Viaţa, ca informaţie (I)
6 iunie 2016 57 comentarii
Introducere
Edi si cu mine avem cel putin doua convingeri comune. Amandoi suntem de acord ca adevarul va invinge. Nu exista un ideal mai inalt decat a cunoaste adevarul si a-l urma, indiferent unde te va duce. A doua convingere comuna este ca in disputele noastre amicale pe tema evolutiei vom invinge prin checkmate. Aici drumurile noastre se despart. Edi considera ca deja a gasit adevarul si a invins. Eu cred ca sunt inca in procesul de a cunoaste adevarul si ca doar o cunoastere deplina a lui poate garanta victoria.
Adevarul nu este atat de usor de gasit traind intr-o lume si o vreme cand teoria evolutiei darwiniene este “vaca sacra” a academiei. Asa cum imi spunea fiul meu cand isi pregatea dosarul pentru admiterea intr-un program de Masters in biologie, trebuie sa fii foarte atent in formularea oricarui eseu, a oricarei scrisori de intentie, pentru a nu da nici cea mai mica impresie ca ai o parere diferita fata de paradigma de gandire (ma refer la universitati din domeniul public). Daca esti banuit ca nu esti dedicat 100% cauzei evolutionismului, nu vei fi acceptat in program, punct. Iar daca ai “zburat pe sub radar”, poti sa fii sigur ca nu vei avea ocazia sa discuti liber (pro-con) in campus despre teoria evolutiei darwiniene. Acest aspect a fost criticat de W. Provine in cuvantarea pe care a oferit-o la a doua aniversare a Zilei lui Darwin in 1998:
“(….) a small group of powerful naturalist evolutionists have taken control of our schools. They want to stifle discussion of evolution in the classroom by everyone according to his or her beliefs Discussion may then change minds. Evolutionists are their own worst enemies by preventing free discussion of all views in the biology classroom.” [1]
A vorbi impotriva evolutiei darwiniene a devenit o blasfemie. Sa ridici intrebari si obiectiuni este considerat un atac impotriva comunitatii intelectuale, impotriva prestigiului si integritatii oamenilor de stiinta, iar unii considera ca este chiar un atac impotriva rationalitatii, al progresului stiintific, si o amenintare la adresa civilizatiei moderne. In cuvintele lui Dawkins:
„It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I’d rather not consider that)”.[2]
Suna familiar, nu-i asa? Am primit adesea astfel de “complimente” pe care le-am asimilat ca pe niste vaccinuri. Asta ma ajuta sa continui cercetarea si, daca mi se cere, sa impartasesc si altora ceea ce am aflat. Articolul de fata este doar o introducere la o mini serie de articole prin care incerc sa raspund provocarii primite din partea lui Edi[3]:
“Pozitia ta cu privire la evolutie este cunoscuta. … argumentul tau principal este ca biologia moleculara ar fi dovedit imposibilitatea acumularii de informatie in ADN prin mutatii + selectie naturala. … simte-te liber sa ne spui care sunt acele date din biologia moleculara care dovedesc ca evolutia darwiniana este imposibil de sustinut?”
Argumentul meu este, de fapt, ca studiind ceea ce savantii au descoperit in domeniul biologiei moleculare ofera o intelegere largita a proceselor vietii si a organismelor in general, si poti deosebi limitele si inadecventa teoriei neodarwiniene ca model-umbrela a dezvoltarii vietii. In acest scop, voi prezenta datele stiintifice care sunt evidentiate in diverse lucrari de cercetare, interpretarile pe care savantii le ofera in legatura cu observatiile facute, la care voi adauga comentariile mele atunci cand voi considera ca anumite lucruri care ar trebui sa fie spuse sunt trecute sub tacere din diverse motive. Nu intentionez sa conving pe nimeni sa gandeasca asa cum gandesc eu, ci doar imi revendic dreptul de a-mi exprima liber opinia.
Teleologia organismelor vii
Stiinta porneste intotdeauna de la observatie, iar unele lucruri sunt evidente. Prea putini oameni de stiinta vor refuza sa admita ca exista un aspect intentional, teleologic, ce caracterizeaza organismele vii. Insusi Dobzhanski spunea:
“It would make no sense to talk of the purposiveness or adaptation of stars, mountains, or the laws of physics”, (…) dar “adaptedness of living beings is too obvious to be overlooked … Living beings have an internal, or natural, teleology.”[4]
Iar filozoful biologiei Robert Arp formula astfel:
„Thinkers cannot seem to get around [evolutionary biologist Robert] Trivers’ claim[5] that “even the humblest creature, say, a virus, appears organized to do something; it acts as if it is trying to achieve some purpose” … Darwin’s biology does not deny — rather, it reaffirms — the immanent teleology displayed in the striving of each living being to fulfill its specific ends … Reproduction, growth, feeding, healing, courtship, parental care for the young — these and many other activities of organisms are goal-directed”.[6]
Cu toate acestea, ideea ca evolutia are o intentionalitate si finalitate teleologica a fost considerata anatema de majoritatea biologilor evolutionisti post-Darwin. P. A. Corning remarca:
“Indeed, the fundamental distinction between a contingent, historical, ‘trial-and-success’ process and a deterministic directional process, whether divinely sanctioned or as the result of some hidden natural force or ‘law’, lies at the very heart of the great divide between scientific and religious world views.”[7]
Ca atare, unul dupa altul oamenii de stiinta evolutionisti au depus eforturi sustinute pentru a avansa ideea de “pseudo-teleologie”, ideea ca acest aspect de scop si finalitate a lumii organice este doar o iluzie si ca organismele sunt practic niste masini care executa un set de intructiuni codate in moleculele de ADN si ARN. Modul in care este de regula prezentata teoria evolutiei subliniaza ca intreaga dezvoltare a vietii de la bacterie la om a avut loc printr-un proces natural. In acest context, “natural” inseamna de regula “in totul material, fara nici un scop si, evident, fara nici un sens”. Daca pe de o parte respingerea proceselor naturale nu duce prea departe, adoptarea unei viziuni strict materialiste nu ofera nici ea speranta unei iluminari deosebite. Considera biologii ca adevarul este important si ca munca lor are o valoare si semnificatie? Intentia si finalitatea sunt “straine” de natura? Daca nu, de ce ar fi straine de procesele fundamentale ale vietii?
Unitatea organismului – o realitate obiectiva
Biologia moleculara, desi ramane un camp de studiu important, este astazi depasita de o orientare noua in biologie numita “biologia sistemelor”. Biologia moleculara tine de abordarea veche, reductionista, in care sistemele biologice sunt disectate si partile lor componente examinate individual, pana chiar la nivelul genomului. Chintesenta reductionismului biologic, care a constituit paradigma de gandire pentru mai bine de jumatate de secol, este bine exprimata prin fraza atribuita lui Francis Crick (1966):
“The ultimate aim of the modern movement in biology is to explain all biology in terms of physics and chemistry”. [8]
Desi reductionismul in biologie a avut un rol important in aceea de a examina in amanunt procesele biochimice care sunt inerente vietii, in acelas timp a fost o piedica in intelegerea fenomenelor complexe observabile in fiintele vii care ne aduc in prim plan realitatea ca un organism viu este o unitate ireductibila la partile sale componente. Unitatea, care este o caracteristica fundamentala a organismului, este rezultatul integrarii exhaustive a numeroase parti componente mai mici. Un puzzle are unitate. O movila de nisip nu are.
Cand construim un avion sau o masina, folosim parti pe care le ansamblam conform unui plan care incorporeaza anumite legaturi fizice de cauzalitate conform intentiei pe care am avut-o in vedere. Performanta realizata de masina este dependenta de aceste relatii de cauzalitate, de acest set de “conditii initiale”. Organismul nu este o masina. El nu este inzestrat cu un set fix de “conditii initiale” pe baza carora apoi va functiona. Un organism viu este un sistem dinamic in continua schimbare, capabil de a-si modifica parametrii de functionare de la un moment la altul, creand el insusi “conditii noi”, adica are capacitatea de auto-reconfigurare si auto-expresie care nu depinde de un set initial de factori. Aceasta munca de auto-design este o activitate inseparabila de insasi viata organismului, este insasi exprimarea vietii si nu doar o cauza a ei. Este posibil ca aceasta calitate de auto-determinare o organismului sa fie intr-un fel cuprinsa si codata doar in moleculele de ADN si ARN asa cum a crezut Francis Crick? Biologia sistemelor propune ca “dogma centrala a biologiei” exprimata de Crick, desi are valoarea ei in intelegerea modului in care informatia se transmite in genom, este astazi depasita sau mai bine zis complementata de realizarea faptului ca intr-un sistem organic informatia calatoreste in toate sensurile. Genomul a ajuns sa fie inteles astazi nu atat ca un set de informatii care codeaza si determina procesele biochimice ale vietii, ci este un fel de baza de date pe care organismul o foloseste moment de moment pentru a supravietui, a se reproduce, si a se adapta la mediul inconjurator. Viata nu mai poate fi privita sau definita doar prin prisma biochimiei, ci ea trebuie inteleasa ca o expresie a informatiei, pe care eu as numi-o “ informatie inteligenta”. Traim de ceva vreme in “era informatiei”, dar sensul frazei este de obicei unul tehnologic, al modului in care informatiile traverseaza aproape instant intregul glob pamantesc. Dar informatia ca viata, sau mai bine zis viata ca informatie este cu totul altceva. In sistemele biologice, informatia trebuie inteleasa ca informatie functionala, dinamica, in stare sa produca amino-acizi, proteine, organe si organisme. Despre cum a aparut aceasta informatie, nu avem deocamdata o explictie stiintifica, acesta ramanand un domeniu al filozofiei. Dar pretentia neodarwinismului ca poate explica dezvoltarea, innoirea, multiplicarea si diversificarea informatiei, si respectiv a vietii, trebuie sa fie examinata. Personal nu sunt de acord cu opinia lui Christoph Adami:
“We of course know that all life on Earth has enormous amounts of information that comes from evolution, which allows information to grow slowly. Before evolution, you couldn’t have this process. As a consequence, the first piece of information has to have arisen by chance.”[9]
“It has to”? “By chance”? Vom continua sa exploram in articolele urmatoare.
Referinte
[1] Provine, William (1998). “Evolution: Free Will and Punishment and Meaning in Life”, abstract of keynote address at the Second Annual Darwin Day Celebration, University of Tennessee, Knoxville (Feb. 12). Available at https://web.archive.org/web/20070829083051/http://eeb.bio.utk.edu/darwin/Archives/1998ProvineAbstract.htm
[2] http://www.goodreads.com/quotes/273975-it-is-absolutely-safe-to-say-that-if-you-meet
[3] https://oxigen2.net/2016/04/18/cum-a-pierdut-dembsky-pariul-cu-darwin/comment-page-1/#comment-53244
[4] Dobzhansky T , Ayala FJ , Stebbins GL , Valentine JW , eds. 1977. Evolution. San Francisco, CA: Freeman.
[5] Trivers, Robert (1985). Social Evolution. Menlo Park CA: Benjamin-Cummings.
[6] Arp, Robert (2007a). “Evolution and Two Popular Proposals for the Definition of Function”, Journal for General Philosophy of Science vol. 38, pp. 19-30. doi:10.1007/s10838-006-9008-3
[7] Corning, P. A. (2014), Evolution ‘on purpose’: how behaviour has shaped the evolutionary process. Biological Journal of the Linnean Society, 112: 242–260. doi: 10.1111/bij.12061
[8] Crick FHC (1966) Of Molecules and Men. University of Washington Press, Seattle, WA, USA
[9] https://www.quantamagazine.org/20151119-life-is-information-adami/
oxigen2 
Reblogged this on Sonata.
Observ aici o confuzie a termenilor: „baza de date”, „informatie”, „informatie inteligenta”.
Inteligenta este creata de un sistem sistem la randul sau inteligent (creierul care este inteligent creaza inteligenta). Intrebarea este daca acest creier care generearaza inteligenta este produsul unei coincidente foarte improbabile dar posibile sau este produsul unei alte inteligente.
In ultimul caz, daca acceptam ca este produsul unei alte inteligente, apar o multime de probleme (efect fara cauza, existenta in afara timpului).
Exista o a treia convingere comuna intre voi: Amandoi acceptati intrebarea „De ce exista ceva mai degraba decat nimic” ca fiind legitima. Nu incerca sa interpretezi datele stiintifice prin prisma filosofiei(Teleologia organismelor vii, Unitatea organismului – o realitate obiectiva). Filosofia si stiinta nu fac casa buna.
Edi Constantinescu, Sonata, toti ceilalti,
Fiindca discutia probabil va fi centrata pe aportul geneticii si al biologiei moleculare, o sa-mi permit eu sa sparg gheata cu o problema – intrebare precisa si la obiect.
A fost studiata o proteina numita citocrom c, care se gaseste la foarte multe specii. Daca se compara secventa citocromului c la o bacterie si la alte organisme mai complexe inclusiv mamifere, pasari, insecte si plante angiosperme, se observa ca divergenta secventelor fata de forma bacteriana variaza de la 64% in cazul iepurelui, testoasa, pinguinului, crapului si viermelui surub, pana la 69% in cazul plantei floarea soarelui. Daca limitam comparatia doar la animale, de la insecte la om, gama este de doar 64 pana la 66%. Asa ca daca comparam secventa citocromului c descoperim ca susanul si viermele de matase difera la fel de mult de bacterii pe cat difera si oamenii. De fapt, se pare ca orice specie de plante sau de animale se afla la aproximativ aceeasi distanta moleculara fata de orice specie de bacterie si nu exista nicio urma supravietuitoare a vreunui intermediar care sa fi umplut spatiul dintre viata unicelulara si cea multicelulara.
Cat de adevarata este aceasta parere exprimata de Phillip Johnson in cartea sa Procesul lui Darwin pe care am redat-o din memorie ?
Astept parerile dvs.
AV, momentan inchei orice dialog cu tine.
Indiferent cate resurse sau argumente ti s-au indicat, ai trecut, repetat si sistematic, peste ele ca si cum n-ar fi existat. Mi se pare absurd sa mai comentez la non-sensurile apologetice pe care le reproduci pe forum.
Dupa parerea mea, inca esti prea dependent de ideologie pentru a purta un dialog cu sens.
Altfel zis, religia te face nesincer in cautarea adevarului.
Redau si un citat de pe talkorigins care contrazice spusele lui Phillip Johnson.
Humans and chimpanzees have the exact same cytochrome c protein sequence. The „null hypothesis” given above is false. In the absence of common descent, the chance of this occurrence is conservatively less than 10-93 (1 out of 1093). Thus, the high degree of similarity in these proteins is a spectacular corroboration of the theory of common descent. Furthermore, human and chimpanzee cytochrome c proteins differ by ~10 amino acids from all other mammals. The chance of this occurring in the absence of a hereditary mechanism is less than 10-29. The yeast Candida krusei is one of the most distantly related eukaryotic organisms from humans. Candida has 51 amino acid differences from the human sequence. A conservative estimate of this probability is less than 10-25.
Aici e linkul http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html
Ianis, nu am alta dorinta in viata decat cautarea adevarului. Faptul ca prezint citate care se contrazic este doar pentru a folosi metoda dialectica pe care am deprins-o urmarind emisiunile dlui Edi. Nu sunt nesincer. Cred ca evolutia, indiferent sub ce forma a avut loc si prin ce mecanisme, are o mare probabilitate sa fie adevarata. Dar daca nu comparam sursele intre ele eventual cu argumente pro si contra nu facem altceva decat sa ramenem pe taramul ideologiei.
Ianis, si inca un aspect. Daca ma conving singur ca un lucru este sau nu adevarat, nu am nicio problema in a-mi schimba opiniile si optiunile. La ce foloseste sa te agati de o minciuna ? Daca as fi vrut sa ma agat de iluzii nu aveam ce sa caut pe acest site. Or tocmai cautarea adevarului m-a adus pe acest blog.
Daca ceea ce spun cei de pe talkorigins referitor la citocromul c este adevarat, atunci inseamna ca Phillip Johnson minte. Si e foarte probabil sa minta. Dar eu cred ca trebuie aprofundate lucrurile ca sa fie clare pentru toti si sa vedem ce surse avem la dispozitie si cat sunt de credibile. Cred ca trebuie prezentate alternativ ambele tipuri de surse si argumente pentru ca, prin metoda dialectica, sa se cearna adevarul.
Daca este adevarat ca secventa de aminoacizi la citocromul c este identica intre om si cimpanzeu si difera cu pana la 10 aminoacizi intre om sau cimpanzeu si alte mamifere, atunci acesta pare un argument foarte puternic in favoarea evolutiei.
Fiindca daca speciile au fost create separat, de ce Creatorul nu a folosit la toate acelasi Citocrom C? Luat din celula umana sau de musca, el functioneaza perfect in celula de ciuperca, si viceversa, spune Dawkins in „The God Delusion”.
Nota mea: NU discut teoria evolutiei ca argument in favoarea ateismului, ci strict dpdv stiintific.
Pe de alta parte se mai poate ridica o problema. Daca citocromul c este absolut esential pentru supravietuire si fara aceasta proteina functionala nu se poate trai, si daca pe de alta parte ea contine in jur de 100 de aminoacizi cam la toate speciile, atunci cum s-a putut forma aceasta proteina pas cu pas din moment ce ea este esentiala pentru supravietuire ? Sau s-a format dintr-o data? Si daca da, cum ?
„atunci cum s-a putut forma aceasta proteina pas cu pas din moment ce ea este esentiala pentru supravietuire ? Sau s-a format dintr-o data? Si daca da, cum ?”
intrebarea asta nu iti suna a ID si complexitatea lor ireductibila ?
Tocmai de-asta nu ii voi mai raspunde. Complexitatea ireductibila s-a mai discutat de vreo 20 de ori, dar el n-a asimilat nimic.
Sono, apocalipsa ta intirzie sa se produca, precum toate apocalipsele. Ne oferi aceleasi plicticoase dovezi ca esti full of shit:
„Nu exista un ideal mai inalt decat a cunoaste adevarul si a-l urma, indiferent unde te va duce.”
Asta e, la tine, doar grandstanding penibil, de vreme ce umbli cu doua ocale pentru adevar. Ba chiar una dintre ocale o bate, la tine, neconditionat pe cealalta. Pina cind nu vei renunta la acest dublu standard, nu vei fi decit o gluma nerusinata.
Ipocrizia asta (care, apropo, e 100% o marca Laiu) e perfect pusa in lumina de echivocatia la care recurgi amestecind diferite intelesuri ale „finalitatii”, si de propozitii apodictice precum asta: „adoptarea unei viziuni strict materialiste nu ofera nici ea speranta unei iluminari deosebite”. Ce inseamna „iluminare deosebita”? Dar „materialism strict”? Si nu pute asta a „criteriu estetic” à la Florinache?
Iar dovezile ipocriziei continua abundent in „introducerea” ta. Ne-ai promis ca biologia moleculara da peste cap evolutia. As! Acum ne spui ca biologia moleculara e depasita. Pentru ca o movila de nisip nu are… „unitate” (bullshit btw). Cireasa de pe tortul tau de rahat e, evident, asta: „eu as numi-o ‘informatie inteligenta'”. Scirbos rau. Si urmeaza, perfect previzibil: „Despre cum a aparut aceasta informatie, nu avem deocamdata o explictie stiintifica” (cele doua ocale); si „personal nu sunt de acord”. Mama, ce cacalau de argument!
Am prevazut ca ne vei vinde aceleasi prostii rasuflate, in numele dreptului la opinie si dezbatere. Pe mine ma intristeaza ca-ti dai inteligenta pe asemenea rahaturi. Si ceva mai bun decit tacerea mea n-o sa mai scoti de la mine, pina nu renunti la minciuna.
Sonata”A doua convingere comuna este ca in disputele noastre amicale pe tema evolutiei vom invinge prin checkmate”
cu tot respectul, nu am intentia de a jignii, dar Edi nu e expert (desi vad ca stie extrem de multe). Chiar daca vei castiga acest „joc de sah” nu va insemna ca ai ajuns la adevar,
@polihronu
Vezi ca ai mușcat din samburele de măslină, Colt Roșu. Sigur ca voi vorbi despre biologia moleculara, dar nu era timpul acum. Si nu era vorba de materialism ca e „strict”, ci de abordarea „stricta”, logicianu’ lui Sherlock Holmes.
No, daca tii sa-ti admiram si mai abitir prostia, na:
„nu era timpul acum”
Tocmai ca a fost timpul – ne-ai vorbit despre biologia moleculara, asigurindu-ne ca e „depasita”.
„abordarea ‘stricta'”
Ori uiti cam repede ce debitezi (desi ti-am repetat chiar eu, in ghilimele), ori nu stii chestiuni elementare de gramatica. Ai scris „adoptarea unei viziuni strict materialiste”, unde „strict” e un atribut adverbial pe linga adjectivul „materialista”, fara vreo relatie sintactica cu „viziunea” sau, la reluare, „abordarea”. Eu nu am facut decit sa transform, cit se poate de legitim, adjectivul in substantiv si adverbul in adjectiv. Daca vorbesc despre faptul ca un prost ca tine trebuie „expediat rapid” la clasele primare, nu vorbesc despre un prost rapid, ci despre o expediere rapida, da?
@polihronu
Ti-ai răspuns singur: viziune strict materialista NU înseamnă materialism strict. Materialismul este materialism. Viziunea poate fi stricta (doar prin o singura prisma) sau sinergica (mai multe prisme).
„Materialismul este materialism.”
No shit. Si ai impresia ca mai e materialism cind il bagi in ghiveciul a ceea ce tu numesti „viziune sinergica”? Tare ai vrea tu sa-ti reuseasca fentele astea! Ce propui tu nu e sinergie, ci eclectism sau, mai corect, ipocrizie. Pentru ca ceea ce, sub masca unui defect de caracter sau a unui deficit cognitiv, reprosezi tu materialstului e fix materialismul. Or, nu sint obtuz cind iti resping ipocrizia. Si sint perfect dispus sa renunt la materialism cind imi aduci argumente mai consistente decit „criteriul estetic” si simpla ta incapatinare pe care, pervers, o lauzi drept minte deschisa.
Este o viziune confucianist-materialista eclectism?
Din punctul meu de vedere ar merita sa vedem daca :
1.exista specii care NU sunt strans inrudite si care au aceeasi secventa de aminoacizi la citocromul c ( ca sa raman la exemplul dat). Daca exista si specii mai indepartate care au aceeasi secventa atunci ipoteza stramosului comun e falsificata.
2. in caz ca NU exista specii indepartate cu aceeasi secventa, sa vedem in ce fel urmarind mutatiile moleculare de-a lungul liniilor evolutive acest fapt se relationeaza cu datele fosilelor.
As mai avea o intrebare in special pentru Sonata si dl Edi Constantinescu.
Unii biologi ne-evolutionisti aduc ca argument impotriva evolutiei faptul ca, de exemplu, daca alcatuim un arbore filogenetic pe baza proteinelor si genelor care le codifica, sa zicem tot citocromul c, obtinem rezultate bizare. Anume gena care codifica citocromul c (proteina implicata in arderile celulare) la porc, iepure, magar, cal si caine este mai apropiata de gena similara de la cangur si alte marsupiale decat de gena de la maimuta sau om. Ori avand in vedere faptul ca porcul, iepurele, calul , dar si maimuta sau omul sunt mamifere placentare ar trebui ca gena sa fie mai apropiata de cea a maimutei sau omului, NU a cangurului.
De asemenea, aceeasi gena de la testoasa e mai apropiata de cea de la unele pasari cum ar fi rata, porumbelul sau gaina decat de cea de la o reptila precum sarpele. Normal ar fi ca cea de la testoasa sa semene mai mult cu cea de la sarpe, ambele fiind reptile.
Daca lucrurile stau intr-adevar asa, cata relevanta mai au aceste similitudini intre diferitele specii ?
AV,
Am reținut întrebarea ta insa, in felul in care am conceput aceasta serie, trebuie sa aman răspunsul pentru o ocazie viitoare.
Sigur ca exista traditii religioase materialiste, asa cum exista religii non-teiste. Dar asta e pe linga subiect. Nici nu-i vorba de eclectism in asemenea cazuri, nici nu ai putea fi confucianist-adventist (decit daca dai adventismul lui Florinache pe adventismul lui Edi, evolutie de care nu pari sa fii capabil).
Pai intregul articol e o incercare de filozofare si o prelungire a unei introduceri pt. un continut cu care ne ameninti demult, ca in bancul ala cu „barman, un whisky ca incepe cafteala”.
Din cate am inteles, stiinta moderna a originat in teologia naturala, un soi de filozofare crestina pe marginea naturii in care observatia stiintifica in sine era secundara fata de metafizici.
Pana prin secolul 19 filozofii care isi bateau capul sa inteleaga ce e cu viata intuiau ca spre deosebire de corpurile ceresti si materia anorganica, lumea vie pare sa fie condusa de o vointa, o forta vitala care o obliga sa se perpetueze, sa reziste si sa se diversifice. Savantii au incercat sa considere acea forta vitala drept o ipoteza si inteleg ca lamarckianismul a esuat pe toate planurile. Oricat imi plac Schopenhauer si Nietzsche, nu s-a gasit nicio agency demonstrabila care sa fie raspunzatoare de vreun fenomen natural. Poate acea agency e inaccesibila prin mijloace stiintifice, caz in care o pastram pentru serile de filozofare cu prietenii si o scoatem cu totul din laborator. Surprinzator, abia dupa ce au facut asta au inceput sa li se inchege savantilor teoriile stiintifice – dupa ce au exorcizat metafizica si au pastrat doar metode empirice de investigare.
Sonata insa nu e interesat de „world as will and representation” fiindca e mai pasionat sa-si pastreze frumoasele dogme in care s-a pomenit decat sa-si incordeze gandirea la maxim in metafizici. Prin urmare, singurul elan vital pe care il apara nu e unul intrinsec vietii, al organismelor care lupta sa se perpetueze, ci acela al lui Dumnezeu care trage sforile din afara ca un maestru papusar.
Din cate inteleg numerosi biologi renunta la reductionism, realizand ca e tot o dogma metafizica care i-ar putea impiedica in cercetare (stiintele complexitatii si teoria emergentei ar fi aparut tocmai in urma acestei renuntari). In acest punct, Sonata are biasul de confirmare – tot ce nu e reductionist e proof of the external God of gaps, chit ca „information” e tot un concept filozofic, din cate inteleg destul de prost construit. Dihotomia natural vs. supranatural pleaca de la acelasi bias.
Parintele Galeriu vorbind despre biologul Jacques Monod si conceptele de teleonomie, morfogeneza si invarianta.
@ dorinvieru
Eu nu vad unde este confuzia de termeni. Termenii/cuvintele nu au doar un sens, ci mai multe si sensul se înțelege din context. Cand spui „mare” la ce te referi? Ocean? Mare ca volum? Adult? Mare artist? Lista poate continua. La fel si cuvântul „informație” are multe sensuri: știrile la Telejurnal, algoritmi, date tehnice ale unei mașini, un pont, etc. Ori eu tocmai asta susțin, ca trebuie sa înțelegem ce fel de informație conține viața. O molecula de apa conține si ea informație, un atom de uraniu la fel, insa cand vorbim de organisme, de genom, vorbim despre o cu totul altfel de informație. Rămâne sa discutam despre asta in viitor. Si nu, nu este nici o problema cu relaționarea filozofie-știința. Ele se complementeaza.
@ Octavian Matei
In principiu ai dreptate. Adevarul este mai profund decât mică noastră șueta. La drept vorbind, nu am nevoie de nici o victorie prin checkmate sau altcumva. Pe Edi il consider un prieten si am multe de învățat de la el.
@marcuscrassus
Nu cred ca lamarkianismul „a eșuat pe toate planurile”, vezi citația #7. Iar in ce privește acuzația cu „Dumnezeul păpușar”… grow up man.
„Conținutul” urmează, fii pe pace.
Sonata,
Confuzia este la expresia „informatie inteligenta”.
@dorinvieru
Tu cum ai caracteriza informatia sistemelor organice?
„Sunt destui oameni de știință care dau informației o accepțiune fizică, admițând că informația, alături de materie și energie este una din componentele originale a Universului, și, ca și acestea, ea are a realitate fizică a sa.”
https://ro.wikipedia.org/wiki/Informa%C8%9Bie#Informa.C8.9Bia_.E2.80.93_factor_ontologic
„Universul reprezintă lumea în totalitatea ei, probabil că nemărginită în timp și spațiu, infinit de variată în ceea ce privește formele pe care le iau materia, energia și informația în procesul dezvoltării lor perpetue.”
https://ro.wikipedia.org/wiki/Univers
Reconstructing physics: The universe is information
De asemenea, de menționat faptul că in Teoria Sistemelor, formule diferite sunt privite ca exprimare diferită a unei singure informații:
a = F/m (Legea II a lui Newton) ⇔ I = V/R (Legea lui Ohm)
F = GMm/R2 (Legea I a lui Newton) ⇔ F = keqQ/r2 (Legea lui Columb)
Problema apare atunci când aceste date sunt interpretate prin prisma Filosofiei/Teologiei. Expresia „informație inteligentă” nu este știință. Este Intelligent Design.
Motivul pentru care numim o informație este „inteligentă” (în sensul cauzei, nu a aspectului) rămâne totuși sursa.
Cu alte cuvinte, ansamblul de informații care formează un procesor reprezintă „informație inteligentă” pentru că a fost creată de un creier inteligent. Dar informația ce caraterizează creierul omului nu poate fi numită inteligentă dacă sursa nu este o alta inteligență.
Până în prezent nu avem nici o dovadă că acest creier este produsul unei inteligențe, dar avem din ce în ce mai multe dovezi că este produsul unei coincidențe foarte putin probabile dar nu imposibile.
Nu cred că vă spun o noutate, dar din punct de vedere științific nu există „informație inteligentă” sau „neinteligentă”. Există fapte. Restul e filosofie/teologie.
Cum caracterizați următoarele fapte din clipul de mai jos, „informație inteligntă” sau coincindețe ? Dacă sunt coincidențe, de ce creierul omului nu ar fi rezultatul unor foarte puțin probabile coincidențe ?
Sonata, dar cum putem interpreta acest text ? Daca este adevarat ceea ce se spune aici, e o foarte puternica dovada pentru evolutie. Citez intai fragmentul si apoi dau intregul link.
„Exact asta observăm atunci când analizăm structura ADN-ului diferitelor specii. Cu cât două specii sunt mai apropiate filogenetic, cu atât au o mai mare cantitate de ADN în comun (de exemplu oamenii şi cimpanzeii). O să dau un exemplu încă şi mai clar: în funcţie de cele patru baze azotate din structura ADN-ului (adenina=A, guanină=G, citozină=C, timină=T), acesta poate fi scris ca o succesiune de litere (ex: ATGCAATTA……) în care trei litere succesive codifică un aminoacid. „Paragraful” din genele noastre care descrie proteina numită citocrom c are o lungime de 339 litere. Schimbarea a 12 litere separă citocromul c uman de citocromul c al cailor, rudele noastre destul de îndepărtate. Numai o literă schimbată din citocromul c separă oamenii de maimuţe (rudele noastre destul de apropiate), o literă schimbată separă caii de măgari (rudele lor foarte apropiate) şi trei litere schimbate separă caii de porci (rudele lor oarecum îndepărtate). Schimbarea a 45 de litere separă oamenii de drojdii şi acelaşi număr desparte porcii de drojdii.”
http://www.scientia.ro/67-biologie/evolutionism/1707-teoria-evolutiei-explicata-simplu.html
Nu am stiut ca in privinta citocromului c, caii si magarii difera doar printr-o litera. Sunt curios daca in cazul altor proteine situatia e la fel.
Dar oare ce spune asta aici e adevarat ?
„Să trecem acum la analiza concretă a unor exemple din multele existente. Una din proteinele care ne sunt absolut necesare este hemoglobina. Hemoglobina este alcătuită din 4 subunități polipeptidice, mai exact două perechi denumite alfa-globină, respectiv beta-globină. În prezent cunoaștem exact care sunt porțiunile din codul genetic care codifică pentru sinteza acestor polipeptide. Gena pentru alfa-globină se află pe cromozomul 16, iar cea pentru beta-globină pe cromozomul 11. Așa cum se întâmplă frecvent cu genele care sintetizează proteine vitale, ele sunt prezente în mai multe copii, rezultate ale unor duplicații din trecut. Astfel, chiar dacă la un individ apare o mutație într-o genă care sintetizează beta-globina, aceeași genă se găsește și într-o altă porțiune a cromozomului 11 și hemoglobina se sintetizează normal, individul fiind viabil. Redundanța este utilă, back-up-ul funcționează. Lucrurile devin deosebit de interesante când ne concentrăm asupra genei care sintetizează beta-globina, din care există 6 copii. Una dintre acele copii este însă nefuncțională. Structura ei se recunoaște cu ușurință, dar ca urmare a unor mutații a devenit nefuncțională, doar celelalte 5 fiind capabile de a sintetiza beta-globina.
Gena globinică bolnavă, nefuncțională, este cunoscută sub numele de pseudogena psi-beta-1. Pentru cei mai neîncrezători, sau pasionați de domeniu, listez pe scurt mutațiile existente pe pseudogena respectivă:
regiune alterată de control (împiedică transcrierea)
codon de inițiere care a suferit 2 mutații, trecând de la normalul ATG la GTA (previne translația)
codonul 15 de la TGG la TGA (creează stop prematur)
codonul 20 a suferit o deleție nucelotidică ducând la o deplasare a restului genei cu 1 poziție (frameshift)
exonul 2 are un număr de 3 codoni de stop prematuri
exonul 3 a suferit o deleție cu frameshift consecutiv
Așadar este vorba de o pseudogenă care are mutații severe în 6 porțiuni diferite, mutații care o transformă într-un “deșeu” genetic inutil, nefuncțional. Dacă am găsi una dintre acele 6 mutații la o altă specie, pe aceeași genă, în același loc, ar fi o dovadă convingătoare că speciile sunt înrudite, modificarea fiind moștenită de la un strămoș comun. Ei bine, la analiza genomului uman, al cimpanzeului și al gorilei se regăsesc toate cele 6 mutații, în aceeași ordine, identic. Este aceeași pseudogenă psi-beta-1, pe care nici un soi de designer nu ar fi avut motiv să o proiecteze, și cu atât mai puțin să o dea unor specii diferite, pentru a creea iluzia de strămoș comun.”
http://lazypawn.com/genele-nu-mint-iii/
Iar pe dl Edi Constantinescu l-as intreba care este parerea dansului despre asta :
To put this number into perspective, a typical 8½ x 11-inch page of text might have 4,000 letters and spaces. It would take 10,000 such pages full of text to equal 40 million letters! So the difference between humans and chimpanzees includes about 35 million DNA bases that are different, about 45 million in the human that are absent from the chimp, and about 45 million in the chimp that are absent from the human.
Creationists believe that God made Adam directly from the dust of the earth just as the Bible says in Genesis 2. Therefore, man and the apes have never had an ancestor in common. Assuming they did, for the sake of analyzing the argument, then 40 million separate mutation events would have had to take place and become fixed in the population in only 300,000 generations. This is an average of 133 mutations locked into the genome every generation. Locking in such a staggering number of mutations in a relatively small number of generations is a problem referred to as “Haldane’s dilemma.”7
https://answersingenesis.org/genetics/dna-similarities/what-about-the-similarity-between-human-and-chimp-dna/
Se pare ca exista argumente serioase pentru evolutie
Sa incepem cu o pseudogena unitara, numita GULO. In specii de animale in care GULO este o gena functionala, aceasta le permite sa produca vitamina C. Animalele (cainii sau pisicile de exemplu) care poseda GULO ca gena functionala nu au nevoie sa consume vitamina C pentru ca celulele lor o pot fabrica din alte substante, datorita GULO.
Omul (si toate celelalte primate) insa nu are o asemenea gena functionala si deci trebuie consume vitamina C pentru a supravietui. GULO insa nu lipseste de tot, mai avem un fragment din ea, mare parte din adevarata gena GULO lipsind. Portiunea ramasa este plina de mutatii. Comparata cu bucata din gena functionala GULO din alte mamifere, aproximativ 20% din ea este afectata de mutatii6. Avand in vedere numarul mare de mutatii, aceasta gena trebuie sa fi fost “stricata” cu foarte mult timp in urma. Toate primatele au acelasi fragment mutant, deci gena trebuie sa fi fost distrusa de mutatii inainte ca liniile de descendenta a primatelor sa fi inceput sa divearga din stramosul lor comun.
Desi pseudogena GULO este complet inutila, oamenii si cimpanzeii au copii aproape identice. Genomul cimpanzeilor contine aceeasi pseudogena GULO, in acelasi loc in ADN, versiunile omului si a cimpanzeului fiind 98% identice (554 perechi de baze identice din 565).
Acelasi lucru poate fi spus despre aproape orice alta pseudogena din genomul uman. Cu unele exceptii, cimpanzeii si oamenii au aceleasi pseudogene in aceleasi locuri, si sunt in medie similare in proportie de 98%.
Cer scuze pentru multele interventii dar asta ca sa existe o baza de discutii. Inca un link tot in favoarea evolutiei despre elementele transpozabile din genom. Iarasi o mare similaritate cu cimpanzeii si gorilele.
@ dorinvieru
Dupa cum vezi, nu mi-ai putut oferi un raspuns in cuvintele tale la o intrebare in aparenta simpla. Poate incerci din nou, totusi: Cum caracterizezi informatia prezenta intr-o celula vie?
„Acceptiunea fizica” a informatiei este un argument „if by wiskey”. Informatia este imateriala, punct. Da, eu sunt de acord ca lumea naturala contine informatie, energie si materie, ba inca sunt de acord cu cei care spun ca informatia precede celelalte doua. Dar nu accept ca „Universul reprezintă lumea în totalitatea ei, probabil că nemărginită în timp și spațiu”. Ti se pare o afirmatie stiintifica? Pe ce se bazeaza probabilitatea ca e „nemarginita in timp si spatiu?” Nu este asta doar o credinta?
La fel si expresia ta: „avem din ce în ce mai multe dovezi că este produsul unei coincidențe foarte putin probabile dar nu imposibile.” Cand spunem ca ceva este foarte putin probabil facem magie? Nu, ci pe baza experientelor si calculelor determinam gradul de probabilitate, ca „ceva este foarte putin probabil”. Iar cand adaugi „dar nu imposibil”, pe ce te bazezi? Ai macar un singur eveniment cand ceea ce crezi ca este posibil s-a intamplat, ori iti exprimi credinta? Din ce intelesesem in trecut, tu erai foarte exigent cu modelele matematice/stiintifice ca trebuie sa fie 100% corecte!
Tu spui „din punct de vedere științific nu există „informație inteligentă” sau „neinteligentă”. Există fapte.” Sa inteleg ca pentru tine informatia si faptele sunt acelas lucru?
Sa discutam despre ceva unde tu esti specialist. Ai urmatoarele fragmente de algoritm (practic doar o expresie).
Algoritm 1:
{
if ($_SESSION[$su][„hash”] == „”)
{
include(„includes/functions-admin.inc.php”);
security_check();
}
Algoritm 2:
{
ifif ($_SESSION[$su][„hash”] == „”)
{
include(„includes/functions-admin.inc.php”);
security_chekck();
}
Algoritm 3:
{
if ($_SESSION[$su][„has„] == „”)
{
include(„includes/functions-admin.inc.php”);
security_check();
}
Dupa cum vezi, primul algoritm este corect (informatia este inteligenta).
La al doilea algoritm au intervenit doua mutatii (subliniate cu bold letters). Prima este o dublare a lui „if” si a doua este o insertie „k” in cuvantul „chekck”. Mai ai informatie inteligenta? Mai functioneaza algoritmul?
Al treilea algoritm are o stergere a unui caracter, in loc de „hush” acum ai „hus”. Mai ai informatie inteligenta? Mai functioneaza algoritmul?
Parerea mea este ca „Intelligence Not Allowed” este o realitate nu numai in stiinta, ci si pe O2. Mai toti fac alergie imediat ce pronunti cuvantul „inteligent”. Dupa cum am spus inca de acum trei ani, eu sunt teist. Cred intr-un Dumnezeu inteligent, creator al lumii naturale si permanent sustinator al ei. Da, ai dreptate, pot spune ca toata informatia este inteligenta daca este functionala, si „functional” include ideea de scop si finalitate. Aici este acel „agency” de care Marcus spunea ca n-o vede nicaieri. Eu o vad peste tot. Diferenta pe care o fac este intre informatia din lumea inorganica si cea organica. In lumea inorganica ai de-a face cu o informatie „statica” prezenta in legile constante ale fizicii si chimiei. Elementele, moleculele, reactiile, etc. sunt strict determinate de aceste legi. Nu la fel stau lucrurile cu viata. Informatia in lumea organica este o informatie „dinamica”, nedeterminata. Organismul este intr-o permanenta interactiune cu mediul, este capabil sa recunoasca stimulii sau stresorii (fie din mediu sau din interior) si sa se adapteze la mediu cu scopul de a supravietui si perpetua. De aceea nu se va concepe niciodata un algoritm al vietii. Dar Edi a promis ca va demonstra ca asa ceva s-a si facut si ca demonstreaza evolutia dincolo de orice dubiu… Astept.
Edit: „hash” si „has”, in loc de „hush” si „hus”.
In stiinta nu exista conceptul de „informatie inteligenta”. „Informatia” prezenta intr-o celula vie este rezultatul unor procese naturale, foarte putin probabile dar nu imposibile. Pe ce ma bazez cand spun asta ? Pe statistica.
Ceea ce incerci tu sa deduci logic se numeste Intelligent Design. Nu inteleg de ce nu intelegi ca nu poti sa interpretezi faptele prin prisma folosofiei/teologiei ?
Statistic, avand in vedere numarul de evenimente din Univers, exista o probabilitate foarte mica ca moleculele sa se organizeze sub actiunea legilor fizicii/chimiei in materie organica. Din nou, statistica.
Tocmai asta face Teoria Evolutiei: un singur exemplu de ADN care sa fie total diferit de al organismelor vii, o singura fosila intr-un strat geologic nepotrivit si acel 100% corect dispare.
Nu mi-ai rapsuns la intrebarea despre coincidentele din videoclip. De ce nu sunt „informatie inteligenta” ?
Multumim pentru onestitate, Sono. Din pacate, sinceritatea n-a vindecat niciodata un prost.
„Omul de ştiinţă nu se mulţumeste să zică: „Credo in Deum“ (Cred în Dumnezeu). El trebuie să afirme: „Scio Deum esse“ (Ştiu că Dumnezeu există).“Dr. Nicolae Paulescu
Militantii atesmului biologic nu se califica pentru titlul de oameni de stiinta si dialog cu sens.
Tacerea , ca raspuns la tacerea cu care ameninta ,ar fi cea mai buna forma de punere la punct a adeptilor zelosi a acestora.
Credo in stultum.
Si da, abia astept sa fiu pus la punct de tacerea prostului.
@polihronu
Bine ca esti tu deștept. Asa de „deștept” ca nici măcar nu ai înțeles ce-a spus Mariana Maritoi.
Pai, nici n-as putea intelege sintagme precum „ateism biologic” sau „titlul de om de stiinta”. Ca tu reusesti, iti confirma prostia. In plus, nu uita – mi-am oferit tacerea, n-ai acceptat-o.
@polihronu
Pai da, tu nu înțelegi ce spune cineva fiindcă a folosit „sintagme”. Iar cu tăcerea, tu ai amenințat cu ea, eu n-am crezut nici o boaba, si apoi te-ai dezmințit fiindcă te mănâncă ranza… Mariana Maritoi a fost de partea ta, cap pătrat.
@ dorinvieru
Nu am urmarit deocamdata acel video, insa mi-ai amintit de o zicala a lui Einstein: „Coincidentele sunt modul lui Dumnezeu de a ramane anonim”.
Hai sa lasam la o parte termenul „informatie inteligenta”, ok, nu e „stiintific”.
Tu spui: ” „Informatia” prezenta intr-o celula vie este rezultatul unor procese naturale, foarte putin probabile dar nu imposibile. Pe ce ma bazez cand spun asta ? Pe statistica.”
La ce procese naturale te referi? Cum pot niste procese naturale sa produca informatie? Ori ai pus „informatie” in ghilimele pentru a sugera ca este vorba doar de o iluzie, de o aparenta de informatie?
Cand folosesti statistica atunci cand spui „dar nu improbabile”, din nou, ai vreo singura exceptie de la regula pentru a-ti justifica „posibilitatea”, sau este doar argument din ignoranta, adica ceva de genul „chiar daca nu am aceasta exceptie, faptul ca n-o am nu inseamna ca nu este posibila”. Eu am mai spus: nu exista nici un experiment care sa demonstreze ca mutatiile aleatorii au adus informatie noua, functionala in genom, care sa duca la formarea de aminoacizi noi, proteine noi, etc. Daca cineva poate arata contrariul, este chemat la apel!
Pe de alta parte, nici tu nu ai avut nici o reactie la ceea ce ti-am aratat din domeniul tau. (?)
Sono, una la mina, ca nu ma intereseaza citusi de putin de partea cui e MM. Doua la mina, esti prost (da’ asta stiam). Trei la mina, am spus „ceva mai bun decit tacerea mea n-o sa mai scoti de la mine, pina nu renunti la minciuna”. Asta nu inseamna ca o sa-ti refuz chestiile mai putin bune la care tii cu dintii. So, keep on.
„sau este doar argument din ignoranta, adica ceva de genul ‘chiar daca nu am aceasta exceptie, faptul ca n-o am nu inseamna ca nu este posibila'”
Zise teistul si supranaturalistul, prostu’ dracului.