Despre o conversatie esuata

Sonata a mentionat o dezbatere video pe care nu am postat-o din cauza ca nu am putut urmari o structura disciplinata. Am propus sa ne reintalnim cu un moderator care sa impuna punctele de discutie, si propunerea ramane in picioare. Nu are rost sa contrazic impresiile lui care, fireste, difera de a le mele, atata vreme cat nu puteti urmari emisiunea, pe care am sters-o din lipsa de spatiu pe SSD. Voi raspunde doar la acele obiectii in care Sonata nu citeaza impresii ci afirmatii concrete. Nu imi amintesc exact fiecare cuvant si reactiile descrise de Sonata, dar ii ofer beneficul indoielii pentru a continua conversatia.

Pe parcursul discutiei l-am intrebat daca a auzit de Haldane’s Dilemma. “Nu”, mi-a raspuns.

Deci nu mi-am facut bine lectia. Ca unul gata sa invete oricand si de la oricine, am dat un google cu Haldane si prima pagina s-a umplut imediat cu situri ID si YEC. Nici o lucrare stiintifica. Am trecut la Wikipedia, si dupa primul paragraf am inteles de ce nu am auzit de Haldane.

Haldane’s dilemma is a limit on the speed of beneficial evolution, first calculated by J. B. S. Haldane in 1957, and clarified further by later commentators. Some creationists and proponents of intelligent design claim it remains unresolved. Today, Haldane’s Dilemma is raised mostly by creationists opposed to evolution, who claim it is evidence against large-scale evolution, and a supposed example of negligence on the part of the scientific community.
Haldane stated at the time of publication „I am quite aware that my conclusions will probably need drastic revision”, and subsequent corrected calculations found that the cost disappears. He had made an invalid simplifying assumption which negated his assumption of constant population size, and had also incorrectly assumed that two mutations would take twice as long to reach fixation as one, while sexual recombination means that two can be selected simultaneously so that both reach fixation more quickly.

Mai jos este raspunsul din TalkOrigins:

Haldane’s „cost of natural selection” stemmed from an invalid simplifying assumption in his calculations. He divided by a fitness constant in a way that invalidated his assumption of constant population size, and his cost of selection is an artifact of the changed population size. He also assumed that two mutations would take twice as long to reach fixation as one, but because of sexual recombination, the two can be selected simultaneously and both reach fixation sooner. With corrected calculations, the cost disappears (Wallace 1991; Williams n.d.).

Haldane’s paper was published in 1957, and Haldane himself said, „I am quite aware that my conclusions will probably need drastic revision” (Haldane 1957, 523). It is irresponsible not to consider the revision that has occurred in the forty years since his paper was published.

ReMine (1993), who promotes the claim, makes several invalid assumptions. His model is contradicted by the following:
The vast majority of differences would probably be due to genetic drift, not selection.
Many genes would have been linked with genes that are selected and thus would have hitchhiked with them to fixation.
Many mutations, such as those due to unequal crossing over, affect more than one codon.
Human and ape genes both would be diverging from the common ancestor, doubling the difference.
ReMine’s computer simulation supposedly showing the negative influence of Haldane’s dilemma assumed a population size of only six (Musgrave 1999).

Imi recunosc lacunele in literatura tip ID si YEC, dar Sonata ar fi trebuit sa admita totusi ca in emisiunea Ceasuri moleculare am spus ca notiunea conform careia majoritatea mutatiilor au fost selectate pozitiv este depasita. Acesta este de fapt si unul din argumentele din TalkOrigins:“The vast majority of differences would probably be due to genetic drift, not selection” (3,a).

“Dar de Muller’s Ratchet?” “Nu, nici de asta”.

Sa ne intoarcem la Wikipedia.

In evolutionary genetics, Muller’s ratchet (named after Hermann Joseph Muller, by analogy with a ratchet effect) is a process by which the genomes of an asexual population accumulate deleterious mutations in an irreversible manner.[1][2] Muller proposed this mechanism as one reason why sexual reproduction may be favored over asexual reproduction. The negative effect of accumulating irreversible deleterious mutations may not be prevalent in organisms which, while they reproduce asexually, also undergo other forms of recombination. This effect has also been observed in those regions of the genomes of sexual organisms which do not undergo recombination.

Atunci cand ma acuza ca nu am auzit nici macar de Mueller’s Rachet, Sonata ignora faptul ca in emisiunea Deus sex machina am prezentat chiar teza lui Mueller mentionata in citatul de mai sus, si ca el m-a contrazis cu privire la validitatea ei. In conversatia noastra, Sonata nu s-a referit la teoria lui Mueller despre evolutia meiozei (pe care eu o sustin si el o respinge) ci la lucrari apologetice din genul ID care, in maniera devenita clasica, mentioneaza termenul “Muller’s Ratchet” intr-un context care lasa impresia ca teza: “the genomes of an asexual population accumulate deleterious mutations in an irreversible manner” ar dovedi ca mutatiile nu pot duce la evolutie. Ca aici. Cu alte cuvinte, Sonata m-a contrazis cu privire la teza numita Mueller’s Rachet dar ma acuza ca nu sunt familiar cu ea asa cum este rastalmacita in literatura creationista.

Ceva mai tarziu l-am intrebat daca este familiar cu dogma centrala a biologiei moleculare. Aici a sarit ca ars cu fierul rosu: “Cine a spus ca este dogma? Cine a venit cu prostia asta”? “Stai linistit omule”, i-am spus, “nu am inventat-o eu si nici vreun alt creationist. Este expresia lui Francis Crick”. “Cum? Crick?? A spus Crick dogma???”

O sa iau caricatura de portret. Cum sa nu sari in sus? Sa-l lasm mai intai pe Crick sa ne explice ce a vrut sa spuna.

I called this idea the central dogma, for two reasons, I suspect. I had already used the obvious word hypothesis in the sequence hypothesis, and in addition I wanted to suggest that this new assumption was more central and more powerful. … As it turned out, the use of the word dogma caused almost more trouble than it was worth. Many years later Jacques Monod pointed out to me that I did not appear to understand the correct use of the word dogma, which is a belief that cannot be doubted. I did apprehend this in a vague sort of way but since I thought that all religious beliefs were without foundation, I used the word the way I myself thought about it, not as most of the world does, and simply applied it to a grand hypothesis that, however plausible, had little direct experimental support.

Sonata vrea sa credem ca “dogma” lui Crick este o dogma in sens religios, cand Crick a vrut sa spuna „ipoteza centrala”. Cu alte cuvinte, pana si Crick ar fi recunoscut ca TE nu este stiinta ci credinta. Reactia mea (pe care Sonata si-o aminteste viscerala) are de a face cu lipsa de onestitate. Atunci cand il intreb pe Sonata daca are alta explicatie decat selectia naturala pentru culoarea verde a brostelor comune dar viu colorata a celor veninoase, nu astept sa schimbam subiectul pe analiza semantica a cuvantului “dogma” la Crick. Astept un raspuns pe care inca nu l-am primit.

Mai departe Sonata pledeaza impotriva emisiunii Ceasuri moleculare si a articolului Algebra evolutiei. Intrucat acestea sunt la indemana oricui, nu simt nevoia sa raspund. Internetul ne ofera acces la surse stiintifice. Oricine poate cauta termeni ca: parsimony, molecular clock, molecular philogenetics, convergent evolution, molecular computational evolution, si sa vada daca bat campii. Cand argumentul cel mai preferat este „se stie”, astept macar o referire la Wikipedia. Nu toata lumea stie ce scrie in literatura ID.

Anunțuri

50 Responses to Despre o conversatie esuata

  1. in articolul lui Sonata, el spunea ceva de genul :

    „Nu cunosc nici un om de stiinta care sa fi afirmat ca biologia moleculara computationala (caci despre asta era vorba, nu-i asa?) este cea mai buna dovada”

    nu stiu daca Edi la asta se referea , sau daca Sonata a inteles altceva, dar e posibil sa rezolv dilema asta cu declaratia lui Dawkins :

  2. Ianis says:

    Edi, l-ai transformat pe acest Sonata intr-o mare vedeta inchipuita, alergatoare dupa stelute si alte merite virtuale psihologic compensatorii.
    Probabil ar trebui sa mergi mai departe, spre lucruri serioase. Omul nostru e doar un copil orgolios si atoate-cunoscator; plus ca mai jongleaza si cu duhul sfant ala in versiunea adventista, care este posesorul adevarului unic, final, vesnic si … cuantic 🙂

  3. OM.

    Justificarea afirmatiei mele „in opinia mea” si „se pare” se afla in context: Orice stiinta are ca ideal rigoarea matematicii. Biologia moleculara computationala ne-oferit primul model matematic riguros al evolutiei. Dar, mai ales, BMC a oferit un test de falsificare a teoriei bazate pe fosile, si testul a confirmat teoria. Citate pot fi gasite, dar nu asta e idea.

    Ianis,

    Sonata ne-a facut o promisiune cu privire la niste argumente irefutabile impotriva evolutiei. Pana acum ne-a oferit doar afirmatii filozofice si referinte la autori evolutionisti pe care le citeaza inafara contextului ca argumente anti-evolutioniste. Eu intentionez oricum sa continui prezentarile despre evolutie, insa cu privire la controversa avem nevoie de un moderator ca altfel nu ajungem nicaieri.

  4. polihronu says:

    Ianis are dreptate – un moderator nu va rezolva problema de baza, si anume ipocrizia lui Sono. El reclama lipsa de temei a evolutiei numai din iluzia ca ar putea relegitima culmea lipsei de temei – dl. Zeu. Ar fi mai util sa va certati despre ce anume numiti ‘adevar’.

  5. Sonata says:

    @ Edi

    There is no point in continuing. You, and all, have it your way and be happy! Thanks for the fry!

  6. polihronu says:

    Din pacate, ipocrizia nu se vindeca cu luat jucariile si dat bir cu fugitii. Iar eu unul sint happy si cu tine, si fara tine – nu-mi faci vreun favor ca te dai la fund.

  7. Aurel Ionica says:

    EDMOND CONSTANTINESCU:

    Am propus sa ne reintalnim cu un moderator care sa impuna punctele de discutie, si propunerea ramane in picioare. Nu are rost sa contrazic impresiile lui care, fireste, difera de a le mele, atata vreme cat nu puteti urmari emisiunea, pe care am sters-o din lipsa de spatiu pe SSD.

    Si astfel, in loc sa avem un duel despre evolutie, avem un duel despre o discutie a carei inregistrare a fost stearsa.Si motivul pentru care a fost stearsa este ca Edi nu avea unde sa salveze o inregistrare de citeva sute de kilobiti cel mult pe un memory stick de citeva zeci de gigabiti care costa citiva dollari. Adica Edi a avut memorie unde sa se inregistrece emisiunea dar nu a avut memorie unde sa o pastreze! Pai de ce nu ai lasat-o acolo unde s-a inregistrat, si daca nu mai aveai memorie, de ce nu ai postat-o pe internet unde este memorie berechet?


    Deci nu mi-am facut bine lectia. Ca unul gata sa invete oricand si de la oricine, am dat un google cu Haldane si prima pagina s-a umplut imediat cu situri ID si YEC. Nici o lucrare stiintifica. Am trecut la Wikipedia, si dupa primul paragraf am inteles de ce nu am auzit de Haldane.… Imi recunosc lacunele in literatura tip ID si YEC,

    Deci daca un om de stiinta este citat de cineva care nu crede in evolutie, nu mai este om de stiinta chiar daca el insusi crede in evolutie si studiaza evolutia. Singuri oamenii de stiinta sunt Dawkins, Hawking, si altii care sunt citati cu sfiintenie la scolile de sabat ateiste deoarece nu pun vreodata sub semnul intrebarii ceva din teoriile evolutioniste, scoli de sabat ateiste care constituie singurele surse de documentare pentru Edi si oxigenatii lui. Iar pentru dezbatere, Edi nu considera ca ar trebui sa se documenteze si cu privire la ce spun oameni de stiinta care pun sub semnul intrebarii dogmele evolutioniste si pe care creationistii ii citeaza deoarece Edi considera ca daca Sonata vrea dezbatere, atunci este datoria lui Sonata sa se documenteze cu privire la ce se spune la scolile de sabat ateiste pe care le frecventeaza Edi si sa aduca in discutie numai astfel de citate, iar daca Sonata indrazneste sa citeze pe vreun om de stiinta de care Edi nu a auzit la noua lui scoala de sabat ateista, atunci Edi se inroseste, se infurie, si sterge inregistrarea, din lipsa de memorie, bineinteles, si dupa aceea sar latraii de Ianis si polihronu si incep sa-l improste pe Sonata cu insulte si sa-i resproseze lui Edi ca acorda vreo atentie unuia care este atit de ignorant. Si mie mi-a spus Sonata mai demult ca Edi a acceptat sa participe la niste dezbateri si atunci eu am facut “profetia” ca Edi niciodata nu se va prezenta la vreo astfel de dezbatere de aceea am fost foarte surprins cind Sonata mi-a spus ca o astfel de discutie a reusit sa o aiba cu Edi la Chicago dar nu ma surprinde deloc sa aflu ca Edi a sters-o imediat. Cine se mai indoieste ca Edi va cuceri lumea cu noua asta “evanghelie” evolutionist-o ateista pe care o predica acum?

  8. polihronu says:

    „si dupa aceea sar latraii de Ianis si polihronu si incep sa-l improste pe Sonata cu insulte”

    Esti beat. Reprosul cu ipocrizia i l-am facut lui Sono inca de pe vremea cind a inceput sa-si tina blog. Acum ii reprosam lui Edi ca isi pierde vremea.

  9. Sonata,

    Ai fost binevenit sa ne convingi si esti binevenit sa renunti.

  10. Aurel Ionica: „Deci daca un om de stiinta este citat de cineva care nu crede in evolutie, nu mai este om de stiinta chiar daca el insusi crede in evolutie si studiaza evolutia”

    si ma rog cum se face ca aduci pe unu care crede in evolutie argument impotriva evolutiei ?

  11. Aurel Ionica says:

    Octavian Matei spune:

    si ma rog cum se face ca aduci pe unu care crede in evolutie argument impotriva evolutiei ?

    Deci mata crezi ca si Edi ca oamenii de stiinta care sunt evolutionisti cret toti la fel ca la biserica? De fapt, se combat unii pe altii tot timpul si rareori gasesti sa fie doi de acord cu “descoperirile” altora, in special in domeniul asta al fosilelor. Asa ca cele mai bune argumente ca sa combati un om de “stiinta” le obtii de la oameni de “stiinta.” Si apoi mai sunt oameni de “stiinta” care sunt atit de convinsi de “adevarurile” evolutioniste incit chiar se apuca sa faca experimente de laborator ca sa le demonstreze, si din cite am observat eu, tocmai astfel de experimente citeaza Sonata ca sa arate ca anumite dogme evolutioniste nu “tin apa” cind sunt testate experimental. Or aici este argumentul forte al lui Edi ala Mark Finley: Daca Sonata citeaza un astfel de test, intrucit Edi nu a auzit de el la scoala de sabat evolutionisto-ateista, asta este dovada ca ala nu este om de stiinta, Sonata fabuleaza, Edi se infurie si sterge inregistrarea, iar polihronu si Ianis sar sa-l insulte pe Sonata ca este un ipocrit deoarece sustine ceea nici el nu crede intrucit nu poate exista om sincer si sa fie altfel decit evolutionist si ateu 100%. Ia vino cu niste aplauze la acest mod de gindire “evoluat” si “oxigenat.”

  12. polihronu says:

    „nu poate exista om sincer si sa fie altfel decit evolutionist si ateu 100%”

    Bullshit. Dar sinceritatea nu are nimic de a face cu adevarul. Or, dl. Sono catre adevar pretinde ca tinde, si face asta cu armele unei duplicitati execrabile.

  13. Despre implicatiile teologice ale evolutiei vom discuta dupa ce ne vom clarifica daca e sau nu adevarata. Pentru ca exista cateva implicatii pe care le-as numi devastatoare pentru crestinismul traditional, asa cum il stim noi, in caz ca teoria se confirma.
    Deocamdata, ce as astepta eu de la participantii la aceasta discutie, ar fi sa se discute mai la obiect. Adica concret, gena cutare, care codifica sinteza vitaminei c, sau hemoglobina, sau mioglobina, sau citocromul c etc., etc, arata asa la om si asa la cimpanzeu si asa la gorila si asa la soarece sa zicem. Sigur, nu putem inventaria toate speciile, dar macar cateva, din care am ales cimpanzeul ca fiind considerat cea mai apropiata specie de om si soarecele ca fiind un mamifer nitel mai indepartat, ca sa vedem asemanari si deosebiri.
    Altfel, daca nu facem ca aceasta discutie sa fie una cat mai precisa si la obiect, ma tem ca vom discuta aici pana la anu” si la multi ani si tot nu rezolvam nimic.
    Deci, rugamintea mea pt domnul Edi si pentru Sonata si pentru orice mai intervine in discutie este sa se vina cu exemple precise si la obiect.

  14. „Despre implicatiile teologice ale evolutiei vom discuta dupa ce ne vom clarifica daca e sau nu adevarata(……..)in caz ca teoria se confirma. ”

    de la cine astepti ca teoria sa fie confirmata ….? doar nu va sta fiecare generatie sa demonstreze teoria …

    cum zicea sir Newton : daca am vazut mai departe decat altii a fost stand pe umerii gigantilor

  15. polihronu says:

    „Despre implicatiile teologice ale evolutiei vom discuta dupa ce ne vom clarifica daca e sau nu adevarata.”

    Ba nu vom discuta deloc daca nu clarificam ce inseamna „adevarata” – si ar fi preferabil sa umblam cu o singura definitie, si pentru TE, si pentru teologie.

  16. Ianis says:

    …in caz ca teoria se confirma.
    Imi place ca AV traieste intr-o lume a lui in care teoria evolutiei este doar o ipoteza jalnica in fata „adevarului vesnic”.

    Asteptam urmatoarele postari in care ne va informa cu privire la ce a mai spus sonata pe diferite teme la intamplare, dupa cum l-a miscat duhul prin lanul de porumb.

  17. Intr-un articol am gasit asta :

    In this paper, we ask whether or not the extent of the
    deterioration of OR genes is truly higher in humans than in
    chimpanzees. This is an important question for understanding
    human-specific characteristics and the evolution of the
    sensory system in primates. For this purpose, we used an
    improved version of the chimpanzee genome sequences
    with 6 coverage and macaque OR genes as outgroups
    for human–chimpanzee comparisons. As a result, in contrast
    to the previous assertion, we did not find any evidence
    of significant differences between humans and chimpanzees
    in the number of functional OR genes, the fraction of OR
    pseudogenes, or the extent of positive selection. We did,
    however, find that the repertoires of OR genes differ substantially
    between the 2 species.

    Aici e tot articolul http://mbe.oxfordjournals.org/content/25/9/1897.full.pdf+html

  18. Acum nu inteleg ultima fraza : daca numarul de gene olfactive viabile si ne-viabile e cam acelasi si la om si la cimpanzeu, de ce totusi se afirma aici ca genele difera substantial intre cele doua specii ? Ma puteti ajuta cu un raspuns ?

  19. Asta nu cam contrazice evolutia ?

    We then ask whether or not the sets of genes that
    became pseudogenes are similar between the 2 species.
    For this purpose, we counted the functional genes in the
    MRCA that were independently pseudogenized in both
    the human and chimpanzee lineages (see Materials and
    Methods). We refer to the pseudogenes derived from such
    MRCA genes as IPOPs. We found that, among the 113
    and 109 genes that were pseudogenized in the human
    and chimpanzee lineages, respectively, 43 genes are IPOPs.
    The expected number of IPOPs under the assumption that
    pseudogenization events occurred randomly in the human
    and chimpanzee lineages is 24, and the probability of the
    occurrence of 43 or more IPOPs (P(i 43)) is ,105
    (see Materials and Methods). Therefore, the same functional
    gene in the MRCA tends to have become a pseudogene
    independently in the 2 lineages, although we cannot
    exclude the possibility that some of these genes were already
    dysfunctional in the MRCA but had not yet acquired
    any disruptive mutations. This observation is not surprising
    because some common environmental factors in humans
    and chimpanzees should have affected the dispensability
    of genes. However, if we note that .60% of the pseudogenization
    events were lineage specific, the effects of environmental
    factors on OR gene pseudogenization in these
    lineages appear not to be large.

    Inteleg de aici ca mutatiile au avut loc independent la om si cimpanzeu, nu sunt mostenite de la stramosul comun. Daca nu inteleg bine va rog sa ma corectati.

  20. AV,

    Asta confirma evolutia dicolo de indoiala rezonabila.

    For this purpose, we counted the functional genes in the
    MRCA that were independently pseudogenized in both
    the human and chimpanzee lineages (see Materials and
    Methods). We refer to the pseudogenes derived from such
    MRCA genes as IPOPs.

    Hai sa repetam.

    Am numarat genele care erau inca functionale in cel mai recent stramos comun al omului si cimpanzeului dar au devenit pseudogene independent in om si cimp. Deci genele au fost mostenite de la MRCA si au fost supuse la mutatii distructive in speciile om si cimp independent.

    We found that, among the 113
    and 109 genes that were pseudogenized in the human
    and chimpanzee lineages, respectively, 43 genes are IPOPs.

    Deci din 109 pseudogene 43 vin de la acelasi set de gene functionale la stramosul comun.

    The expected number of IPOPs under the assumption that
    pseudogenization events occurred randomly in the human
    and chimpanzee lineages is 24, and the probability of the
    occurrence of 43 or more IPOPs (P(i 43)) is ,105

    Deci conform predictiei evolutionare, nu contrar ei.

    Therefore, the same functional
    gene in the MRCA tends to have become a pseudogene
    independently in the 2 lineages, although we cannot
    exclude the possibility that some of these genes were already
    dysfunctional in the MRCA but had not yet acquired
    any disruptive mutations.

    Descoperirea este ca aceleasi gene functionale in MRCA au devenit IPOPs in om si cimpanzeu.

    Explicatia logica ar fi aceasta:

    This observation is not surprising
    because some common environmental factors in humans
    and chimpanzees should have affected the dispensability
    of genes.

    Adica, ambele au evoluat in acelasi mediu.

    However, if we note that .60% of the pseudogenization
    events were lineage specific, the effects of environmental
    factors on OR gene pseudogenization in these
    lineages appear not to be large.

    Deci intelegem totusi ca mediul nu joaca rolul esential.

    Nu uita ca este vorba despre gene olfactive mostenite de la stramosul comun care la origine au fost identice cu ale rozatoarelor. Primatele nu au nevoie de miros f. ascutit pt. a supravietuii, asa ca de-a lungul evolutiei selectia nu actioneaza pt. a elimina purtatorul de IPOPs. Totul este f. logic si conform predictiilor evolutionare.

    Articolul meu despre algebra evolutiei te poate ajuta sa intelegi metoda, desi este insuficient ( de aceea voi continua).

  21. Acum nu inteleg ultima fraza : daca numarul de gene olfactive viabile si ne-viabile e cam acelasi si la om si la cimpanzeu, de ce totusi se afirma aici ca genele difera substantial intre cele doua specii ? Ma puteti ajuta cu un raspuns ?

    Nu asta e idea. Idea este ca din 106 pseudogene olfactive 43 au fost gene functionale in stramosul comun. Pe langa ca aceasta dovedeste originea comuna a celor doua (aceleasi gene functionale ne-vitale pseudogenizate) este firesc ca cele doua sa pseudogenizeze gene idependent unul de altul. Este vorba de peste 6 milioane de ani in care mutatiile au pseudogenizat gene neesentiale pt. supravietuire in ambele cazuri. Ne asteptam ca cimpanzeul sa aiba nevoie de miros altfel decat omul la care mirosul joaca un rol social pe cand la cimp probabil il ajuta sa evite dusmanii sau mai stiu eu ce.

  22. Din articol:

    Moreover, the most recent common ancestor between humans and chimpanzees had a larger number of functional OR genes (>500) and a lower fraction of pseudogenes (41%) than its descendents, suggesting that the OR gene repertoires are in a phase of deterioration in both lineages. (fireste, pentru ca primatele se orienteaza vizual). Interestingly, despite the close evolutionary relationship between the 2 species, approximately 25% of their functional gene repertoires are species specific due to massive gene losses. These findings suggest that the tempo of evolution of OR genes is similar between humans and chimpanzees, but the OR gene repertoires are quite different between them. This difference might be responsible for the species-specific ability of odor perception.

    Omul e sensibil la flori si parfum sau la miros urat. Cimpanzeul e sensibil la alte mirosuri, de ex. nu-l deranjeaza mirosul de la Zoo.

  23. Hai sa repet ca sa fie clar. Stramosul comun al omului si cimpului (MRCA) avea mai putine gene olfactve deteriorate pt. ca pseudogenizarea genelor olfactvie este in proces continuu la primate din cauza ca nu au nevoie vitala de ele. Omul si cimpul au mostenit 43 de gene olfactive functionele de la MRCA care s-au deteriorat progresiv in fiecare linie separat. Deci gene comune – mutatii diferite – duc la 43 de pseudogene diferite originand din aclelasi 43 gene functionale. Cum contrazice asta evolutia?

    Pe langa acestea, alte 60% pseudogenizari sunt specifice. Nu inseamna ca aceste 60% gene nu au fost mostenite de la stramosul comun, ci ca la fiecare din cele doua specii alte gene originare au fost deteriorate.

  24. beniamin51 says:

    Edi

    După cate știu, nici pe angajații care lucrează la gradina zoologica nu.i mai deranjează mirosul de zoo.
    Sa fie oare aceasta un indiciu ca acesti oameni au evoluat invers și acum sint înfrățiti din nou cu cimpanzeii ?

    The OR gene S-AR PUTEA sa fie responsabila…………..
    Când o teorie se crede fapt științific dar conține o sumedenie de –s-ar putea –și se bazeaza pe o alta sumedenie de –sugestii–,atunci concluzia ca realitatea vietii demonstrează teoria evoluției ,este o concluzie foarte fragila.

    Demonstrațiile asa zise matematice ce se bazează pe o mulțime de „”s.ar putea sa fie asa” tot asa de bine s-ar putea sa fie și altfel.

    La fel se întâmplă și cu gândirea sectanta::- începe cu un -„s-ar putea ca Elena W. Sa fie un profet adevărat, și la urma se ajunge la certitudinea ca E.W. este un profet adevărat.
    Ai trecut și tu prin aceasta faza în amândouă directii,nu-i asa ?

    Elena W, s.ar putea sa fie un profet adevărat tot asa de bine cum și evoluția s.ar putea sa fie adevarata ,ca doar amândouă teorii se bazează pe o mulțime de sugestii și posibilități „matematice” ca s.ar putea sa fie chiar asa.
    Îmi vine în minte cu cate ardoare prezentai un test „logic și rational” ca E.W. este fără nici un dubiu profetul ales de Dumnezeu sa pregătească un popor pentru a.l duce în noul ierusalim cetate ce se pogora de undeva din Orion..

    Cred ca îți amintești acele vremuri?

    Ce s.a întâmplat cu aceea logica și rațiunea ce părea ca nimeni nu putea sa o contesteze.?

    Eu cred ca era doar o logica și rațiune de gettou adventist ,logica ce a dispărut ca ceata când ai lasat sa apară soarele .de după zidurile asa zisului „babilon” .

    După părerea multor adventisti tu ești un fel de Lot modern ce si.a întins corturile pe malurile riurilor din Babilon.și acum pescuiești de zor toate lighioanele pe care Dumnezeu le.a pus în desaga arătată lui Petru când i.a spus „–taie Petre și maninca””și nu mai numi nimic spurcat deoarece tot ce știai a fost greșit.

    Se pare ca ceata evolutionistilor este plina de ….s.ar putea și multe sugestii…însă cum totdeauna se intimpla:- curind sau mai târziu va răsărit și soarele și atunci vom vedea clar ca sugestiile după care ne.am călăuzit au fost doar sugestii neîntemeiate pe realitate și toate acele ..s.ar putea…sa fie asa, erau doar presupuneri tot asa de neîntemeiate ca și sugestiile greșite.

    E doar părerea mea și s.ar putea ca sa fiu greșit, sau s.ar putea sa am dreptate.

    S-ar putea,s-ar putea ,ca tote sugestiile pe care le.am crezut relevante , s.ar putea sa nu fi fost adevărate și relevante.
    Dogmele ateiste,evolutiei și cele religioase sint bazate pe sugestii și pe posibilitatea ca s.ar putea sa fie adevărate.
    De la …e posibil sa fie asa….drumul e scurt pana la ….cu siguranță este chiar asa, și uite asa ajung oamenii ce odată erau prieteni ,sa devina dușmani (Laiu Florin ,Edi Constantinescu și Sonata)
    Pe tine te cunosc și știu fără doar și poate ca tu nu dusmanesti pe nimeni .
    Florin și Sonata au demonstrat singuri de ce sintem capabili.
    Toate cele bune.

  25. Edi Constantinescu,

    Va multumesc pentru raspunsuri. Au fost foarte clare. Am probleme cu engleza din pacate. Inteleg in mare, dar nu tot. Am sesizat ca numarul de gene pseudo fiind 43, depaseste asteptarile daca ar fi fost aleatoriu si independent la ambele specii. Da, este un argument in favoarea evolutiei. Nu am nicio problema sa accept evolutia daca ma voi convinge le nivel intelectual ca probabilitatea ca teoria sa fie adevarata depaseste indoiala rezonabila.

  26. O intrebare ar mai fi aici, nu va suparati pentru revenire. Daca acele 43 de gene erau gene functionale la stramosul comun, si daca ele au pseudogenizat independent, de ce totusi exista atatea gene (ma refer la cele 43) comune ? Exista zone predilecte in genom pentru mutatii ? Zone mai susceptibile ? Fiindca inteleg totusi ca mutatiile in sine sunt diferite, doar genele care au suferit mutatiile sunt comune.

  27. Therefore, the same functional
    gene in the MRCA tends to have become a pseudogene
    independently in the 2 lineages, although we cannot
    exclude the possibility that some of these genes were already
    dysfunctional in the MRCA but had not yet acquired
    any disruptive mutations.

    Acest „tends to become”, de ce exista aceasta tendinta la atatea gene comune ?

  28. Pe de alta parte, daca numarul de pseudogene sunt 106 si 109, iar 43 sunt comune, atunci nu mai raman atatea gene incat sa ne dea un procent de 60% de gene diferite pseudogenizate. Din context reiese mai degraba ca restul de gene NU sunt mostenite de la stramosul comun.
    Iarasi, daca gresesc, va rog sa ma corectati.

  29. Cand spun ca nu mai raman atatea pseudogene ma refer la calculul 109 – 43 si 113 – 43. Raman cam 70 de gene. Cum ar putea ca din aceste 70 ramase, sa fie 60% gene diferite la om si cimp pseudogenizate ? Asta nu inteleg.

  30. Daca acele 43 de gene erau gene functionale la stramosul comun, si daca ele au pseudogenizat independent, de ce totusi exista atatea gene (ma refer la cele 43) comune ? Exista zone predilecte in genom pentru mutatii ? Zone mai susceptibile ? Fiindca inteleg totusi ca mutatiile in sine sunt diferite, doar genele care au suferit mutatiile sunt comune.

    Zonele de gene functionale care nu sunt vitale pentru supravietuire nu sunt supuse la selectia naturala. Daca mirosul ar fi jucat la om/cimpanzeu acelasi rol adaptativ ca la rodente purtatorul mutatiei ar fi fost eliminat prin selectie naturala. La primate s-au acumulat progresiv mutatiile in zona genelor olfactive.

  31. Toate cele 106/113 gene pseudogenizate vin de la stramosul comun. Idea este ca, de exemplu, la om s-a pseudogenizat gena A si gena B a ramas intacta, pe cand la cimp s-a pseudogenizat B si A a ramas intacta. Faptul ca avem un numar aproximativ egal de gene mutate la ambele specii este datorita constantei ceasurilor moleculare. Este normal ca cimpul sa aiba un numar usor mai mare pt. ca are ciclul de reproducere putin mi rapid decat omul.

  32. Ok, am inteles acum. Va multumesc.

  33. @Beni

    Eu cred ca era doar o logica și rațiune de gettou adventist ,logica ce a dispărut ca ceata când ai lasat sa apară soarele .de după zidurile asa zisului „babilon” .

    Se pare ca ceata evolutionistilor este plina de ….s.ar putea și multe sugestii…însă cum totdeauna se intimpla:- curind sau mai târziu va răsărit și soarele…

    Pai ce treaba ai tu daca lui Edi&Co au placere sa umble prin catacombe, pesteri si alte camarute ascunse unde fac tot felul de „descoperiri”, mai mult ori mai putin stiintifice?

    Tu nu stii ca nu toti au fost „alesi” sa stea cu burta la soare cat e ziulica de mare? Daca Domnu’ i-a ales pe unii sa stea numa’ la umbra, ce poti face? Te poti pune cu Domnu’? Mai bine invata de la evrei (pe care i-a ales tot Domnu’) si pune-ti o palarie in cap ca semn al stapanirii.

    Altfel „s-ar putea” sa faci insolatie de-atata stat la soare… 🙂

  34. Aurel Ionica says:

    Edmond Constantinescu spune:

    Este normal ca cimpul sa aiba un numar usor mai mare pt. ca are ciclul de reproducere putin mi rapid decat omul.

    Andrei Voiculescu spune:

    Ok, am inteles acum. Va multumesc.

    Ce ai inteles, nene? Ca evolutia lucreaza mai rapid la cimpi deoarece ei se reproduc mai repede si la oamenii evolutia lucreaza cu incetinitorul deoarece se reproduc mai incet? Si daca la cimpi evolutia lucreaza mai repede deoarece se reproduc mai repede, de ce au ramas animale cu fundul gol tot timpul si nu au devenit Einsteini inaintea oamenilor iar la oamenii evolutia a lucrat rapid desi ei au aparut mult mai tirziu si in plus la ei evolutia lucreaza cu incetinitorul? Chiar nu realizezi cit de mult v-a prostit evolutia asta si gindirea asta “logica” si “stiintifica”?

  35. Sonata says:

    AV,

    Întreaba-l pe Edi cine este acest imaginar strămoș comun si cand i s-ar fi decodat genomul. Mi-e dor de încă o echivocatie….

  36. Da chiar, buna intrebare. Cine este stramosul de la care s-au mostenit genele olfactive ? Sau mai precis, daca totusi s-au mostenit de la un stramos comun, ar trebui ca mutatiile sa fie in mare parte aceleasi. Or din articol inteleg ca doar pseudogenele ar fi aceleasi (si din astea numai 43), dar locul mutatiilor difera din moment ce se spune ca au pseudogenizat independent. Nu stiu, lucrurile sunt neclare. Cel putin pentru mine.

  37. Sonata,

    Cat la suta din genomul uman este dovedit ca are un rol ? Inteleg ca s-a dovedit ca multe din cele care erau considerate pseudogene s-a dovedit ca au totusi un rol.

  38. Ar mai fi o intrebare. Nu cumva faptul ca noi consideram azi ca pseudogenele sau junk DNA ar fi fara niciun rost e un simptom al ignorantei noastre ? Mai ales ca s-a dovedit ca si sunt pseudogene, putine, multe , cate or fi, care chiar au un rol. Faptul ca evolutionistii incearca sa redefineasca astazi ce anume inseamna genom util, nu e oare o expresie a fricii lor ca la un moment dat s-ar putea descoperi ca nu exista gene fara rost ?

  39. Cineva chiar facea o gluma : sa-si scoata Dawkins din genom toate pseudogenele si daca o sa-i mearga bine ni le scoatem si noi dupa aceea.

  40. evolutia lucreaza mai rapid la cimpi deoarece ei se reproduc mai repede si la oamenii evolutia lucreaza cu incetinitorul deoarece se reproduc mai incet

    Teoria Evolutiei are mai multe variabile, rata de reproducere este numai una dintre ele.
    Daca acceptam logica asa (rata de reproducere direct proportionala cu nivelul de evolutie), organismele cel mai putin evoluate ar trebi sa aiba o rata de reproducere mai mica deca cele mai evoluate. De obicei este invers.

    „Daca un organism este capabil sa faca anumite lucruri cu cele 15000 de gene, un altul cu 13000 de gene poate sa faca mult mai multe lucruri”

    Aurel Ionica, Beni si Sonata: voi vum explicati ordinea si diversiatatea lumii vii ?

  41. polihronu says:

    „Si daca la cimpi evolutia lucreaza mai repede deoarece se reproduc mai repede, de ce au ramas animale cu fundul gol tot timpul si nu au devenit Einsteini inaintea oamenilor iar la oamenii evolutia a lucrat rapid desi ei au aparut mult mai tirziu si in plus la ei evolutia lucreaza cu incetinitorul?”

    Uite cum umbla idiotu’ naibii in fundu’ gol pe strada.

  42. polihronu says:

    Sono, esti liber sa-i explici lui Aurica de ce e prost – asa, ca sa compensezi lipsa mea de ‘argumente’.

  43. VD-C

    Daca acceptam logica asa (rata de reproducere direct proportionala cu nivelul de evolutie), organismele cel mai putin evoluate ar trebi sa aiba o rata de reproducere mai mica deca cele mai evoluate. De obicei este invers.

    Asta implica notiunea ca evolutia are un sens – de la simplu la complex, de la inferior la superior. Asta implica teleologia. Telologia isi are sens in evolutionismul teist, sau in materialismul hegelian/dialectic insa nu isi are locul in biologie. Pentru biolog evolutia este schimbare si singura tendinta acceptata stiintific este spre diversitate. Complexitatea apare doar ca un aspect seundar al diversitatii.

    Din punct de vedere cantitativ „nivelul de evolutie” este numarul de substitutii moleculare. De exemplu rodentele au avut mai multe mutatii decat primatele de la despartirea de stramosul comun, sunt mai diverse. acesta este un fapt pus pe seama numarului mai mare de urmasi si a ciclului de reproducere mai scurt. Din punct de vedere calitativ, prin „mai evoluat” intelegem mai complex, dar asta nu presupune mai multe evenimente evolutionare, De exemplu omul este mult „mai evoluat” decat cimpanzeul dar este mult mai aproape de ele molecular decat este cimpanzeul de gorila, ambele fiind la fel de „evoluate” sau „ne-evoluate”.

  44. beniamin51 says:

    Dorin

    Orce om inteligent, prost ,nătâng, mindru sau înfumurat poate încerca să răspundă la intrebareal ta,însă faptul ca produce o explicație, nu înseamnă că aceea explicație este și adevarata.

    Chiar și cei ce se pretind experți în acest domeniu ,își dau doar cu ghicitul.
    Evoluționistull își da și el cu părerea,
    Creationistul crede ca știe cine a creat dar nu știe procesul prin care s.a creat ceea ce exista.

    Dacă a fost evoluție sau doar bagheta magica ce a produs generația spontana nimeni nu știe,

    Important este cum trăim după ce ne..am născut.
    Sa afirm ca omul nu este cu nimic ,adică chiar cu absolut nimic deosebit de animale mi se pare un lucru naiv.

    Încerc sa ma bucur de viata asa cum este și am nădejdea, si speranța că există viata și după moartea trupului ,
    Aceste idei nu dăunează cu nimic ci din conta adaugă un plus de valoare vieții mele.
    Ca sintem ceea ce sintem astăzi, și ca am ajuns asa cum sintem prin evoluție teista sau bagheta magica .a unui Dumnezeu cu barba ,Sint lucruri la care oamenii încearcă sa dea răspunsuri, unele mai bune sau unele mai proaste și mai fanteziste decât altele.

    Dacă cred ca Sint rezultatul unui proiect inteligent ,voi trai intr.un anumit mod ,iar dacă cred ca sint doar un animal apărut printr.o întâmplare oarba intr.un univers apărut tot la întâmplare ,orce scop și sens al acestei vieți v.a dispărea.

    Aici Florin Laiu are dreptate „-mai bine o viata trăită cu un prieten imaginar ,o viata plina de scop și sens ,decât o viata fără acest prieten imaginar ,și fără nici un scop sau sens .”

    Ca cineva vrea sa creadă ca vine de nicăieri și ca se duce nicăieri, e prin definiție ceea ce Biblia numește un om pierdut .
    Chiar și Edi mai are încă un punct de referință când se raportează la Isus .
    Problema lui Edi este CA acest Isus al lui s.ar putea sa nu aibă prea multe în comun cu Isus pe care apostolii și Pavel l.au făcut decunoscut întregii lumi.
    Deci și acest Isus al lui Edi s.ar putea sa fie doar un prieten imaginar ,un prieten nereal ,care însă adaugă valoare și sens vieții lui.

  45. Beni,

    Intrebarea era despre ordinea si diversitatea lumii vii, nu despre sensul vietii.
    Sensul vietii este discutat de filosofie/teologie. De cand e lumea, filosofii si teologii speculeaza si nu ajung nicaieri. Ei nu ofera certitudini.
    Asa cum am mai spus, stiinta cauta sa inteleaga modul in care a aparut si a evoluat viata in mod natural. Ca daca ramaneam la mana bisericii, nu mai faceam cercetare (nu ne jucam de-a Dumnezeu) in vecii vecilor.
    Aici e diferenta intre filosofie si stiinta. Filosofia cauta un sens, stiinta nu accepta un sens.

  46. polihronu says:

    „nimeni nu știe”

    Bullshit, Beni. Ignoranta credinciosului nu e de acelasi soi cu marja de eroare din calculul omului de stiinta. Credinciosul nu are nici macar instrumentele pentru a arata ca propriul prieten imaginar e cu ceva mai breaz decit prietenul imaginar al altui credincios – cu atit mai putin poate sa se bata in incertitudini cu omul de stiinta. A vorbi despre „cunoastere” in credinta e de altfel o prostie, tocmai pentru ca credinciosul nu stie ce nu stie.

    „Sa afirm ca omul nu este cu nimic… deosebit de animale mi se pare un lucru naiv.”

    Si cine afirma asta? Nu vreun evolutionist.

    „speranța că există viata și după moartea trupului – un plus de valoare vieții mele”

    Bullshit. Speranta ca exista viata si dupa moarte e tocmai ceea ce devalorizeaza viata.

    „o viata trăită cu un prieten imaginar ,o viata plina de scop și sens ,decât o viata fără acest prieten imaginar ,și fără nici un scop sau sens”

    Si admitind ca prietenul imaginar te-ar infuza cu scop si sens, e fals ca a renunta la el ramii si fara scop sau sens (sint oameni care actually cerceteaza subiectul asta, nu dau doar din clanta, ca Florinache). Da’ na, keep telling yourself whatever keeps you happy.

  47. beniamin51 says:

    Dorin Vieru

    ordinea lumii poate avea doua explicatii:
    1–este o ordine aparuta la intimplare
    2–este o ordine datorita unui plan bine definit (proiect intelligent)

    prima parte pare mai putin plauzibila pentru mine.deoarece necesita prea multa credulitate .Nu am spus credinta ,
    Prin credinta poti ajunge la orce concluzi fanteziste.

  48. Filosofia cauta un sens, stiinta nu accepta un sens.

    Absolutely. Este diferenta clasica intre cauza eficienta si cauza finala. Aquinas spune ca in cautarea cauzei eficiente trebuie sa plecam de la cauza finala. Din cauza asta a fost condamnat Galileo. Stiinta nu isi propune sa faca invers, ci doar ignora metodologic problema sensului. Isteria evanghelica-neo-protestanta impotriva stiintei pleaca de la nivelul mizerabil de educatie din biblebeltul american. Pana la stiinta, greseala este teologica – un alt fel de „dati cezarului ce este al cezarului”.

  49. beni,

    Evolutia ordinii in univers poate fi observata de la primii nori de hidrogen/heliu/litiu ( sa las la o parte prima nucleosinteza dupa big-bang ca sa nu alunecam in dispute sterile) la primele galaxii, nucleosinteza stelara, sisteme solare, si apoi in istoria vietii in straturile geologice. Singura necunoascuta deocamdata este abiogeneza. Toata aceasta evolutie a avut loc doar prin legile fizicii. Daca o divinitate sau alta forta din afara univerului a intervenit in istoria acestei evolutii, nu a facut-o in mod supranatural, ci tot prin legile fizicii. In mod ironic, ordinea in univers este rezultatul legii a doua a termodinamicii despre care le place sa vorbeasca apologetilor ignoranti fara sa stie ce spun.

    In ce priveste sensul existentei, este o mai degraba o intuitie tacuta (Wittgenstein) pe care eu o accept, dar nu poate fi dovedita logic (ditto Wtg). Ca dovada ca negrii sunt mai inteligenti decat predicatorii albi din sud cu gatul rosu, MLK a recunoscut ca „existenta este fragmentata si contradictorie” si sensul este ceva ce trebuie sa producem prin lupta pt. o cauza nobila (a nu se citi rugaciunea in scoala, interzicerea casatoriilor homosexuale, sau inchiderea clinicilor de avort) si trebuie sa fim optimisti ca „bolta universului inclina spre dreptate” (MLK dupa ce i-a citit pe Hegel si Marx).

    Iti mai aduci aminte de fiascoul evanghelizarii de la Georgia Tech cand studentii treceau indiferenti prin campus si sala era plina de adventisti si evanghelici needucati? Ei bine, doua luni mai tarziu am participat la un seminar despre diferenta intre etica lui Kant si darwinismul social, apoi la altul despre Hegel vs. conservatorismul anglo-saxon. Sala era plina de studenti de toate etniile intersati de problema daca exista sau nu un sens moral al existentei. Am incercat si eu sa spun ceva dar m-au privit cu ostilitate si dispret pt. ca m-am prezentat ca pastor. La urmatoarea intalnire m-am prezentat ca sofer (ceea ce eram PT) si am devenit guru. Vreau sa spun ca discursul evanghelic este obsolet si pastorul la fel.

  50. beniamin51 says:

    Edi

    Da ai dreptate ca majoritatea pastorilor prezintă niște mesaje complet irelevante pentru oamenii din afara bisericii.
    În biserica creștinii Sint îndopați cu paie și zeama chioara ,săptămâna după saptamina,însă totuși vin regulat sa.și ia porția de surogate.

    Majoritatea Sint ignoranți în ce priveste o studiere sistematica a bibliei și a originii acestor scrieri numite sacre.
    Nu sint deloc încurajați sa.și pună întrebări. Iar dacă cineva le pune întrebări la care ei nu se așteaptă, acești sfinți dintr.o data devin agresivi și te tratează ca pe un dușman.
    Știu ca nu spun nimic nou ,ai avut si tu parte de astfel de tratamente sfinte.

    Am înțeles ce ai spus mai sus și este foarte mult adevăr în modul cum prezinți tu aceste lucruri.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: