcut mare tam-tam legat de acest caz şi că a fost prezentat doar ca o simplă ştire, la fel şi protestele din România şi din celelalte ţări. „Aici a fost un reportaj pe NRK (post de televiziune norvegian –n.r.), la ştirile zilei. Nu s-a făcut mare caz.

Au fost prezentate şi demonstraţiile din alte ţări şi s-a spus că protestele sunt organizate în sprijinul acelei familii şi că Barnevern e acuzat de părinţi. Atât!

Nu s-a făcut niciun fel de speculaţie pe acest subiect.

Astfel de cazuri nu se întâmplă foarte des şi, de obicei, sunt luaţi copiii ce provin din familii din estul Europei şi locuiesc în Norvegia“, a menţionat Daniela C.

Ieşeanca a mai precizat că în România cazul a fost prezentat doar din punctul de vedere al părinţilor şi că s-a încercat o dezinformare. „Barnevern nu a comunicat că acei copii au fost daţi spre adopţie.Asta au spus părinţii, spre exemplu. Una se întâmplă aici şi altceva apare în presa românească.

Atâta timp cât Barnevern şi şcoala nu au voie să furnizeze informaţii despre acest caz, nu se ştie decât ce spune o parte. În această situaţie este foarte simplu de făcut speculaţii“, apreciază rezidenta din Norvegia.

Pentru educatoarea ieşeancă acest caz ridică mai multe semne de întrebare: „Am văzut că familia prezintă atmosfera din casa lor ca fiind una armonioasă. Că ei cred în Dumnezeu.

Dacă acele fete au fost obligate să repete nişte rugăciuni sau au fost obligate să meargă la biserică, statul intervine, așa e legea în Norvegia. E considerat un abuz.

Acele două fete sunt adolescente şi s-au plâns la şcoală.În plus, mi se pare foarte ciudat de ce nu vorbeşte mama. În schimb, tatăl este foarte vocal. insa mama copiilor nu vorbeste prea mult, dupa cum este in religia lor,femeile nu au voie sa vorbeasca fara sa fie intrebate,ele trebuiesc sa taca si sa fie smerite..ea fiind norvengianca cunoaşte societatea şi legile norvegiene. Cât priveşte îndoctrinarea religioasă, nu mă pot pronunța“.

Locuind de opt ani în Norvegia, pedagogul ieşean consideră că această ţară îţi asigură toate condiţiile să creşti un copil, dar tu, ca părinte, ai obligaţia să-I respecţi.

„A fost multă dezinformare în ţară.Adevărul a fost prezentat trunchiat, iar asta a dus la reacţia românilor din ţară. Eu cred că acei copiii au spus lucruri extrem de serioase de s-a ajuns în această situaţie.Nu cred că e rea voinţă în cazul de faţă, ci o comunicare defectuoasă.

Barnevern nu a primit argumente corecte pentru ceea ce s-a întâmplat din partea părinţilor. Dar dacă părinţii au creat un mediu terorizant acasă, e genul de situație pe care statul norvegian nu-l tolerează. Ca pedagog, dacă aş avea îngrijorări în privinţa vreunui copil, l-aş observa timp mai îndelungat şi aş vorbi cu colegii şi cu şefa mea întâi. Asta e sigur.Norvegia, ca stat, e un loc foarte sigur să-ţi creşti copiii, dar trebuie să-i respecţi!“, a conchis Daniela.

Articol relatat de portalul http://www.7est.ro

262 Responses to ADEVĂRUL DESPRE NORVEGIA: O educatoare româncă a DEZVĂLUIT ce ai voie și ce nu în ȚARA NORDICĂ

  1. Ianis says:

    Nana Nani

    Daca iti vei lua cateva minute de gugaleala, vei afla imediat cine sunt pastorii care au pus la cale schema cu pricina.
    Acel Cristian Ionescu (si biserica pe care o pastoreste – Elim, Chicago) este considerat prea fundamentalist chiar de coreligionarii lui.
    Nu de putine ocazii a facut lobby pentru tot felul de actiuni radicale cand si-a atras critici si dezaprobari publice din partea bisericilor evanghelice din tara sau diaspora.

  2. @ Nana Nani

    „problema e ca intr-un fel sau altul ni se spala creierele”

    Și ce anume se elimină prin spălarea asta?

    „„poate fi omul liber?” ai tu vreun raspuns?”

    De la coadă la cap: Da! și Da!

    „fundamentalismul religios si alte forme de convingeri ideologice”

    Religiile sunt mai degrabă forme ale pop-culture avant la lettre. Abia teologiile sunt ideologii. Diferența stă în raportul de putere. Și popii din vechime(a nu foarte îndepărtată), și actuala (ineptă) aristocrație academico-politică pontifică ex cathedra forme depreciate ale gândirii, adică ideologii.

    Omenirea n-a supraviețuit decât datorită celor ce au știut să-i contrazică, subversiv, pe acești proști ajunși în locuri înalte.

    „eu cand vad islamisti extremi care au convingerea ca pe ei ii asteapta zeci de virgine cu ochi caprui in rai numai la asta ma gandesc. ce alternativa au ei?”

    Ăia fac exact ce au fost învățați de teologii și liderii lor. Ce e mult mai grav este că trăim într-o lume a confuziei absolute. Hayek (adică fix ăla ce-a explicat de ce etatismul duce la tiranie) acceptă să primească Nobelul (el însuși mai degrabă o insultă pentru orice om ce gândește liber) alături de un scelerat ca Gunnar Myrdal, un fel de Mengele social-democrat.

  3. Neneadoctoru,

    Vă doresc oxigenare și ozonare plăcută! Dar pe mine să nu contați…

  4. Marcus Crassus says:

    @Dragos,

    Cu cat mai multa diversitate, cu cat mai multe minoritati, cu atat mai bine si mai simplu pt ”conducere”. E mai usor pt stat sa gestioneze mici revolte intre minoritati decat sa oprime o majoritate unita ideologic (avantajul democratiei). E greu sa fi ”Homo Sacer” prin propriile forte si mijloace, e mai usor sa aderi la o minoritate, la doctrina si ideologia ei.

    Cred ca asa stau lucrurile, iar religiile care indeamna la „total submission” par sa fie cele mai incurajate, fiindca revoltele din astfel de minoritati se rezolva cel mai usor: „you’re no true Muslim, bro” sau „islamophobe” sau „raaaaciiiist!”

    deci practici extreme. ce intelegi prin practici extreme? ce este atat de extrem?

    Am scris pe larg ce mi se pare extrem intr-un comentariu pe care l-ai citit.

    care este solutia dupa tine? sa le ia statul copiii? toate familiile religioase si incuiate ar trebui pedepsite sa ramana fara copii?

    Nu, e a patra oara cand zic.

  5. Marcus Crassus says:

    @gigialuarvinte,

    Asta este, cel mult, o afirmație religioasă sau ideologică provenită din felul în care îți percepi/te raportezi la propria experiență. Și destul de neserioasă, în lipsa unor studii statistice care să ne spună dacă acel „unii” (logic) sunt 20% sau 90%. Și, mai ales, să știm exact ce înseamnă „a traumatiza”. Încă n-am găsit vreun studiu serios din care să pricep și eu ce e conceptul științific-empiric-scalabil de „traumă psihică”.

    Nu e vorba doar de propria experienta, ci de o multime de situatii pe care le-am observat in jurul meu in locuri diferite, biserici diferite, care m-au facut sa trag o anumita concluzie. „Și destul de neserioasă, în lipsa unor studii statistice”. In caz ca ai uitat unde suntem, o sa-ti explic eu – pe un forum in care oamenii isi spun punctul de vedere. Nu imi fac niciun research paper sub indrumarea ta (as prefera sa lucrez ca vanzator in Tesco mai degraba). Sunt intr-un loc in care sper ca interlocutorii mei sunt oameni fara asperger, care pot receptiona un mesaj asa cum am intentionat sa-l transmit.
    E bine cand cineva cere un limbaj precis din partea interlocutorilor; cand insa vii si imi spui ca nu iti e clar ce inteleg prin „trauma”, „suferinta”, „citire devotionala” sau chiar „constienta”, mie imi devine clar ca trollezi si imi pare rau de timpul investit intr-o astfel de discutie.

    „In primul rand, fundamenalismul in sine e un abuz”
    Asta e o dogmă a cărei religii? Fundamentalismul este o formă de extremism, dar abuz în raport cu ce? Clarifică-ți ideile, măcar pentru propriul folos. Sau e abuz asupra copiilor? Sau asupra textului sacru? Sau asupra fundamentaliștilor?

    Exact; ca si cum nu esti capabil sa vezi ca am enuntat o afirmatie pe care am argumentat-o mai jos, sau ca scriam in contextul abuzurilor asupra copiilor crescuti in familii fundamentaliste. Haidem sa ne legam iarasi de cuvinte si sa ne comportam ca geniile cu asperger.
    Una din elementele de baza ale fundamentalismului e ideea ca exista o singura sursa de cunoastere si o singura interpretare legitima a acesteia. Aceasta duce la formarea unui mediu totalitar, in care nu poti avea interpretari si convingeri proprii, tot ce ai de facut este sa memorezi si sa aplici corect ideologia. Nu e limpede cum asta reprezinta un abuz asupra celor care cresc de mici in sistem, asa e?

    Tu ești sigur că pricepi ceva din teologia „mântuirii”?
    Teologia nu se rezumă la ce-ai învățat tu la „lecțiuni”, nici la ce-a priceput domnupastoru rafistolându-și cunoștințele din seminar pe net. Natura păcătoasă nu atrage nimic.

    Continui cu trolling-ul. Inca de pe la 8 ani obisnuiam sa citesc literatura religioasa evanghelica (aaa, scuze de imprecizie, nu ma refer la luterani, nici la calvini, ci la evangelicalism american) in paralel cu cea adventista (poate mai mult decat ultima), prin urmare am inteles foarte bine esenta acestei ideologii. Dar nu erai Arvinte daca dupa ce ai pretins ca am un haos total in gandire si imprecizie in limbaj, sa pretinzi ca habar nu am ce sustine religia acestor oameni si ca in ultima instanta eu chiar sunt o victima a sistemului AZS, crescand doar cu lectiuni si predici. Din fericire am gasit in biblioteca bunicului (pastor) o multime de literatura evanghelica sau ortodoxa; aveam si vecini iehovisti carora le-am citit toate materialele, inclusiv Biblia in traducerea lor.

    Pe de altă parte, tot creștinismul e un abuz, după tine. Pot să iau asta ca premisă, dar tot se pune întrebarea: interzici creștinismul? Sau îl schimbi? Sau le interzici creștinilor să-și educe copiii? Și ăsta n-ar fi un alt abuz? Să nu aibă niciun crez nu e abuziv?

    Nu cred ca tot crestinismul e un abuz. Cred ca indoctrinarea copiilor in medii fundamentalist crestine e un abuz. Poti creste un copil fara sa-l dai pe mana instructoarei de gradinita sau primara; il poti creste fara povesti cu posesiuni demonice, „ruleta psihica”, carti crestine despre new age, iezuiti si vatican.
    Il poti invata cantece nevinovate specifice copilariei, nu cantece despre sfarsitul veacului sau „bucura-te tinere in tineretea ta”, sau despre judecata finala a pacatosilor.
    Il poti creste fara sa-l dresezi ca pe o maimutica sa tina predici charismatice.
    Il poti expune la surse diferite de cunoastere si il poti indemna sa invete de la fiecare si sa pastreze ce i se pare bun. Ii poti transmite niste principii fara sa-l radicalizezi.

    Exista o multime de familii normale care nu adera la nicio ideologie specifica, religioasa sau nu, si copiii nu au fost indoctrinati de mici in vreun crez anume. Ne intalnim pe strada sau la munca in fiecare zi cu astfel de oameni; nu sunt dezorientati, multi si-au format o cultura impresionanta, au principii si puncte de vedere personale; pot discuta mult mai usor cu astfel de oameni si am mult mai multe lucruri in comun decat cu 90% din vechii cunoscuti din biserici.

    Asta cu copiii planificați e o prostie cât casa.

    Un prieten penticostal argumenta astfel impotriva contraceptiei: copiii sunt daruri de la Dumnezeu, El stie cel mai bine cand trebuie sa primim aceste daruri, fiindca nimic nu se intampla fara calauzirea Lui. Prin urmare, de ce sa iti planifici copiii sau sa folosesti mijloace contraceptive, cand poti fi deschis mereu in fata providentei?
    Cat despre mame depasite de situatie – toate familiile penticostale pe care le-am cunoscut aveau undeva peste 8-10 copii.

    Aici o să-ți spun simplu doar atât: și la biserică, și la școală ți se vâră pe gât nimic altceva decât dogme. Așa că, ba da, orice educație e un abuz. Îți dai seama ce absurd e ceea ce zici?

    Imi dau seama doar cat de inutila a fost si este orice discutie cu tine. Pentru ca un om sa fie echilibrat, are nevoie sa fie familiar cel putin cu 2 sisteme de gandire diferite; sa aiba un tata protestant si o mama ortodoxa, de ex, sau sa fie familiarizat cu 2 subculturi diferite. Din fericire, eu am reusit sa fac asta si am reusit sa ies astfel din fundamentalism. Cand insa parintii sunt atat de zelosi si de devotati religiei lor incat de la cea mai frageda varsta isi indoctrineaza copilul, il leaga social doar de enclava religioasa, ii taie toate conexiunile cu alte culturi sau sisteme de gandire, n-o sa iasa in veci de acolo. O sa treaca prin scoala cu ochelari de cal, o sa toceasca doar ca sa ia examenele si o sa se faca doctor sau muzician sau pastor.

    Nu înțeleg de ce persiști într-o manipulare

    Deci manipularea se face doar in felul urmator: „precision of language, please. What do you mean by „consciousness”? I thought you weren’t so stupid. You have no idea what you’re talking about. You should be thankful I’m wasting my time on you.”

    Nici măcar nu ești atent la ce zici. Folosește-ți inteligența, că de-aia ai moștenit-o de la maimuța inițială: păcatul originar se rezolvă prin botez, de acolo și lepădarea de Satană. Botezul e nașterea din nou. Iar noi nu vorbim de copii bătuți înainte de botez (la ortodocși și catolici, să zicem) sau în locul botezului.

    Sa inteleg ca asta e urmatorul pas al manipularii? Dupa ce ma acuzi ca nu am habar de teologia evanghelicilor americani, sa treci brusc la bisericile istorice? Despre urmatoarea teologie vorbeam eu:
    http://www.christiananswers.net/gospel/goodperson.html
    Si acum intrebarea e de ce, dupa atatea tentative esuate de discutie, continuu sa iti scriu, sa intru in jocurile tale de trolling.

    Sau o să ștergi și mesajul în care-ți zic ție că ești prost?

    O sa evit sa imi mai pierd timpul cu discutii inutile. Si da, o sa continuu sa sterg mesajele care contin ad hominem (gen „Paul, iar esti prost si secatura si te bagi ca musca-n lapte?”).

  6. Marcus Crassus says:

    @nana,

    „Există alternativă la îndoctrinare?”
    buna intrebare ca de obicei. problema e ca intr-un fel sau altul ni se spala creierele. suntem supusi influentelor exterioare de tot felul si indoctrinati intr-un fel sau altul.

    Indoctrinarea poate fi mai mult sau mai putin invaziva, iar partea buna e ca poate fi identificata ca atare si respinsa. Daca n-am citit in viata mea o carte de teoria conspiratiei, probabil o sa cred „Codul lui da Vinci”. Daca nu am fost familiarizat niciodata cu interpretari fanteziste ale Apocalipsei, probabil or sa ma convinga brosurile martorilor lui Iehova.
    Dar daca am avut acces la 3-4 interpretari ale cartii, venind din partea unor grupuri diferite, o sa fiu circumspect si n-o sa pic in plasa primilor misionari iehovisti sau mormoni.

    Copiii pot fi educati sa fie circumspecti, pot fi facuti sa inteleaga ca sunt multe ideologii pe lume si ca nu trebe sa o imbratiseze pe prima cu care iau contact. Sa inteleaga ca e nevoie de multa munca pt. a-si construi niste convingeri sanatoase.

    In privinta copiilor din familii crestine fundamentaliste, cel mai respingator aspect al indoctrinarii este primitivismul ei, modul atat de evident in care le sunt turnate pe gat niste conceptii.

    Uita-te la copilul din linkul urmator (Natanael, micul predicator), care imita ca o maimutica gesturile oamenilor mari. Florin Laiu nu mai poate de dragul lui. Nu e revoltator ca niste parinti si-au dresat copilul in felul asta?

    Haidem sa trecem la copii crescuti in familii charismatice, cum ar fi de pilda penticostalii.
    Crezi ca „dresajul” baietelului din linkul urmator (mic predicator hispanic) nu e ceva extrem?

    Ce fac copiii dresati in acest fel cand devin mai marisori, sa zicem in jur de 12 ani? – vezi Samuel, micul predicator penticostal roman
    Imbratisarea ideologiei a depasit nivelul de maimutareala evidenta; copilul pare ca si-a insusit temeinic valorile grupului, le traieste mai profund decat adultii si e in stare sa-i invete si pe altii.
    Dar cat de liber crezi ca a fost acest copil in alegerea valorilor?

  7. Nana Nani says:

    gigi

    „ce anume se elimina prin spalarea pe creier?”

    se distruge exact procesul mental de analiza si evaluare a informatiei, capacitatea de a procesa informatia, se distruge gandirea critica. ratiunea. este stiut ca cea mai importanta arma a individului de aparare impotriva manipularii si dezinformarii este ratiunea. ori poti trece de pavaza ratiunii folosindu-te de emotiile celuilalt si instincte. cand ratiunea e orbita de sentimente si emotii individul nu mai are controlul asupra propriilor ganduri, comportament sau liber arbitru. avem atatea exemple in istorie in care, apelandu-se la teama si la ura, un guvern reuseste sa provoace revolta impotriva unei minoritati sau alta. „politicul corect” si teoria „multiculturalismului” de azi mi se par o veritabila forma de spalare pe creier.

    http://www.aktual24.ro/seful-politiei-din-suedia-compasiune-fata-de-un-refugiat-ucigas-cine-stie-prin-ce-a-trecut/

  8. Nana Nani says:

    ianis, mai da-ti ochelarii de cal jos de pe nas, am mai spus-o, lumea nu se invarte in jurul gruparii tale religioase, ci momentan se afla in pericolul distrugerii unei civilizatii, cea europeana, aia in care ai crescut si tu si parintii tai si intamplator se mai afla si secta ta acolo…

  9. Nana Nani says:

    marcus,

    am vazut clipul cu „micul natanael” si ar fi de ras daca n-ar fi de plans. iti inteleg revolta. ce i-am zis lui ianis iti zic si tie. problema e alta. nu se rezolva nimic daca micul soldat natanael va fi luat din familia lui si dus in alta. dimpotriva, „nebunia” de care va suferi la maturitate (daca va ajunge stadiul asta) suprapusa peste indoctrinarea de la varsta asta va atinge abisuri nebanuite.

    stii ce am apreciat eu totusi la cei din bisericile voastre chiar si fundamentaliste (lucru pe care nu-l pot face la islam)? asa incuiati si bigoti si fundamentalisti cum sunt cei mai multi, totusi au cat de cat niste valori inculcate, niste norme de purtare in societate (sa nu furi, sa nu omori, sa iubesti pe aproapele). aceste valori sunt superioare islamului. nu ei sunt pericolul, linisteste-te. in curand se poate sa dispara si natanael si florin laiu si tu si prietenii tai protestanti si femeile voastre batute cu pietre si violate in piata presei libere.

    http://www.express.co.uk/news/world/634667/New-Year-s-Eve-sex-attacks-British-teenagers-Paris-France-Germany

  10. Ianis says:

    Nana Nani
    Nu apartin vreunei grupari religioase iar daca o sa-mi fac vreodata o secta, o sa primesti invitatie 😉

    La chestiunea cu „pericolul distrugerii unei civilizatii, cea europeana” eu nu vad vreo problema speciala. Civilizatiile vin si pleaca, sa te agati de una muribunda (daca ar fi cazul cu cea contemporana) n-ar avea niciun sens.
    Intre noi fie vorba, farmecul Europei consta tocmai in schimbarile sangeroase de paradigma, o facem de mii de ani si inca nu dam semne de plictiseala.

    Eu insa m-am plictisit de salvarea civilizatiei europene, mai bine ma duc sa salvez planeta, mai tarziu o sa ma ocup de o supernova in formare.

  11. Nana Nani says:

    ianis, mi se pare curios faptul ca spui ca nu faci parte din nici o grupare religioasa si totusi sa fii la curent cu problematica interna, cu termenii (jargonul din bisericile voastre), cu nume de pastori si cu barfele curente si glumitele pe care doar cei din grupul vostru le cunosc sau sesizeaza. ceva nu merge. mai incearca

  12. Ianis says:

    Duhul ma tine la curent cu tot ce se intampla prin bisericile lui. E bine asa?

  13. furtunadragos says:

    @ Marcus Crassus, mie mi se apre cea religiile fac lucru dracului de buna voie se mai si mandresc cu asta..

    @NANA ” pericolul distrugerii unei civilizatii, cea europeana”
    Care civilizatie europeana e in pericol ?
    Nu poti sa dai drepturi la homosexuali sa adopte copii si la familii de crestini sa le iei copiii din cine stie ce motive.. Asta nu mi se pare civilizatie, doar o certitudine ca statele si religiile sunt guvernate de psihopati, criminali, pedofili.

  14. Nana Nani says:

    dragos

    „Asta nu mi se pare civilizatie, doar o certitudine ca statele si religiile sunt guvernate de psihopati, criminali, pedofili”.

    pai eu ce zic… ca s-a ajuns aici. exact despre asta vorbesc. ca din cauza acestui politic corect o sa acceptam orice compromis, inclusiv pedofilia, inclusiv sceleratii islamului, inclusiv crimele, inclusiv jafurile, inclusiv violurile, numai sa nu ne numeasca cineva RASISTI, homofobi, antisemiti, misogini, nazisti sau mai stiu eu ce.

  15. furtunadragos says:

    @ Nana, asta e recolta a mii de ani in care oamenii au dezvoltata arme de toate tipurile pe toate planurile.

    ”More shocking NYE sex attacks: Gang of men grope and rip clothes off British teen in Paris”

    Orice om sanatos stie ca unde se aduna mase de oameni indiferent de evenimente nu sunt doar oameni in uniforma ca reprezentanti ai ordinii statului, sunt si mai multi amestecati prin multime, in civil, din diferite dispozitive de observare sau de informare a statului, vestitul MI6-ul ce a pazit, unde era James Bond ? BND-ul ce a pazit ? Au stat ca spectatori, poate chiar au organizat telenovela asta ca sa o foloseasca ca pe un instrument generator de fobie si intrigi.
    N-a fost nici macar un smecher sau vreun bagabont cu spirit civic in zona, dracu sa le ia de tari civilizate.

    Sa nu crezi ca o sa spuna vreun lider religios sau vreun politruc sau un oficial al vreunui minister de interne din stiu eu ce tara civilizata ca ar fi bine ca fetele sa se preocupe cu artele razboiului, sa practice aikido, judo sau sa invete sa foloseasca si sa poarte obiecte ascutite sau o sticla de bere sau suc.
    In lumea moderna, westica, sa fi civilizat inseamna sa fi sclav si prost ca un dobitoc ca sa poata sa faca ei ce vor, sa fi o victima in fata oricui.

    Seful politiei din Suedia stie ca oamenii au trait traume, altii au ramas cu sechele, au dormit sub morti, au calcat pe morti, poate au trebuit sa mannace din ei ca s atraiasca, restul din vorbele lui e manipulare media si o manipulare a prostimii pt ca si el face parte din PSD-ul suedez.

    Era clar ca si de revelion aveau ordin sa nu intervina. Au ordin sa nu intervina sau sa ancheteze violente si gainarii.

    http://www.aktual24.ro/document-exploziv-politia-germana-trebuie-sa-i-lase-in-pace-pe-refugiatii-care-fura-sau-distrug-bunurile-nemtilor/

    Si drept urmare ofensiva civililor de dreapta :

    http://www.stiripesurse.ro/atac-cu-grenada-intr-o-tabara-de-refugiati-din-germania_980742.html

    @ Clodette, ONG-urile din Romania sau de oriunde altundeva sunt spalatorii de bani si institutii de jefuire a fondurilor europene, si back-up-uri pt spionaj. Daca sunt finantate din bani oficiali sunt finantate ca banii respectivi sa fie transformati in bani negri pt diferite scopuri, nici bisericile nu fac exceptie.

    La fel ca afacerea cainilor maidanezi ce ajung pe mana hingherilor sau pe mana vreunui ONG, ONG-ul e sponsorizat din afara, incaseaza finante in numele protectiei animalelor, iar animalele ce ajung in custodie ajung sa fie vandute in Germania cu 250-300 @/cap de maidanez.

    http://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-hunde/mischlinge/rum%C3%A4nien/k0c134+hunde.art_s:mischlinge

  16. furtunadragos says:

    @ Nana, asta e recolta a mii de ani in care oamenii au dezvoltata arme de toate tipurile pe toate planurile.

    ”More shocking NYE sex attacks: Gang of men grope and rip clothes off British teen in Paris”

    Orice om sanatos stie ca unde se aduna mase de oameni indiferent de evenimente nu sunt doar oameni in uniforma ca reprezentanti ai ordinii statului, sunt si mai multi amestecati prin multime, in civil, din diferite dispozitive de observare sau de informare a statului, vestitul MI6-ul ce a pazit, unde era James Bond ? BND-ul ce a pazit ? Au stat ca spectatori, poate chiar au organizat telenovela asta ca sa o foloseasca ca pe un instrument generator de fobie si intrigi.
    N-a fost nici macar un smecher sau vreun bagabont cu spirit civic in zona, dracu sa le ia de tari civilizate.

    Sa nu crezi ca o sa spuna vreun lider religios sau vreun politruc sau un oficial al vreunui minister de interne din stiu eu ce tara civilizata ca ar fi bine ca fetele sa se preocupe cu artele razboiului, sa practice aikido, judo sau sa invete sa foloseasca si sa poarte obiecte ascutite sau o sticla de bere sau suc.
    In lumea moderna, westica, sa fi civilizat inseamna sa fi sclav si prost ca un dobitoc ca sa poata sa faca ei ce vor, sa fi o victima in fata oricui.

    Seful politiei din Suedia stie ca oamenii au trait traume, altii au ramas cu sechele, au dormit sub morti, au calcat pe morti, poate au trebuit sa mannace din ei ca s atraiasca, restul din vorbele lui e manipulare media si o manipulare a prostimii pt ca si el face parte din PSD-ul suedez.

    Era clar ca si de revelion aveau ordin sa nu intervina. Au ordin sa nu intervina sau sa ancheteze violente si gainarii.

    http://www.aktual24.ro/document-exploziv-politia-germana-trebuie-sa-i-lase-in-pace-pe-refugiatii-care-fura-sau-distrug-bunurile-nemtilor/

    Si drept urmare ofensiva civililor de dreapta

    http://www.stiripesurse.ro/atac-cu-grenada-intr-o-tabara-de-refugiati-din-germania_980742.html

    @ Clodette, ONG-urile din Romania sau de oriunde altundeva sunt spalatorii de bani si institutii de jefuire a fondurilor europene, si back-up-uri pt spionaj. Daca sunt finantate din bani oficiali sunt finantate ca banii respectivi sa fie transformati in bani negri pt diferite scopuri, nici bisericile nu fac exceptie.

    La fel ca afacerea cainilor maidanezi ce ajung pe mana hingherilor sau pe mana vreunui ONG, ONG-ul e sponsorizat din afara, incaseaza finante in numele protectiei animalelor, iar animalele ce ajung in custodie ajung sa fie vandute in Germania cu 250-300 @/cap de maidanez.

    http://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-hunde/mischlinge/rum%C3%A4nien/k0c134+hunde.art_s:mischlinge

  17. Marcus Crassus says:

    @Nana,

    stii ce am apreciat eu totusi la cei din bisericile voastre chiar si fundamentaliste (lucru pe care nu-l pot face la islam)? asa incuiati si bigoti si fundamentalisti cum sunt cei mai multi, totusi au cat de cat niste valori inculcate, niste norme de purtare in societate (sa nu furi, sa nu omori, sa iubesti pe aproapele). aceste valori sunt superioare islamului.

    Asculta discursul urmatorului individ, secretar general al Hezbollah:

    Pe la minutele 7-8 zice urmatoarele:

    We need the Muslims across the world to embody the normal pattern of the Muslim man who is sincere, who restores the deposits entrusted to him, who considers lying a sin, theft and plunder as a sin, the killing of any human soul, which God has forbidden, to be a sin, one who does not commit crimes, who does not betray, who does not deceive, one who does not attack others etc. One who opens to others, because our religion is the religion of dialogue, our Prophet is the Prophet of dialogue, our Qur’an is a Book of dialogue.

    Musulmanii au toate valorile pe care le enumeri; cat despre normele de purtare in societate, majoritatea sunt oameni onesti, devotati si de incredere. In privinta Qur’anului, poti gasi pasaje la fel de sangeroase si in Biblie.
    Problema islamistilor radicali este tocmai bigotismul si fundamentalismul, care nu pare sa fie prea diferit de cel crestin. Cand un grup de oameni considera ca se afla in posesia adevarului absolut, neschimbator, intotdeauna va exista intoleranta, bigotism si violenta. Unii se vor trezi sa-si omoare cu pietre copiii neascultatori, altii sa-si omoare sotiile care-i indeamna spre apostazie (Deut. 13. 6-10), altii se vor trezi sa instaureze o teocratie in care toti sa respecte poruncile divine, iar altii se vor trezi sa curete lumea de politeism, fie prin convertire fortata, fie prin genocid.

    Nu calitatea invataturilor acelui grup este de vina, ci pretentia de adevar vesnic, neschimbator, aplicabil tuturor oamenilor din orice timp si loc. Asta o sa-i faca intotdeauna pe unii din aderenti sa-i vada ca inferiori pe cei din afara grupului si sa-i abuzeze intr-un fel sau altul.

    Neoprotestantii sunt minoritari si in general si-au inabusit dorinta de a instaura imparatia lui Dumnezeu pe pamant, inlocuind-o cu scenarii apocaliptice in care restul lumii va arde iar ei vor fi salvati; dar daca ar deveni majoritari si ar prelua puterea politica in vreun stat, foarte probabil sa incerce sa impuna forme de teocratie la randul lor; iar extremisti radicali s-ar gasi cu siguranta sa porneasca razboaie sfinte.

  18. Nana Nani says:

    mie mi-e din ce in ce mai evident faptul ca marcus a fost hranit din belsug cu polonicul din ciorba multiculturalismului si le-a inghitit cu placere. gogomaniile pe care le-am citit in postarea lui precedenta imi confirma. pai marcus, „islamismul radical” este un pleonasm pt simplul fapt ca tot islamul e radical si ca islam moderat nu exista. domnul cu pricina face si el parte dintr-o miscare fundamentalista, este unul din conducatori daca nu ma insel. dumnealui a studiat inclusiv de cand era el mic coranul iar eu am un prost obicei sa declar obtuz si dereglat pe cel care nu a citit decat coranul sau biblia toata viata lui si numai coranul sau biblia. ce sa fac eu, nu pot fi multiculturalista ba chiar pot fi foarte exclusivista si ma poti declara islamofoba. asa ca pe distinsul domn Salem Ben Ammar:

    „Mai mult decât alte doctrine, fie ele politice sau religioase, islamul se distinge prin extrema sa rigiditate și caracterul sau ultra – dogmatic. Nelăsând nicio marjă de manevră discipolilor săi, în discutarea și interpretarea comandamentelor sale, aceștia sunt obligați să i se supună orbește, fără a analiza consecințele propriilor fapte asupra lor, cât și asupra celor din jurul lor. Ei sunt ghidați necontenit în acțiuni de o forță superioară, stăpână a voinței și a vieții lor. Viermele este chiar rodul fructului musulman. Dacă mulți dintre musulmani au ales calea terorismului, ei n-au făcut-o de plăcere, sau datorită vreunei predispoziții nihiliste, sau a vreunui puseu sinucigaș, ci pentru ca au fost conditionați psihologic si ideologic de îndoctrinarea religioasă din paginile Coranului…Coranul le servește de catalizator și le procură senzația de putere și de invincibilitate. Cu cât se îmbată mai mult din studiul lui, cu atât dobândesc mai mult convingerea că sunt invulnerabili și conduși de o forță greu de descris, care îi face să piardă legătura cu realitatea și, mai ales, instinctul de conservare atât de propriu oamenilor normali.”

    nu exista asa ceva ca islam moderat. exista doar islam bazat pe trei carti: coran, hadith si sira, din care rezulta clar ce inseamna a fi musulman. islamul in traducere mot-a-mot inseamna supunere. nu exista supunere moderata.

    problema este insasi existenta si mai ales propagarea acestei religii gregare ca forma de incremenire spirituala si mentala. arhetipurile metafizice si psihologice ale acestei forme religioase sunt atat de inadecvate cu modernitatea ca nu se poate face nici o concesie.

    mie mi se pare uluitor ca la ciocnirea dintre doua culturi, cea occidentala si cea islamica, prima sa se dezica de valorile ei in fata islamului.

    http://www.cbc.ca/news/trending/nude-statues-iran-italy-1.3422716

    n-o sa stau sa fac apologia culturii din care fac si eu parte, cea crestina. eu sunt fericita ca m-am nascut aici in europa si nu in tari islamice. comparatiile naive pe care le-am gasit in textul tau demonstreaza o analiza superficiala a problemei

  19. Marcus,

    Confunzi noțiunile și de-aia nu pricepi ce zic: ce-ai trăit tu și ce-i observat tu se este experiență proprie, nu studiu metodic. Și stă sub semnul contingenței, pentru că este o inducție foarte săracă. Când pontifici ritos că „Cei mai multi copii crescuti in enclave religioase fundamentaliste sunt traumatizati in multe feluri” e firesc să te trag de mânecă și să-ți amintesc că asta poate să fie, cel mult, impresia ta, bazată pe o experiență limitată, ceea ce e firesc, și pe folosirea unor concepte ce se pretind științifice și în baza cărora se iau decizii (pseudo)juridice, fără a le înțelege și respecta intensiunea, ceea ce e grav, pentru că intri la „doxologi”. Ceea ce-i penibil.

    Apelul la diverse boli psihice este însă delicios, la fel cu „reality blocker”-ul lui neneadoctoru: știu când apare și că te-ai enervat, și că ai fost nevoit să recunoști că n-ai dreptate 🙂

    Firește că știu ce e aia traumă în limbaj comun, dar tu ai dus discuția la nivelul în care în loc de cuvânt era obligatoriu să folosești un concept. Și trimiterea către ideea – neclară și filozofilor puței, altminteri – de traumă psihică face necesară precizia cu privire la o realitate ce trebuie să fie empirică, scalabilă și decelabilă printr-un proces cu trasabilitate absolută.

    „Una din elementele de baza ale fundamentalismului e ideea ca exista o singura sursa de cunoastere si o singura interpretare legitima a acesteia.”

    Tocmai mi-ai descris atualul peisaj al totalitarismului democratic bazat pe teroarea „experților”? Adică „exista o singura sursa de cunoastere” – „știința” și „o singura interpretare legitima a acesteia” – fizicalismul și „autoritatea”.

    „Nu e limpede cum asta reprezinta un abuz asupra celor care cresc de mici in sistem, asa e?”

    Nu, nu e limpede. Orice educație este bazată, la început, pe enunțuri apodictic-existențiale. Nu poți să-i spui unui copil că asta: „A” este sau nu este litera „a” mare. Abia după ce o entitate rațională cunoaște un sitem (ca sistem) sau o paradigmă poate să treacă la problematizare.

    Dacă vrei să discuți despre ceva, atunci te invit să vorbim despre momentul în care permiți și încurajezi problematizarea. Puterea familiei este în acest caz foarte mică în raport cu cea a societății, iar problematizarea poate să apară destul de timpuriu. Și istoria ne-o dovedește cu asupra de măsură: europenii au reușit să iasă de sub tutela totalitară a creștinismului. Ceea ce nu se întâmplă în cazul sfintei alianțe a progresismului cu fizicalismul, cu ăsta ești îndoctrinat toată viața.

    Cu trollingul e ca și cu aspregerul. Nu aflu doar că te-ai enervat, ci și că ai recunoscut față de tine că ai fost prost. Ceea ce mă bucură, înseamnă că „trollingul” meu a avut succes 🙂

    Când zic că nu pricepi nimic din teologie o fac cu compasiune, nu cu trufie, deși tu asta crezi. Păcatul originar se rezolvă prin botez. Botezul este exorcizarea păcatului originar. Bătaia, fie aplicată copiilor sau adulților, la un loc cu alte mortificări, ține de disciplina spirituală, care e cu totul altceva și nu mai derivă din păcatul originar sau completa depravare. Teologia bătăii, dacă ar exista așa ceva, nu ar avea cum să pretindă că bătaia e un procedeu de exorcizare. Dar, din fericire, există cărți care consemnează felul în care aceste idei s-au mișcat prin istorie.

    „Nu cred ca tot crestinismul e un abuz. Cred ca indoctrinarea copiilor in medii fundamentalist crestine e un abuz.”

    Creștinismul nu are cum să nu fie fundamentalist și totalitar.

    „Exista o multime de familii normale care nu adera la nicio ideologie specifica, religioasa sau nu, si copiii nu au fost indoctrinati de mici in vreun crez anume.”

    Nu. Pur și simplu nu există. Dar aici ai de ales – vrei o demonstrație generică sau una punctuală?

    Din ce-am zis despre planificarea familială n-ai înțeles nimic. Întreabă un doctor și-ți explică el.

    „Pentru ca un om sa fie echilibrat, are nevoie sa fie familiar cel putin cu 2 sisteme de gandire diferite; sa aiba un tata protestant si o mama ortodoxa, de ex, sau sa fie familiarizat cu 2 subculturi diferite.”

    Argumente? Adică, pe cale de consecință, toți copiii din familii „monocolore” sunt dezechilibrați? Tu chiar nu realizezi ce enormități spui? De-aia vă zic că e păcat că n-ați învățat nici logică, nici matematică: simpla derivare, fie că o pui în forma „toți oamenii echilibrați au părinți diferiți religios” și îi faci derivarea simplă în „niciun om cu părinți identici religios nu este echilibrat”, fie faci prima derivată pe un grafic, ideea e aceeași: te ferește de vorbit prostii.

    „ii taie toate conexiunile cu alte culturi sau sisteme de gandire”

    Asta e cea mai bună glumă. Sisteme de ce?

    „Deci manipularea se face doar in felul urmator…”

    Nu. Ci mințind. Cum faci tu. Copiii ăia nu au recunoscut nimic. Dar tu continui să minți.

    Ce scrie la linkul ăla nu e nicio teologie. Dar, ce e mai important, nu are nicio legătură cu bătaia și copiii. Sau poate are și n-o văd eu. Atunci, luminează-mă!

    Dacă nu ai învățat care e diferența dintre ad hominem și a-l trimite pe unul la plimbare, mai ai timp.

  20. @ Nana Nani

    „se distruge exact procesul mental de analiza si evaluare a informatiei, capacitatea de a procesa informatia, se distruge gandirea critica. ratiunea.”

    Nu cred că ne naștem cu capacitatea de analiză și evaluare a informației și nici cu gândire critică. Cred că astea se învață. Și, așa cum îi spuneam lui MC mai sus, cel puțin la început e nevoie de o terra ferma, nu de problematizări. Nu încep prin a pune la îndoială cuvintele, literele, numerele etc.

    Iar a crede că acest proces de învățare poate să fie neutru axiologic cred că face aceeași greșeală cu nebunii care vor să-i facă pe oameni mai buni și să creeze raiul pe pământ. Și care sfârșesc mereu prin a ne ucide din dragoste.

    Eu nici nu cred într-o educație a minții, ci într-una mai cuprinzătoare, a „sufletului”. Adică, părerea mea, nu are sens să-l cureți pe om de sentimente și emoții pentru a-l feri de manipulare, nici măcare să-i dai prea multă putere „gardianului” numit rațiune. Cred că e mai bine să cultivi sentimentele și emoțiile. Literatura, artele vizuale, muzica sunt cele care educă „sufletul”. Sigur, cere timp și pricepere, ce nu se capătă din cărți de „parenting”, ci din propriul „consum” de lucruri bune. Eu zic mereu, în glumă, că la muzică, vin și femei (acea savoire vivre a lui Strauss, tot ce e mai opus welfare…) nu ai cum să te pricepi decât prin studiu comparativ îndelungat.

    Despre rațiune și gândire critică am zis ce cred recent, la topicul cu mecanica minții. Nu se pot antrena decât prin exercițiul confruntării cu cele mai mari texte ale omenirii, dar nu la modul culturismului intelectual, ci doar dacă ești interesat de subiectul acelor gânduri.

    „ „politicul corect” si teoria „multiculturalismului” de azi mi se par o veritabila forma de spalare pe creier.”

    Problema aici nu cred că e atât a neurolavajului, cât uitarea singurei – dar epocalei – descoperiri a Luminilor: cine încearcă să-l schimbe pe om, să-l facă (mai) bun, va sfârși prin a-l ucide; așa că nu să-l facem mai bun pe om e nevoie, ci să imaginăm o structură, un aranjament politico-economic în care cele mai „negre” pasiuni ale sufletului, egoismul și spiritul gregar, să se țină una pe alta în șah etern. Structura asta s-a numit democrație liberală cu economie de piață. Ambele pe cale de dispariție. Marxismul cultural și progrsismul colectivist, ca și fascismo-nazismul și marxism-stalinismul, exacerbează spiritul gregar în lupta lor contra individualismului și astfel dezechilibrează acel fragil echilibru. Avem nevoie, cred, de o infuzie de egoism, pentru reechilibrare.

  21. Marcus Crassus says:

    @Nana,

    „islamismul radical” este un pleonasm pt simplul fapt ca tot islamul e radical si ca islam moderat nu exista. nu exista asa ceva ca islam moderat. exista doar islam bazat pe trei carti: coran, hadith si sira, din care rezulta clar ce inseamna a fi musulman. islamul in traducere mot-a-mot inseamna supunere. nu exista supunere moderata.

    Orice religie are o evolutie in timp. Chiar daca e o singura carte de capatai, interpretarile nu raman aceleasi, fiindca textul in sine nu ofera raspuns la toate problemele grupului religios.
    Inclusiv in privinta islamului exista diferite interpretari ale textelor sacre; exista destui imami care sustin ca relatarea creatiei lumii nu forteaza cititorul credincios sa creada intr-un pamant tanar, sau sa respinga evolutia. Altii aduc in discutie zeci de pasaje obscure care pot fi interpretate diferit si indeamna la toleranta celor care le inteleg altfel decat tine. Mai mult, indeamna la evitarea canonizarii unei anumite interpretari si impunerea ei ca si revelatie, intrucat s-ar interpune intre constiinta credinciosului si Dumnezeu.

    Mie asta mi se pare o atitudine moderata si au existat o multime de state predominant islamice care au oferit libertatea constiintei. In Egipt (tocmai am vazut o expozitie intr-un muzeu) crestinii si evreii au fost acceptati timp de secole; in multe alte state femeile au fost respectate, stilul de viata occidental adoptat la scara larga samd. Islamul nu implica adoptarea shariei; singurii care sustin asta sunt fundamentalistii (cei care pretind ca exista o singura interpretare adevarata) si islamistii (spre deosebire de islam, care e o religie, islamismul e o ideologie care sustine obligativitatea implementarii islamului ca si mod de guvernare universal). Da, islamul inseamna supunere totala, dar in fata lui Allah, nu a vreunui guvern teocratic care ii tine locul.

    Daca o sa-mi spui ca islamistii radicali sunt singurii musulmani adevarati, iar restul sunt apostaziati (no true scottsman fallacy), o sa raspund ca ii sustii in mod indirect pe fanatici ca Choudary, care sunt respinsi de cei mai multi credinciosi musulmani. In plus, o religie este ceea ce decidem noi sa fie; daca in crestinism a putut exista o reforma, de ce sa nu o permitem si in islam, mai ales ca asta ar fi singurul mod cu care o poti scoate la capat cu oamenii astia?
    Biserica nu isi sustinea inchizitia facand apel la texte biblice in singura interpretare autorizata?

  22. Aurel Ionica says:

    gigialuarvinte spune:

    Problema aici nu cred că e atât a neurolavajului, cât uitarea singurei – dar epocalei – descoperiri a Luminilor: cine încearcă să-l schimbe pe om, să-l facă (mai) bun, va sfârși prin a-l ucide; așa că nu să-l facem mai bun pe om e nevoie, ci să imaginăm o structură, un aranjament politico-economic în care cele mai „negre” pasiuni ale sufletului, egoismul și spiritul gregar, să se țină una pe alta în șah etern. Structura asta s-a numit democrație liberală cu economie de piață. Ambele pe cale de dispariție.

    Aha, si șahul asta se numeste cumva lupta aia a contrariilor, a dialecticii dintre teza si antiteza, si o mai fi si “logica” aia pe care o aveti dvs. in cap si care este infailibila pe cind “logicile” alea pe care le-am amintit eu sunt aiureli ce demonstreaza ca nu am habar de ce este ala “logica”? Si „logica asta cine a inventat-o? Cumva Hegel? Si etica asta a extremelor care se bat cap in cap ca sa te tine “echilibrat” pe mijlocul drumului o mai fi si etica aia a lui Aristotel pentru care nu vreti sa-l aruncati din brate deoarece va este foarte drag? Si “logica” asta a extremelor care se tin in șah ca sa te tina echilibrat fix pe mijoocul drumului cu ce se deosebeste de “logica” lui Marcus Crassus care vrea si el echilibru obtinut tot prin contrarii care te pocnesc ori de cite ori te abati de la mijlocul drumului ori la dreapta, or la stinga, cind spune:

    Marcus Crassus:

    „Pentru ca un om sa fie echilibrat, are nevoie sa fie familiar cel putin cu 2 sisteme de gandire diferite; sa aiba un tata protestant si o mama ortodoxa, de ex, sau sa fie familiarizat cu 2 subculturi diferite.”

    Desigur, ca niste crestini sa fie “echilibrati,” sotul trebuie sa se duca la biserica baptista iar sotia sa se duca la biserica ortodoxa sa pupe mina popii, iar copiii, daca au, trebuie sa stea acasa ca doar nu se pot duce nici cu tata, si nici cu mama, ca altfel ar demonstra ca nu mai sunt “echilibrati.” Pai cine a spus ca lui Marcus Crassus asta nu-i bubuie mintea de desteptaciune! Iar ca el sa fie echilibrat, ca ateu trebuie neaparat ca sa se casatoreasca cu o penticostala sau cu o adventista, si atunci sa vezi ce familie echilibrata! Pai poate exista vreun “echilibru” mai perfect decit acela dintre un ateu si un fundamentalist? Hai ca incep sa pricep si eu “logica” asta! Cine spune ca “logica” asta nu poate fi priceputa chiar si de un cap patrat ca al meu!

    Dar o nelamurire tot am: De ce spuneti ca conflictul asta acerb dintre “democratia liberala” si “economia de piata,” care a tinut omenirea in echilibru si au adus-o pe culmiile civilizatie, este pe cale de disparitie? Ca la carte se spune ca astea au mers totdeauna mina-n mina, si acum de ce sunt pe cale de disparitie cind au ajuns nu numai in Romania, dar si prin tarile musulmane unde se credea ca nu vor ajunge niciodata? Iar cind spuneti:


    Avem nevoie, cred, de o infuzie de egoism, pentru reechilibrare.

    Cu asta chiar ca m-ati facut mat! Vreti sa spuneti ca suedezii sa nu mai fie chiar asa de generosi cu Paul si sa-l tolereze, iar americanii sa nu mai fie asa de generosi cu Edi si cu domnu’ ziaristu’ si sa-i dea afara din tara, mai ales acum cind Edi nu mai are serviciu si deci, dupa marxismul pe care el insusi acum il imbratiseaza, este un parazit social?

  23. Aurel Ionica says:

    Paul,
    Uite mai cit de neviolenti sunt suedezii tai:

    http://www.bbc.com/news/world-europe-35451080

    Ce zici, daca astia de intilnesc pe strada si te iau la intrebari, ai putea sa-i pacalesti ca tu nu esti imigrant ci viking din mosi stramosi?

  24. furtunadragos says:

    Aurel Ionica @

    De ce ar numi ordinul predicatorilor dominicani cele 3 regate scandinave ”dacia” in 1226-1228 ?

    Carolus Lundius [1671], magister of Carol 11th of Sweden, says:

    “If you want to rule the Europe, you the king of all, if you want to bring justice as it comes from God above, you have to abide by the laws of Zalmoxis, the first great legislator of the Getians, because that is where we come from.” (University of Uppsala).

    De ce sa punem botu la vrajeala spalatorilor de creiere despre faptele unor spalati la creier ?
    Ce mare fapta eroica e sa te maschezi si sa organizezi un grup care pocneste copii de 16 ani ce nu cunosc limba locului si nu pot depune plangere?

    Locul faptei:
    Stockholm’s central station

    Semnalmente:
    The men were wearing arm bands of various colours and have been reportedly linked to football hooligan gangs

    Acelasi modus operandi e si in Germania, dar orice ”Central Station” are agenti de paza de la firme private si chiar ai garilor, sectie de politie cu politisti tineri inalti si atletici, nu balene burtoase si mustacioase si nu stau la cafea si donuts, patruleaza frecvent, sa nu mai vorbim de cei care nu se vad si sisteme de supraveghere cctv. Eu nu vad o posibilitate sa faci asa ceva, orice tentativa gainareasca e sortita esecului.
    Da o tura in europa popoarelor germanice si incearca sa dai o palma sau sa iti tragi un fular sau o cagula pe fata intr-o gara din orase mari.

  25. Aurel Ionica says:

    Nene furtunadragos,
    Aia mascatii nu sunt huligani, sunt securisi! Pripepi? Adica sunt aia care sunt platiti sa puna mina pe Julian Assange deoarece chipurile a „violat” doua gacici de ale lui si bineinteles ca nordicii astia nu suporta nici batutul copiilor, si nici regulatul gagicilor si nu pentru ca securistii americani, adica CIA, a dat ordin securistilor suedezi sa puna mina pe Assange si sa-l expedieze lor deoarece Assange a facut public de ce magarii sunt in stare americanii fata de care magariile rusilor, ale romanilor, etc., sunt doar magarii de amatori. Iar acum, politia britanica, cheltuieste citeva milioane de lire pe an sa pazeasca ambasada unde sta ascuns Assange si asta nu este nici un abuz care sa stirneasca indignarea marelui pastor teolog si a marelui ziarist ce sunt toba de „drepturi ale omului” si pot sa discute o ora jumate despre subiect fara sa spune nimic. Si daca vrei dovada ca aia mascatii sunt securisti: Adica nordicii astia au putut sa afle ca niste copii erau batuti in familie dar nu sunt in stare sa afle cine sunt aia mascatii care opereaza pe strada in plina zi si inca mai fac si acte de violenta? Iar ziaristii astia „luminati” pot sa scrie despre aia mascatii si chiar sa arate poze cu ei, dar nu pot sa se duca sa-i intrebe cine sunt si sa arate documentele, ca aia doar nu sunt imigranti fara documente, nu? Dar sa nu le spui romanilor ca ceva este putred prin tarile alea despre care cred ei ca sunt gradini ale Edenului ca sar sa-ti dea-n cap, desigur, in numele combaterii violentei si apararii „drepturilor omului.” Pricepi?

  26. @Aurel

    Da, nici o problema. Nu mi-e teama sa ma intalnesc cu acesti vikingi, ci mi-e mai teama sa ma intalnesc cu vreun negru ori arab de-a tau… 🙂

    Saptamana asta a fost UCISA o fata de 22 de ani care lucra pentru acesti „imigranti” aflati in centre unde primesc gratuit de toate, de un „imigrant” negru de-al tau. Cu cateva luni in urma, un alt negru a ucis cu cutitul doi suedezi, mama si fiu, intr-un magazin IKEA. Alt negru, dupa ce s-a drogat, a ucis un baiat de 14 ani si-o femeie, cu o ranga de fier etc etc.

  27. @Aurel

    Daca ai citi si textul bbc-ului si nu te-ai uita doar la poze, poate ai pricepe ce tot incerc sa-ti spun:

    Tensions have increased after a 22-year-old employee was stabbed to death at a centre for young asylum seekers earlier this week. A 15-year-old asylum seeker was arrested in Molndal, near Gothenburg, over the murder.

  28. Marcus Crassus says:

    @gigialuarvinte,

    „Apelul la diverse boli psihice” pe care nu l-am facut. Probabil nu ma exprim eu cel mai limpede, dar in cele mai multe cazuri interlocutorii inteleg ce le spun. Tu se pare ca simti placere in a contrazice si a deconstrui cuvintele interlocutorilor, fara sa tii cont de context. Asta mi se pare trolling, iar „geniul cu asperger” e personajul jucat.

    ce-ai trăit tu și ce-i observat tu se este experiență proprie

    Sigur ca este; am incercat sa inteleg efectul aplicarii anumitor idei, al anumitor credinte. Scopul discutiilor e sa intelegem niste fenomene si sa ne confruntam reprezentarile despre lume; cand imi spui ca experienta proprie si concluziile mele sunt irelevante pt. ca nu au la baza studii metodice si statistici, nu contribui cu nimic la o discutie constructiva, ci doar faci dialogul inutil.
    Fireste ca n-am abordat sistematic subiectul, nici nu sunt o autoritate in domeniu, dar asta nu ma impiedica sa pun lucrurile cap la cap pt a trage concluzii.

    Poate „trauma” nu era termenul cel mai bun pe care il puteam folosi, ci abuz. Totusi din context reiesea foarte clar ce am vrut sa spun, si o sa incerc sa explic din nou.
    A depriva un copil de beneficiile civilizatiei in care traieste, de oportunitati sau informatii la care majoritatea copiilor au acces, a-i inocula convingeri care sunt delusions, reprezinta abuzuri.
    Copiii din anumite state americane care sunt indoctrinati sa creada ca pamantul e plat sau ca Universul e vechi de 6000 de ani si ca stiinta e o conspiratie demonica sunt abuzati. Copiii iehovistilor care sunt invatati sa evite transfuziile de sange ca semn al loialitatii fata de Iehova sunt abuzati. Copiii care sunt invatati de mici sa evite educatia, sa citeasca doar literatura din cadrul confesiunii si mai degraba sa mearga ca misionari in zone albe decat sa isi aleaga liberi o profesie sunt abuzati.
    Fireste ca ei se simt foarte siguri in mediul respectiv si li se pare ca nimic nu e abuziv, dar daca viata umana are vreun sens, atunci ar trebui sa se tinda spre oferirea unor sanse egale de dezvoltare noilor generatii, indiferent de directia in care vor alege in cunostiinta de cauza. Ori acesti copii sunt deprivati de anumite sanse.

    Orice educație este bazată, la început, pe enunțuri apodictic-existențiale. Nu poți să-i spui unui copil că asta: „A” este sau nu este litera „a” mare. Abia după ce o entitate rațională cunoaște un sitem (ca sistem) sau o paradigmă poate să treacă la problematizare.

    De acord, insa prin educatie trebuie transmis un set de cunostiinte, nu de dogme. Michael Dowd, vorbindu-le crestinilor despre dogmatism versus cunoasterea stiintifica, folosea doi termeni: revelatie particulara vs. revelatie generala. Revelatia particulara consta in hierofanii atestate de anumiti indivizi (ex. profeti), care garanteaza autenticitatea lor. Acestea ajung ulterior sa fie asezate intr-un sistem de dogme. Nu exista negociere sau posibilitatea de a testa vreo revelatie particulara; ori o accepti pe baza cuvantului profetului, ori o respingi.
    „Revelatia generala” e folosit de Dowd in loc de cunoastere stiintifica; aici indivizii sunt invitati sa inteleaga legile si fenomenele, sa le reproduca ei insisi daca e posibil, sa le testeze sau chiar sa incerce sa le falsifice.

    Daca parintii sunt credinciosi, ii pot oferi copilului o educatie religioasa, dar ar fi onest sa-i explice diferenta dintre cunoastere si credinta; sa-l invete ca exista mai multe sisteme religioase pe care le poate investiga singur daca va fi interesat; sa nu-l forteze intr-un anumit crez din cea mai frageda varsta, cu atat mai putin sa-l manipuleze emotional sa fie un bun practicant. Exista biserici (anglicana, metodista) in care copiii cresc de mici la „Junior Church”, insa aceste medii nu sunt fundamentaliste; nu exista nicio frenezie apocaliptica, niciun sentiment de „minoritate persecutata”, nicio teorie a conspiratiei.
    In cuplurile de religii diferite copiii ajung de obicei sa problematizeze mult mai repede, intrucat au acces la 2 grupuri religioase, pot intelege ca si unii si altii sunt sinceri in crezul lor. Fireste, nu am vrut sa spun ca asta ar trebui sa fie norma, sau ca toti cei care au avut parinti identici religios au primit o educatie proasta. Dar asa se intampla cand analizezi mecanic niste cuvinte, fara sa te intereseze ce a vrut interlocutorul sa transmita.

    Când zic că nu pricepi nimic din teologie o fac cu compasiune

    Toti evanghelicii americani cred ca orice om este manjit de pacat by default; toate pornirile inimii sunt rele, chiar si binele pe care incearca sa il faca are la baza motivatii rele. Nu ma intereseaza care sunt doctrinele specifice legate de pacatul originar, cert e ca omul nu pleaca dintr-o pozitie neutra, ci e deja manjit. Dar Jesus a compensat dezavantajul omului identificandu-se cu el si venind pe terenul vrajmasului, l-a indemnat sa accepte salvarea Lui, ca omul sa fie purificat si sa poata ajunge in Rai dupa moarte. Toti cred ca acest dar poate fi acceptat doar prin predarea totala a vointei si nasterea din nou. Unii cred ca odata fenomenul petrecut, omul are deja certitudinea mantuirii; altii cred ca predarea trebuie continuata ca sa ramana valida, trebuie sa apara sfintire si crestere in har, primirea Duhului etc.

    Cert e ca toti considera ca un om care nu a facut inca pasul nasterii din nou este rau in totalitatea lui si un pericol pentru semeni. Foarte multi evanghelici au ideea maniheica a celor doua posesiuni – ori esti controlat de Dumnezeu, ori de Satana; cand crezi ca nu esti controlat de niciuna din parti, de fapt satana rade de tine si esti sub influenta lui. Nu trebe sa fie posesiune demonica, e suficient sa nu fii nascut din nou sau sa fi despartit de Dumnezeu, vei face din fire faptele intunericului si vei urma ispitele pe care diavolul ti le pune inainte.

    Eu spuneam ca oamenii care iau in serios o asemenea conceptie despre viata pot ajunge foarte usor sa-si traumatizeze copiii, sa-i manipuleze emotional si sa le faca tot felul de probleme. Pana cand copilul nu s-a nascut din nou, nu au liniste; daca moare, moare nemantuit si ajunge in iad. Iar botezul la acesti oameni se face la maturitate, ca o manifestare exterioara a nasterii din nou.
    Apoi si daca e nascut din nou, poate o sa li se para ca nu creste in credinta, stagneaza, sau nu primeste Duhul samd.
    Fireste, cei mai multi parinti crestini fundamentalisti nu sunt consecventi pana la capat crezului lor; instinctele materne sau paterne, afectiunea si legaturile naturale cu copiii ii fac sa-i iubeasca neconditionat, sa se bucure de ei si sa nu fie obsedati de soarta de dincolo a acestora.
    Dar crezurile fundamentaliste, intre care si cel penticostal, ii invata ca ei sunt doar ispravnici responsabili temporar de educatia copiilor lor; ca mai tarziu vor fi trasi la raspundere pt. soarta lor vesnica, ba chiar ca legaturile firesti de afectiune pot fi chiar rele in anumite contexte, si tot ce conteaza e soarta vesnica a noastra a tuturor. Prin urmare, nu stii cand si in urma caror imprejurari un parinte sanatos si echilibrat va face ochi inerti si frunte de prior of the Ori, va lua religia lui foarte in serios si va deveni obsesiv cu privire la soarta vesnica a copiilor lui.

    Bătaia, fie aplicată copiilor sau adulților, la un loc cu alte mortificări, ține de disciplina spirituală, care e cu totul altceva și nu mai derivă din păcatul originar sau completa depravare.

    In foarte multe denominatiuni crestine (inclusiv cele aflate in discutie), esenta pacatului este identificata cu „egoismul” sau „vointa de a trai”. Copiii sanatosi le au pe ambele din plin.
    Nu am sustinut ca bataia e aplicata de parinti ca un remediu pt. completa depravare, sau pt. a infometa ‘carnea’; am spus doar ca astfel de parinti vor vedea manifestari ale pacatului in comportamente de altfel normale ale unui copil sau adolescent; ori cand ai impresia ca l-ai prins pe diavol in actiune cum iti ispiteste odrasla care nu vrea sa se pocaiasca, sunt sanse mari sa iti pierzi firea sau sa faci ceva necugetat.

    Tocmai citeam niste aforisme de-ale lui Schopenhauer din „Parerga and Paralipomena”, iar omul pare sa inteleaga crestinismul exact ca negarea vointei de a trai. In contextul mai larg al citatului spune chiar ca el insusi e cu adevarat Neo-Testamentar si crestin, in timp ce restul filozofilor sunt vetero-testamentari:

    „The New Testament preaches the kingdom of grace, which one can enter through faith, charity and total denial of self. […] Unjust and wicked actions are, in regard to him who performs them, signs of the strength of his affirmation of the will to live, and thus of how far he still is from true salvation, which is denial of this will, and from redemption from the world.”

  29. Aurel Ionica says:

    Paul,
    Deci daca un strain nebun a facut o crima, asta inseamna ca toti strainii au venit sa injunghie cu cutie, dar daca Brevik ucide zeci de persoane, asta nu inseamna ca nordicii sunt violenti. Hai ca incep ca admir noua ta „logica” si nu doar „logica” lui ibrian si a lui gigialuarvinte. Dar o chestie tot nu o inteleg: Cine sunt aia mascatii de pe strada, de ce nimeni nu se leaga de ei, si de ce nimeni nu-i opreste? Cu ce drept ataca ei oameni nevinovati pe strada care nu au nimic de a face cu crima respectiva sau cu vreo crima? Asta inseamna „stat de drept” care apara „drepturile omului”? Vrei sa spui ca „minerii” aia care bateau studentii din piata universitatii pe vremurile „bune” cind erai si tu acolo erau „mineri”? Si prin ce se deosebesc „mascatii” tai din Suedia de „minerii” lui Iliescu? Dar ce sa-ti fac, tocmai cind ajunsesesi si tu in Gradina Edenului, a fost napadita de lacustele astea sa-ti strice tie ospatul, dar nu-ti face griji, „sabia invapaiata” a mascatilor alors fac ei oride si curatenie ca din bunatatile gradinii Edenului sa manince numai aia care au dreptul dintre care bineinteles ca tu este cel dintii deoarece tu ai fost dintotdeauna acolo si nu ai venit de aiurea ca lacustele astea de musulmani.

  30. @Aurel

    Nu draga, minerii sunt exact arabii/negrii tai care de cand au venit aici fura, violeaza si ucid non-stop. Smecheria aia cu „un strain nebun a facut o crima” n-o cumpar fiindca eu ti-am dat deja TREI ocazii diferite in care iubitii tai „imigranti” au omorat CINCI oameni complet nevinovati.

    Pe mineri i-a chemat Iliescu iar pe imigranti i-a chemat Merkel. Populatia civila are de suferit din cauza acestor politicieni idioti. Si asa cum atunci in Piata Universitatii au fost batuti studentii, tot asa acum in centru Stockholmului, in gari si in locurile publice sunt jefuite si batute femei batrane ori femei cu copii. Uite aici un video in care un arab de-al tau „civilizat” bate si scuipa o mama cu doi copii care a avut „tupeul” sa intervina in timp ce arabul tau „lucra” in poseta unei batrane:

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/brottscentralen/article22128852.ab

    Politistii nemti si suedezi spun ca n-au vazut asemenea si atatea delicvente de cand lucreaza ei in Politie si recunosc faptul ca nu mai stiu ce sa faca ca sa tina situatia sub control. Asa ca nu te mira daca unii incep sa reactioneze si fac „curatenie” din cand in cand in zonele publice impanzite de acesti „imigranti minori” / delicventi profesionisti.

    Eu n-o sa stau sa-ti prezint zilnic „inventarul” cu tot ce-au mai „lucrat” iubitii tai imigranti ca mie imi creste tensiunea si poate ies seara putin prin oras sa le dau o „binecuvantare” la araboii tai, ca daca-i rup mainile unui araboi de-al tau, cel putin stiu ca ala o vreme n-o sa mai poata nici fura nici lovi oameni nevinovati.

    Si uite-asa o sa „acopar” o multime de pacate… 🙂

  31. Neneadoctoru,

    „șahul asta se numeste cumva lupta aia a contrariilor, a dialecticii dintre teza si antiteza”

    Acuma eu ce să cred? Că nu știți ce-i ăla șah etern? Că nu aveți habar ce-i aia dialectică? Sau că s-a stricat pătratul ăla și din romb a devenit trapez? Ați mai văzut mese cu două picioare?

    „Si „logica asta cine a inventat-o? Cumva Hegel?”

    Asta este doar o imprecizie ușor jenantă pentru un doctor.

    „Si etica asta a extremelor care se bat cap in cap ca sa te tine “echilibrat” pe mijlocul drumului o mai fi si etica aia a lui Aristotel pentru care nu vreti sa-l aruncati din brate deoarece va este foarte drag?”

    Ce legătură are felul în care eu vorbesc de două apucături rele ce rămân rele cu binele față de care răul e lipsă sau exces? Iar s-a trapezuit pătratul ăla?

    „Si “logica” asta a extremelor care se tin in șah ca sa te tina echilibrat fix pe mijoocul drumului cu ce se deosebeste de “logica” lui Marcus Crassus care vrea si el echilibru obtinut tot prin contrarii”

    Chiar așa de greu este să înțeleagă un doctor de ce orice putere trebuie să rămână, mereu, dezbinată împotriva ei înseși?

    „De ce spuneti ca conflictul asta acerb dintre “democratia liberala” si “economia de piata,” care a tinut omenirea in echilibru si au adus-o pe culmiile civilizatie, este pe cale de disparitie?”

    N-am spus așa ceva. Ochelarii?

    „Vreti sa spuneti ca suedezii sa nu mai fie chiar asa de generosi cu Paul si sa-l tolereze, iar americanii sa nu mai fie asa de generosi cu Edi si cu domnu’ ziaristu’ si sa-i dea afara din tara, mai ales acum cind Edi nu mai are serviciu si deci, dupa marxismul pe care el insusi acum il imbratiseaza, este un parazit social?”

    Egoismul e tot una cu xenofobia?

  32. @ MC

    „„Apelul la diverse boli psihice” pe care nu l-am facut. (…) iar „geniul cu asperger” e personajul jucat.”

    Uiți de la mână pân-la gură? Alzheimer?

    „A depriva un copil de beneficiile civilizatiei in care traieste, de oportunitati sau informatii la care majoritatea copiilor au acces, a-i inocula convingeri care sunt delusions, reprezinta abuzuri.”

    Când spui „beneficii” faci deja judecăți de valoare. L-aș depriva pe fi-miu de toate beneficiile educație cretine oferite de stat, de exemplu, doar că nu se poate; îl deprivez de desenele de la tv, care-s cretine, în schimb mă uit cu el la alte chestii, pe YT (unele ajung la modă după doi ani, precum Mașa i Medved). Care e baza epistemică în virtutea căreia decizi că ceva e delusions? Istoria de manual a oricărui popor – obligatorie în școlile publice – intră aici?

    În fine, tot ce faci este să abuzezi fix în stilul pocăiților pe care-i critici de termenul „abuz”.

    „daca viata umana are vreun sens, atunci ar trebui sa se tinda spre oferirea unor sanse egale de dezvoltare noilor generatii”

    Nu mi-ai zis cartea, capitolul și versetul din biblia progresistă.

    „De acord, insa prin educatie trebuie transmis un set de cunostiinte, nu de dogme.”

    Pe bune? Asta fiind prima dogmă, nu? Nu-ți dai seama cât de ridicol ești când emiți astfel de apoftegme autocontradictorii?

    „ar fi onest sa-i explice diferenta dintre cunoastere si credinta”

    Tu ești în stare să faci asta? Hai, mă…

    „insa aceste medii nu sunt fundamentaliste; nu exista nicio frenezie apocaliptica, niciun sentiment de „minoritate persecutata”, nicio teorie a conspiratiei”

    Era fix cum am bănuit și apoi am afirmat explicit. Gândești încă fix ca orice pocăit ce critică teologia altui pocăit. Trezește-te!

    „Toti evanghelicii americani cred ca orice om este manjit de pacat by default; toate pornirile inimii sunt rele, chiar si binele pe care incearca sa il faca are la baza motivatii rele. Nu ma intereseaza care sunt doctrinele specifice legate de pacatul originar, cert e ca omul nu pleaca dintr-o pozitie neutra, ci e deja manjit.”

    De-aia zic că teologia e ca gramatica, trebuie învățată înainte de a te apuca s-o folosești. Toți creștinii cred că „orice om este manjit de pacat by default”. Doar că a deriva de aici o teologie a bătăii e ori dovadă de analfabetism teologic, ori de prostie.

  33. lampadaru says:

    Printre altele despre care chiar n/am chef/timp :

    „Toti evanghelicii americani cred ca orice om este manjit de pacat by default; toate pornirile inimii sunt rele, chiar si binele pe care incearca sa il faca are la baza motivatii rele. Nu ma intereseaza care sunt doctrinele specifice legate de pacatul originar, cert e ca omul nu pleaca dintr-o pozitie neutra, ci e deja manjit.”

    De-aia zic că teologia e ca gramatica, trebuie învățată înainte de a te apuca s-o folosești. Toți creștinii cred că „orice om este manjit de pacat by default”. Doar că a deriva de aici o teologie a bătăii e ori dovadă de analfabetism teologic, ori de prostie.

    Doar ca :
    Toti evanghelicii americani ≠ Toti crestinii

    http://childrenshealthcare.org/?page_id=146

  34. @ MC (continuare)

    „Nu am sustinut ca bataia e aplicata de parinti ca un remediu pt. completa depravare, sau pt. a infometa ‘carnea’; am spus doar ca astfel de parinti vor vedea manifestari ale pacatului in comportamente de altfel normale ale unui copil sau adolescent; ori cand ai impresia ca l-ai prins pe diavol in actiune cum iti ispiteste odrasla care nu vrea sa se pocaiasca, sunt sanse mari sa iti pierzi firea sau sa faci ceva necugetat.”

    Și eu tot spun că nu poți deriva necesitatea bătăii din teologia păcatului originar sau a depravării complete.

    Iar dacă Yahweh nu l-a bumbăcit pe Satana, nici Isus pe toți păcătoșii, trebuie să înțelegi că problema nu e de teologie. Dacă găsești aceleași tratamente aberante aplicate copiilor și în Grecia lui Platon, și în Rusia lui Gorki, și în Irlanda lui Joyce, și în Moldova lui Creangă, și în Franța lui Zola, și în America lui Twain, înseamnă că teologia e neutră față de bătutul copiilor. Mai caut la chinezi și japonezi.

    „In foarte multe denominatiuni crestine (inclusiv cele aflate in discutie), esenta pacatului este identificata cu „egoismul” sau „vointa de a trai”. Copiii sanatosi le au pe ambele din plin.”

    Că teologia creștină a păcatului și pocăinței, neutru față de denominație, e o abominație în sine – iată ceva de care nu e nevoie să mă convingi.

  35. Marcus Crassus says:

    @gigialuarvinte,

    Când spui „beneficii” faci deja judecăți de valoare.
    Care e baza epistemică în virtutea căreia decizi că ceva e delusions?
    Nu mi-ai zis cartea, capitolul și versetul din biblia progresistă.

    Stiam ca o sa ajungi aici si de-asta intentionam sa las balta discutia. In felul asta poti sa argumentezi impotriva oricarei pozitii. „Aaa, crezi ca trebuie pus pret pe viata umana? Crezi ca e mai bine sa traiesti pasnic decat sa-i exploatezi sau sa-i omori pe altii?In ce carte sfanta ai citit asta?” Daca as sustine ideile lui Schopenhauer sau Lars von Trier, m-ai intreba din nou in virtutea carei autoritati sacre cred lucrurile respective.

    Nu am nicio baza absoluta, e doar parerea mea ca e mai bine sa te fi nascut decat sa nu te fi nascut; ca e mai bine sa fii expus la o paleta mai larga de alegeri si oportunitati decat sa fii limitat de vreo ideologie ascetica.
    In ce priveste „delusions”, nu am niciun interes sa merg mai departe cu discutia, fiindca vei reveni cu aceeasi idee – stiinta e noua metafizica and so on and so forth. Desi pun pariu ca ai identificat mii de delusional people pana acum si i-ai lasat sa stie ca ii consideri astfel.

    Era fix cum am bănuit și apoi am afirmat explicit. Gândești încă fix ca orice pocăit ce critică teologia altui pocăit. Trezește-te!

    Mai demult spuneai ca iti pare rau ca am crescut in mediul asta, ca realizezi intr-un fel ca nu e vina mea, iar ca acum migrez spre un set nou de dogme.
    In orice discutie cu „pocaiti” termini cu concluzia ca ideologia le-a pus limite iremediabile, i-a abuzat si nu vor putea niciodata sa se elibereze. Iar acum argumentezi contrariul, probabil dintr-un sentiment de solidaritate cu un parinte nedreptatit.

    Cat despre asperger+trolling, in prostia mea sunt totusi in stare sa inteleg ca nu poate fi vorba de amandoua.
    Numai bine.

  36. lampadaru says:

    Alta :

    „De acord, insa prin educatie trebuie transmis un set de cunostiinte, nu de dogme.”

    Pe bune? Asta fiind prima dogmă, nu? Nu-ți dai seama cât de ridicol ești când emiți astfel de apoftegme autocontradictorii?

    CUNOȘTÍNȚĂ, cunoștințe, s. f. 1. Cunoaștere (2). ◊ Expr. A avea (sau a lua) cunoștință de ceva = a ști, a fi informat. A aduce (ceva) la cunoștința cuiva = a informa pe cineva (despre ceva).

    DÓGMĂ, dogme, s. f. 1. Învățătură, teză etc. fundamentală a unei religii, care nu poate fi supusă criticii. 2. Teză, doctrină politică, științifică etc. considerată imuabilă și impusă ca adevăr incontestabil. – Din fr. dogme, lat. dogma.

    Cunostinta ≠ dogma

    Apoftegma poate , autocontradictorialitate nu .

  37. @MC

    „„Aaa, crezi ca trebuie pus pret pe viata umana? Crezi ca e mai bine sa traiesti pasnic decat sa-i exploatezi sau sa-i omori pe altii? In ce carte sfanta ai citit asta?” Daca as sustine ideile lui Schopenhauer sau Lars von Trier, m-ai intreba din nou in virtutea carei autoritati sacre cred lucrurile respective.”

    Te-nșeli. Problema nu este de ce aderi la anumite valori – asta e fix treaba ta, iar eu pot să fiu de acord cu valorile tale sau nu. Aici este vorba despre valorile pe care statul, cu ajutorul forței violente, le impune tuturor, ceea ce e o formă de totalitarism, chiar dacă „soft”. Nu există politică publică neutră axiologic, așa că orice astfel de decizie trebuie să fie redusă la minimul necesar conservării societății, nu extinsă în vederea unui iluzoriu și utopic bine.

    Dacă permiți statului să interzică unor oameni să-și practice valorile, ajungi la barbarie. Ceea ce se întămplă în Suedia, cu „miliții” umblând pe străzi să-i căsăpească pe musulmani este consecința exagerărilor etatiste.

    „Nu am nicio baza absoluta, e doar parerea mea ca e mai bine sa te fi nascut decat sa nu te fi nascut; ca e mai bine sa fii expus la o paleta mai larga de alegeri si oportunitati decat sa fii limitat de vreo ideologie ascetica.”

    Aici, deși poate nu-ți vine să crezi, sunt perfect de acord cu tine. Ceea ce spun eu este că nu ai nicio bază pe care statul să uzeze de forță pentru a îi expune pe cetățenii săi la cât mai multe idei, mai ales că educația de stat însăși este de-o monomanie extremă.

    „Desi pun pariu ca ai identificat mii de delusional people pana acum si i-ai lasat sa stie ca ii consideri astfel.”

    A spune că „eul” este o ficțiune metafizică nu e destul? Da, toți oamenii se auto-înșeală. Așa, și? Pot, cel mult, să încerc să-i „luminez”. Cum ar fi să-i bat ca să-și schimbe ideile? Ei bine, asta face marxismul cultural.

    „fiindca vei reveni cu aceeasi idee – stiinta e noua metafizica and so on and so forth”

    Aici n-ai dreptate. Situația stă în felul următor: fiind un pic mai târșit decât media prin lumea ideilor și ideologiilor (nu e meritul meu, ci al unor întâlniri cu niște oameni), îmi e destul de ușor să identific un model. Iar modelul ăla este așa: apare o ideologie cu niște dogme, acele dogme devin modă în științe (mai ales în cele de margine, alea care nu sunt tocmai științifice, datorită sau din cauza obiectului non-empiric) și se creează o paradigmă greu de zdruncinat; apoi, în baza respectivei paradigme, se nasc tot felul de alte dogme, care sunt folosite politic. Nu valorizez nicicum aces mod de a funcționa al modelor intelectuale. Singura problemă este cu folosirea politică a „rezultatelor științifice”. Științele nu fac niciun rău nimănui atunci când se află în eroare. Politica, da. Geometria euclidiană sau fizica newtoniană nu au omorât pe nimeni.

    „In orice discutie cu „pocaiti” termini cu concluzia ca ideologia le-a pus limite iremediabile, i-a abuzat si nu vor putea niciodata sa se elibereze”

    Aici iarăși cred că greșești. Sigur că pot să se elibereze, doar că este foarte greu. Problema e să vrea libertate, nu schimbarea obedienței. Ăsta e lucrul asupra căruia îți atrăgeam atenția și ție, și lui Ianis, de exemplu. Eu însumi am fost educat în modul cel mai fundamentalist cu putință. Dacă aș susține că eliberarea e imposibilă mi-aș arunca în aer propria poziție.

    Ceea ce tu numești trolling eu numesc igienă mentală și onestitate intelectuală. Orice idee este pe cale să se formeze în mintea ta poate fi derivată pentru a-i testa consecințele. Nu spun că e bine să faci așa, ci că eu așa fac. Dacă tu afirmi ceva, eu derivez toate consecințele din afirmația ta, pentru a vedea dacă nu poduce cumva consecințe vădit contradictorii sau contrare. E ca și cu derivatele pe grafice. O privire simplă îți arată creștere, derivarea îți arată și dacă ritmul de creștere se amplifică sau nu. Un fel de viteză și accelerație. Dacă, de exemplu, ritmul de creștere a vânzărilor încetinește, chiar dacă se menține creșterea, e cazul să te întrebi de ce. Așa e și cu ideile. Multe par bune, dar scuturate puțin se vădesc a fi proaste.

  38. Lampadarule,

    Cele ce urmează nu sunt o invitație la dezbatere, ci doar o punere la punct a unor probleme tehnice.

    1. „Doar ca : Toti evanghelicii americani ≠ Toti crestinii ”

    Afirmația aia nu era o derivare logică, ci o afirmație factuală. Pe care o poți verifica și refuta factual. Indiferent de denominație, creștinii cred că omul este păcătos „by default”, chiar și cei care nu cred în păcatul originar. Ca să dovedești că greșesc ar trebui să găsești creștini (în afară de ereziile istorice pe care creștinismul istoric le-a respins) care cred că există oameni fără păcat și că Isus a murit pentru toți oamenii mai puțin unul sau 100.

    2. „Cunostinta ≠ dogma
    Apoftegma poate , autocontradictorialitate nu .”

    N-ai prins gluma. MC a zis: „De acord, insa prin educatie trebuie transmis un set de cunostiinte, nu de dogme.”

    Eu am spus că, întrucât discursul normativ este dogmatic per se (despre „trebuie” e vorba), propoziția lui Marcus e o dogmă. Educatorii trebuie, la rândul lor educați. Dacă le spui că trebuie să transmită cunoștințe, nu dogme, înseamnă că tocmai le-ai transmis o dogmă. Nesimțitul ăla de Goedel (nu găsesc umlautul) e de vină…

  39. lampadaru says:

    1.0 Indiferent de denominație, creștinii cred că omul este păcătos „by default”, chiar și cei care nu cred în păcatul originar.

    păcătos „by default=păcatul originar

    1.1 Evanghelicii americani isi bazeaza teologia troznirii plozilor pe proverbe si evrei in mod explicit/oficial obiectivul fiind , care ? Salvarea plodului de la focul vesnic ,care ajunge acolo din cauza de ? Pacatul originar+alte varii inventii . Oare cum impaca orto/cato *pacatul originar* cu prea imaculata fecioara ?

    2.1 Normal ca suna hazliu 🙂
    Insa forma nu bate ideea (cel putin in cazul meu ) un simplu *ar* transforma discursul si taie gluma , ideea ramane si o consider dezirabila .

  40. lampadarule,

    la 1.0., înțeleg că aia era definiția ta; în acest caz, reformulez: nu toți creștinii cred că oamenii moștenesc păcatul originar, ci doar că, în mod contingent, nu au existat oameni care să nu fi păcătuit, dar prin alegerea lor.

    la 1.1., răspunsul este dat de vorbele lui Y înainte de potop. Există o înclinație a omului spre a face rău. Dar mozaismul clasic, iudaismul clasic și chiar iudaismul modern nu operează cu ideea de păcat originar. Nimeni nu aduce jertfă, de exemplu, pentru păcatul lui Adam. Ortodocșii cred că păcatul lui Adam a corupt natura omului, de-aia omul are nevoie de educație.

    În Evrei e vorba de pedeapsă, nu de bătaie. Pedeapsa a fost considerată o necesitate socială și juridică până la apariția neo-behaviorismului, care se bazează pe anularea libertății în baza, la rându-i, a unui determinism pur și dur, astfel că oamenii nu fac rău pentru că așa decid, ci pentru că așa i-au determinat comportamentele la care au fost expuși. Așa că pedeapsa a fost înlocuită cu reeducarea. Ce consecințe are asta vezi zilnic.

    Dacă salvarea de iadul veșnic s-ar face prin bătaie, cu ce-ar fi adulții diferiți de copii? De ce nu bate nimeni adulți ca să-i ferească de iad?

    la 2.0., „ar trebui” e la fel de prescriptiv ca și „trebuie”. Iar discuția s-ar lungi infinit spre zona în care trebuie să te întrebi dacă există cunoștințe care să nu fie bazate pe dogme. Eu zic că nu, de exemplu.

  41. lampadaru says:

    1.0 Enoh , Ilie au atins neprihanirea /invins conditia nasterii ?

    1.1 Adultii intre ei se baga in puscarii iar cand le vin bazdacii fac razboi (vezi apetitul evanghelicilor americani ) pentru ca nu/i asa , dusmanul , spre deosebire de noi , nu e rascumparat prin sangele lui Isus de la o viata de pacat introdusa noua de Adam prin pacatul originar .( incet incet tre* sa mai dau skip la commenturile aureliane )

    2.0 tehnicalitati, probabil este o limita a limbajului (din parte mea ). 5×5=25 dogma ?

    Ceea ce este empiric la un moment dat devine dogmatic in predare/folosire pentru salvare de timp .
    Paharul este pe jumatate gol sau plin ? si si .

  42. Marcus Crassus says:

    @gigialuarvinte,

    Problema nu este de ce aderi la anumite valori – asta e fix treaba ta, iar eu pot să fiu de acord cu valorile tale sau nu. Aici este vorba despre valorile pe care statul, cu ajutorul forței violente, le impune tuturor […]Nu există politică publică neutră axiologic, așa că orice astfel de decizie trebuie să fie redusă la minimul necesar conservării societății

    Pai atunci nicio politica de protectia cuiva nu este justificata, nici macar minimul necesar. Pe ce baza poti spune ca e gresit ca un parinte sa-si tina fata legata in beci timp de decenii intregi si sa o abuzeze fizic? De ce e gresit cand o secta apocaliptica decide sa se sinucida in masa? Poate aici e cheia existentei – renuntarea la propria persoana si intoarcerea la vointa impersonala originara. Sa fie lasati in pace!

    E normal ca orice sistem administrativ sau legislativ isi asuma un filon moral care poate fi chestionat; dar pana la urma e mai eficient decat un sistem in care n-ar exista nicio conventie sau protectie a indivizilor. Ultima propozitie „orice astfel de decizie trebuie să fie redusă la minimul necesar” asuma la randul ei un filon moral, fiindca in virtutea carui absolut trebuie lasati oamenii sa-si practice valorile? De ce e barbaria rea?
    De ce te preocupa echitatea sociala?

    Inca o intrebare – din moment ce spui ca statul trebe sa se tina departe de impunerea oricarui bine utopic, de ce esti in dezacord cu Edi cand spune ca raul totalitar poate fi limitat prin ideile care se invinovatesc si dezvinovatesc intre ele?

  43. lampadarule,

    1.0. – despre Enoh știm prea puține; despre Ilie știm că a păcătuit.

    1.1. – creștinismul istoric a avut niște perioade de barbarie absolută, cum este cel a împărțirii Pământului între Spania și Portugalia prin bulă papală; dar și ăla era bazat pe o teologie a botezului/nașterii din nou, nu pe vreuna a bătăii…

    2.0. – 1 diferit de 0 este o dogmă, întrucât e luat axiomatic; demonstrațiile matematice pe acest subiect se bazează pe decizia arbitrară că îndărătul semnelor ar exista două „realități” diferite; dar acele realități, ca să fie diferite, trebuie analizate ontologic, prin întrebarea lui Heidegger, aia cu de ce există ceva mai curând decât nimic 🙂

    dar, afară de transcendentale, unde ai axiome, la baza oricărei cunoașteri stau niște dogme; de-aia Europa începe prin asumarea caracterului dogmatic al axiomelor, cu Socrate.

  44. polihronu says:

    „1 diferit de 0 este o dogmă, întrucât e luat axiomatic”

    „afară de transcendentale, unde ai axiome, la baza oricărei cunoașteri stau niște dogme”

    Mi se pare mie, sau te-ai incurcat in sofism?

  45. Poli,

    Să fiu măgar și să-ți zic: take a crash course in philosophy, and do it quickly? Pentru că diferența dintre transcendent și transcendental este, totuși, elementară. Între zero și unu am transcendență. Ieșirea din solipsism este mereu dogmatică. Iar acea dogmă este pusă ca axiomă. Unde-i sofismul?

  46. @ MC

    (Întâi încep cu niște scuze, nu știam că ești atât de tânăr, am aflat întâmplător urmărind cearta dintre Ibrian și Petrof. O să încerc să-mi ponderez vehemențele accordingly…)

    „Pai atunci nicio politica de protectia cuiva nu este justificata, nici macar minimul necesar.”

    Săr peste faptul că formularea e amuzantă (necesar presupune deja ceva justificare) și zic doar atât: nu ESTE justificată doar contingent, de-aia e nevoie să fie mereu justificată, nu luată ca un „dat”. Dacă eu spun că trebuie prezervată viața oricărui om (deci nu-s de acord nici cu pedeapsa cu moartea, indiferent de crimele comise de cineva, deși pot să accept o anume impunitate sau atenuare a pedepsei pentru cel ce-l ucide pe criminal în legitimă apărare sau chiar din răzbunare, dacă e făcută pe loc), trebuie să spun și de ce. Și o spun: pentru că e condiție pentru orice altceva. Morții n-au nici drepturi, nici libertate.

    „Pe ce baza poti spune ca e gresit ca un parinte sa-si tina fata legata in beci timp de decenii intregi si sa o abuzeze fizic?”

    Iarăși, mă bucur că ai descoperit necesitatea de a justifica orice „condamnare”. Eu aș spune că e un caz tipic de încălcare a libertății unei ființe raționale.

    „De ce e gresit cand o secta apocaliptica decide sa se sinucida in masa?”

    Aici aș fi mai nuanțat. Dacă toți cei care se sinucid o fac pentru că aia este decizia lor (deși experiența ne arată că oamenii sunt de regulă manipulați), n-aș avea nicio problemă. Până la urmă nu i-am dat eu viața, ca să-i cer socoteală pentru ea aproapelui meu.

    „Poate aici e cheia existentei – renuntarea la propria persoana si intoarcerea la vointa impersonala originara.”

    A existat vreodată voința aia impersonală originară???

    „E normal ca orice sistem administrativ sau legislativ isi asuma un filon moral care poate fi chestionat;”

    Nu știu dacă e normal, dar e real. Problemele încep atunci când sistemul postulează că „valorile” sale sunt nechestionabile. Socialismul nordic asta face, de exemplu, la fel și discursul drepturilor.

    „dar pana la urma e mai eficient decat un sistem in care n-ar exista nicio conventie sau protectie a indivizilor.”

    Mai eficient în ce?

    „Ultima propozitie „orice astfel de decizie trebuie să fie redusă la minimul necesar” asuma la randul ei un filon moral”

    Nu neapărat, deși adesea așa este. Eu nu asum niciun filon moral, pentru că nu cred că există bine și rău substanțiale.

    „in virtutea carui absolut trebuie lasati oamenii sa-si practice valorile?”

    E ca și în cazul vieții: libertatea este al doilea absolut. Un om care nu este liber este un om mort. Tehnic, natural, la mintea cocoșului. Unul ca Hawking are – din cauza bolii – foarte puțină libertate în sens fizic; unul ca Borges după ce a orbit, la fel; dar și „spiritual” ești afectat, ai nevoie de o relație de iubire (B) sau de un aparat de înaltă tehnologie ca să poți citi sau vorbi, de exemplu. Când unui om nu-i dai voie să facă ceea ce crede el că este bine, valoros, frumos etc., este ca și când l-ai paraliza.

    Dar, ceea ce e mai grav, un om care nu este liber, care simte constrângerea, devine amoral.

    „De ce e barbaria rea?”

    Nu e rea. E indezirabilă pentru mine, și asta pentru că îi face pe toți oamenii cu excepția unuia singur inutili. Ne-oameni.

    „De ce te preocupa echitatea sociala?”

    Asta chiar nu mă preocupă.

    „din moment ce spui ca statul trebe sa se tina departe de impunerea oricarui bine utopic, de ce esti in dezacord cu Edi cand spune ca raul totalitar poate fi limitat prin ideile care se invinovatesc si dezvinovatesc intre ele?”

    La asta o să îți răspund implicit la postarea cu căsătoria.

  47. polihronu says:

    „Sa fiu magar?”

    Asta e intrebarea.

    „este o dogmă, întrucât e luat axiomatic” / „acea dogmă este pusă ca axiomă”

    Deci e dogma pentru ca e axiomatic? Sau e axioma pentru ca e dogmatic? E vreo diferenta intre o dogma si o axioma? Ce-are matematica cu solipsismu’? Teach me, master!

  48. Poli,

    Îți spune ceva diferența dintre 0 și 1, p de-o parte, și cea între 0,0 și 1,0? Mulțime discretă? Aritmetică? Principiul rațiunii suficiente?

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: