Cei putini, cei fericiti, cei vii
6 iulie 2016 260 comentarii
Modelele computationale in evolutia moleculara sunt ipoteze matematice. Aici trebuie sa fac doua precizari. Mai intai, ipotezele nu sunt derivate din observatie desi sunt verificate prin observatie. In al doilea rand, nu exista stiinta fara ipoteze.
O ipoteza verificata prin observatii devine o teorie, si o teorie confirmata prin testul falsificarii devine fapt stiintific. Un fapt stiintific este o teorie care a fost confirmata cu fiecare noua descoperire. Din acest motiv evolutia este un fapt stiintific, indiferent daca ne place sau nu.
Avem teorii si ipoteze care incearca sa explice evolutia. Pentru ca bioinformatica depinde de cea mai avansata tehnologie nu numai in secventa ADN dar si in computere, orice model computational este deocamdata ipotetic.
Aici avem un blocaj psihologic la crestinul conservator care este speculat de Intelligent Design. Orice ipoteza noua este o aventura intelectuala in necunoscut. Instinctele crestinului conservator sunt anti-aventuroase. El simte ca pierde terenul de sub picioare atunci cand nu are certitudini in alb-negru.
Argumentul principal impotriva heliocentrismului a fost acela ca era doar o ipoteza matematica. Ipoteza a devenit teorie numai dupa Newton, si nu a fost confirmata empiric decat in era spatiala. Sputnik a fost primul experiment uman cu legile lui Newton. Si totusi exista inca credinciosi geocentristi in toate religiile cartii. Este puterea instinctului. Istoria se repeta cu teoria evolutiei.
Sunt inca in circulatie carti si articole publicate acum doua decenii care sustineau ca genomul fiecarei specii este delimitat de granite impenetrabile, si ca genomul uman este radical diferit de al celorlalte vietuitoare. Notiunea ca omul este “un ordin diferit” este inca mentionata in literatura religioasa. (N. B. Omul este din ordinul primatelor deja de la Linnaeus). Un alt argument popular in literatuara creationista era acela ca omul din Neanderthal ar fi un doar Sapiens degenerat “din cauza pacatului”. Atunci cand biologia moleculara a confirmat inrudirea universala a lumii vii si diversitatea genului Homo, exponentii ID si YEC au uitat predictiile lor falsificate, la fel cum fusesera uitate predictiil mai vechi despre coloana geologica, placi tectonice, si datari radiometrice. La fel ca in cazurile precedente, a fost gasita o rationalizare superficiala si guerilla ID s-a mutat la frontierele stiintei evolutionare, unde ipoteze noi ofera un teren fecund pentru exploatarea fricii de necunoscut a crestinului conservator.
Voi caracteriza miscarea ID in cuvintele lui Nietzsche din Gay Science:
Among some pious people I found a hatred of reason and was well disposed to them for that; for this at least betrayed their bad intellectual conscience. But to stand in the midst of this rerum concordia discors [discordant concord of things] and of this whole marvelous uncertainty and rich ambiguity of existence without questioning, without trembling with the craving and the rapture of such questioning, without at least hating the person who questions, perhaps even finding him faintly amusing—that is what I feel to be contemptible…
Intr-adevar, fundamentalistul cel putin uraste ratiunea in mod deschis si isi inchide ochii la stiinta. ID-istul vede si nu se intreaba de unde si cum. Dimpotriva, el foloseste orice argument rational pentru a-l convinge pe fundamentalist sa-si inchida ochii ca oricum nu are ce vedea. Ratiunea este folosita impotriva curiozitatii intelectuale. Exista un singur raspuns: asa a vrut Dumnezeu. Restul este desertaciune si goana dupa vand – “that is what I feel to be contemptible…”.
In ce ne priveste, citez din aceiasi carte:
At long last the horizon appears free to us again, even if it should not be bright; at long last our ships may venture out again, venture out to face any danger; all the daring of the lover of knowledge is permitted again; the sea, our sea, lies open again; perhaps there has never yet been such an „open sea”.
Ceea ce se deschide in fata noastra este o aventura a cunoasterii cum nu era inca posibil acum doua decenii. Ma bucur ca nu am murit inainte ca acest orizont liber sa se deschida dincolo de Gibraltarul secolului. “We the few, we the happy, we band of brothers…” care am muscat din fructul cunoasterii oprite. Noi, cei vii. Cat despre morti, pot a-si ingroape mortii fara mine.
oxigen2 
Nu, nu asta spune TE. Asta e caricatura lysencoista pe care o studiam in Romania si caricatura tip straw-man din manualul de creationism. Ti-a scapat explicatia cu neutral theory of evolution si genetic drift.
Am oferit un link la un studiu peer-reviewed despre distanta moleculara intre paduchele de par si cel de corp care indica (vezi ceasuri moleculare) data probabila cand omul a inceput sa poarte haine.
Fara comentarii.
Edi,
Desigur ca „tiganiada fundamentalista” nu poate fi ad hominem pentru ca eu sunt singurul „fundamentalist” pe aici, si sunt singurul „țigan” si refuz sa cred ca Edi s-a referit la mine.
„Asta se poate testa teoretic in laborator si practic deja a fost testat in cateva cazuri.”
In laborator nu se testează nimic „teoretic”. Si n-ar fi cazul sa fii riguros si sa spui ce anume a fost testat, cand, si unde este sursa pe care o citezi ca si eu s-o pot evalua?
Edi,
Cand ai sa înțelegi ca „neutral theory” este doar un concept teoretic, o ipoteza neconfirmată empiric sau experimental (esti liber sa oferi date care sa ma contrazică)? Si cand ai sa înțelegi ca „genetic drift” este un proces aleatoriu care, asemenea mutațiilor aleatorii, nu poate produce nimic decât efecte daunătoare (esti liber sa oferi date care sa ma contrazică)?
Aici intervine surzenia selectiva a sonatei. Parca si Gigi ii zicea ca duce o lupta fara nicio miza. El insusi pretinde ca analizeaza evolutia cu argumente pur stiintifice, dupa care se apuca sa vorbeasca despre materialism dogmatic, crestere in complexitate si informatie.
Marcus,
Cred ca am spus destul de clar ca nu accept evoluția atât timp cât nu exista un mecanism care sa fie valid? Comparațiile care se fac între genomuri nu sunt cu nimic mai deosebite de comparatiile care se fac examinând caracteristicile morfologice.
Cimpanzeul si omul diferă in cel puțin 150 milioane de nucleotide care reprezintă cel puțin 40 de milioane de mutații ipotetice (Britten, 2002). Dacă omul a evoluat dintr-un strămoș comun cu al cimpanzeului, au fost cel puțin 20000 de mutații care s-au fixat in fiecare specie (după despărțire) insa selecția naturală (chit ca ea nu acționează la nivelul nucleotidelor, dar hai sa accept ca da) nu ar putea fixa mai mult de 1000 din ele, restul ar fi rezultatul driftului genetic, care ar fi dus la mii de mutații recesive, daunătoare, si asta nu ne-ar fi făcut doar inferiori fata de Strămoșul comun, dar ar fi dus la extincție. Go figure!
Evident ca eu voi vorbi despre informatia din genom, pentru ca asta este ceea ce contează in primul rând cand examinezi procesele moleculare. Dar tu n-ai decât sa nu accepți nimic, ca pe mine ma doare in cot.
Da, e clar, sau esti asa de prost ca nu esti in stare sa citesti (ceea ce imi vine greu sa cred) sa ne consideri pe noi niste prosti incit tu ne poti turna orice gogoasa si noi nici nu realizam ca ne-ai bagat o gogoasa pe git. Adica, eu te intreb sa explici folosind teoria asta a evolutiei care este un “fapt” cum se face ca maimuta devenita om a pierdut blana aia perfectionata de evolutie si ca atare era perfect adaptata sa-i asigure noii maimute supravietuirea asa cum a asigurat-o tuturor celorlalte maimute, inclusiv celor de astazi, si tu ii dai cu paduchele care s-a adaptat la pielea omului care devenise fara blana si trebuia acum sa se agate de haine. Scuza-ma, Edi, dar daca ai fi dat astfel de raspunsuri cind ii ameteai pe fundamentalisti cu decretele duminicale, pina si ei te-ar fi dat afara, dar probabil Ianis, polihronu, si Marcus Crassus iti sunt asa de dragi ca ei te tin in brate orice ai spune. Asa cum ti-am mai spus, mai jos nu poti cobori.
Edit: in loc de 20000 trebuie 20000000 (20 de milioane de mutații pe fiecare linie, cimpanzeu si om).
@Aurel
Pana mai scotoceste Edi dupa niste link-uri din alea savante care explica cum si cand a aparut matreata la om, ca asta cu paduchii am priceput-o la fix, iti dau eu explicatia (din surse sigure, ce naiba, cu peer-review-uri!) cum s-a petrecut faza cu paru’ ori blana aia buclucasa.
Si-n poveste se spune asa: ca a fost odata ca niciodata un stra-mos-mos-mos batraaaaaan rau de tot, care era pe patu’ de moarte si si-a adunat copii, nepotii si stra-stra-stra nepotii in jurul lui ca sa le spuna viitoru’, ca batranu’ era si vraci si se-ocupa cu tainele, asa ca el le stia pe toate si oricine avea fro’ intrebare, venea la el si, desi mosu’ n-avea nici computer si nici google, ca pe-atunci inca nu evoluase omu’ ca-n zilele noastre, mosu’ tot gasea raspuns la toate. Si-asa se face ca pe cand erau toti aduanti in jurul lui, mosu’, care desi era baraaaaaaan rau de tot nici nu albise nici nu chelise, de se uitau femelele din jungla pe furis spre copacu’ in care-si avea mosu’ palatu’, le zice deci mosu’ cu limba de moarte: „Ascultati si luati aminte voi toti urmasii mei!… Dupa ce-oi muri eu, or veni zile grele peste voi… si va veti certa intre voi ca care sa fie sefu’ de trib pe-acilea… si ala ca io, alalaltu’ ca ba io… da’ sa stiti de la mine ca n-o sa fie bine nici de ala nici de alalaltu’… da’ taina asta trebe’ sa se-mplineasca, ca asa-mi zice mie mirosu’ de dupa copac … asa ca cearta o sa-nceapa… si unu o sa zica ca el trebuie sa fie sefu’ ca are paru’ mai mare… iar altu’ o sa zica ca ba el trebuie sa fie sefu’ ca n-are deloc par pe el… si-uite asa, dintr-un singur stramos, o sa iasa doua neamuri… care n-o sa se mai fac unu singur in veci…”
Si cum stateau ei acolo si-ascultau cu lacrimi in ochi ce le zicea mosu’, numa’ ce-aud ei ca un stra-stra-stra neopot de-asta care inca nici nu stia pe ce lume traieste, se-apuca sa-l intrebe pe mosu’ muribund: „Mosule, daca-i asa, eu propun sa facem ceva sa nu vina nenorocirea asta peste noi… uite, eu vad ca toti sunteti plini de paduchi de va scarpinati intr-una… ba unii aveti si paduchi din aia mai lati (aici gasim prima referire la paduchele modern „phthirus pubis”)… asa ca eu propun sa ne facem niste acoperitoare care sa ne fereasca de paduchi… iar acoperitoarele sa numim „haine”… ca ideea mi-a venit cand ma uitam la hiene… wow ce blana au pe ele, mama mama… lux… nu ca paru’ nostru, vai de el… si daca ne imbracm cu blanuri ori haine de-astea, nu se mai vede nici cat par avem pe noi… si-atunci nici nu ne mai despartim in doua neamuri cum zice profetia… ce zici mosule, nu-i buna ideea?…”
Si mosu’, dupa ce-a ascultat vorbele astea, s-a ridicat, l-a luat pe ala micu’n brate si le-a spus tuturor: „Vedeti, dragii mosului? Asta inseamna evolutie! Asta micu’ a inceput sa gandeasca si sa gaseasca solutii acolo unde nici eu n-am stiut ce sa fac! De-acum incolo, de el sa ascultati!” Si dupa ce toti s-au inchinat inaintea mosului si-a noului sef, au plecat fiecare la copacu’ lui. Iar mosu’, obosit de-atata efort, l-a chemat langa el pe sefu’ cel nou si i-a spus cu ultima suflare de viata: „Dragu’ mosului… profetia-i gata implinita… de-azi incolo o sa fie doua neamuri… unii o sa asculte si-o sa se-mbrace cu blana de-asta de hiene… altii n-o sa suporte hienele pe ei si-o sa ramana numa cu paru’ de pe ei… la aia cu haine o sa le cada paru’… dar la restu’ nu… si asta n-ar fi nimic… dar aia cu par o sa ramana prosti, pe cand astia cu hiene pe ei o sa fie destepti… tot mai destepti… si eu ma gandesc… cu tristete… ce-o sa te faci tu cu atatia destepti in juru’ tau?… Cum o sa-i tii tu laolalta pe astia fara par?.. ca cu astia cu par o sa fie usor… le dai niste banane si n-ai probleme cu ei… da’ pe astia cu blana de hiene pe ei… cum o sa-i mai faci sa-asculte de tine?… ca stii si tu bine… ca daca n-ai sa le dai ceva nou… daca n-ai sa le promiti ceva… daca n-ai fro’ „taina” pe care ei sa n-o priceapa… nu-i poti tine in frau… si n-o sa-i poti stapani… deci, dragu’ mosului… spune-mi si mie… inainte sa mor… ce-o sa faci…?”
Si ala micu’, uitandu-se la mosu’ cel batran, ii zice cu un zambet in coltu’ gurii: „Mosule, stiu ce-o sa fac… celor ce-or purta blana de hiene pe ei… ori haine, cum le-am numit eu… si-or deveni destepti… am sa le promit o blana si mai buna… o blana care o sa-i faca si mai destepti… si-or sa ma asculte pana-oi ajunge si eu ca tine…” Si mosu’… cu-n zambet larg pe fata… il intreaba pe ala micu’: „Dragu’ mosului… ce blana o sa le promiti?”… Si ala micu’, s-a apropiat de fata batranului si i-a soptit usor la ureche: „Mosule… tie iti spun… da’ sa n-auda nimieni… am sa le promit blana ursului din padure…”
Si povestea zice ca si-n zilele noastre ii poti recunoaste pe urmasii alora cu haine pe ei fiindca le-a cazut paru’ din cauza hainelor… da’ mai cu seama ii poti recunoaste fiindca pana-n ziua de azi lor li se se vinde pielea ursului din padure… si-s tare incantati de ea!
Da, mai Paul, acum pricep si eu, in sfirsit, cum se face ca au ramas oxigenatii fara blana si au inlocuit-o cu blana ursului din padure si cred ca incep sa pricep si de ce ursul a evoluat prin a ajunge fara coada, pentru ca i-au mincat-o tot ei. Sa mai spuna cineva acum ca evolutia asta nu le explica pe toate si ca nu este un „fapt.”
Sonata,
(Britten, 2002). Cand pui autorul si anul trimeti la o bibliogrfie (?). La ce articol de Britten te referi? Am gasit 195 articole semnate si cosemnate de Britten. Toate sustin ca omul si cimpanzeul au un stramos comun. Iata mai jos abstractul unui articol din 2002:
Ai aici cateva probleme.
Mai intai ai obiectat cu privire la notiunea ca macroevolutia se poate studia in laborator. Ai aici un caz: „Five chimpanzee bacterial artificial chromosome (BAC) sequences”. Samplele nu au fost luate din cimpanzeu ci sunt constructe DNA.
Apoi, observatia lui Britten este doar pentru cele cinci secvente din aceasta sampla:
Britten confirma studiile care arata ca divergenta intre om si cimpanzeu este 1,4% substitutii dar adauga 3,4% idels – adica deletii, insertii si combinatii intre acestea. Este ce spuneam in punctul 1 al „Necunoscutelor”: distanta observata (in substitutii) este mai mica decat distanta „parentala” care cuprinde evenimente ce pot fi estimate probabilistic dar nu pot fi observate. Britten le-a observat folosind sample construite in laborator – adica tocmai punctul de care radeai in legatura cu „Necunoscutele” mele.
Deci ce a observat Britten sunt goluri in segmentele comparate care indica la deletii (indels) in sensul ca diferenta nu este doar in substitutii ci si in secvente lipsa. Egalitatea se datoreste ceasului molecular de care ai ras cand l-am pomenit.
Concluzia ta…
…este contrazisa de studiul lui Britten pe care l-ai citat. Citeste si celelalte articole ale lui Britten daca ai timp. El implica ca mutatiile s-au fixat si ca driftul genetic duce la diversitate nu la extinctie. Impresia mea este iarasi ca citezi din literatura ID nu din Britten ca sursa primara.
Sonata, ce e scris… cum citesti?
E bine sa ne intoarcem putin la studiul lui Britten. Cand un amator citeste literatura ID spune: „aha, vezi cum se contrazic astia… mai intai 1,4% dar acum, hop, sunt 5 % divergenta om – cimp”. Ori studiul lui Britten confirma exact 1,4% substituii moleculare observabile dar adauga 3,4% „indels” pe care le-a dedus comparand golurile in secvente paralele clonate si amplificate artificial in laborator. Este ironic cum cineva poate contesta atat de hotarat metodologia si ipotezele de lucru ale unui savant ca in acelasi pasaj sa citeze trunchiat rezultatele lui pentru a-i contrazice concluziile. Sa inteleg ca Sonata nu intelege ce citeste sau suceste deliberat materialul ca sa se potriveasca cu prejudecatile lui?
Britten, 2002 (among others).
Cand ai sa intelegi ridicoul situatiei ca un autodidact sa faca afirmatii autoritare intr-un domeniu in care cineva are nevoie de ani, poate decenii, titluri publicate in jurnale stiintifice, si o contributie clara la dezvoltarea stiintei respective pentru a fi recunoscut ca expert.
Cand ai sa intelegi quixotismul situatiei de a contrazice comunitatea stiintifica de pe pozitia unui amator de fotoliu.
Iarasi mentionezi un calcul din 1957, facut cu mult inainte de tehnicile mpderne de segmentare a ADN-ului, pe baza pur teoretica, care pe deasupra a fost corectat de atunci in termenii proprii, si care nu mai este amintit astazi decat in literatura ID. Daca nu esti de acord cu modelele matematice pe care se bazeaza sinteza moderna atunci nu le folosi.
Csavdari,
Tie nu ti-e greata de tine !?
Tu ce vindeai cu „experientele…..” de kkt la aia de-ti dadeau bani ca sa bagi in plisc si tu si tot neamu´ tau, parvenitule !!??
Ce tot il mangai pe cap pe Aurica asta , adica numai tu crezi ca stii !?
Poli are dreptate, ci nu ma refer DOAR la injuraturi.
Sictir cu acte !
Omul care’si doreste libertatea o va gasi, dar populatia de pe Terra in procent de 90 la suta nu-si doreste libertatea. Atunci cand ai dobandit libertatea devi mai responsabil. Un individ care se elibereaza de o dogma si nu este suficient de matur sa mearga singur si liber v-a cadea in alta extrema care in cele din urma duce la fundamentalism. Unui cal batran ii va fi foarte greu sa paraseasca grajdul si daca’l va parasi cel mai probabil se va opri la urmatorul si nu v-a mai pleca.
Uite aici un material serios: http://mbe.oxfordjournals.org/content/current.
@geoana
Pai tu tot n-ai priceput? Pana cand o sa-ti tot tamacesc eu ce se spune pe-aici?… 🙂
„Experientele pe Calea Ingusta” sunt bananele pe care le haleau si inca le mai halesc doar aia „prosti” si cu par pe ei (de-asta ei trebuie sa se mai depileze din cand in cand si sa-si tunda barba ca lor nu le-a cazut tot paru’) pe cand astia „desteptii” se hranesc doar „Experimente din Camarutele Ascunse” ca astea-s ultimu’ racnet pe piata blanurilor din padure…
Ai priceput acuma?… 🙂
Saule, Saule, asa usor te lepezi de Hristos? 🙂
@Ianis
Nu, draga. Eu il astept sa vina pe la mine… ca eu acolo unde este El nu pot sa merg… asa ca stau ochi si urechi la usa… poate poate bate si la usa mea… ce altceva pot sa fac?… 🙂
Edi,
Linkul tau duce la o tabla de materii. Back to Britten. Studiul (teoretic, da? nu macroevolutie in laborator) spune ca este mai corecta estimarea de 5% diferenta intre cimp si om pentru ca trebuie luate in consideratie nu doar substitutiile ci si indels (insertions and deletions). Teoretic, 5% din 3 miliarde+ de perechi de baze inseamna 150 milioane de perechi de baze. Asta este diferenta sugerata intre cimp si om. Conform studiului, se estimeaza ca au fost 40 milioane de mutatii in total. 40 impartit la 2 duce la 20 de milioane de mutatii pentru fiecare linie, cimpanzeu si om. Eu te-am rugat sa aduci date care sa contrazica ce am spus, si anume ca selectia naturala nu actioneaza la nivelul nucleotidelor si ca genetic drift este aleatoriu si nu produce nimic decat o degradare a informatiei, ca si mutatiile aleatorii. Nu ai adus date (pentru ca nu exista astfel de date), insa ai venit cu argumentul din autoritate. Poti sa-l tii pentru tine. Dilema lui Haldane nu a fost rezolvata. Faptul ca nu este mentionata de evolutionisti nu este de mirare. Nu este adevarat ca ea a fost explicata intre timp. Vino cu datele si vom examina in ce fel a fost rezolvata. Atat Crow cat si Kimura au realizat ca Haldane avea dreptate. Chiar daca selectia naturala ar putea fixa mai mult decat 1 mutatie la 300000 generatii, Crow si Kimura au recunoscut ca mai mult de 4-5 mutatii nu ar putea fi fixate simultan pentru ca ar fi prea mare sarcina genomului, care ar deveni instabil si afectat incat ar duce la extinctie. Asta este motivul pentru care Kimura a venit cu ipoteza neutrala, pentru ca in felul asta a evitat problema cu selectia naturala. Aceste mutatii „neutre” nu sunt decat mutatii usor-negative care pot fi considerate „neutre” fata de selectia naturala, adica selectia naturala nu le vede si nu le selecteaza in nici un fel. Este doar iluzia lor, a neutralistilor, care acum a devenit si iluzia ta, ca un proces aleatoriu ca genetic drift sa produca inovatii si specii noi atat de complexe. Va inchinati la hazard.
„Va inchinati la hazard.”
Ca-i mai bine sa te inchini la ignoranta.
Edi,
Britten nu a calculat indels pe baza ceasului molecular cum ai înțeles tu. El se referă la faptul ca exista un număr considerabil (peste 45 milioane) de nucleotide prezente la om dar absente la cimpanzeu, si cam același număr de nucleotide prezente la cimpanzeu dar absente la om. Aștept in continuare sa prezinți date empirice cum ca driftul genetic, un proces stochastic, poate produce ceva. Poți sa-i citezi pe experți si eu, amatorul de fotoliu, iti voi demonstra găunoșenia argumentelor tale.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/12368483/
https://www.newscientist.com/article/dn2833-human-chimp-dna-difference-trebled/
„iti voi demonstra găunoșenia argumentelor tale”
Si dupa ce va veti fi facut amindoi demonstratiile de gaunosenie, ma veti gasi tot aici, prapadindu-ma de ris cum va istoviti degeaba.
Si, ca tot sintem aici, cum sa te injur azi, Aurica? Ai uitat ce-ai debitat? Eu nu: „Si daca la cimpi evolutia lucreaza mai repede deoarece se reproduc mai repede, de ce au ramas animale cu fundul gol tot timpul si nu au devenit Einsteini inaintea oamenilor iar la oamenii evolutia a lucrat rapid desi ei au aparut mult mai tirziu si in plus la ei evolutia lucreaza cu incetinitorul?”
Si, Sono, cit sa-ti mai rabdam ipocrizia?
Sonata,
Poti explica te rog cat mai simplu in ce anume consta dilema lui Haldane ? Multumesc anticipat.
AV,
A „explica cât mai simplu” nu este stilul meu. Eu iti sugerez sa citești pe Wiki
https://www.newscientist.com/article/dn2833-human-chimp-dna-difference-trebled/ si apoi sa intrebi acolo unde nu înțelegi. Deal?
Paule,
Stii care-i „norocul” tau !?
Nu esti singurul pe….calea aia , sigur ,nu tu de capul tau „produceai” material de blana de urs .
Jegosii si unsurosii tai colegi de breasla, adica aia care baga-n gusa fara sa faca nimica, adica profitorii din sistemul SDA (din romanica ,din state, etc…..) aia-s autorii morali la facaturi si bashini cu putoare de „spiritualitate”.
Am auzit ca cica tu ai fost onest si ai scos perla cu duhu de fata cu toti ai tai ,acolo la adunarea actionarilor cu drept de vot.
Ehh, dupa aia ,Dumnezeu cu mila , ca oricum loc nu mai aveai in organigrama.
Stii ce nu perecep eu , si asta nu doar din cauza ca-s ingramadita rau de tot, ca ,cica , tu cu care CORENT din asta ideologic, tii !!??
Pe AI il faci mare si tare ,ca sa ce !?
Zau, sa ma arda focu´ daca te inteleg !!
AV,
Imi cer scuze, am dat „paste” la ceva ce dadusem lui Edi si era pe clip board. Cred ca deja stii ca ma-m referit la Wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Haldane%27s_dilemma
Daca nu intelegi ceva, intreaba-ma si voi raspunde.
Scuze si pentru erori de spelling, nu pot sa ma corectez decat asa: „m-am” in loc de „ma-m”.
Come on, Sono! Da-i si lu’ Aurica sireacul un link sa se dashtepte!
AV, ma tem ca mai ai de citit. Uite si aici.
BTW, Sono, ipocritule! Ca tot esti tu asa tare in a cere „date empirice” si confirmari experimentale, arata-ne si noua care e suportul empiric si experimental care valideaza „limita lui Haldane”.
Paule
Vezi ca Isus poa’sa intre si pe fereastra. Daca ai suficienta credinta si spirit de rugaciune: Woman who was driving while praying with her eyes closed hits house
@geoana
Stii ca-mi esti simpatica, ce nu fac eu pentru tine… 🙂
Iata si talmacirea acestei taine: Eu tin cu Co&Rent-ul meu… intelegi?
Adica, imi folosesc ochii si ce mai am in dotare ca sa „vad” ce pun pe mine si sa nu ma trezesc iar imbracat cu fro’ blana de urs, ca dupe aia, stii cum e vorba… ca ursu’ dansez!
Pe AI nu-l fac eu nici mare nici tare, ca asta-i ultimu’ lucru care-l intereseaza. Omu’ a priceput inaintea mea si fara sa existe vreo legatura cu mine ca aia „unsurosii” vand blana ursului din padure, da’ in plus, el a priceput ca pe piata blanurilor au aparut si vand mult mai bine aia cu „stiinta” care folosesc aceeasi „logica”: prostilor poti sa le vinzi orice, totu’ e sa pretinzi ca ai marfa „infailibila”.
Asa ca unii cu „experientele” altii cu „experimentele”… da blana-i tot aia!…:)
„unii cu „experientele” altii cu „experimentele”… da blana-i tot aia!”
Zise ala cu „experientele”, nerusinat.
@poli
Hehehe!… ce „indignare sfanta” te-apuca pe-acilea… zau, tu te crezi in fro’ biserica de neprihaniti?… Ori te-ai invatat copil rasfatat si nu-ti mai trece?… 🙂
Eu zic sa te relaxezi, du-te putin de te plimba prin curte, mai bea si tu o bere rece, mergi putin la pescuit, fa si tu chestii din astea mai relaxante, ca viata-i scurta.
Nu-s indignat, urasc neprihanitii, imi trece in fiecare zi, tocmai vin de la plimbare, berea ma asteapta, pescuitul e pentru aia care nu-si suporta nevestele, da’ tot imi vine sa te injur.
@poli
E… daca-ti vine… injura-ma! Cine stie ce-mi vine si mie dupe’ aia… 🙂
I just did.
Acum intr-adevar, lasand la o parte calculele matematice ale lui Haldane, care ma depasesc, as observa ca daca studiul realizat de Roy Britten este confirmat si daca intre genomul uman si cel al cimpanzeului exista o similaritate de doar 95 %, atunci el confirma niste banuieli mai vechi ale mele. Intotdeauna am simtit, mai mult ca o intuitie, caci nu sunt specialist, ca cifra de 98 % e mult exagerata si ca exista diferente mai profunde intre cele 2 specii pentru ca diferenta sa fie de doar 2 procente. Si eu cred ca e chiar mai mica si de 95 %, indraznesc sa afirm.
Am ramas putin nelamurit si cu proiectul ENCODE. Inteleg ca grupul de la Oxford s-a constituit ca o reactie la descoperirile facute de cei de la Encode, pentru a contracara studiile lor. Nu stiu ce sa zic, este posibil ca peste 10-20 de ani lucrurile sa fie mult mai clare, poate chiar clare in mod definitiv. Deocamdata insa constat ca exista oarece oscilatii.
AV,
Haldane este istorie (1957). Sonata il mentioneaza ca pe un argument tocmai pt. ca nu il intelege caracterul ipotetic al modelului. Inainte de existenta tehnicilor moderne de segmrntare si amplificare a ADN-ului au fost produse mai multe ipoteze matematice despre felul cum lucreaza evolutia. Astazi biologia moleculara ne ofera posibilitatea sa le testam prin observatie si stim ca Haldane nu are dreptate. Idea ca genetica moleculara greseste pt. ca Haldane ar fi dovedit nu stiu ce intr-un scenariu in care genele si mutatiile sunt simple abstractii dovedeste o neintelegere fundamentala a datelor problemei.
Cu privire la studiul lui Britten, diferenta nu este in substitutii moleculare ci in deletii. Este deci vorba ca in ambele linii divergenta in substitutii observabile este de 1,4%. Asta implica un numar de duble substitutii probabile care maresc distanta estimata la aprox. 2%. O dubla substitutie nu poate fi observata pt. ca o substitutie a fost inlocuita cu alta. Frecventa lor este o problema de probabilitate matematica si intentionez sa o adresez ca a doua necunoscuta.
Deletiile nu modifica diferenta observata de 2 procente pentru simplul fapt ca este vorba de material DNA care a fost sters. Ele arata insa ca au existat mai multe mutatii in fiecare linie decat se credea si ca atare, distanta in timp este mai mare. Asta mi se pare ca este confirmat si de descoperirile in paleontologie care au gasit stramosi hominimi mai vechi deecat se credea. Stramosul comun al omului si cimpanzeului este dincolo de indoiala rezonabila, asta o confirma insusi Britten, insa timpul evolutionar a fost mai lung. Asta nu ma mira nici pe mine, intrucat distanta estimata intuitiv intre om si cimpanzeu este mai mare decat cea estimata molecular, desi intuitia ne poate insela.
Sonata,
Cum poti explica articolul lui Britten cand refuzi notiunea fundamentala pe care se bazeaza: distantei evolutionara masurata in mutatii. Britten adauga la distanta de 2% in substitutii moleculare (despre care tu spui ca e o nascocire) – distanta in indeli, si obstine un numar de 5% mutatii pt. divergenta om – cimpanzeu. Stiinta evolutionara se autocorecteaza tot timpul.Asta e difernta fata de falsa stiinta.
Paule,
Stii, cred ca te-am confundat. Tu nu esti si nu reprezinti SDA.
Nici Aurica. Vinovatii trebuie cautati in alte parte.
Ai dreptate.
Fi sanatos.
AV,
A „explica cat mai simplu” este stilul celui care intelege ce spune.
Haldane opereaza pe un model neodarwinist pe care l-am mentionat verbal in „Broaste Verzi, Oameni albi”.
Ca sa intelegem modelul matematic trebuie sa intelegem termenii.
Termenul cheeie este Fitness Cofeicient notat w. W este raportul intre rata de reproducere si rata de supravietuire a urmasilor intr-o populatie. Atunci cand w > 0 cresterea populatiei este exponentiala pana ce atinge punctul in care resursele nu mai sunt suficiente. Cand w < 0 (mor mai multi decat se nasc) populatia scade exponential pana la extinctie.
Asta a inteles-o si Darwin. Ce aduce nou neodarwinismul este modelarea matematica a situatiei in care avem mai multe alele intr-o populatie si fiecare alela are alt fitness coeficient. In cazul acesta alela cu coeficientul de fitness cel mai inalt va ajunge dupa un numar de generatii sa domine intreaga populatie. Daca alela respectiva este o mutatie, spunem ca mutatia s-a fixat atunci cand alela respectiva a ajuns sa domine populatia.
O sa ma intorc la exemplul dat in emisiune. Sa zicem ca gena de piele alba ofera un coeficient de fitness cu 2 urmasi mai mult decat gena pt. culoare inchisa. Dupa 10 generatii (aprox 300 ani) asta inseamna 2^10 (1024) albi mai mult fata de raportul alb/negru in prima generatie, la un singur purtator initial. Aici se pare ca a fost prima greseala la Haldane: in reproducera sexuata unul poate fi doi datorita schimbului de informatie in meioza.Problema este insa cat de mare a fost grupul initial.
Intrebarea este deci cate generatii trebuie sa treaca pana la fixarea unei mutatii favorabile intr-o populatie?
Acum , nu trebuie sa uitam ca neodarwinistii in 1957 operau cu notiuni abstracte. Astazi nu mai avem nevoie de asemenea scenarii pentru ca masuram distanta moleculara de la marker genetic la marker si de la specie la specie. Uneori rezultatele sunt paradoxale teoretic. De exemplu timpul pentru fixarea genei care ne face sa digeram laptele dupa intarcare este mai scurt decat orice estimare matematica. Explicatia este ca cei care nu au avut aceasta mutatie acum 7000 ani in Eurasia au murit pe capete (presiune selectiva). Intrebarea este: „de ce”? Putem emite ipoteze dar nu vom sti niciodata. Exista deci mai multe aleatorii. Viata este haos, deci orice predictie matematica este doar prezumtiva.
Haldane a incercat sa calculeze numarul de generatii necesare pentru fixarea unei mutatii
si a ajuns la un rezultat care ar face timpul prea scurt pentru evolutie. Din cate inteleg a estimta gresit dinamica populatiei. Cert este ca greseala a fost aratata de altii si el a recunoscut-o. Insa asa cum am spus, astazi nu mai operam cu variabile abstracte ci cu date moleculare concrete.Acum te poti uita pe modelul de pe wikipedia si urmareste variabilele fitness coeficient si frecventele alelelor si rezultatele iti ies cu matematica de liceu.
Edit: idea cu timpul prea scurt este concluzia creationista. Haldane a calculat doar un cost al selectiei (s) prea mare im morti, ceea ce nu anuleaza evolutia. My bad.
Multumesc pentru raspuns. Stie cineva de unde se poate procura aceasta carte ?
Pe net nu am reusit sa o gasesc. Daca nu,voi incerca sa o comand pe Amazon. Sau daca dl Edi o cunoaste deja poate ne vorbeste putin despre carte.