Mecanica mingii şi mecanica minţii
19 ianuarie 2016 47 comentarii
În luna iunie a anului 1997, într-un meci Fanţa-Brazilia, Roberto Carlos înscria un gol din lovitură liberă. Datele problemei: distanţa faţă de poartă circa 35 metri, un zid în care apărea şi Zidane, dar brazilianul execută după un elan lung, cu exteriorul piciorului, o bombă care atinge 137 Km/h şi care sfârşeşte în plasa lui Barthez, după un efect de „covrig” care evită zidul. (Prezentarea şi explicarea mecanicii loviturii se găsesc, de exemplu, aici).
Comentatorii internauţi discută mereu care este fizica din spatele reuşitei magistrale. Cunoştea Carlos cinematica şi dinamica execuţiei lui? Puţin probabil. Un lucru este sigur – execuţia este reuşită tocmai pentru că nu sfidează regularităţile prezente în fizică.
Într-un simulacru de răspuns oferit lui Gigi, gazda noastră face câteva afirmaţii remarcabile:
„Nu inveti sa gandesti memorand ca un papagal manualul de logica asa cum nu inveti sa inoti din carte. Amandoua sunt contraintuitive si se invata prin exercitiu si disciplina. Nu-mi spune mie ca mi-am uitat colacul cu cap de ratisoara pe mal. Elevii tai ar avea mai multe sanse sa invete logica din romane politiste decat din manualul pe care nu intentionez sa-l citesc.”
Logica se practică, pentru că orice practică discursivă implică un aranjament sintactic. Dar dacă eşti un pastor cu pretenţii de a ne spune ce fel de aprecieri şi judecăţi sunt meritorii a fi susţinute, atunci nu e suficient să oferi nişte eschive privind felul în care un manual ajută sau nu elucidarea unei probleme. Mecanica gândirii (a se citi logica) desluşeşte felul în care se întâmplă sa aducem în practică inferenţe corecte, în acelaşi fel în care manualul de mecanică arată de ce golul lui Carlos nu e supranatural. Pentru că aviz maestrului Ionică Aurel, la fel ca şi focul, logica e o descoperire, nu o invenţie.
Edi escamotează vădita incapacitate (provenită din lene sau …incompetenţă) de a-şi analiza logic discursul, printr-un apel la rolul practicii în exersarea abilităţilor argumentative. Ceea ce aduce aminte de veşnicile platitudini, din seria: Viaţa e mai largă decât logica…. Iar mai tot timpul când e la anaghie Edi ne aminteşte că el e un baiat trecut prin viaţă (care ştie să înoate) şi nu are timp de verificat manuale şi de aşa-zise fineţuri. Roberto Carlos ştie să „înoate” (ca să ne menţinem la nivelul glumei extrem de adânci evocate de Edi). Care este explicaţia fizică a acestei ocurenţe? Check out the manual, nu întreba şcoala vieţii.
În acest context, tot ceea ce ne-a oferit în acel răspuns gazda noastră a fost un exerciţiu de plasare a exteriorului labei piciorului în mufă. Acţiune care şi în varianta ei asertată nu are logic valoare (de adevăr).
oxigen2 
Bun, hai sa admitem ca exista diferenta intre descoperire si inventie, si deduc ca diferenta ar consta in aceea ca descoperirea presupune ceva valoros pe cind inventia este o aiureala. Cine a facut descoperirea, si cine a venit cu o inventie, eu sau Aristotel? Si cum stabiliti ce este descoperire si ce este inventie folosind aceasta distinctie? Dupa ce focul a fost descoperit, puteti spune ca este cineva care sa nu fie in stare sa invete sa-l faca si sa-l foloseasca, si daca logica este tot o descoperire ca si focul, cunoasteti pe cineva care a folosit-o vreodata la ceva, inclusiv gigialuarvinte, care este probabil singurul aici care a studiat-o? Adica chiar confundati fentele si driblingurile pe care le foloseste in discutii ca fiind logica si nu sabloane invatate din asa zisele manual de “argumentare” si care nu au nimic cu logica, sabloane folosite pentru a discuta pina in pinleze albe fara a demonstra si fara a combate vreodata ceva? Si daca a lui Aristotel este descoperire, a mea de ce nu este? Nu explic eu in ce consta teoria mea, nu demonstrez pe sute de pagini ca se aplica, si nu am sustinut-o eu de doua ori in fata a doua comisii de doctorat fara ca pina la ora actuala cineva (inclusive gigialuarvinte care este foarte indignat ca eu nu o “abandonez” fara comentarii) sa ridice o singura obiectiune la ceva din ceea eu prezint acolo? Da, cind este vorba de lovirea unei mingi, orice idiot poate spune cine a sutat mingea corect si cine a lovit pe linga minge deoarece vede daca mingea a intrat in poarta sau nu, dar cind este vorba de descoperiri si inventii, aveti vreun criteriu, sau va tineti ca orbul de batz de ceea ce ati apucat deoarece este “credintza data sfintilor odata pentru totdeauna”?
not again please !
Ceea ce voi spune acum sunt propriile mele ganduri personale. Nu am pretentia ca emit adevaruri infailibile, ci doar propria mea intelegere asupra logicii si crestinismului.
Intai de toate, as pleca de la afirmatia parintelui Constantin Coman care spune ca, conform misticii ortodoxe (atat eu cat si Ibrian suntem ortodocsi), adevarul este in lucruri, nu in cuvinte. Ce inteleg eu de aici? O sa citez o afirmatie a filosofului roman Mihai Sora care spune ceva de genul: in problemele susceptibile de o rezolvare clara, transparenta, functioneaza tertul exclus; dar in problemele importante, vitale pentru om (acelea care conteaza cu adevarat), tertul ramane inclus. Acum sa privim putin la cele 2 dogme fundamentale ale crestinismului: dogma Sfintei Treimi si dogma calcedoniana a Intruparii Fiului. Sa luam dogma Treimii. Pe scurt formulat, dogma ne spune ca Dumnezeu este o singura Fiinta in trei Persoane : Tatal, Fiul si Sfantul Duh. Privit superficial, ar parea ca prin distinctia intre fiinta si persoane dogma respecta logica aristotelica si tertul exclus. Dar in realitate nu e deloc asa. Fiindca dogma spune ca in Treime NU avem de-a face cu indivizi care isi impart natura intre ei (asa cum e la oameni de pilda), ci in fiecare Persoana dumnezeiasca se cuprinde intreaga natura divina neimpartita. Aici apare paradoxul fiindca, asa cum remarca teologul ortodox Meyendorff, in lumea noastra NU exista nici o realitate accesibila mintii care sa fie atat una cat si trei in acelasi timp. Sau, cum spune marele teolog Vladimir Lossky, in afara trairii duhovnicesti si a preamaririi Sfintei Treimi, tot ce spunem noi despre treime e fals. Acest lucru inseamna ca aici matematica si logica omeneasca NU ne ajuta. In opinia mea, cand vorbim despre Dumnezeu si spunem „trei”, acest lucru trebuie inteles NU in sens matematic sau logic, ci in sens „existential”. Repet afirmatia lui Lossky: „in afara actului de preamarire al Treimii, tot ce spunem noi despre treime e fals”. Cuvintele noastre, conceptele noastre si logica noastra, capata sens numai atunci cand slavim Treimea, NU cand incercam sa o intelegem logic sau matematic, demers care este fals din start. In acest fel cred ca trebuie inteleasa si afirmatia lui Tutea care spune ca „logica nu are nimic comun cu Adevarul”. Sau Dostoievski cand spune: cu ce este mai important din punct de vedere existential daca unu si cu unu fac 2 sau fac 5? Si intr-adevar, adunarea ca operatie matematica este comutativa. Putem inversa termenii intre ei. Insa acest lucru ne arata clar ca ceea ce se aduna sunt doar indivizii, NU persoanele. Persoanele NU se aduna, spune acelasi Lossky, nici nu se numara, fiindca persoana este ireductibila. Ratiunea insa ne ajuta mult intr-un loc anume: si aici Gigi parca a spus: ne ajuta sa deosebim binele de rau. Cu alte cuvinte discernamantul ramane partea cea mai importanta a facultatii ratiunii. Asta e opinia mea.
Continuare: logica singura, separata de tot ce inseamna omul este moarta. Ea nu ne duce nicaieri, ci ne poarta doar dintr-o fundatura in alta fundatura. Unii cred ca atunci cand Evanghelia il numeste pe Fiul Logos acest fapt se refera doar la logica. Dar Hristos nu e doar Logosul ratiunii noastre. El este Logosul intregii noastre existente, cu tot ce inseamna ea, cu sentimentele noastre, aspiratiile noastre, suferinta noastra. Este Logosul intregii existente, nu al unei logici separate de intreg si deci, moarta. Logica este folosita si de calculatoare. Daca esenta omului ar fi doar logica atunci intre un om si o masina nu ar mai fi nici o deosebire. Si poate ca ar trebui sa ne intrebam daca nu cumva sentimentele noastre sunt cele care ne definesc mai mult ca oameni si nu logica. Un calculator are logica, dar NU are sentimente, NU are subiectivitate, NU are personalitate. Subiectivitatea este data mai ales de afectivitatea noastra decat de logica noastra. Sau cum spune Unamuno atat de frumos si paradoxal: „mai degraba mi-as inchipui o pisica sau un rac care sa rezolve ecuatii de gradul al doilea decat sa rada sau sa planga.”
Asa ca, apropos de scoala vietii, aici sunt de partea d-lui Edi.
@ Aurel Ionica
„Bun, hai sa admitem ca exista diferenta intre descoperire si inventie”
Bun, hai sa admitem ca exista diferenta intre objective si reasoned reality….
„Si cum stabiliti ce este descoperire si ce este inventie folosind aceasta distinctie?”
Şi cum stabiliti ce este reasoned si ce este objective folosind aceasta distinctie?
„Adica chiar confundati fentele si driblingurile pe care le foloseste in discutii ca fiind logica si nu sabloane invatate din asa zisele manual de “argumentare” si care nu au nimic cu logica, sabloane folosite pentru a discuta pina in pinleze albe fara a demonstra si fara a combate vreodata ceva?”
Dle Ionică, în zilele dvs mai bune spuneaţi că logica nu iti arată ce să argumentezi, dacă nu ai vreun fel de conţinuturi ideatice. Sunt de acrod cu aceasta. V-aş ruga să definiţi logica, pentru a şti despre ce vorbim.
„Si daca a lui Aristotel este descoperire, a mea de ce nu este?”
Să înţeleg că „a dvs” este o logică?
„si nu am sustinut-o eu de doua ori in fata a doua comisii de doctorat fara ca pina la ora actuala cineva …..”
Ce îţi e domne’ cu academicii ăştia, trebuie bagaţi în seamă când îl aprobă pe Ionică…. că altfel sunt plătiţi de masoni etc etc ….
„ dar cind este vorba de descoperiri si inventii, aveti vreun criteriu….”
Nu îmi aduc aminte să fi făcut vreo analogie între mecanică şi inventică….
Ibriane,si
Poate o să te surprindă, dar simt nevoia să-l apăr un pic pe domnupastoru. Logica e și discurs descriptiv, și discurs prescriptiv. Ca gramatica. Sau ca matematica. În partea analitică, logica formalizează vorbirea/gândirea curentă pentru a îi face evidentă structura, decelează structuri adecvate. Pe care apoi, în partea normativă, le propune ca bune practici. Dar ce anume la face adecvate? Care anume este referențialul absolut în raport cu care poți propune bune-practici?
Aici avem o problemă, ca (post)moderni. Noi nu mai credem, nu mai avem cum să credem în vreun adevăr, întrucât Dumnezeu a murit. Iar în context creștin adevărul nu poate să fie valoarea de adevăr a unei afirmații (Eu sunt calea, adevărul și viața…). Noi am învățat, prin cei câțiva maeștri ai îndoielii, că îndărătul fiecărui „adevăr” se află o intenție malefică.
Problema noastră azi este în raport cu ce anume decelăm adecvarea și stabilim norma? Pentru premoderni lucrurile erau simple: ei încă mai credeau în adevăr. EC nu este, din acest punct de vedere, modern, ci premodern. Doar că el a schimbat o obediență cu alta (cel mai vizibil e acest fenomen la Ianis), rămânând în minorat. Nici Poli nu e departe, așa că de fiecare dată când zice „știm” trebuie să te uiți atent dacă vorbește despre o deconstrucție „slabă” sau pretinde tărie epistemică. Deh, nu e ușor de ieșit dintr-o epistemologie a adevărului ex cathedra. E mult mai simplă și mai tentantă înlocuirea idolilor.
Roberto Carlos n-a învățat să șuteze așa niciodată, pentru că nu există vreo știință disponibilă. Nu poți să înveți să gândești – aici cred eu că e greșeala lui EC, provenită din situarea sa premodernă, în care există un referent pentru adecvare – nici citind manualul de logică, nici prin exercițiu și disciplină. Nu există decât un singur mod de a învăța să gândești: locuirea în preajma celor mai importanți gânditori (ai domeniului – da, nu există o singură gândire, cred) și parcurgerea, performarea fiecărui răsunător eșec.
Amintește-ți de Tigrii albaștri a lui Borges. Lectura Eticii fratelui Baruch nu (mai) are niciun sens (pentru moderni și postmoderni) dacă este făcută informativ. Dar nu cred că este pe lumea asta vreun text mai bun pentru „a-ți face upgrade la RAM”, adică a te deprinde să ai în orizontul unui singur gând o întreagă structură de definiții (analiză multicriterială, am zice azi). În plus, „înțelepciunea îi ține în viață pe cei ce o au”, iar logica în această formă îți păstrează mințile întregi. Și, uneori, are proprietăți curative, cum v-am mai povestit.
De ce zic că nu e pur exercițiu? Pentru că nu gândirea cotidiană te aduce în zona în care poți învăța logica, ci gândirea-alături-de-marii-gânditori. Iar pentru a te înhăma la asta ai nevoie de multă răbdare (reziliență și rezistență la frustrare îi zice acum) și imaginație (povestea de mai sus despre memoria „de lucru” plus „vederea în spațiu” de la orele de geometrie).
Un drum alături de Baruch îți solicită cele mai rar folosite dotații, și încă în cel mai înalt grad. Și este un exercițiu existențial extenuant. La fel, să zicem, Regulile și Discursul lui René sau Logica Mare a lui GWF. De ce te-ai înhăma la așa ceva? Ei bine, aici răspunsul este unul singur: n-o faci dacă nu te interesează „subiectul”, pur și simplu nu poți s-o faci doar pentru „culturism” mintal. Restul e „competență” academică.
Creștinismul fără miracolul scolastic nu cunoaște alt performance decât devoțiunea. Nu judec acum religios problema, dar fără sfânta Barbara și sfântul Celarent, creștinismul e doar o religie a sufletului, nu și a minții. Or eu aș fi inconfortabil cu un zeu care-mi solicită trupul și sufletul, dar n-are nevoie de mintea mea.
Si de fapt, chiar si in problema discernamantului si a deosebirii dintre bine si rau, nu doar logica ci si afectivitatea noastra are un rol foarte important. Marilor criminali ai istoriei Hitler, Stalin, Lenin, Mao, NU logica le lipsea, ci empatia.
gigi,
Nu vad in linii mari vreo neintelegere intre ce as zice eu si ce zici tu. De ce spun „as zice”? Pentru ca in locul sub care comentam nu am opinat ceva foarte substantial despre ce ar fi logica, in calitate de demers, disciplina de studiu si practica. Care e statutul logicii, epistemic si normativ, nu este, pentru mine, o problema de logica (vezi vechile discutii cu Poli, daca o meta-ceva, este tot timpul inclusa implicit in acel „ceva”).
Logica ofera oarecum impresia unui apriori fata de discursivitate si, pe de alta parte, pretentia unui adevar trans-istoric atunci cand se lanseaza in prescriptivitate. Ceea ce ar putea deranja un postmodern…. si acum o sa folosesc o apologetica de youtube oferind urmatoarea replica: Ok, cum se poate argumenta cu un postmodern? Intr-un mod ilogic? Raspunsul este, daca ar fi sa fim consecventi: Da, ilogic – pentru ca si logica este un produs al rasei albe, care bla, bla, bla….
In fraza de mai sus este evident viciul folosirii lui: „daca ar fi sa fim consecventi” … orice discutie despre structura gandirii si a limbajului este, in calitatea ei de discutie, de o auto-referientialitate resimtita pana in maduva.
Ce inveti dintr-un manual de logica? Atat prescriptivul, cat si normativul. Am spus eu ca aceasta lectura este suficienta pentru ” a gandi”? Nu, la fel cum in orice disciplina ai eternul balans intre arta si practica si tot fundalul de cunoastere tacita. Cand vine vorba de un oarecare canon al locul literar unde dobandesti practica, aici prefer sa fiu postmodern si sa spun ca: 1. preeminenta unor autori e si ea o chestiune cvasi-politica si 2. ca a numi niste scrieri care te-au invatat sa gandesti este tot un act auto-referential.
Ori apleul tau catre Edi (asa cum l-am inteles eu) a fost unul pe acelasi calapod: daca vrei sa functioneze, consulta (si) manualul.
In opinia mea, nici dogmele crestine nu au functia de a limita gandirea in cadrul stramt al vreunei logici aristoteliene, ci invers, de a crea o tensiune in gandire spre infinit, de unde si caracterul paradoxal al dogmei. De aceea teologia nu se invata asa cum se invata chimia. Facultatea de teologie nu-ti poate oferi nimic concret daca iti lipseste acea evidenta interioara a Adevarului. Fiindca NU noi definim adevarul, ci Adevarul ne defineste pe noi. De aici cred eu ca trebuie sa plecam.
Andrei Voiculescu,
G. Coman face filosofie bizantina in stilul lui Matsoukas.
„Adevarul este in lucruri, nu in cuvinte…”
Aceasta afirmatie este adevarata? Daca da, este ea un lucru in care adevarul „este”?
Legat de Treime. Sa jucam ca niste ortodocsi.Hai sa fim capadocieni si apofatici, ceea ce este acelasi lucru. Dumnezeu nu este in modul limbajului propriu nici Treime, si citieste-l pe Staniloae, nici Fiu, nici Tata, nici Duh Sfant. Si vorba lui Romanides: Dumnezeu nu este nici macar „Dumnezeu”.
De ce spun asta capadocienii si cei care filosofeaza in stilul lor? Pentru ca viziunea lor asupra limbajului este strict empirica. Dar despre asta, poate, cu alta ocazie. 🙂 Vezi pana atunci al doilea tratat impotriva lui Eunomie – Grigore de Nyssa.
Ibrian,
Nu as merge pana acolo incat sa sustin ca temelia limbajului este strict empirica. Ceea ce am vrut eu sa subliniez este ca nu putem desparti logica de restul existentei, ci trebuie sa o integram intr-un tot existential. De exemplu, daca pronuntam cuvantul „iubire” ne facem o idee imediat despre ce inseamna „a iubi”. Pentru Dumnezeu, „a iubi” poate fi intr-un oarecare sens diferit fata de om, dar NU poate fi diferit in orice sens. Adica nu putem sa spunem ca la Dumnezeu „a iubi” echivaleaza cu ceea ce inseamna la om „a uri” . Exista o analogie intre limbaj si realitate, intre logica si realitate. Numai ca acest fapt nu trebuie separat de restul.
Omul este mult mai complex decat atat. De aceea Roberto Carlos a sutat bine fara sa aiba habar de logica sau de fizica.
Cum spuneam, eu inteleg ca Hristos este logosul adica este Sensul existentei. Dar aici se cuprinde totul, nu numai logica, dar si logica. Si tot ce inseamna sa fii om.
Si atunci cand am dat exemplul Treimii m-am referit strict la asta. In iubire nu exista paradoxuri. Iubirea uneste fara sa confunde si distinge fara sa separe.
Si ca sa fiu si mai clar, iubirea NU exclude logica. Dumnezeu este atat iubire cat si logos. Doar ca logica nu trebuie rupta si separata de intregul fiintei umane. Fiindca ea singura, subliniez „singura” , nu te duce la adevar.
Ps Cer scuze pentru comentariile multe si disparate.
R.Carlos si-a antrenat in ani de zile un corp care poate sa suteze obiecte cu 140 la ora si chiar mai mult, a exersat experimentat si sutat mingi in fel si chip, ala nu e un sut de amator, nu e primul sut si nici norocul prostului. Comentatorii internauti sunt niste sedentari care nu pot alerga 10 minute si orice tentativa de a suta cu toata puterea intr-o minge de fotbal profesionista cauzeaza leziuni, ii va durea piciorul.
AV, iubirea e ceva ce ne place, e fanatism, e obsesie, e irationala, uneori nu se poate justifica, nebunia curata, se incearca doar niste tentative.
Ce logica e in iubirea lui Dumnezeu fata de oameni ? sau in iubirea lui David fata de Ionatan ? Sau cand ma uit eu dupa picioarele, fundul, sanii sau parul lung al unei femei, e atractie, ”untdelemn al iubirii”…
Eu am explicat, tot ce este creat de oameni, atit obiecte, cit si reguli, legi, etc., apartine la reasoned reality, deoarece orice fac oameni, fac cu un motiv/reason, chiar daca este cu un motiv malefic. Nu sunteti in stare sa cititi?
Eu v-am spus, logica este o gogorita, cai verzi pe pereti, scorneala unui oligofren ca Aristotel, un cuvint gol dar folosit ca o maciuca pentru a sustine orice gogomanie o spune oricine, de la filozofi la orice gura casca de pe acest site. Daca dvs. stiti ce este, de ce nu ne spuneti si de ce nu o definiti dvs. si-mi cereti mie sa o definesc? Da, stim ce este inotul si stim ce este shutarea unei mingi si poti sa inveti si inotul si sutarea mingii atit din carti, dar si fara sa citesti nimic si sa intri in apa dind din miini si din picioare sau luind o mince si sa incepi sa dai cu piciorul in ea. Chestia cu curbarea mingii cind ii imprimi un “efect” (asa il numeam noi cind loveai mingea sa-i imprimi o rotatie) o stiam de cind eram copil si unul dintre exercitiile pe care le faceam era sa bat un corner in asa fel incit mingea sa se curbeze si sa intre-n poarta singura, si reuseam sa faca asta destul de consecvent, desi la data aceea nu intelegeam explicatia fizica ci asta am inteles-o mai tirziu cind am studiat mecanica fluidelor si de ce aerul trage aripa avionului in sus. De fapt articolul la care ne-ati trimis nu explica fenomenul dar rotirea mingii cind este in miscare curbeaza fileurile de aer in directie inversa rotirii ei exact cum aripa avionului curbeaza fileurile de aer in jos si creaza forta portanta. Asa ca si inotul, si lovirea mingii, si facerea focului, se pot invata atit din carti cit si experimental, dar cind faceti analogia cu logica, puteti sa ne spuneti si noua ce bazaconie este ea si cum putem sa invatam sa o folosim, fie din carti, fie stind la pirioarele unuia care este foarte destept si la care casca gura gigialuarvinte ca hipnotizat invatindu-i “logica” transpirind din greu sa priceapa ce spune?
In lucrarea de doctorat, dupa ce demonstrez cu citate din Aristotel ca logica si ce a facut el este o timpenie, eu nu folosesc aceasta notiune si in nici un caz nu o consider vreo “descoperire.” Logica este o aiureala ca si “esentele,” produsul unei imaginatii confuze ridicate de academie la rangul celei mai inailte culmi de gindire. Teoria mea eu o numesc “rational square” si nu este despre “logica,” ci despre “reasoning,” desi intr-o oarecare masura teoria mea realizeaza ceea ce a visat Aristotel sa faca cu a lui.
Aha, dvs. ii aprobabi pe academici doar cind ii refuza lui Ionica doctoratul, dar cind i-i dau doctorat exact pentru aceeasi lucrare, le rideti in nas. Si asta pentru ca dvs. folositi “logica” aia traznet pe care ati invatat-o de la Aristotel si care a scos omenirea din intuneric.
Pai ati facut analogia intre mecanica (lovirea mingii) si logica ce este o “descoperire” si nu o “inventie.” Dvs. cititi ce scriti? Sau “logica” dupa dvs. inseamna sa uiti de la mina pina la gura?
Dragos,
Iubirea lui Dumnezeu fata de oameni e gratuita intr-adevar. Nu e logica in sensul omenesc. Tocmai de aceea ne si surprinde. Dar e iubirea care da logica, da sens.
Ionica,
As usually, a vorbi cu un egolatru e o pierdere de timp.
Dvs. ziceti,
„Pai ati facut analogia intre mecanica (lovirea mingii) si logica ce este o “descoperire” si nu o “inventie.” Dvs. cititi ce scriti?”
Da domnule, comparatia mea a fost intre doua descoperiri, nu intre desoperire si inventica. Dumneavoastra ati citit ce am scris? Chiar mai mult, dvs ati citit ce ati scris dvs. „si nu o „inventie””? Chiar dvs ati spus ca eu nu fac o astfel de analogie, exceptand cazul in care mecanica ar fi o inventie.
Pana la proxima ocazie in care voi avea impresia ca pot dialoga cu dvs, va las sa faceti reasoning linistit.
Intradevar, n-am gasit nici eu logica in manifestarea lui Dumnezeu prezentata in Biblie, cu toate dorintele Lui, aspiratiile Lui, ambitiile Lui. Nu pot sa imi explica de ce l-a pedepsit pe loc cu moartea pe evreul care a vrut sa puna mana pe chivot ca sa nu cada chivotul din caruta.
Cand ma gandesc la asta ma intreb de ce L-ar apara Beniamin 51 sau altii, si eu faceam asa candva.
Ce vad e o asemanare intre caracterul omenesc si caraterul Dumnezeiesc, toti sunt capabili sa iubeasca dupa bunul plac, pofte,atractii de tot felul, sa fie partasi pasivi la atrocitati, sa omoare ca niste psihopati alte fiinte cu bestialitate, sa fie sadici, sa dezvolte un fel de imperialism si un cult al personalitatii. Nu vad de ce ar trebui sa ne fie rusine daca furam, jefuim omoram daca suntem dupa chipul si asemanarea Lui..
Dragos,
Nu cred in ineranta Bibliei. Am mai spus-o si o repet. Dintre toti oamenii, numai Hristos si eventual Maica Domnului au fost fara pacat. In rest, toti ceilalti, inclusiv autorii bibliei sunt failibili, ca oameni, deci au putut gresi in unele aspecte. Bineinteles ca Dumnezeu nu poate ucide pe un samaritean fiindca a avut o intentie buna pana la urma, aceea de a sprijini chivotul sa nu cada. Cred ca in Vechiul Testament se vede foarte mult invartosarea oamenilor si intelegerea lor limitata. Nici Noul Testament nu cred ca e neaparat inerant. In sensul ca e foarte posibil ca Pavel , in anumite epistole sa fi exprimat doar opinii personale in legatura cu unele probleme. Am dat un exemplu: legat de problema predestinarii, sau de problema sclaviei sa zicem.
Biblia nu a fost dictata verbal de Dumnezeu. Crestinismul nu e o religie a cartii, asa cum le place musulmanilor sa ne numeasca pe noi si pe evrei. Islamul este o religie a cartii, iudaismul ortodox este si el. Crestinismul a fost poate pe vremea inchizitiei si a cruciadelor, dar a incetat sa mai fie.
Sa nu uitam ca Galilei de exemplu, a dovedit o intelegere a Bibliei mai profunda decat a cardinalului Bellarmino si a intregii armate de teologi catolici si doctori in teologie care interpretau biblia la litera. Astazi, dupa atatea sute de ani, biserica catolica i-a facut dreptate lui Galilei recunoscand ca teologii catolici s-au dovedit superficiali in interpretarea scripturii, luand literal pasajul in care Iosua porunceste soarelui sa stea in loc. Ciudat este ca vreme de atatea veacuri intreaga biserica catolica a crezut asa, laolalta cu cea ortodoxa (nu ma sfiesc sa o spun). Chiar si azi mai sunt teologi ortodocsi sau catolici sau protestanti sau neo- care iau biblia literal in toate aspectele, dar acestia s-au imputinat.
Nu nene, comparatia ai facut-o in titlu, si ti-o redau aici ca se pare ca habar nu ai ce ai pus in titlu:
Deci comparatia/analogia este intre mecanica mingii si mecanica mintii, si conform acestei comparatii, eu am inteles ca exista o mecanica buna a mingii cind lovesti mingea corect si mingea ajunge-n poarta si de asemenea exista o mecanica buna a mintii cind folosesti logica ce este o descoperire deoarece este o folosire corecta a mintii si face ce trebuie, si tot astfel exista si o mecanica proasta a mincii cind lovesti mingea prost si mingea nu ajunge in poarta si ca atare exista si o “mecanica a mintii” proasta si asta se intimpla cind faci cu mintea inventii care sunt de fapt rateuri deoarece ele dau cu mingea-n bara. Deci descoperirea este analogia cu lovirea corecta a mingii iar inventia este analogia cu lovirea proasta a mingii sau cu datul ei in bara. Eu asa am inteles ce ati vrut sa spuneti si nici unde nu m-ati corectat ceea ce inseamna ca am inteles corect ce aveati in cap. Ca atare, v-am pus urmatoarea intrebare:
Intrucit dvs. discutati de descoperiri si inventii ca fiind mecanici bune si mecanici proaste de a folosi mintea, nu era numai normal sa va intreb dupa ce criterii le stabiliti pe fiecare cum este, si nu era normal sa raspundeti la aceasta intrebare pe care chiar si un idiot o pricepe? Iar dvs. ce raspundeti:
Adica nu va amintiti ce ati pus in titlu si dupa aia ati explicat la ce v-ati referit, explicatie pe care eu v-am citat-o inaintea comentariului si o citez din nou si o scriu cu litere groase ca astfel poate sunteti in stare sa cititi cee ace ati scris dvs. insiva:
Adica nu va amintiti ca in articol ati vorbit despre descoperiri si despre inventii ca fiind analoage mecanicii lovirii mingii? Dar chiar daca aveti memorie asa scurta si nu va amintiti ca ati vorbit de inventii chiar dupa ce eu am pus citatul ala chiar la inceput, deindata ce va amintiti ca in articol ati vorbit despre “descoperiri” si eu in mod specific va intreb daca aveti criterii dupa care stabiliti ce este o descoperire si ce nu este, de ce nu raspundeti la intrebare si pretindeti ca v-a lasat memoria si nu va mai amintiti ca ati mentionat inventiile in articol? Dar hai sa va spun eu de ce: Pentru ca sunteti smecher si ati invatat toate aceste “tehnici de argumentare” de a folosi tot feul de “fente” (ca sa reminem consecventi cu “analogia” dvs. cu fotbalul), fente la care sunteti toti experti in frunte cu gigialuarvinte, Edi, polihronu, etc., si va tot prefaceti ca loviti mingea dar nu bagati niciodata vreun gol si nici altul nu va poate baga vreun gol deoarece aveti prostalai ca lampadaru asta care va admira ca hipnotizati shuturile date-n vint fara sa observe ca niciodata nu loviti vreo minge sau sa bagati vreun gol de ani de zile de cind tot pritociti cuvinte pe acest site. Cel putin gigialuarvinte are bunul simt sa nu mai incerce astfel de “tehnici” cu mine dar vad ca altii nici macar atita lucru nu ati invatat.
Corectie:
Citatul de mai sus cu litere groase este acesta:
Aurel Ionica spune :
* prostalai ca lampadaru asta *
Lampadaru intreaba :
Oare ucenicu* lui Isus sunteti ori al propriului (cap) patrat ?!
Ionica
Eu nu incerc nicio tehnica. Pentru mine „inventie” nu are nimic pieorativ si cu atat mai putin nu reclama o mecanica defectuoasa.
Daca dvs. incercati sa faceti dintr-o propozitie plasata en-passant, miezul a tot ce am vrut eu sa spun, este pentru ca numele dumneavoastra apare acolo. Va rog sa scoateti acea propozitie, sa vedeti ca nimic nu se pierde. Dar din pacate dvs sunteti cel mai important personaj de pe planeta si nimeni nu are altceva de facut decat sa isi masoare puterile intelectuale cu incapatanrea dvs vecina cu nesimtirea.
***Inventie ***
Cuiu* lu* Arghezi
intr-o vreme la-nceput
si-ntr-un leat nemaistiut,
Care, nu pot sa insemn,
Casele erau de lemn.
si ulucile de scanduri,
Ca si azi, intinse randuri,
Puse strimb si cap la cap
si proptite cu protap.
Dar zburau cu fiecare
Vant mai tare,
Case, garduri si patule;
si in timpurile toate
Grijile erau destule.
Le-adunai imprastiate
si-ncepea din nou si iar
Truda muncii in zadar.
Ca sa scoli din clatinare
Iarasi doagele-n picioare
si din nou sa le anini
Cu te miri ce radacini.
cui de tapiterie
Nazdravan, cum altul nu-i
Un baiat al nimanui
Nascoci, atunci, un cui.
si l-a scos si aratat.
Cuiul nou o saptamana
A umblat din mana-n mana.
A fost strans si pipait,
pus pe limba, mirosit,
Nici-un om nu intelege
Cuiul teapan cum sa lege,
Fara funii si curele,
Scandurile intre ele.
Nazdravanul si golanul
il infipse cu ciocanul.
Zice unul: Dragul meu,
Asa cui faceam si eu,
Poate chiar mai dichisit,
insa, vezi, nu m-am gandit.
***Descoperire***
Descoperirea Americii este un eveniment în urma căruia locuitorii din Lumea Veche au descoperit America sau Lumea Nouă, constituită din două continente. Amerindienii au pătruns în această parte a lumii cu circa 25000 de ani î.e.n. Leif Eriksson a ajuns primul în America de Nord (fără a considera și Groenlanda) în jurul anului 1000. Cristofor Columb a făcut patru expediții în America de Nord la sfârșitul secolului XV, dar el considera că el a ajuns în Asia. Ulterior, cartograful german Martin Waldseemüller a numit noua regiune a lumii America, în cinstea lui Amerigo Vespucci.
https://ro.m.wikipedia.org/wiki/Descoperirea_Americii
Deci ,
Aristotel a descoperit logica iar Aiurel a inventat gaura la macaroana .
ibrian,
Hai sa explic eu ce sustii mata in asa fel ca orice prost sa priceapa. Mata folosesti distinctia dintre descoperire si inventive, si deosebirea este ca ceea ce se descopera exista inainte ca cineva sa descopere, in timp ce cee ace se inventeaza, nu exista inainte ca cineva sa vina cu ideea. Ca exemplu de descoperire in domeniul mecanicii (fluidelor, adaug eu) folosesti exemplul lovirii mingii in asa fel incit sa i se imprime o curbura, ceva ce jucatorii au descoperit de mult (si si eu stiam din copilarie), fenomen care a existat inainte ca vreun jucator sa-l “descopere” pentru prima data si pe care jucatorii l-au folosit chiar daca ei nu au inteles fenomenul si abia acum “invatatii” explica si chipruile dvs. intelegeti ce se intimpla. Apropo, articolul la care ne-ati trimis dvs. nu numai ca nu explica curbarea traiectoriei (explicatia v-am dat-o eu), dar in explicatiile pe care vi le dau oamenii aia de stiinta spun gogomanii pe care le puteti verifica si singur. Spre exemplu, ei spun ca fenomenul are loc doar daca exista distanta mare deoarece mingea incepe sa-si curbeze traiectoria abia dupa ce parcurge o distanta apreciabila, dar cind se fac lovituri de la 11 m fenomenul nu are loc deoarece distanta este prea scurta. De fapt, curbarea traiectoriei incepe din momentul in care pleaca mingea si mingea are viteza maxima, si asta puteti vedea si dvs. de pe video. Uitati-va cu atentie si veti vedea ca traiectoria se curbeaza apreciabil chiar si pina sa treaca de zidul de jucatori dar bineinteles ca cu cit traiectoria este mai lunga, cu atit curbura este mai vizibila. Motivul pentru care loviturile de la 11 m nu au curbura este deoarece mingii nu i se imprima efect, nu numai pentru ca in felul acesta lovitura este mai precisa, dar portarul este pe linia portii asa ca curbarea traiectoriei nu se justifica deoarece cind mingea ajunge la nivelul portarului, trebuie sa revina pe spatiul portii si mingea ajunge mai repede in poarta urmind o traiectorie dreapta decit una curba. Daca portarul ar fi iesit in fata, atunci curbarea s-ar justifica deoarece curbura ar mari distanta dintre minge si portar la nivelul portarului, dar in loviturile de la 11 m portarul este obligat sa stea pe linia portii. Desigur, dvs. inghititi pe nemestecate ce spun “invatatii” cu exceptia cazului in care ei imi dau mie doctorat.
Dar sa revenim la discutie. Conform cu analogia pe care ati folosit-o, dupa cum jucatorii de fotbal au “descoperit” sutarea mingii cu efect fara sa inteleaga care este explicatia, tot astfel logica inteleasa ca modul in care functioneaza creerul ca sa spuna adevaruri a existat inainte ca sa fie “descoperita” de Aristotel deoarece ea este de fapt “mecanica mintii,” dar de cind a fost “descoperita” de Aristotel omenirea a folosit-o mereu sa spna adevaruri si sa combata minciuni chiar daca nici Aristotel si nici altcineva nu a explicat cum functioneaza. Inseamna acum ca daca Aristotel nu a priceput cum functioneaza logica chiar daca oamenii o pot folosi trebuie sa o aruncam la gunoi? Desigur ca nu! Ce, jucatorii de fotbal au priceput dintotdeauna cum au avut loc traiectoriile alea curbate cind dadeau golurile alea surperbe si inseamna ca ei nu trabuia sa foloseasca “descoperirea” lor si sa nu dea golurile alea doar pentru ca oamenii de stiinta nu vernisera cu o explicatie? Desigur ca nu! Da, mult timp jucatorii nu au avut explicatie si ca atare au invatat sa foloseasca acea “descoperire” nu citind-o din carti (care nu existau inca) ci facind asa cum a invatat si Edi inotul: a sarit in bazin, a inceput sa dea din miini si din picicoare, si voila, omul este in stare nu numai sa inoate, dar si sa foloseasca logica fara sa puna mina pe vreun manual sau pe vreo explicatie de inot sau de logica (iar aici gigialuarvinte completeaza ca Edi trebuie totusi sa stea linga un mare maestru de inot si sa transpire din greu ca sa-l imite/papagaliceasca). Dvs. ziceti ca sa scot referirea la mine, dar daca o scot, tot ce ati scris nu mai are nici un sens deoarece stim ce intelegeti prin descoperire, dar nu mai avem habar ce este aia inventie in domeniul “mecanicii mintii.” Or aici orice oxigenat imediat se gindeste la mine ca eu am venit cu chestia asta de “patrat rational” care trebuie sa fie “inventive” deoarece asa ceva nu a existat pina la mine deoarece asta este o scorneala noua cu care am venit eu. Desi nu ne dati un exemplu de inventie, hai sa luam ca exemplu inventarea motorul cu ardere interna: el nu a existat pina ce cineva nu la inventat. Tot asa este si cu acest patrat rational: el nu a existat in sensul ca oamenii l-au folosit intuitiv asa cum au folosit inotul si logica, ci este ceva ce am scornit eu. Inseamna acum ca daca cineva inventeaza/scorneste ceva, dvs., Edi, gigialuarvinte, si academia trebuie neaparat sa adopte? Desigur ca nu! Daca eu inventez/scornesc un motor care merge cu apa, inseamna acum ca dvs. trebuie neaparat sa-l adoptati si sa-l folositi? DESIGUR CA NU!!! Asa ca pina aici sunt de acord cu dvs. si nu am nici cea mai mica intentie ca teoria mea sa fie adoptata de cineva, de aceea am refuzat sa o mai ofer vreunei publicatii sa o publice si nu mi-am dat acordul ca lucrarea de doctorat aprobata sa fie difuzata nici macar in format de lucrare de doctorat. Deindata ce dvs. deja aveti o “descoperire” de doua milenii si jumatate care functioneaza asa cum suturile la poarta cu efect marcheaza goluri, chiar daca nimeni nu are o explicatie cum functioneaza logica asta, oamenii astia destepti din universitati pina la urma vor veni cu o explicatie cum au venit cu o explicatie si la shutul ala superb asa ca dvs. mai aveti putintica rabdare pina vine explicatia si pina atunci puteti sa rideti cu gura pina la urechi de inventii. Vreti sa spuneti ca nu asta ati intentionat sa sustineti cu articolul de mai sus?
Acum, exista citeva inconsecvente majore in “analogia” dvs. Mai intii, cind considerati logica lui Arictotel ca fiind o “descoperire” asa cum este lovirea mingii cu efect sau inotul invatat dupa ureche, ceea ce pierdeti din vedere este ca in timp ce oricine poate sa invete sa loveasca mingea cu efect si sa inoate fara nici o explicatie sau manual, in cazul logicii lui Aristotel nu numai “explicatia” lipseste, dar nimeni nu a reusit vreodata sa o foloseasca, si lucrul acesta este primul lucru ce se spune cind te inscrii la un curs de logica. Ca sa folosesc analogia cu “mecanica mingii,” in cazul logicii nu numai ca nimeni nu a reusit sa explice de ce se curbeaza traiectoria mingii, DAR NIMENI NU A REUSIT VREODATA SA SUTEZE O MINGE IN CARE TRAIECTORIA SA SE CURBEZE CITUSI DE PUTIN. Cu alte cuvinte, in timp ce cu traiectorii curbe fotbalistii au putut marca goluri mereu, cu logica nimeni nu a marcat vreodata vreun gol. Asa ca in cazul logicii, unde este “descoperirea,” ca de “explicatia” ei nici nu mai poate fi vorba.
Dar o alta problema este daca patratul rational este o “inventie” a mea sau este ceva ce “mecanica mintii” a folosit dintotdeauna (inclusiv mintea dvs.) iar ceea ce am facut eu a fost dor sa “descopar” mecanismul de functionare si sa-l botez “rational square” in timp ce profesorii de la doctorat s-au referit la el ca “Ionica square” si probabil in istorie asa va fi cunoscut. Daca acest mechanism nu a fost folosit de mintea celui care a scris cartea Eclesiastul, cum se face ca folosind acesta teorie eu am reusit sa explic cum a gindit acest autor? Si asta nu este singura aplicatie pe care eu o prezint acolo ca sa demonstrez aplicabilitatea teoriei.
Dar stiti ce, pe mine nu ma deranjeaza cu nimic ca nu va intereseaza “inventia” mea si sunteti atit de mindri de ciondanenile voastre aici pe oxigen convinsi ca toti folositi logica asta care este cea mai mare descoperire cu aerele ca sunteti mari fotbalisti si mereu marcati goluri spectaculoase cind orice om cu bun simt vede de la o posta ca ceea ce jucati este de fapt ţurca.
AV#
Mie mi-e clar ca se poate pune problema bibliei, a lui Dumnezeu in fel si chip, orice situatie prezentata se poate condamna sau pardona in functie de abilitati.
Pana in ziua de azi constat ca nu s-a ajuns la o abordare profesionista a umaitatii sau a omului ca individ cu toate ”bolile” si ”pacatele” lui din perspectiva laptelui religiei si nici a laptelui praf al concurentei. Eu cu Dumnezeu am alte dispute care n-are rost sa le insir pt ca nu ajuta la nimic, nici pe credinciosi, nici pe necredinciosi, as mentine doar niste stari de spirit inutile, care n-ajuta pe nimeni.
Poate ar trebui inventat un sincronizator de carburatoare religioase, ideologice si iluministe cu ajutorul caruia fiecare om sa-si carbureze amestecul de oxigen si materie si informatii dupa nevoile lui ca sa fie planeta asta armonizata si parfumata. Deocamdata omenirea inca da rateuri. Si in lume domneste saracia necunoasterii si incapacitatii de gestionare ideologica . La urma urmei e o alta iluzie, totul se poate manipula si orice ( ) e coruptibil
@ Ibrian & A. Ionică
Aveți amândoi dreptate și greșiți amândoi. Dar cum n-am încă licență de rabin, sunt nevoit să explic. Eu, din școala veche de ontologie venind, sunt nevoit să mă întreb, înainte de toate, dacă lucrul care se află în atenția mea există sau nu. De aici încep problemele.
Există gândire? Foarte sibilinic spus, gândirea este mai rară decât argintul și aurul. Când îl văd pe câte un behaviorist agresiv că-mi spune că nu există liber arbitru, ci că tot ce face omul este un „comportament”, reacția mea nu poate fi decât „speak for yourself!”. Nu doar că omul „se trage” din maimuță, ci asta este și acum. Nu găsesc nicio urmă de gândire în lucrările – foarte pompos numite cercetări – ale acestor oameni. Așa că ei au dreptate…
Bun, lăsând gluma, istoria omenirii cuprinde totuși și dovezi pozitive și peremptorii ale faptului că gândire există. Că au existat oameni care au gândit, iar unii dintre aceștia au pus și pe hârtie (papirus, pergament, tăblițe de ceară etc.) ceea ce au gândit. Iar acest viciu detestabil, această adevărată abominație, a produs și niște tradiții sau școli de gândire. Acești perverși nu și-au practicat viciul doar în ascuns, ci în public, ba chiar au cutezat să-i atragă spre practicarea abominației și pe alții. Din păcate, trebuie să-mi mărturisesc apartenența la această minoritate vicioasă.
Aici este locul în care – amândoi dar în feluri diferite – nu aveți dreptate. Dacă orice mișcare a mingii este un fenomen fizic analizabil după legile mecanicii, diferențele dintre două șuturi în minge țin de talent și practică. Dar și șutul unui fotbalist din divizia sătească, și cel al lui Roberto Carlos sunt tot șuturi în minge. Nu la fel este cu gândirea. Pentru că aceasta nu ține de talent, de înzestrare „naturală”, ci este o activitate ce nu apare „de la sine” decât extrem de rar și chiar și atunci în forme extrem de rudimentare.
Maimuțele behavioriste de care vorbeam mai sus sunt adesea oameni foarte inteligenți și industrioși. Doar că nu au acces la gândire, pentru că atunci când li s-a întâmplat să-i tenteze vicioșii gândirii s-au împotrivit cât au putut acestei tentații, respingând păcatul de moarte. Gândirea asta o fi strigând ea prin piețe „veniți proștilor și înțelepțiți-vă!”, dar dacă tu te uiți la ea ca la un boschetar, ea n-are cum să te convingă. Motivul pentru care oamenii reușesc atât de bine să reziste tentației acestui viciu, spre deosebire de celelalte, este educația, mai ales cea publică, aflată sub controlul statului, care n-are niciodată nevoie de astfel de păcătoși.
Diferența dintre gândire și activitatea cerebrală obișnuită nu e nici de cantitate, nici de intensitate. E, ca să rămân în acest limbaj, o diferență de calitate. Iar diferența este dată de obiectul gândirii și de importanța pe care subiectul gânditor i-o acordă. Deocamdată, eu nu am cunoscut decât două dintre aceste filoane sau tradiții de gândire, cea grecească și cea creștină. Ambele sunt azi – vai! – ignorate aproape complet.
Neoprotestanții au o problemă ce le vine din progresism: se consideră mai buni decât tradiția și din acest motiv nu sunt interesați de aceasta și n-o studiază. Iar asta este și stupid, și grav, pentru că nu-și înțeleg apoi propria teologie și pur și simplu vorbesc prostii. La fel fac moderniștii și postmoderniștii, și tot din pricina progresismului. Pur și simplu li se pare că sunt mai deștepți decât cei din trecut și că ceea ce au scris aceștia nu mai prezintă niciun interes. Și de-aia avem atâtea texte „științifice” de-o stupizenie înduioșătoare, de-aia jumătate dintre cele mai la modă concepte științifice sunt doar niște stafii metafizice.
@ Ibrian & A. Ionică (cont.)
Iar atunci când citesc textele vechi, nu o fac pentru că îi interesează obiectul, ci pentru că fac din acele mărturii ale gândirii un obiect de studiu, ratând principalul beneficiu al lecturii textelor – cultivarea minții întru gândire, dar și sensul propriu-zis al textelor. Ei, și lipsiți de acest exercițiu al gândirii, e firesc să nu aibă habar de logică. Pentru că logica se ocupă de gândire, nu de activitatea cerebrală obișnuită. Cu toate acestea, regulile logice se pot aplica și unora dintre procesele argumentative și/sau cognitive obișnuite, precum și „gândirii” ideologice, pentru că acestea sunt doar forme depreciate ale gândirii.
Gândirea – în sensul pe care-l folosesc aici – este esențialmente metafizică, fie în sensul cel mai are, fie în cel „slab”, de transcendental. Nu știu cu precizie când anume s-a născut, dar putem să-l luăm pe Pitagora drept începutul tradițiilor de gândire despre care avem știre. Nu mă lansez acum într-un elogiu adus acestui gânditor, doar notez că un om ca el ar fi fost probabil izgonit cu șuturi în cur și scuipați din orice universitate, întrucât ar fi trecut drept nebun. Cu toate acestea, a fost un mare liberal, un „polimath”, cum se zice acum, se poate să fi știut că pământul e cam rotunjor și, oricum, este momentul de trecere de la cunoașterea descriptivă-acumulativă la cea teoretică.
Ce e absolut demn de remarcat este că foarte puțini oameni îl înțeleg cu adevărat. Îi sunt puse în cârcă tot felul de nebunii de către cei care nu au acces la viciul gândirii. Dau un singur exemplu: povestea cu transmigrația sufletelor este doar un artefact literar pentru a fixa problema transcendentalelor. Dar cine mai pricepe asta azi? Afară, poate, de unul ca Dawkins, care inventează chestii la fel de metafizice, dar le ascunde sub o pojghiță științifică precum „memele”. Rolul celor două idei este identic, în fapt, dar turmele de ateiști de Internet, inculți și decerebrați, nu au cum să înțeleagă asta, pentru că habar n-au despre ce e vorba.
Odată cu despărțirea cunoașterii practice, de tip „trial end error”, de cea teoretică, ce avansează prin formularea de ipoteze teoretice demonstrabile (teoreme), s-au desprins modurile de gândire cantitativă în timp – aritmetica și spațiu – geometria de modurile de gândire asupra a ceea ce nu poate fi exprimat cantitativ, ci existențial sau relativ. Așa că ceea ce vedem azi ca progres în științele naturii nu mai este dependent de prezența sau exercitarea gândirii, întrucât „logica” asupra realităților lumii materiale/fizice este asigurată de prezența aparatului matematic. Problemele apar acolo unde cantitatea nu epuizează obiectul.
Așa că întrebarea dacă logica este descoperire sau invenție trebuie să meargă un pas în spate. Spre deosebire de minge, care pur și simplu este minge și parcurge spațiul dintre picior și poartă printr-un fluid numit aer, chiar dacă șutul presupune o vagă intenție, gândirea nu este pur și simplu. Ea trebuie practicată intenționat, și nu poate fi practicată decât de mințile antrenate anume pentru asta (dar cine un râde astăzi de exercițiile spirituale ale lui de Loyola?). Logica este și, și sau nici, nici. Ori a fost inventată o dată cu gândirea, dacă gândirea a fost inventată, ori a fost descoperită. De fapt, logica este conștiința-de-sine a gândirii. Nu mecanica. Aici tind să-i dau dreptate lui AI, că abordarea mecanicistă a lui Aristotel nu e cea mai fericită. Doar că logica nu s-a născut cu Aristotel și nici n-a murit deodată cu Pascal (deși, acolo ar fi trebuit 🙂 ).
Ibrian are dreptate când spune că logica e o descoperire și nu o invenție întrucât este intrinscă gândirii. Logica nu e analiza gândirii, nu e o metodă hermeneutică, ci urzeala însăși a gândirii. Aici AI se încurcă întrucât, supărat fiind pe academici – ca măgarul pe sat, pentru că nu e vina universitarilor că el și-a făcut, din ghetoul politic, religios și cultural în care a trăit, o părere prea bună despre starea gândirii în lume în genere și în special în universități – nu-și dă seama că face fix logică cu pătratul lui. Dar ca să se supere de tot pe mine, două întrebări și o provocare: cum de i-am apreciat lucrarea, așa intoxicat cu logică aristoteliciană cum sunt? cum de ucenicul său gândește atât de prost, în ciuda infailibilității pătratului? și hai să educăm vreme de 10 ani de aici înainte câte un copil, fiecare cu metoda lui, iar în 2026 să ne vedem și să ne confruntăm rezultatele.
@ Ibrian & A. Ionică (cont.)
Și acum iarăși unde cred că nu aveți niciunul dreptate. Creștinismul, din punct de vedere teologic, nu e decât o sectă mozaică. De fapt toată această gândire este centrată în jurul nostalgiei unului și este arhe-logie. Monoteismul mozaic a transpirat cumva spre exterior și, se pare, a ajuns să bântuie și mințile egiptenilor, probabil, și pe această cale pe ale grecilor. Pentru că deja la Thales avem monoarchism (și o formă de henoteism).
Ce e ciudat este că, dincolo de elenizarea Palestinei, Isus însuși folosește idei filozofice de-ale lui Platon, precum participarea. (ἵνα πάντες ἓν ὦσιν καθὼς σύ πάτερ ἐν ἐμοὶ κἀγὼ ἐν σοί ἵνα καὶ αὐτοὶ ἐν ἡμῖν ἓν ὦσιν ἵνα ὁ κόσμος πιστεύσῃ ὅτι σύ με ἀπέστειλας) Ce e și mai ciudat este că în prezent mai nimeni nu se mai întreabă cum participă geometria la fulgul de zăpadă…
Cateva note despre comentariile lui Gigi
Există gândire? Se intreba Gigi, si raspunde: Da. Cum stim asta? – pentru ca unii au gandit! Ceea ce presupune ca noi astia care punem intrebarea fie gandim fie ne aflam in posesia a ceva precum gandirea, ca sa o si putem identifica.
In comparatie cu lovirea mingii…
„Nu la fel este cu gândirea. Pentru că aceasta nu ține de talent, de înzestrare „naturală”, ci este o activitate ce nu apare „de la sine” decât extrem de rar și chiar și atunci în forme extrem de rudimentare.”
Gandirea, ca orice activitate umana de altfel, nu apare „de la sine” (whatever that means). Dar asta nu inseana ca nu e supusa unor legitati.
„Diferența dintre gândire și activitatea cerebrală obișnuită nu e nici de cantitate, nici de intensitate….Iar diferența este dată de obiectul gândirii și de importanța pe care subiectul gânditor i-o acordă. ”
Obiectul? Cum distinge aceasta gandirea de activitatea cerebrala? Mai bine zis – Ce obiect are aceasta din urma?
„Cu toate acestea, regulile logice se pot aplica și unora dintre procesele argumentative și/sau cognitive obișnuite, precum și „gândirii” ideologice, pentru că acestea sunt doar forme depreciate ale gândirii.”
Regulile logice se pot aplica la tot ce e scos pe gura. Iar aplicarea logicii asupra discursului o face aplicabila gandirii, tocmai pentru ca, vezi discutiile noastre mai vechi, nu avem gandire prezenta in absenta unui limbaj…Sa ne injure Ionica 🙂
„gândirea nu este pur și simplu.”
Da, vezi mai sus. Dar de dragul analogiei in jurul careia ne invartim, nici lovirea unei mingi de catre un picior nu exista pur si simplu – si aceasta lovire este tot un act intentional. Ceea ce vrei sa zici, cred eu, e ca gandirea nu este un fenomen fizic a carui prezenta e independenta de actiunea umana – ceea ce este corect.
„De fapt, logica este conștiința-de-sine a gândirii. Nu mecanica.”
Logica poate fi gandita? Intr-un fel nu, pentru ca:
„Logica nu e analiza gândirii, nu e o metodă hermeneutică, ci urzeala însăși a gândirii.”
Iar daca nu e gandita, aceasta e pentru ca e mai degraba vizata/vazuta in activitatea gandirii.
„Ce e ciudat este că, dincolo de elenizarea Palestinei, Isus însuși folosește idei filozofice de-ale lui Platon, precum participarea….”
E ciudat poate istoriceste vorbind sau ca vehiculatie de idei, nu e deloc ciudat daca Dumnezeu e directorul de trafic al acestei vehiculatii….
Ibriane,
„Obiectul? Cum distinge aceasta gandirea de activitatea cerebrala? Mai bine zis – Ce obiect are aceasta din urma?”
Obiectul este ceea-ce-nu-e-prezent. Poți să-i zici cum vrei, eu îi zic transcendență. Cea mai șocantă e cea internă: mie însumi străin îmi sunt. Ca și limbajul, de altfel.
Altminteri n-ar avea niciun sens nici limbajul, nici gândirea. Vorbirea despre cele prezente poate fi simplă definire ostensivă, iar gândire despre ceea ce este prezent e absurd.
„Ceea ce vrei sa zici, cred eu, e ca gandirea nu este un fenomen fizic a carui prezenta e independenta de actiunea umana – ceea ce este corect.”
Ai dreptate, dar nu doar. Traiectoria mingii și întregul fenomen ar fi identic dacă lovitura ar fi dată de un obiect oarecare sau de o mașină.
„Logica poate fi gandita?”
Eu zic direct că nu.
„Iar daca nu e gandita, aceasta e pentru ca e mai degraba vizata/vazuta in activitatea gandirii.”
Poate fi deprinsă, în timp și cu efort. Ceea ce e cel mai important, însă, poate fi dedusă de orice om care-și dorește asta. Nici manualele și nici dascălii nu au alt rol decât de „moașă”.
Îl consideri pe Platon „inspirat”?
PS – Văd că nenea doctoru nu se bagă nici să răspundă la întrebări, nici la pariu 🙂
Eu v-am spus ca nu ma intereseaza țurca cu atit mai mult cu cit vad ca in ibrian asta aveti un partener ideal de țurca. Eu am explicat mereu ca “gindirea” este baza la orice “reasoned reality” intrucit tot ce fac oamenii are la baza un “reason” iar acel “reason” a fost stabilit ca urmare a unui act de gindire. De aceea, primul act de “gindire” a constat din mincarea din pomul cunostintei binelui si raului intrucit pentru prima data o fiinta umana a facut ceva cu un “motiv/reason,” si acela a fost se se asemene cu Dumnezeu. Prin contrast, animalele nu pot sa “gindeasca” deoarece nimic din ceea ce fac ele nu fac cu un “motiv” ca act de gindire. Daca un leu fugareste o gazela, asta este ceva ce nu decide creerul leului, ci decide burta leului: daca este goala, leul intra in actiune cum vede o gazela fara sa “gindeasca,” iar daca burta este plina, leul isi continua somnolenta uitindu-se ca un bleg la gazela care paste sub nasul lui ca si cum habar nu are ca aia este hrana pentru el. Dar intrucit dvs. nu aveti cum sa pricepeti ce este aia “reasoned reality” intrucit de asa bazaconie nu ati citit in vreuna din cartile dvs. destepte, desigur ca “gindirea” pentru dvs. este niste cai verzi pe pereti pe care-i vedeti numai dvs. si eu nu am nici pofta si nici posibilitatea sa va de monstrez ca ceea ce aveti dvs. in cap sunt cai verzi pe pereti.
„“gindirea” este baza la orice “reasoned reality””
În afară de faptul că e un aforism de Gîgă pentru oricine știe ce matrapazlâc ascunde, prin definiție, „reasoned reality”, care e noutatea? Dar se pare că famelicul doctor uită cât de tare vitupera deunăzi pe tema explicației pe baza „începuturilor”…
Și tot ca să citez din famelicul doctor, cum poate avansa o discuție dacă niciunul nu-l contrazice pe celălalt?
„eu nu am nici pofta si nici posibilitatea sa va demonstrez ca ceea ce aveti dvs. in cap sunt cai verzi pe pereti”
Mai ales posibilitatea… Dar să afirmi ceva ce nu poți demonstra nu e cam stupid?
Ionica,
„Eu am explicat mereu ca “gindirea” este baza la orice “reasoned reality” intrucit tot ce fac oamenii are la baza un “reason” iar acel “reason” a fost stabilit ca urmare a unui act de gindire.”
Vorba aia: Rezon, e scris adânc, coane! Well, ciudat lanţ gandire-motivatie-actiune, care nu admite exceptie… pentru ca tot ce fac oamenii…
Dar poate vă întrebaţi ce consecinţe are aserţiunea de mai sus:
„De aceea, primul act de “gindire” a constat din mincarea din pomul cunostintei binelui si raului intrucit pentru prima data o fiinta umana a facut ceva cu un “motiv/reason,” si acela a fost se se asemene cu Dumnezeu. ”
De aceea, indeed!… mai ales că dl. Ionica ne-a explicat, şi nu aşa oricum, ci la timp şi ne-la timp, i.e. „mereu”…
Ca logica este cai verzi pe pereti este primul lucru care ti se spune cind te inscrii la un curs de logica. Asa ca ce trebuie sa demonstrez? Nu credeti ca este destul de stupid sa nu crezi ceea ce chiar profesorii de logica iti spun? Care dintre noi este stupid?
Sunteti la capitolul ala cu discutii serioase ori bateti tzurca iar ca daca asa e poate v/ar fi necesare si regulili :
https://tzurca.wordpress.com/regulamentul-jocului-de-tzurca/
@ AI
Eu nu m-am înscris niciodată la un curs de logică, deh, diferențe de sistem. În liceu nu se făcea pe vremea mea, la UBB l-am avut, la LG, pe Marga, care nu ne-a zis așa ceva dar care spunea numai bazaconii; și pe Balaiș și Drăghici la celelalte, care nici nu spuneau, nici nu gândeau că logica ar fi cai verzi pe pereți. Dar, în fine, asta e experiența mea subiectivă.
Există însă cărțile, și în niciuna nu se afirmă așa ceva. Dacă susțineți contrariul, e nevoie de dovezi.
Până le găsiți, cum rezolvăm cu explicația prin începuturi???
Logica nu se studiaza la liceu, ci la facultate. Diagramele Venn pe care le-a studiat Edi si lampadaru in liceu ca fiin “logica” nu au nimic de a face cu logica, nici macar cu silogismele. Alea sunt luate din teoria multimilor, ceva ce s-a dezvoltat foarte tirziu si este o cu totul alta mincare de peste. Daca nu ati studiat niciodata logica formala pe care eu o discut in lucrarea de doctorat, este clar ca am discutat mereu cu un habarnamist.
Daca cunoasteti verun manual de logica in care sa nu se spuna de la inceput ca logica aia nu are nici o aplicabilitate la ceea ce se discuta sau se scrie, este de datoria dvs. sa prezentati “dovezi” si nu a mea. Ce vreti, sa cumpar un manual de logica, sa vi-l bag sub nas, si sa angajez pe cineva sa va citeasca ce scrie acolo?
Eu nu am habar la ce “inceputuri” va referiti ca nu cunosc limbajul asta al țurcii. Daca va intereseaza subiectul, va sugerez sa-l discutati cu ibrian sau polihronu, ca noi doi nu vorbim aceeasi limba.
„Logica nu se studiaza la liceu, ci la facultate.”
Acum contrazicem faptele sau facem discurs prescriptiv? La clasa a noua, din 1994, se face logică. Dacă vreți să ziceți că ar trebui studiată doar la facultate, întreb și eu: de ce?
Diagramele Venn se învața la clasa întâi. Dar teoria mulțimilor ține tot de logică.
„este clar ca am discutat mereu cu un habarnamist”
Asta faceți și acum.
„Daca cunoasteti verun manual de logica in care sa nu se spuna de la inceput ca logica aia nu are nici o aplicabilitate la ceea ce se discuta sau se scrie, este de datoria dvs. sa prezentati “dovezi” si nu a mea.”
Aici iarăși nu mai pricep nimic. De unde manuale, dacă nu se face logică la liceu? Sau vreți să-mi spuneți c-ați învățat la facultate din manuale? Păi atunci nu eu sunt fraierul care s-a dus la un liceu poleit crezând că-i universitate…
Eu știu că acum s-a ajuns inclusiv la prostia de a se recomanda imperativ profesorilor să nu le mai dea studenților de citit cărți întregi, ci doar câteva pagini, mai ales din clasici. Dar ăsta este cretinismul învățământului universitar produs de marxismul cultural. Eu am avut norocul de a trece prin facultate pe vremea când nu prea exista, fizic, în biblioteci, literatură secundară. Așa că m-am educat fix citind cărțile scrise de filozofi, nu cele scrise de diverși semidocți pentru carieră.
De fapt, nici măcar a citi cărți întregi nu e destul, că știți prea bine că nu pricepi nimic din Organon fără Categorii, din care nu pricepi nimic fără Metafizica, pe care n-ai cum s-o înțelegi fără Fizica șamd. La fel cu Platon sau Descartes.
Concluzionând, eu n-am citit manuale de logică la facultate. Luminați-mă, dar dacă e vorba doar de un sistem cretin și de profesori proști, puteți uita de subiect. Nu mă interesează seminarele de teologie metodistă vopsite în universități.
„Eu nu am habar la ce “inceputuri” va referiti ca nu cunosc limbajul asta al țurcii.”
Hai să vedem cu hoțul strigă „hoții!”: „De aceea, PRIMUL act de “gindire” a constat din mincarea din pomul cunostintei binelui si raului intrucit pentru PRIMA data o fiinta umana a facut ceva cu un “motiv/reason,” si acela a fost se se asemene cu Dumnezeu.” Cine folosește limbajul țurcii???
gigialuarvinte,
Daca nu stiti cum arata un manual de logica formala, eu citez din doua din ele in lucrarea mea de doctorat, si le gasiti acolo unde prezint definitia „validitatii,” deoarece definitia o citez din unul dintre ele. Logica formala este una, logica booleana este alta si se foloseste la circuitele secventiale (mai pe limbajul profanilor, programarea computerelor si este de fapt calcule in baza doi), diagramele Venn sunt altceva si este teoria multimilor, iar silogistica este altceva si aceasta a fost inventata de Aristotel si este considerata traditional „logica.” Eu in lucrarea de doctorat arat care este legatura dintre ele desi diagramele Venn nu le mentionez deoarece ele chiar ca nu au nici o legatura cu logica desi in mintea lui Edi, aia este „logica.” Asa ca atunci cind dvs. si ibrian ne tineti predicute despre virtutile acestei „logici” care este „descoperirea” mecanicii dupa care functioneaza mintea, sunteti constienti ce cutie de viermi este aceasta notiune? Ca un ibiran, un Edi, un lampadaru, un polihronu, un ianis, etc., nu sunt constienti ca „logica” asta este o gramada de marii cu tot atitea palarii mi se pare de inteles, dar de la dvs. aveam alte pretentii cu atit mai mult cu cit imi lasase-ti impresia ca ati citit lucrarea mea de doctorat. Dar probabil cind ati aflat ca Vanderbilt mi-a refuzat doctoratul, ati citit-o si dvs. ca Sertorius, adica privindu-i cotorul.
Păi și dacă e o cutie de viermi sau o colecție de Mării, despre care dintre viermi sau despre care Mărie vorbim? Că eu știu exact despre ce am vorbit, dar în cazul dvs. am impresia că vorbiți doar despre silogistică.
Dar aștept și răspunsul la povestea cu „primele”, dacă vă pute „începuturile”…
Daca dvs. stiti despre ce vorbiti asta nu inseamna ca stiu si eu, dar in ceea ce ma priveste, cind vorbesc despre “logica,” eu le bag in aceeasi oala pe toate deoarece nici una nu are de a face cu “mecanica mintii” sau cu modul nostru de a gindi. Ca Edi crede ca nu poate sa-l conceapa pe Socrate ca nemuritor deoarece nu-l lasa Aristotel este pentru ca este un naiv si-si imagineaza ca silogismele (in cazul de fata Barbara) spun niste adevaruri imposibil sa fie false, dar silogismele nu demonstreaza altceva decit ceea ce oamenii deja stiu sau cred ca stiu. In ceea ce priveste logica formala, chiar de la inceputul crusului ti se spune ca nu are nici o aplicabilitate la ceea ce spun sau scriu oamenii, asa ca este un simplu exercitiu de formule despre care se poate spune ca sunt “valide” sau “invalide” (iar oamenii isi imagineaza ca „valide” si „invalide” trebuie sa fie niste argumente si nu formulele respective). Iar in ceea ce priveste logica booleana, ea consta din operatii de adunari si scaderi in baza doi, este operatia de baza pe care o fac computerele deoarece “programarea” lor de fapt consta in a reduce orice la aceste doua operatii de adunare si scadere, si sa echivalezi gindirea cu operatiile de adunare si scadere in baza doi este o ineptie. Eu sunt de acord ca Edi si Dan Livis se țircie pe ei de placere cind se uita fascinati la lap-top-urile lor si-si imagineaza ca ele nu numai ca gindesc, dar evolueaza si vor ajunge sa dezvolte “inteligenta artificiala” care sa depaseasca inteligenta lor deoarece asa a profetizat gurul lor Hawking, dar ceea ce ei nu realizeaza este ca, indiferent daca ei asculta muzica la computer, sau joaca jocuri, sa privesc un film, singurul lucru pe care de fapt il face computerul este sa adune si sa scada niste cirnați de unuri si zerouri, iar cind computerul aduna si scade cirnați aia, habar nu are daca acei cirnați sunt poza unei gagici a lui Ianis, sau o injuratura a lui Georgica pentru mine, sau o fosila de Neanderthal la care Edi se uita ca hipnotizat. Ceea ce Dan Livis nu realizeaza este ca singurele operatii de care sunt in stare computerele sunt operatii de adunare si scadere, ca asta este ceea ce ele au facut inca de la inceput cind primele erau “mecanice” deoarece functionau cu roti dințate si ca singura “evolutie” a constat in faptul ca roțile dințate au fost inlocuite cu circuite electronice ce sunt mult mai rapide, dar in rest nu au “evoluat” ca “desteptaciune” nici macar un micron, si a confunda “mecanica minții” cu mecanica unui computer ce consta in adunari si scaderi o fi scuzabila pentru un ibrian despre care nu am habar cine este dar nu mi se pare scuzabila pentru cineva care se pretinde “om de stiința.” Asa ca atunci cind eu spun ca “logica” este o gogorița, eu ma refer la toate, inclusiv a lui Frege (adica Frej al lui Edi) pe care nu mai da nimeni doi bani, dar probabil ar trebui sa folosesc mereu pluralul “logici” deoarece se pare ca ignoranta cu privire la “logica” pe acest oxigen este asa de mare tocmai pentru ca “logica” este la asa mare cinste incit nici macar nu se stie ca exista o gramada, si care mai de care mai “nobila si sublima, dar lipseste cu desavirsire.”
Ionica,
Nu stii despre ce vorbesti, dar ai tupeu. Ceea ce e si lipsit de onesitate intelectuala pentru un doctor si necuviincios pentru varsta ta.
My last 2 cents.
ibrian,
Dar mata stii despre ce vorbesti cind vorbesti despre „mecanica mintii” care este o „descoperire” ce a creat numai capete mari? Si daca stii asa cum si gigialuarvinte pretinde ca stie ce are-n cap cind vorbeste despre „logica,” de ce nu aveti „onestitatea intelectuala” sa ne explicati si noua despre ce vorbiti? Nu aveti suficient „tupeu” si sunteti prea „cuviinciosi” ca sa ma ridiculizati pe mine pentru ignoranta mea deoarece nu vreti ca lampadaru sa rida cu gura pina la urechi de unul cu doctorat ca mine si este plin de prostie mascata de tupeu? Sau il credeti pe lampadaru asta un prostalau care incepe sa va aplaude cind recurgeti la insulte cind confuzia din capul vostru este explicata asa ca orice prost sa o vada deoarece Marcus Crassus stie sa țipe cit il tin bojocii ca se folosesc atacuri la persoane cind la unui dintre oxigenații lui li se arata ca au spus prostii, dar cind voi recurgeti la cele mai nerusinate atacuri la persoana, el devine orb ca o bita, desigur, datorita inaltelor standarde de „onestitate intelectuala” si dezbateri „civilizate” de care numai voi sunteti in stare.