Este gasca din neamul lebedei?
3 iunie 2016 51 comentarii
Eu si Sonata avem cel putin doua puncte comune. Amandoi suntem de acord ca clasificarea lumii vii in grupe concentrice: specie, gen, familie, ordin, clasa, increngatura, regn, este in ultima instanta arbitrara. Al doilea lucru in care suntem de comun acord este ca mutatiile selectate pozitiv sunt improbabile.
Aici drumurile noastre se despart. Pentru mine, caracterul relativ al taxonomiei traditionale este argumentul principal in favoarea maximei lui Dobzhansky: “In biologie nimic nu face sens decat in lumina evolutiei”, iar improbabilitatea mutatiilor este o dovada puternica in favoarea stramosului comun. Sonata, dimpotriva, gaseste aici piatra de poticnire a sintezei moderne.
Voi lua ca exemplu o alta piatra de poticnire, dintr-un alt fel de taxonomie: “Sa nu mancati Lebada si nimic din neamul ei”. Iti sta delicatesa in gat si ramai cu pumnul suspendat deasupra cepei cand cineva cu creierul circumcis te intreaba talmudic: “Nu este oare si gasca din neamul lebedei”? Raspunsul scurt este “Ba da”, desi singura mea problema este ca ce-i prea mult strica (ma refer la prea mult Leviticul). Raspunsul mai elaborat este “hai sa cautam in Wikipedia”. Cineva scoate un iPhone din buzunar si citeste ca gasca si lebada fac parte din aceiasi familie cu nume greu de pronuntat. QED. Gazda scoate tofu din frigider, cand cineva salveaza situatia: “Pe Moshe il stiu si de Wikipedia am auzit, dar cine este acest domn Linnaeus care a bagat gasca in neamul lebedei?” E clar. Dumnezeu a facut animalele dupa soiul lor, nu dupa un index cu nume latine inventat 5735 de ani mai tarziu. De ce am clasifica gasca in neamul lebedei si nu in al pasarilor de curte, alaturi de gaina, bibilica, si curcan? De ce sa nu asezam lebada in neamul berzei si al pasarilor de balta cu gatul lung, sau al pasarilor imaculate alaturi de egreta? Nu aseaza Leviticul liliacul in randul pasarilor necurate? Cine este Linnaeus sa inventeze clasa mamiferelor?
Aici intervine Dobzhansky: “In biologie nimic nu face sens decat in lumina evolutiei”. Va invit sa ganditi doar cateva minute ca un evolutionist. (Nu va temeti, nu va pune Satana stapanire pe mintea dumneavoastra). Biologul modern clasifica organismele dupa relatia lor cu cel mai apropiat stramos comun. Cuvantul cheie este aici clada – adica ramura. Aflam ca gasca si lebada fac parte din aceiasi clada – adica sunt ramurele pe aceiasi ramura a arborelui vietii. Aflam deasemenea ca aceasta clada origineaza in Cretacic – cand dinozaurii stapaneau lumea. Mai rau, speciile si genurile din familia Anatidae (neamul lebedei) obisnuiesc sa se hibrideaze intre ele dincolo de limitele genului. Gasca este din neamul lebedei.
Insa, va obiecta cineva, nu este cladistica doar o fantezie a biologilor astia fara dumnezeu, satanisti, si probabil homosexuali de closet? Aici ne intoarcem la cealalt aspect comun intre mine si Sonata: improbabilitatea mutatiilor selectate pozitiv. Imaginati-va ca doua grupe de organisme au in comun o mutatie improbabila asezata exact in acelasi loc. Aceleasi doua grupe au de asemenea in comun un procent de peste 80% secvente de ADN. Va intreb: ce este mai probabil? Ca aceaisi mutatie improbabila sa apara de doua ori in acelasi loc la doua grupe diferite, sau ca mutatia sa fi fost mostenita de ambele grupe de la stramosul comun?
Este principiul parcimoniei (parsimony). Evolutia “alege” drumul cel mai economic. Stramosul comun este stabilit pe baza numarului minim de evenimente evolutionare inregistrate in ADN sau raportul fosilelor. Asta face ca stabilirea stramosului comun sa fie o problema de probabilitate matematica. Ne vom ocupa mai mult de asta in articolele urmatoare. Ajunge deocamdata sa spun ca cladistica sta pe aceiasi baza moleculara ca stabilirea arborelui de familie sau a identitatii unui violator in stiinta forensica.
Voi oferi doar un exemplu de aplicarea a parcimoniei in cladistica fosilelor. Toate mamiferele au in comun doua oase ale urechii numite popular ciocanul si nicovala (incus si malleus). Reptilele au aceleasi oase, insa nu pentru auz, ci la incheietura falcii (quadrat si articular). Falca reptilelor are, cum se stie, o deschidere mai larga decat a mamiferelor, pentru ca reptilele nu mesteca prada, ci o inghit intreaga sau rupta in bucati. Daca mergem insa in timp adanc, descoperim ca mamiferele primitive, care incep sa-si dezvolte dentitie specializata si falci care mesteca hrana, pastreaza aceste doua oase in spatele incheieturii falcii. Pe masura ce inaintam in straturi geologice superioare, regasim aceleasi doua oase mai fine in pozitia in care se afla urechea.
Amintiti-va ca v-am cerut sa ganditi ca un evolutionist: care este calea cu minimum de evenimente evolutionare? Cea care implica aparitia perechii quadrat si articular/incus si malleus de doua ori, o data in falca reptilelor si a doua oara in urechea mamiferelor, sau evolutia oaselor la reptile si transmiterea lor ereditara, impreuna cu schimbarea functiei la mamifere? Si nu este vorba doar despre oasele urechii. Biologul modern nu judeca aici dupa intuitii sau filozofie personala, ci aplica principiul parcimoniei.
Acesta este pricipiul care sta la baza reconstituirii arborelui vietii din raportul fosilelor. Paleontologul cuantifica evenimentele evolutionare si alege drumul cel mai scurt de la o ramificatie la alta. Acelasi principiu este aplicat si in evolutia moleculara.
Dar cele cateva minute au trecut si nu va mai cere nimeni sa ganditi ca un evolutionist. Numai ca acum nimic nu mai face sens in biologie. Gasca si lebada sunt asa cum sunt pentru ca asa a vrut Dumnezeu. Respect credinta, dar unii dintre noi cred in unitatea rationala a lumii. Noi nu cerem insa respectul. Il castigam. Cat despre gasca, consumati-o mai rar si nu uitati exercitiul fizic.
oxigen2 
Saracul Linnaeus, cum a ajuns sperietoarea credinciosilor, el insusi un credincios:
Tot numeramus species quot a principio creavit infinitum Ens
(numărăm atâtea specii câte a creat de la început Fiinţa infinită)
Sau cate au incaput in cele trei corabii ale lui Noe. Una a ajuns in Australia cu marsupiale si amalgamari strecurate pe arca, alta s-a scufundat cu dinosaurii si alte amalgamari infiltrate si ultima a ajuns in Turcia.
Cit despre Sono, stim deja ca e evolutionist (a admis-o el insusi). Da’ e un soi atit de evoluat de evolutionist ca nici nu s-a descoperit inca.
Eddie, Domnul i-a salvat sufletul lui Linnaeus, scapandu-l de canguri.
In 1758 cand apare ultima versiune a Systema Naturae, cangurii inca nu fusesera descoperiti oficial; in 1770 o face naturalistul Joseph Banks care calatorea cu James Cook.
Richard Owen in 1866 inventeaza, in cele din urma, ordinul Diprotodontia
Cireasa de pe tortul clasificarii lui Linnaeus (apropo de incorectitudinea politica):
Cele patru rase de homo sapiens:
– Homo europeus
– Homo americanus
– Homo asiaticus
– Homo africanus
🙂
@ Edi
Din cele doua lucruri „comune” doar prima este valabilă. A doua este o mistificare, sau cel mult o neintelegere a mutațiilor datorata lipsei de studiu aprofundat al biologiei moleculare. Probabil de asta te simți mai confortabil sa vorbești despre barza, broasca si alte verdețuri. Dar fii pe pace, le lămurim noi…
Edit: din cele doua „conceptii comune”
AV,
Da-mi timp si vom vorbi atat despre metode si cat si despre software folosite. Este un subiect fascinant.
Dupa decodarea genomului uman, metodele de segmentare a ADN-ului s-au imbunatatit. Prcesul a devenit mai rapid si mai ieftin. S-au facut baze de date cu sample din toate populatiile lumii. Fiecare grup are secvente specifice si secvente comune de DNA. Acestera sunt asezate in aceiasi baza de date si comparate intre elel. Stramosul comun este stabilit pe baza parcimoniei. In particular, cromozonul y si mADN sunt importanti pentru ca ne ofera linia materna si cea paterna a grupului/individului. Y si mADN din fiecare grup contine o secventa specifica de mutatii, dar, mai ales la mADN rata mutatiilor este mai mica decat in ADN, de unde procesul devine mai simplu. Daca compari mutatiile comune cu cele difeite intre populatii ai arborele genealogic pe toata istoria lui H sapiens. Analiza ADN-ului arata ca secvente specifice unei populatii au „drif” in alte populatii in anumite procente. Compartaia se face prin matrici matematice care sunt operate pe computer, asa ca rezultatele nu sunt o problema de interpretare.
Ca Basarab a fost cuman au spus-o deja mai multi istorici, insa in Ro exista un curent protocrnist puternic de pe vremea lui Ceausescu asa ca aici exista si propaganda. Romanii sunt f. diveri genetic si asta ete bine pentru vitalitatea noastra. Omogenitatea genetica face ca un popor sa fie mai obedient si mai gregar, asta a spus-o si Hitler care voia o turma si un pastor. In US, mai ales in Sud, avem rasa pura de anglo care sunt rednecii cei mai degenrati dar si cei mai inerti cultural. In mediile mai amestecate este mai multa viata si mai mult individualism.
Sonata,
Sunt constient ca pentru tine „improbabil” inseamna „imposibil”. Vorbim despre mutatii in articolul urmator. Pana atunci, am aratat cazul la Florida Scrub_jay. pe care l-am dat ca exemplu.
Deocmdata, mi se pare ca argumnetul tau este:
Mutatiile nu au avut loc pt. ca nu puteau avea loc. Este ca si cum ai spune ca nu exista avioane pentru ca inginerii americani la sfarsitul secolului XIX au spus ca este imposibil sa construiesti un aparat de zbor mai greu decat aerul.
Eu vad ca mutatiile au avut loc intr-adevar si au fost quantificate. Improbabilitatea lor face posibila identificarea arborelui filogenetic pe baza la parsimony si distance matrix.
Deci ce este cu aceste mutatii aparute in numai 23 de ani? Your move.
P.S. In cazul la Fl Scrub-Jay arborele genealogic fusese deja facut pentru 23 ani, de unde cazul devine rock-solid.
@ Edi
„Sunt constient ca pentru tine „improbabil” inseamna „imposibil”.”
„Deocmdata, mi se pare ca argumnetul tau este:
Mutatiile nu au avut loc t. ca nu puteau avea loc.”
Esti in totala confuzie. You need a cold shower and it’s coming your way this weekend.
As I said, your move, but make no mistake: it’s gonna be chase mate for me.
As aprecia cateva comentarii scurte la expresia biblica ”dupa soiul lor”.
Este clar ca o taxonomie de o anumita natura se incearca dar care este logica lui Moise/Dumnezeu in aceasta expresie? Cand zice ”lebada si soiul ei”…sau ”soiurile” genezei …care este principiul metodologic enuntat pentru ”min” in Biblie? Unde il gasesc? Ca mie imi scapa….
Dupa cum sunt amestecate este clar ca nu este nici absolut nici o legatura intre ”soiurile” biblice kosher si Linnaeus!
Ciudat este ca si rata intra in aceeasi familie cu gasca si lebada…Dar poate ”soi” coboara mai jos…spre gen sau specie…
Fun : kosherul la evrei are alte reguli…lebada e kosher daca ii iei gatu’ cum trebe…
Cica si girafa e kosher teoretic….dar practic nu stiu de unde exact sa ii taie gatu’…asa ca de aia nu o mananca :))
Florida Scrub-Jay, ca de fiecaredata cei care cred in evolutie, ofera „dovezi”, care reprezinta defapt micro-evolutie … iar de acolo trebuie sa ne folosim credinta in cele lumesti, asa cum face autorul.
Multi ani s-a tot zis ca „junk dna” e cea mai buna dovada pentru evolutie, in ziua de azi aflam ca defapt nu e junk deloc, iar evolutionistii incearca sa o dreaga frumos, insa cu cat descoperim mai multe, cu atat ne dam seama ca macro-evolutia e mai stupida si mai imposibila. Sunt curios dpdv statistic cat de improbabila a devenit evolutia in timpurile noastre fata de cele a lui Darwin.
O intrebare (sau mai multe) ptr Sonata (si nu numai):
Credeti ca exista diferente informationale la nivel de genetica intre Adam si Eva in Eden/dupa Eden? Sau Noe inainte /dupa potop/al urmasilor lui Noe/ omul azi?Sau un om de acum 10000 de ani si cel de azi?
Degenereaza genomul in timp prin acumularea mutatiilor? Putem vorbi de o ”entropie genetica”?
Multumesc!
@xaomer eu zic ca exista entropie genetica, cauta pe youtube John Sanford.
Edi Constantinescu, referitor la originea dinastiei Basarabilor, daca e sa ne luam dupa analizele ADN, se pare ca nu erau cumani. Cunoasteti dvs vreo referinta care sa ateste in baza analizei ADN ca erau ?
http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/incapacitatea-interpretarii-analizei-adn-ului-genereaza-falsuri
John C. Sanford (born 1950) is an American plant geneticist, and an advocate of intelligent design and young earth creationism.
Next?
AV
Analizele facute de proiectul Genesis nu sunt (inca) concludente, s-a testat doar originea din partea mamei. Pe linia paterna nu exista niciun studiu.
Teoria originei cumanice apartine istoricilor (de ex Neagu Djuvara), ramane de vazut daca genetica o va confirma. Vezi si aici
In alta ordine de idei, proiectul Genesis este criticat pentru faptul ca are prea mult zel si prea putini specialisti (si nici proceduri legale; initiatorul proiectului a fost criticat pentru netransparenta)
Ideea de la care eu am pornit divagatia asta (la subiectul Incorectitudine politica) este ca genetica ramane instrumentul ultim care poate arunca lumina asupra originii cuiva (uneori o lumina neasteptata, vezi scheletul testat de Genesis la Curtea de Arges: imbracat ca un print dar hranit ca cel mai amarat taran)
Observ ca nu te concentrezi prea tare pe aflarea adevarului (poate incomod) ci, mai degraba cauti dovezi pentru sprijinirea unor prejudecati mostenite sau transmise de altii.
Banuiesc ca ai sarit peste recomandarea facuta anterior: proiectul 23andme. In luna februarie, astia analizasera ADN de la 1,2 milioane de oameni: cu cat mai multe analize, cu atat si rezultatele sunt mai performante (chiar si cele vechi devin mai relevante in timp)
Din punctul meu de vedere inchid subiectul asta, nu dai semne ca ai fi asimilat ceva 🙂
@ nice work mr. Edi!! dar veau sa va atrag atentia , in multe prezentari ati spus ca cel mai apropiat stramos al balenei este camila, Intr-un debate cu fratele Lawrance Kraus, fratele Dawkins spune ca cel mai apropiat de balena este hipopotamul, daca nu m-a inselat engleza mea , el spune chiar ca ADN arata ca balena e mult mai apropiata de hipopotam decat este hipopotamul de porc …
@devolutionisreal „insa cu cat descoperim mai multe, cu atat ne dam seama ca macro-evolutia e mai stupida si mai imposibila”
cea mai simpla si mai logica dovada de macro-evolutie mie mi se pare evolutia nervului laringeu
sper sa iti umple golurile
@ xaomer
Entropia genetica este o realitate. Ianis este complet ignorant. El nu poate evalua un argument pentru pura lui validitate in lumina stiintei, ci, la fel ca Edi si altii, este de ajuns sa afle ca autorul este afiliat cu orice forma de creationism/ID pentru a-l respinge aprioric. Inainte de a-si schimba orientarea filosofica, John C. Sanford a fost un evolutionist, un profesor universitar la Cornell University (mi se pare ca si in prezent este afiliat institutiei, chiar daca nu cu catedra plina), un geneticist de marca, posesor a numeroase patente in inginerie genetica a plantelor. Am citit cartea lui „Genetic Entropy” si am apreciat-o pentru numeroasele date stiintifice.
Acumularea mutatiilor usor-negative (cele grav negative se auto-elimina prin selectia naturala) este o chestiune cunoscuta de toti evolutionistii. Ianis ar face bine sa se documenteze din literatura unor savanti ca: H.J. Muller, J.V. Neel, A.S. Kondrashov, M. W. Nachman, S.L. Crowell, A. Eyre-Walker, P, Keightley, J. F. Crow, M. Lynch, J. Connery, R. Burger, K. Higgins, N. Howell, L. Loewe, etc. etc.
Intre Edi si mine nu exista o disputa personala. Eu resping teoria evolutiei pe baza a ceea ce am studiat pana acum, atat literatura cat si experimentele facute in laborator. Am fost provocat de Edi sa explic de ce eu nu cred in evolutia de-la-celula-la-om, si incepand cu acest weekend voi incepe o serie de articole cu tema „Viaţa, ca informaţie”. Vei gasi in ele raspuns la intrebarile pe care le-ai ridicat. Pe de alta parte, nu degeaba Edi face tot posibilul pentru a ma prezenta inaintea lumii ca un „apostaziat”, eu neintelegand Geneza 1-11 in mod literal si nemaitinand „credinta pe vechi”, asa cum a afirmat despre domnia sa ca face, in mod satiric, evident.
devolutionisreal
Mie mi se pare ca abordezi stiinta ca pe o dogma religioasa: daca ceva se schimba, inseamna ca a apostaziat.
Stiinta este intr-o continua dezvoltare, apar mereu noi explicatii si noi modele. Nu fa o dogma din asta, maine va aparea o noua teorie.
„junk dna”
Termenul a fost inventat prin anii ’60. Intre timp, genetica a mai facut niste progrese (observa ironia :), de atunci incoace, genetica a facut MARI progrese; Google it daca vrei sa afli despre ele). Cartile creationistilor au deseori problema asta: nivelul lor de stiinta e in urma cu vreo jumatate de secol
Termenul curent este Noncoding DNA
Sonata
Hai sa vedem cine e ignorantul 🙂
Formerly an atheist from the mid-1980s, Sanford has looked into theistic evolution (1985–late 1990s), Old Earth creationism (late 1990s), and Young Earth creationism (2000–present). According to his own words, he did not fully reject Darwinian evolution until the year 2000. An advocate of intelligent design, Sanford testified in 2005 in the Kansas evolution hearings on behalf of intelligent design, during which he denied the principle of common descent and „humbly offered… that we were created by a special creation, by God”.
Sper sa fie ultima data cand mai aduci predicatori pe post de oameni de stiinta. Te faci de ras, ok?
Ianis,
Nu ai inteles nimic (cel putin in aparenta) din ceea ce am spus.
„Am fost provocat de Edi sa explic de ce eu nu cred in evolutia de-la-celula-la-om… voi incepe o serie…”
Well, asta e, esti masochist, si iti place sa-ti incasezi cafteala de rigoare (pe care Edi deja ti-a promis-o cu satisfactie). Eu inca astept sa ne spui ce crezi, nu ce nu crezi. Ca sa ridem din principiu, fara prelungi ciomageli.
„Ca sa ridem din principiu”
Voi si-asa radeti din principiu, fiind niste imparati in fundul gol. Daca vrei ciomageli, vino cu contraargumente stiintifice la ceea ce spun eu, nu cu bullshit psihologic.
Entropia este un red herring. Desigur ca exista entrope in ADN – pt. ca entropia este universala. Intrebarea este daca exista inovatie in ADN. Dovada este vizibila cu ochiul liber: pana acum inca nu s-au nascut doua organisme identice. Copilul care se naste acum undeva in lume aduce ceva nou in istoria speciei. Intrebare: de unde?
Sanford este un caz tipic de argument din ignoranta. Pentru ca sunt necunoscute in mecanismul evolutiei inseamna ca nu exista evolutie. Dovada ca mecanismul exista si lucreaza este istoria vietii inscrisa in arhiva ADN. Stramosul comun – de la bacterie la om – ete singura explicatie stiintifica pentru biologia celulara.
Nu Edi, biologia moleculara dovedeste ca stramosul comun – de la bacterie la om – nu este posibil. Eu voi arata asta. Tu, la randu-ti, demonstreaza contrariul.
„Voi si-asa radeti din principiu…”
Well, daca pe asa principiu rizibil iti cladesti edificiul intelectual, normal ca ridem.
„Daca vrei ciomageli…”
Tocmai ca ciomagelile mi se par, in contextul dat de fundalul tau ideologic, perfect inutile. Tu combati evolutia ca sa aperi castelul din nori. Or, poate sa se prabuseasca evolutia de o mie de ori, castelul tau din nori n-o sa devina cu nimic mai credibil.
Auzi ,lume….
Cica, ceva scuze !?http://www.antena3.ro/externe/diaspora/mihai-gadea-toti-copiii-familiei-bodnariu-au-fost-redati-parintilor-359757.html
Stire derizorie (trimitere in derizoriu,in padure , pe pustii…..) sau o normalitate pt. oameni normali !?
Adica ,ca, copii sunt PARTE a familiei !?
Uau, ce caldura dracului, ce de minti si legi ,chipurile , lluminate de lumina progresului democratic intr-o super avangarde-democracy ca si Norway , adica lume buna !!
Parca si Iorga amintea ceva de originea cumana a lui Basarab in ”Imperiul cumanilor si domnia lui Basaraba – 1928” in care afirma ca chiar numele ”Basarab ” e de origine cumana…
Insa la amalgamarile existente in genom, mi se pare o prostie sa zici ” Basarab a fost cuman”. Cel mult ca a avut origini, ancestori, stramosi etc…Nu (mai?) exista linie pura de ADN. Dar iar o dam in puritate rasiala.
Oricum si domnul Djuvara pe alocuri o trage nitzel de par ca sa i se potriveasca teoria (catolicismul cumanilor / al lui Basarab ergo cuman). Dar ca teorie de lucru pentru istorici sta in picioare.
Nu stiu daca auzirati dar din acelasi ciclu si Cristos a fost dac! :)) https://georgevalah.wordpress.com/2011/02/02/iisus-a-fost-dac-nu-evreu/
@xaomer,
Nu cred. Oamenii au continuat sa traiasca in triburi pana in prezent, iar acele triburi functioneaza ca gene pools clar delimitate. Organizarile statale si granitele in schimbare nu au afectat cu nimic aceste structuri, prin urmare inteleg ca analiza ADN-ului unor populatii indica spre aceste nuclee vechi de mii de ani.
Personal m-a interesat sa aflu structura genetica a locuitorilor din UK, iar studiile sunt foarte interesante si confirma istoria scrisa. Vechii britanici dinaintea cuceririi romane nu erau un grup omogen; s-au gasit vreo 5 nuclee distincte, dintre care cel mai recent ar fi emigrat in insulele britanice acum 3000 de ani. Nimeni n-are idee daca e consemnat ceva despre ei in izvoare scrise.
Aceste nuclee au supravietuit pana in prezent, in timp ce romanii n-au lasat nici urma de ADN in aceste insule. Au fost prea putini, s-au retras, la nivel de gene pool contributia a fost zero. La fel sta treaba cu danezii, care n-au adus niciun aport in urma cuceririi vikinge. Singurul loc in care s-a gasit ADN danez ar fi insulele din nordul scotiei, in care ADN-ul danez coexista cu alte doua radacini.
Dupa invazia anglo-saxona, vechii britanici au fost siliti sa se retraga in afara regatelor saxone; cei ramasi au fost absorbiti, pierzandu-se urma. Restul s-au refugiat la nord si la vest, in Scotia si Wales. Aceste 2 tari pastreaza cel mai puternic nucleele de care vorbeam.
In rest, mai exista 2 grupuri etnice distincte in Devon si Cornwall, care dateaza de cel putin 3000 de ani si care nu s-au amestecat intre ele. Locuitorii Cornwall-ului se considera un soi de celti pana azi si au o limba proprie.
In restul Angliei exista un grup foarte omogen, de departe cel mai raspandit – anglo-saxonii care ar avea 10% ADN comun cu germanii si 15% cu francezii – surprinzator, inca dinaintea cuceririi normande.
In privinta Romaniei nu stiu daca exista analize serioase (Ianis, daca ai vreun link, please share), dar banuiala mea e ca vechii indigeni pre-romani n-au lasat mare lucru; probabil exista puternice radacini cumane in Muntenia, unguri in Transilvania, iar in Moldova (si in rest) un puternic aport slav. Colonistii adusi de romani erau un grup etnic foarte divers, prin urmare fie aportul lor a fost inconcludent, fie au diluat complet vechile grupuri.
Aici e harta de care vorbeam:
http://www.nature.com/news/uk-mapped-out-by-genetic-ancestry-1.17136
Wow Edi & Ianis, doar pentru ca Sanford s-a facut creationist, e ignorant, lafel ca cei care adera la ce zice … eu cred ca voi sunteti ignorantii aici.
Ianis, nu prea esti la curent cu prezentul, Dawkins & altii si prin anul 2011 foloseau termenul de junk dna si il ofereau ca dovada pt evolutie, stai linistit ca stiu ca acum l.au schimbat in „noncoding dna” doar trebuie si ei sa isi spele greseala, sau sa o dreaga.
Singurele lucruri „in urma” sunt manualele despre evolutie din scoli, acolo unde sunt aceleasi „dovezi” ca acum 50 de ani, sau mai bine, unii aplica tactica lui Edi, evolutia e un fapt si punct, ce atatea dovezi, daca e consens intre oamenii de stiinta, e adevarat.
Junk dna sau „noncoding dna” e o mare lovitura, fie ca aceptati voi, fie ca nu. Am o intrebare doar: care e nivelul de asemanare dintre maimuta si om din punct de vedere genetic ? 97% 98%? cat ?
Marcus…foarte interesante informatiile tale…
Dap poti sa confirmi istoria prin aceste harti genetice…
Cu totii venim din Africa, apoi am urmat diverse linii de dezvoltare separata sau nu, scindari, reamestecari etc. Toate facute fie prin asimilari pasnice, razboi, izolari si altele.Istorie.
Acele triburi-enclavizari le poti gasi teoretic relativ des in diverse regiuni ale lumii dar mai degraba ele sunt cazuri particulare aplicate la un general.
Si binenteles nu toate evenimentele istorice au lasat urme genetice…
Nu ai explicat insa deloc pe ce baza stabilesti apartenenta la o rasa sau o populatie, atunci cand esti de acord cu ”Popescu este .x…” cunoscandu-i harta genetica?
Pe o statistica genetica – predominanta majoritara a unui haplogrup?? Pe fenotip-rase?
Cabral are ADN 53 % european si 48% african.E corect sa spui ca e european?
Romanii au o mare diversitate de exemplu cam 4 haplogrupuri aproape la fel de raspindite : R1a, R1b, J, I1b. Ce este un roman?
Pe baza ”dilutiilor” existente in ADN, eu am afirmat ca este nerealist sa stabilesti etichete si apartenente la personaje istorice, gen ”Basarab a fost cuman”. Oricum, la randul lui si mtADN-ul vechilor cumani arata ca au origini caucaziene majoritare si 16% mongoloide, linia paterna aratand o predominanta mongoloida. Departe de a avea si ei o omogenitate genetica.
Un site interesant pentru cine nu il cunoaste (are si cateva turoriale video:
http://www.eupedia.com/genetics/
devolution,
Sanford este un horticultor cu un BA in botanica care a facut cateva inventii in ingineria genetica a plantelor. Asta imi aduce aminte de ingineri legumicultori si zootehnisti din Romania combatand evolutia la ore muzicale. Numai un public ignorant si devoluat ca cel evanghlic/penticostl/adventist/iehovist poate crede ca omul acesta este un expert in evolutia moleculara. La fel cum acelsi public citeaza un inginer constructor impotriva teoriei big-bang, sau pe Josh McDowell ca expert in critica textuala a NT. Sanford este un amator in evolutie moleculara si cine il citeaza foloseste argumentul din autoritate. Pe de alta parte, el insusi face o gramada de erori logice si critica ceea ce nu cunoaste. Evolve, devolution, evolve.
Cum poti dovedi ca este imposibil ceva ce a avut loc? Batalia de la Vaslui nu a avut loc pentru ca era imposibil ca moldovenii sa bata cea mai puternica armata a vremii. Intrebarea nu este daca a fost posibil, ci cum a fost posibil.
Ipoteza ca Basarab ar fi fost cuman a fost lansata intai de Iorga. El a presupus doar, ca orice istoric onest. Adevarul e ca putem face presupuneri, dar cu certitudine nu vom sti niciodata probabil. Si nici nu e asa important. Neagu Djuvara de exemplu, care a sustinut ipoteza cumanitatii lui Basarab intemeietorul afirma ca el era catolic, intrucat cumanii au adoptat ritul apusean. Problema este ca regele Carol Robert de Anjou al Ungariei il numeste pe Basarab 1 intr-una din scrisorile sale „schismatic”. De unde putem deduce ca Basarab era ortodox. Sigur, acestea sunt doar presupuneri. Pe mine unul nu m-ar deranja daca as sti ca Basarab era cuman. Dar realitatea e ca nu stim cu siguranta.
PS. Neagu Djuvara NU e istoric de profesie. El a terminat dreptul si si-a dat doctoratul cu o teza despre istoria civilizatiilor. Apoi s-a ocupat de istorie ca de o pasiune. Deci nu e istoric profesionist.
Mai mult ca sigur ca asta e metoda. Cand vine vorba de populatii de caucazieni nu cred ca fenotipul e de vreun ajutor. Adica poti observa niste trasaturi distincte predominante la englezi, altele la scotieni, dar in mod sigur astea nu au nicio greutate in stabilirea apartenentei. Nu mai zic ca evolutia convergenta poate reproduce anumite trasaturi dezirabile (selectie sexuala) la grupuri total neinrudite genetic.
Faptul ca romanii au mai multe haplogrupuri poate arata ca in loc sa plece de la un singur trib, au plecat de la o confederatie de triburi (probabil latini, sabini, etrusci, samniti etc). Cert e ca poti spune cu certitudine ca un om care are secventa respectiva in ADN a avut stramosi in Italia acum 2500 de ani.
Din cate inteleg, in trecut gene pools ramaneau relativ stabile de-a lungul timpului pt. ca reproducerea nu avea loc decat in cadrul tribului; era de neconceput pt. un indian cherokee sa emigreze la sioux pt. o viata mai buna si chiar daca ar fi existat lupi solitari care au facut asta, aportul lor la gene pool-ul populatiei in care s-au infiltrat s-a pierdut. In felul asta banuiesc ca are loc un drift genetic suficient de indelungat sa produca secvente de ADN unice.
Doar invaziile duc la amalgamari masive si nici astea toate; se pare ca 2 secole au fost prea putine pt. vikingi sa lase vreun aport in Britania.
„devolution,
Sanford este un horticultor cu un BA in botanica care a facut cateva inventii in ingineria genetica a plantelor. Asta imi aduce aminte de ingineri legumicultori si zootehnisti din Romania combatand evolutia la ore muzicale. Numai un public ignorant si devoluat ca cel evanghlic/penticostl/adventist/iehovist poate crede ca omul acesta este un expert in evolutia moleculara. La fel cum acelsi public citeaza un inginer constructor impotriva teoriei big-bang, sau pe Josh McDowell ca expert in critica textuala a NT. Sanford este un amator in evolutie moleculara si cine il citeaza foloseste argumentul din autoritate. Pe de alta parte, el insusi face o gramada de erori logice si critica ceea ce nu cunoaste. Evolve, devolution, evolve.”
Mie imi aduce mai degraba aminte de „pastorii” care nu inteleg biblia si se pricep foarte bine in a explica evolutia 🙂 … asta e buna, e inginer „doar” deci nu stie cu ce se mananca, chiar daca lucreaza in domeniu, buna ratiune, ce sa zic.
Argumentul de autoritate ? … acum esti amuzant de-a dreptul :)) … eu doar i-am dat un fir cuiva care a intrebat daca exista entropie genetica, nu am zis, asa zice Sanford, deci asa este.
Eu am fost creat gata „evoluat” nu are rost sa imi omor semenii ca sa evoluez eu si copii mei.
Tot nu am primit un raspuns la intrebarea mea, cat % se aseamana omul cu maimuta ? 98% ? 97% ? sau cat ?
@devolution,
Am avut o discutie mai demult pe tema evolutiei pe un grup fb (ti-l amintesti pe Emeric Gherman?). Discutia a luat sfarsit atunci cand ai declarat ca luarea unei pozitii in controversa creatie-evolutie va avea consecinte vesnice; mi-ai spus ca te preocupa propria mantuire si m-ai intrebat daca nu ma tem de consecintele alegerii mele.
Inca mai imbratisezi creationismul tanar si literalismul biblic? In caz afirmativ voi considera ca avem ceva mai bun de facut cu timpul nostru decat sa ne angajam intr-o ‘dezbatere’.
Sonata e un ideolog, dar a avut cel putin onestitatea sa admita ca dovezile indica spre timpul adanc. Il poti intreba de ce respinge YEC si banuiesc ca iti va raspunde. Probabil o sa vina ziua cand va realiza ca e mai departe de creationismul tanar decat de tabara pe care o critica dintr-un reflex apologetic.
Well, sa ne reamintim: Sono a recunoscut deja ca e evolutionist. Doar ca nu se poate multumi daca nu-l scoate pe dl. Zeu motor al evolutiei.
Pai unde a recunoscut Sonata ca e evolutionist ? Eu il stiam creationist progresiv.
Sono a recunoscut deja ca e evolutionist. Poate ca a fost doar o schema apologetica de tip paulin: cu evolutionistul s-a facut evolutionist. Incurcate (îmbârligate) sunt caile duhului 🙂
@Marcus Crassus am mai discutat si pe fb, dar nu tin minte sa fi vorbit despre preocuparea mea pentru propria mantuire si despre efectele deciziei tale 🙂 … Oricum eu consider ca aceasta dezbatere nu are cum sa aiba vreo rezolvare vreodata, decisiva … pentru ca totul depinde de cum privesti lumea, materialism sau nu.
Dar nu mi-ai raspuns la intrebari – inca mai crezi ca soarta ta vesnica depinde de concluzia pe care o tragi in domeniul asta?
Dihotomia „materialism sau nu” e o prostie care n-are nicio treaba cu discutia de fata. Inca mai imbratisezi YEC? Stii bine ca exista o multime de credinciosi care il resping.
Vedeti voi. Plecaseram de la remarca lui Sono cum ca si Behe e evolutionist.
@Marcus Crassus – Soarta vesnica depinde de Dumnezeu, nu judec eu treaba asta.
Pe de alta parte nu vad sa fie chiar asa clara problema cu macroevolutia & milioanele de ani, vad ca are lacune mari, face greseli mari si mie unul nu mi se par deloc a fi dovedite treburile mai ales din moment ce sunt dispute inca (treaba cu consensul e o prostie, si Darwin a trebuit sa schimbe consensul). In acelasi timp mie mi se pare ca YEC are sens, iar Dumnezeul meu nu trebuia sa se foloseasca neaparat de legile naturii pe care pana la urma el le-a creat.
Eu zic ca e foarte important cum privesti, nu e deloc o prostie „materialism sau nu”, din discutiile pe care le-am avut cu multe persoane, totul pleaca de aici, crezi in „minuni” ? este foarte probabil sa crezi in Creatie. Esti materialist si crezi ca totul se intampla dintotdeauna lafel ? este foarte probabil sa crezi in Evolutie.
Pe mine personal nu ma intereseaza asa mult cati credinciosi resping sau cred, eu mi-am construit singur parerea mea despre aceste lucruri.
devolutionisreal,
Parerea mea este ca Geneza NU trebuie luata literal. E cam greu sa mai creada cineva azi ca pamantul are doar 6000 de ani si universul la fel. Sunt date destul de clare din toate domeniile stiintei cum ca atat pamantul cat si universul insusi sunt mult mult mai vechi. De exemplu in 1987 a avut loc explozia unei stele ceea ce a dus la o supernova observabila chiar si cu ochiul liber. Explozia a fost masurata ca fiind la o distanta de aprox 168 000 ani lumina de pamant. Aceste distante, care NU sunt extraordinar de mari raportat la marimea universului chiar si creationisti extremisti cum e Kent Hovind sunt de acord ca pot fi masurate destul de precis. Pai daca luminii i-au trebuit aproximativ 168 000 de ani sa ajunga pana la noi, atunci e clar ca universul are minim 168 000 de ani. De fapt are mult mai mult, dar hai sa ramanem la cifra asta si tot avem o vechime mult mai mare decat cei 6000 de ani biblici.
Chiar si scriptura ne lasa sa intelegem ca zilele creatiei NU sunt zile solare. Soarele apare abia in ziua a patra, si atunci e de la sine inteles. Scopul cartii genezei NU este sa fie un referat stiintific fiindca e limpede ca NU poate fi asa ceva. Geneza are niste semnificatii teologice adanci, dar NU e o carte de stiinta si NU trebuie interpretata ad literam.