De ce este Dumnezeu violent?

52 Responses to De ce este Dumnezeu violent?

  1. polihronu says:

    Excelenta tratare. Mi-au venit in minte, pe parcurs, discutia cu AV despre crestinism ca religie a mortii – atunci cind ai vorbit despre mortificare (moartea e chiar in nume) ca violenta sacra; sau faptul ca inamicul apocaliptic al zorilor americani a fost catolicismul (si imigratia catolica); sau intrebarea mea de acum patru ani: „Daca Isus ar fi murit de moarte naturala (poate chiar printr-un act of God – un accident stupid, o tornada), moartea lui ar fi fost mai putin ispasitoare?”; si asta.

  2. Da, exista in Biblie episoade de o rara violenta si acest lucru e partial de inteles daca ne raportam la faptul ca monoteismul a insemnat o revolutie, asa cum spune Jan Assman in „Monoteismul si limbajul violentei”. Pe de alta parte, cred ca asta arata clar ca a existat o evolutie si in gandirea omului cu privire la Dumnezeu si in intelegerea lui Dumnezeu de catre om. Pe noi ne socheaza astazi episodul uciderii copiilor madianiti si violul de razboi asupra virginelor. Am intalnit teologi sau preoti care rationalizeaza in asa masura aceste episoade incercand sa le justifice cumva la modul literal, incat personal simt o stare de greata cand ii ascult.

  3. Polihronu, eu personal nu cred ca Dumnezeu avea nevoie sa-si tortureze propriul fiu ca sa ii fie satisfacuta onoarea si dreptatea. O asemenea interpretare care se spune ca ii apartine lui Anselm de Canterbury e de-a dreptul infioratoare si sadica. Eu inteleg altfel. Anume, cred ca singurul mod in care poate fi vazuta jertfa lui Hristos este acela ca Dumnezeu a dorit sa asume pana la capat destinul omului, inclusiv moartea sa, ca dinlauntrul acestui destin sa ridice si sa indumnezeiasca natura umana. O alta interpretare care sa nu imi repugne eu nu vad.

  4. @Edi,

    Copilu’ se cuminteste doar daca „Bau-Bau” e violent… 🙂

    PS. Ti-a fost greu sa-ti bagi picioru’n tepus si sa recunosti ca Geneza-i mitologie?… Acuma’ ti trebuie doar o metodologie functionala de „decodare” a povestirilor mitologice… si esti gata „mantuit”!… 🙂

  5. ce parere aveti de pozitia mitica cu privire la Isus ? Robert Price si Richard Carier. Am urmarit ceva dezbateri ale lui Carier, mi se pare foarte bun

  6. polihronu says:

    A good summary

  7. Cred ca Isus a fost un personaj istoric real. Argumentul cel mai convingator mi se pare acela ca Talmudul recunoaste existenta lui Istorica si aseaza responsabilitatea condamnarii lui asupra romanilor si saducheilor. Cat priveste evangheliile nu imi este greu sa raspund dar este greu sa nu fiu inteles gresit. Prima intrebarea ar fi: ce este un mit?

  8. OM,

    Inca nu am ascultat toata prezentarea dar am deja cateva obiectii, si nu o fac apologetic.

    1. Istoricitatea lui Isus nu inseamna istoricitatea ingerului Gabriel sau a lui Hristos cel cosmic care s-a aratat lui Pavel pe drumul spre Damasc. Argumentul lui este de fapt ca si cum ar spune ca Mohamed si Joseph Smith nu au existat.

    2. Evangheliile canonice nu sunt singurele evanghelii si referinte la Isus din epoca. De exemplu, unt text din secta lui Ioan Botezatorul il acuza pe Isus ca a desfiintat legea. Apoi sunt apocrifele.

    3. Ce l-ar face pe Tacitus, un istoric in sesnul prorpiu, sa spuna: „Christus, the founder of the name, was put to death by Pontius Pilate, procurator of Judea in the reign of Tiberius; but the pernicious superstition, repressed for a time broke out again, not only through Judea, where the mischief originated, but through the city of Rome also.” (Annals XV. 44)”?

    Tacitus denunta crestinsmul ca pe o superstitie dar recunoaste actul istoric al rastignirii lui Isis.

    Un aspect important este acela ca pentru Romani, spre deosebire de noi, „superstitie” era o religie fara un zeu sau fiinta suprema. Crestinsmul nu ar fi fost considerat superstitie daca at fi fost doar istoricizarea unei divintati, asa cum chiar prezentatorul argumneteaza. Era considerat superstitie din caauza ca ridica un om la statutul de divinitate.

    4. Trece prea usor peste volumul urias de studii despre Isus cel istoric facute de experti in istorie si critica textuala.

    5. Ignora faptul ca istoricii nu vorbesc despre certitudinea ci despre probabilitatea existentei istorice a lui Isus bazat pe dovezi circumstantiale.

    6. Nu sunt constient ca tipul sa fi publicat un studiu peer-reviewd pe tema respectiva. (Help anyoane?)

    7. Argumentatia lui este similara cu „doar o ipoteza” a creationistilor.

  9. PS. Ti-a fost greu sa-ti bagi picioru’n tepus si sa recunosti ca Geneza-i mitologie?…

    Pentru asta mi-am pierdut jobul.

  10. 6. Nu sunt constient ca tipul sa fi publicat un studiu peer-reviewd pe tema respectiva. (Help anyoane?

    ,

  11. @Edi

    Pentru asta mi-am pierdut jobul.

    Pentru ca-n ziua de azi jobu’ e tepusu’ cel mai ascutit… 🙂

    Da’ acum, daca tot ai facut-o si-ai calcat peste tepusu’ „ingrijorarii zilei de maine”, nu te-ai gandit sa faci putina ordine si-n chestiunea cu mitologia?

    PS. Am zis ordine, nu s-o arunci la gunoi… 🙂

  12. Salutare Jedi ! in final m-am prins, asa este !
    Tu (sau altcineva) sa explice cumva ce stie despre Talmud, despre textele(deja vomit..)din unele „invataturi” pe care le redau , or fi mituri , n’or fi …

    “Los judios son llamados humanos de condición, pero los no judios no son humanos. Ellos son bestias.” (Baba mezia, 114 b)

    “El no judio es una basura; un excremento”. (Schulkman Arukh, con las palabras del rabino Josef Caro).

    “Todos los niños gentiles son animales”. (Yebamoth 98 a).

    “Considera al Goyim como un animal bestial y feroz, y trátalo como tal. Pon tu celo y tu ingenio en destruirle”. (Tomo 3, libro 2, cap. 4, art. 5).

    “Los pueblos de gentiles (no judios) constituyen el prepucio del género humano que debe ser cortado”. (Libro del ohar, s. n. con.).

    “Se hizo la pregunta del rabino de que si el vino robado de Pumbeditha se puede usar o si se tira, debido al hecho de que los ladrones pueden haber sido gentiles. El rabino dice no preocuparse, porque el vino es factible de ser usado por los judios, pues la mayoria de los ladrones en Pumbeditha, el lugar donde se robó el vino, son judios”. (Abodah Zarah 70 a. y Gemara Rosh Hashanah 25 b – Nota: la idea aqui es que un vino tocado por gentiles seria vino “sucio”.)

    “Vosotros israelitas sois llamados hombres, mientras que las naciones del Mundo no son de llamarse hombres, sino bestias”. (Baba mezia, 114 c. 1)

    “El Akum (no judio) es como un perro. Si: la sagrada escritura enseña a honrar al perro mas que a un no judio”. (Ereget Raschi Erod. 22, 30).

    “Jehové creó al no judio en forma humana para que el judio no sea servido por bestias. Por lo tanto, el no judio es un animal en forma humana, condenado a servir al judio de dia y de noche”. (Midrasch Talpioth, 255 1, Warsaw 1.855).

    “Las almas de los no judios provienen de espíritus impuros y se llaman cerdos”. (Jalkut Rubeni Gadol, 12 b).

    “Aunque el no judio tiene la misma estructura corporal del judio, ellos se comparan con el judio como un mono a un humano”. (Schene luchoth haberith, p. 250 b).

    “Si tu comes con un gentil (un no judio) es lo mismo que si comes con un perro”. (Tosapoth, Jebamoth 94 b).

    Respeto a la vida:

    “El mejor de los gentiles debe ser asesinado”. (Tractaes menor, Soferim 15, Regla 10).

    “Cuando el mesias hijo de David venga, exterminará a todos los enemigos”. (Majene jeshua fol. 76, c. 1).

    “Si vemos que un idólatra (gentil) es arrastrado o se ahoga en el rio, no debemos ayudarlo. Si vemos que su vida está en peligro, no debemos ayudarle a él”. (Maimonides, Mishnah Torah, p. 184).

    “El que derrama sangre de los no judios ofrece un sacrificio a Dios”. (Jalkut Simeoni ad Pentateucum, s. n. con.)

    “Al mejor de los no judios, matadlo”. (Abodah Zara, 26 b, Thosephoth, reeditando la enseñanza de Ben Yohai – Nota: en otras versiones se podria traducir como: “Hasta el mejor de los gentiles debe ser asesinado”.

    “Si un judio tiene un sirviente o criado no judio que muere, no se le debe dar el ésame al judio, sino que debe decírsele: ‘Dios reemplazará tu pérdida como si uno de tus bueyes o asnos hubiese muerto’ “. (Jore dea 377, 1).

    “Un gentil hereje puede ser asesinado de inmediato por tus propias manos”. (Abodah Zara, 4 b).

    “No salves al goyim en peligro de muerte”. (Hilkkoth Akum, z 1).

    “Todo judio que derrame la sangre de los sin Dios (no judios), hace lo mismo que un sacrificio a Dios”.(Bammidber raba c. 21 y Jalkut 722).

    “El judio que derrame sangre de un goyim ofrece a Dios un sacrificio agradable”. (Sepher Or Israel 177 b).

    “Asesinar un goyim es lo mismo que matar a un animal salvaje”. (Sanhedrin 59 a).

    “Esta permitido tomar el cuerpo y la vida de un gentil (un no judio)”. (Sepher ikkarim III, c. 25).

    Humildad y sentido de la autocrítica:

    “Golpear a un judio es como abofetear la cara de Dios”. (Sanhedrin 58 b).

    “Establecemos que ningún rabino alguna vez pueda irse al infierno”. (Hagigah 27 a).

    “Un rabino debate con Dios y lo derrota a él. Dios le admite al rabino que ganó el debate”. (Baba Mezia 59 b).

    “Cuando el mesias llegue, cada judio tendrá 2.800 esclavos”. (Simeon Haddaesen, fol. 56 d).

    “El Santísimo habló así a los israelitas: vosotros me habeis reconocido como el único dominador del mundo y, por eso, yo os haré los únicos dominadores del mundo”. (Chaniga fol. 3 a y 3 b).

    “Solo Israel justifica la creación de la tierra”. (Abramo Seba, “Zeror hammor” fol. 6, c. 4).

    “Si se prueba que alguien le dió dinero de los israelitas a los goyims, de alguna manera debe ser encontrado, pues es razón suficiente para arrojarle fuera de la faz de la tierra”. (Choschen Ham 388, 15).

    “El mesias no vendrá mientras existe un judio que deba soportar el ser dominado por un no judio”. (Shanhedrin 98 a).

    “En tiempos del mesias, los judios extirparán a todos los pueblos del mundo”. (Bar Nachmani, “Bammidhar baba”, fol. 172, c. 4 y 173, c. 1).

    “El mesias dará al judio el dominio del mundo y todos los pueblos serán subyugados”. (Sanhedrin fol. 88, c. 2, fol. 99 c. 1).

    “Todas las propiedades de las otras naciones pertenecen a la nación judia, la cual, por consiguiente, tiene derecho a apoderarse de todo sin ningún escrúpulo”. (Schulchan Aruch, Choszen Hamiszpat 348).

    “Que significa ‘Har Sanai’ (‘Monte Sinai’)? Significa monte desde el cual se ha irradiado Sina, es decir, el odio contra todos los pueblos del mundo”. (Sabbath fol. 89, c. 1).

    “La agricultura es la mas baja de las ocupaciones”. (Yebamoth 63 a)

    “Y el profeta Isaias anuncia que Dios le ha ungido a decir a los israelitas que a ellos serán entregados todos los pueblos del mundo y que los gentiles deberán trabajar de modo que los hijos de Israel no toquen ningún trabajo pesado y puedan servir a Dios, únicamente con la oración. Para poder tener tiempo para esta oración, deberán apropiarse de los bienes de los pueblos”. (Mashmia jeshue fol. 89, c. 4).

    “Informar a un goyim de algo relacionado con nuestra religión seria igual que matar a todos los judios, pues si los goyims supieran lo que enseñamos acerca de ellos, nos matarian abiertamente”. (Libro de David, 37).

    Sexo y femeneidad:

    “Que cosa es una prostituta? Toda mujer no judia”. (Eben ha Ezer, 6, 8).

    “Relaciones sexuales entre gentiles (no judios), son como las relaciones entre animales”. (Sanhedrin, 74 b).

    “Las mujeres no judias son burras”. (Berakoth 58 a).

    “Se prohibe a los perros, mujeres o palmeras (?) pasar entre dos hombres, ni pueden pasar andando los otros entre perros, mujeres o palmeras.Se corren peligros especiales si las mujeres están menstruando o están sentadas en un viaje”. (Pesahim 111 a).

    “Se obliga decir la oración siguiente a todo judio cada dia: Gracias Dios por no haberme hecho un gentil, una mujer o un esclavo”. (Menahoth 43 b- 44 a).

    “Una no judia preñada no es mejor que un animal preñado”. (Coschen hamischpat 405).

    “La tasa de nacimientos cristiana debe ser materialmente disminuida”. (Zohar II, 64 b).

    “Un judio puede hacerle a una mujer no judia lo que él quiera. Puede tratarla como trataria un trozo de carne”. (Nadarine 20 b, Schulman Aruch, Choszen Hamiszpat 348).

    “Las muchachas gentiles están en un estado de niddah (‘suciedad’) desde el nacimiento”. (Abodah Zarah 36 b).

    “Los gentiles prefieren el sexo con vacas”. (Abodah Zarah 22 a – 22 b).

    “Establecemos que Adán tenia contacto sexual con todos los animales del jardín del Eden”. (Yebamoth 63 a – Nota: se establece esta supuesta costumbre de Adán como patrón permisivo para ser practicada por sus actuales descendientes).

    “Un judio se puede casar a los tres años con una muchacha mayor”. (Sanhedrin 55 b – Nota: dice específicamente, tres años y un dia de edad).

    “Está permitido mantener relaciones sexuales con una niña desde que esta tenga tres años de edad”. (Sanhedrin 54 b).

    “Un judio tendrá sexo con un niño sólo y tanto tiempo como el niño tenga menos de nueve años de edad”. (Sanhedrin 54 b).

    “Que un adulto copule con una muchacha pequeña no significa nada”. (Kethuboth 11 b).

    “Una mujer que tuvo relaciones con una bestia es elegible de casarse con un sacerdote judio. Una mujer que tuvo sexo con un demonio también es elegible de casarse con un sacerdote judio”. (Yebamoth 59 b).

    “Establecemos que no hay una prostituta en el mundo que no haya tenido sexo con el rabino talmúdico Eleazar”. (Abodah Zarah 17 a).

    “Un kohen (tipo de rabino) no debe casarse con una prostituta, y que es una prostituta?, cualquier mujer no judia”. (Schulkhan Arukh, palabras del rabino Josef caro reafirmando a Eben ha Ezer).

    “Holocausto”:

    “Allí donde lleguen los judios deberan convertirse en patrones, y hasta que no logremos el dominio absoluto, debemos considerarnos como exiliados y prisioneros; hasta que no nos hayamos apoderado de todo, no debemos cesar de gritar: ay, que tormento!, ay que humillación!”. (Sanhedrin fol. 104, c. 1).

    “Demandamos que cuatro mil millones (!) de judios fueron asesinados por los romanos en la ciudad de Bethar”. (Gittin 57 b).

    “Millones de niños judios fueron envueltos en hojas de pergaminos y se les quemó vivos por los romanos”. (Gittin 58 a).

    “Cuando Roma sea destruida, Israel será redimida”. (Talmud Abadian, s. n. con.)

    “Los judios pueden usar mentiras para engañar a un gentil”. (Babha Kamma, 113 a).

    “Proclamamos que es lícito hacer uso de la mentira y del perjurio si se requiere condenar en un juicio a un no judio”. (Baba Kama, 113b).

    “Es lícito matar a alguien que denuncie a un judio, en cualquier parte. Es lícito matarle incluso antes de que él lo denuncie”. (Schulchan, Aruch Choszen Hamiszpat 388).

    “Un no judio que estudie el Talmud o el judio que le ayude a hacerlo deben ser condenados a muerte”. (Sanhedrin 59 a y Abohodan Zarah 8, 6).

    “Un goyim que se ocupe de la Torah debe morir”. (Schulkhan Arukh, palabras del rabino Josef Caro).

    “Tan pronto como el mesias Rey se proclame a si mismo, destruirá Roma y hará de ella un desierto. Espinas y rastrojos crecerán en el palacio del Papa. El empezará una guerra sin piedad a los no judios y se les subyugará. Él los aniquilará en masa, matará sus reyes y asolará toda la tierra de los romanos. Él dirá a los judios: ‘Yo soy el Mesias Rey por quien habeis estado esperando. Tomad l aplata y el oro de lso goyims’ “. (Josiah 60, 6, rabino Abarbanel a Daniel 7, 13).

    Sobre los cristianos:

    “Es la ley matar a quien reniegue de la Torah y los cristianos pertenecen a los detractores de la Torah”. (Coschen hamischpat 425, Hagah 425, 5).

    “Los judios siempre deben tratar de engañar a los cristianos”. (Zohar 1, 160 a).

    “El nombre de Dios no es profanado si un judio engaña a un cristiano”. (Babba Kama 113 b, -Nota: en otras versiones mas extensas la traducción correcta seria: “Está permitido engañar a los cristianos, el judio puede mentir y perjurar para condenar a un cristiano; el nombre de Dios no es profanado cuando se miente a los cristianos”).

    “Un judio que mata a un cristiano no comete pecado, sino que ofrece un sacrificio aceptable a Dios”. (Abhdah Zarah 26 b, Tosephoth).

    “La Virgen Maria es una prostituta. Ella, quien era descendiente de príncipes y gobernadores, jugó a la ramera con los carpinteros”. (Sanhedrin 106 a).

    “Si un judio mata a un cristiano no hay pecado”. (Sepher or Israel, 177 b).

    “Exterminar a los cristianos es algo necesario”. (Zohar 11, 43 a).

    “No hagas acuerdos ni muestres piedad a los cristianos”. (Hilkhpth Akum x, 1).

    “Es un mitzvah (‘deber religioso’), erradicar de cualquier modo a los judios traidores, minnim y apikorsim, y llevarlos a descender al hoyo de la destrucción, cuando causan dificultad a los judios y oscilación las personas lejos de Dios, como hacia a Jesús de Nazareth y sus discípulos, y Tzadok, Baithos, y sus discípulos”. (Maimonides, Mishnah Torah, c. 10, p 184).

    “Aquellos judios que hacen el bien a los cristianos nunca resucitarán cuando mueran”. (Zohar 1, 25 b).

    “Los judios tienen que ocultar su odio por los cristianos”. (Iore Dea 148, 12 h).

    “Serás inocente de asesinato si intentas dar muerte a un cristiano”. (Makkoth, 7 b).

    “Los judios deben destruir los libros de los cristianos, como el Nuevo Testamento”. (Shabbath 116 a – Nota: El Dr. Israel Shahak -judio- de le universidad hebrea, cuenta como los israelitas quemaron cientos de ejemplares del Nuevo Testamento en la oocupación de Palestina del 23 de marzo de 1.980, en su libro: “Historia Judaica, Religión Judaica”, pag. 21).

    “La propiedad cristiana pertenece al primer judio que la reclame”. (Babba Bathra 54 b).

    “La Virgen ‘Maria la Peluquera’ (?), tenia sexo con muchos hombres”. (Shabbath 104 b).

    “El cautiverio de los judios terminará cuando príncipes cristianos mueran”. (Zohar 1 – 219 b).

    “Jesús está en el infierno y está siendo castigado sumergiéndole en semen hirviente. Los crsitianos son sumergidos en excrementos hirvientes”. (Gittin 57 a – Nota: otras versiones de este versículo se traduce de esta manera: “Jesucristo hierve en excremento caliente”.)

    “En vísperas del Passovar, Yeshu (Jesus) fué colgado. Que defensa pudo hacerse entonces? No era acaso un Mesias?”. (Sanhedrin 43 a).

    “Los cristianos y otros quienes desecharon el Talmud irán al infierno y se les castigará allí por todas las generaciones”. (Rosh Hashanah 17 a).

    Justicia:

    “Está prohibido prestar a los no judios sin usura”. (Talmud Sanhedrin, fol. 76, c. 2).

    “La hipocresia está permitida cuando el judio la necesite, o cuando tenga motivos por temor. Puede decir al no judio que le ama”. (Schulkan Arukh, palabras del rabino Josef Caro).

    “Los judios pueden jurar falsamente por el medio del uso de palabras de subterfugio”. (Schabouth Hag. 6 b).

    “Si un gentil golpea a un judio, a ese gentil se le debe matar”. (Sanhedrin 58 b).

    “Dios ha ordenado practicar la usura con los no judios y prestarles dinero sólamente cuando paguen intereses, de manera tal que nosotros jamás les demos ayuda, creándose toda clase de dificultades, aún cuando nos sean útiles y nos presten favores…” (Maimonides, s. n. con).

    “Un judio requiere no pagar a un gentil los sueldos que se le deben por su trabajo”. (Sanhedrin 57 a – Nota: en otras fuentes la traducción correcta seria: “Lo que un judio robe a un goyim se lo puede quedar”.)

    “Si un judio se tienta de hacer algo malo, debe ir a una cuidad donde no se le conozca y hacer el mal allí”. (Moed Kattan 17 b).

    “Si el buey de un israelita hiere al buey de un cananeo, no hay ninguna obligación, pero si el buey de un cananeo hiere al buey de un israelita, el pago ha de ser completo”. (Baba Kamma 37 b).

    “Si un judio halla un objeto perdido por un gentil no tiene que devolverlo”. (Baba Mezia 24 a y Baba Kamma 113 b).

    “Al que encuentre un objeto perdido por un gentil, le está prohibido devolverlo, debe quedarse con él”. (Sanhedrin, s. n. con).

    “Dios no será generoso con un judio que case su hija con un hombre viejo, o que tome a una esposa por su hijo infante, o qu eregrese un artículo perdido a un no judio”. (Sanhedrin 76 a).

    “Un judio puede quedarse algún bien perdido por un goyim y encontrado por un judio”. (Choschen Ham 226, 1).

    “Cuando un judio asesina a un gentil, no habrá penalidad para dicha muerte”. (Sanhedrin 57 a).

    “Un judio puede quedarse con algo que él encuentre que pertenece al Akum (no judio). El que devuelve la propiedad perdida a los goyims peca contra la ley por incrementar el poder de los transgresores de la ley. Es digno de alabanza, sin embargo, si el devolver la propiedad perdida se hace para honrar el nombre de Dios, principalmente si haciendo que los cristianos alaben a los judios y los miren como gent ehonorable”. (Choschen Ham 266 1).

    “Como interpretar la palabra ‘robo’?… Para un goyim está prohibido robar, hurtar, o hacer esclavas a mujeres, etc. de un goyim o de un judio. En cambio, para un judio nada de esto está prohibido si lo hace a un goyim”. (Tosefta, Abhodat Zarah VIII, 5).

    “Un judio pude perjurar él mismo con clara conciencia”. (Kallah 1 b, p. 18).

    “Los judios pueden jurar fálsamente con palabras de subterfugio”. (Schabbouth Hag. d).

    “Los gentiles están fuera de la proteción de la ley y Dios tiene dispuestos sus dineros para Israel”. (Baba Kamma 37 b)

  13. Jedi, pe urma Holocaustul cu cele 6 meleoane de iudei facuti cenusa…https://www.youtube.com/watch?time_continue=951&v=bf2tCZv5GdU

  14. Despagubirili pentru cele 6 meleoane…mai curand nemtii platesc si pentru pogromurile din Ro, in fine…Pun ce pun ca am vazut ca mai sunt inca putoflenderi ce pun botul la „cele oficiale”!

  15. Dle, ce mai , sunt deosebiti evreii astia ! „Scoala de la Frankfourt”, „Planul Kalergi”,..in fine, au ei ceva cu cele 6 meleoane, in afara de despagubiri alea sunt mai practice, da’le dreacu !

  16. Jedi,anii petrecuti in biserica…da nu mai zic nimic..

  17. Scuze pentru limboaca, a doua dupa chineza. Cine este interesat cauta in a treia limboaca.

  18. Ianis says:

    Octavian Matei

    In linkul acesta, alaturi de cartea de pe Amazon, este si Bart Ehrman and the Quest of the Historical Jesus of Nazareth care contine texte din majoritatea corifeilor Jesus myth theory (printre ei si un teolog) impotriva cartii lui Ehrman: Did Jesus Exist?: The Historical Argument for Jesus of Nazareth (Ehrman crede in existenta omului Isus in sec I)
    Poate ca cele doua carti ar trebui citite in parelel

  19. daimonel says:

    De ce este Dzeu violent?
    Ptr ca violenta nascuta si acumulata in mintile credinciosilor lui este transfigurata fie in doctrine ale razbunarii divine , intr un viitor mai mult sau mai putin definit ,fie in ideologii si actiuni violente desfasurate in prezent , la indemnul sau cu aprobarea , aceluiasi Dzeu.
    Transfigurarea ei in Dzeu incearca s o legitimeze,s o puna dincolo de orice critica si pe autorul ei uman sa l exonereze de orice responsabilitate!

  20. Salut Edi.
    Te rog sa vizionezi filmul – The Zohar Secret.
    Din aceeasi categorie cu ; Inception, Interstelar, Cartea lui Eli, etc

  21. OM,

    O carte pe Amazon nu inseamna peer-reviewed. Nu ca sustin tiraniia expertilor, dar este mai probabil ca majoritatea expertilor sa aiba dreptate vis-avis de un activist. Cum spuuneam, avem aici aceiasi problema ca ID si YEC: „Toti expertii sunt biased si nu vor sa ia in considerarea ipoteza mea”.

    Adevarul este ca ipoteza ca Isus sa nu fi existat este luata in considerare de istorici dar concluzia majoritatii este ca probabilitatea este mica.

    Asa cum am spus, eu gasesc deficitar argumentul ca Isus ar fi fost o divinitatea careia i s-a construit o biografie umana. Daca asa ar fi fost cazul – repet argumentul meu – romanii ari fi considerat crestinsmul o alta religie nu o superstitie. Caracterul de superstitie este dat tocmai de existenta istorica a lui Isus. Romanii nu ar fi obiectat ca crestinii sa se inchine lui Cristos cel cosmic pentru ca orice zeitate era legitima in imperiu. Problema lor era, conform lui Tacitus, ca se inchinau unui om care fusese rastignit in circumstante istorice bine cunoscute. Era ca si cum mormonii ar spune astazi ca Joseph Smith sta la dreapta lui Dumnezeu.

    Mai mult, Severus avea bustul lui Isus alaturi de Plato si Pitagora. Cu alte cuvinte, cezarul voia sa spuna: „Tot respectul pentru filozoful divin Isus dar crestinismul este o superstitie pentru ca se inchina la el (ca dacii la ucenicul lui Pitagora). Mi se pare mai potrivit sa dau credit istoricilor clasici.

    Inclin de asemenea sa cred ca referinta lui Iosefus Flavius este mai degraba doctoricita decat interpolata cu totul. Ma indoiesc ca Iosefus a confirmat mesianitatea si invierea lui Isus ci mai degraba ca a spus acelasi lucru ca Tacitus, ca Isus a devenit sursa unei superstitii populare dupa moarte.

    Pe de alta parte, observ remarca lui Tacitus: „Mai intai in Iudea de unde s-a raspandit”. E greu de crezut ca o secta iudaica ar fi practicat cultul unei zeitati astrale din lumea elenista. De fapt, iudeo-crestinii au fost impotriva ideii ca Isus este Dumnezeu.

  22. Pual,

    Daca te referi la vizionarul de la Maglavit atunci ce lipseste este tocma ordinea.

  23. leo,

    Noi credem ca guvernul mondial este condus de reptile extraterestre, dar e loc si pentru evrei asa cum este loc si pentru papa. Era pe aici chiar unul pe care il urmareau caramidarii pentru ca l-a expus pe Aristo ca mare preot satanist, intreaba-l pe Paul. Mai nou am aflat ca Jared Kusner a cumparat cladirea 666 din NY si Zukerberg are un caine ciudat numit Beast. Dig baby, dig.

  24. daimonel,

    Eu incerc sa gasesc o justificare pentru violenta mitologica (mai putin si cea istorica) a monoteismului in sensul ca monoteismul a fost o revolutie cu caracter emancipator care necesita distrugerea panteonului zei-eroi-regi. Vezi Ps 82:

    1. Dumnezeu sta in adunarea lui Dumnezeu; El judeca in mijlocul dumnezeilor.
    2. – „Pana cand veti judeca stramb si veti cauta la fata celor rai? – (Oprire)
    3. Faceti dreptate celui slab si orfanului, dati dreptate nenorocitului si saracului,
    4. scapati pe cel nevoias si lipsit, izbaviti-i din mana celor rai.”

    5. Dar ei nu vor sa stie de nimic, nu pricep nimic, ci umbla in intuneric; de aceea se clatina toate temeliile pamantului.
    6. Eu am zis: „Sunteti dumnezei, toti sunteti fii ai Celui Preainalt.”
    7. Insa veti muri ca niste oameni,
    veti cadea ca un domnitor oarecare.”
    8. Scoala-Te, Dumnezeule, si judeca pamantul! Caci toate neamurile sunt ale Tale.

    Este „Manifestul” in epoca fierului.

    De fapt, este prima revolta a omului impotriva zeilor. Zeul proscris al desertului, Yahweh, devine aliatul sclavilor impotriva stapanilor sprijiniti de panteonul antic.

  25. Poli,

    Astia din Nasville au primit lumina de la patratul rational. Dumnezeu – Satana || familie hetero – familie homo. Cineva nu a pierdut timpul pe acolo.

  26. polihronu says:

    „lumina de la patratul rational”

    roflmfao

  27. polihronu says:

    „eu gasesc deficitar argumentul ca Isus ar fi fost o divinitatea careia i s-a construit o biografie umana”

    Cu explicatia alternativa am si eu cele mai mari probleme (si cu modul in care trateaza NT in incercarea de a o elabora).

  28. @Edi

    Daca te referi la vizionarul de la Maglavit atunci ce lipseste este tocma ordinea.

    Da? No, atunci abia astept s-o faci tu…. 🙂

    Oricum, pana una alta, cata vreme intre hetero si homo exista opozitii (oricare ar fi ele) patratu’ e deschis. Daca tu ai vreo „viziune” a la’ Chicago si poti elimina orice opozitie intre cele doua, atunci o sa-ti ridice statuie aia cu rainbowu’ ca le-ai „vindecat” ADNu’ de „X”- man/woman cu care s-au nascut… Da’ pana atunci, „ordinea” ramane asa cum a fost de cand lumea, sau cel putin de pe vremea cand ne-am trezit noi pe lumea asta.

    Marie-i tot Marie chiar daca poarta alta palarie!… 🙂

  29. Paul,

    La Chicago e polihedron. Noi avem foarte multe sexe si genuri aici 🙂

    Ca aici. E clar ca cei inviati la intaia inviere sunt Kosher. Ma rog, negrul rumega dar nu are copita despicata. Dar ingerii?

    Vezi aici:

  30. @Edi,

    Lasa ca pe pedo’ nu-i iubesc nici aia homo’… ca le strica marfa’ care da sa’nmugureasca… 🙂

    PS. Ai vrut sa spui ca la Chicago aveti foarte multe geluri?… 🙂

  31. polihronu says:

    Un excelent articol despre celalalt Dumnezeu.

  32. Edi

    Iosefus si Tacitus scriu in 90 AD respectiv 100 si ceva. pe atunci deja circulau fake news

    Carrier spune ca Iosefus are pasaje copiate din ev dupa Luca

    in linkul lui poli cu conferinta lui Carrier, la min 44 incepe si discuta surse externe pt istoricitatea lui Isus. si face si citari,

    imi pare rau ca asemanati disputa asta cu cea YEC,ID vs Darwin pt ca nu e asa

  33. OM,

    Iosefus si Tacitus scriu in 90 AD respectiv 100 si ceva. pe atunci deja circulau fake news.

    Atunci prima intrebare este care sunt sursele lui Tacitus.

    Tacitus makes use of the official sources of the Roman state: the acta senatus (the minutes of the session of the Senate) and the acta diurna populi Romani (a collection of the acts of the government and news of the court and capital). He also read collections of emperors’ speeches, such as Tiberius and Claudius. He is generally seen as a scrupulous historian who paid careful attention to his sources. The minor inaccuracies in the Annals may be due to Tacitus dying before he had finished (and therefore proof-read) his work.Wikipedia

    Carrier spune ca Iosefus are pasaje copiate din ev dupa Luca.

    Nimeni nu sustine ca pasajul lui Iosefus despre Isus ar fi autentic. Este clar ca a fost interpolat de biserica. Am spus doar ca in opinia mea pasajul nu a fost interpolat 100%. Oricum, nu l-am folosit ca un argument.

    in linkul lui poli cu conferinta lui Carrier, la min 44 incepe si discuta surse externe pt istoricitatea lui Isus. si face si citari,

    Carrier’s methodology in his work on the historicity of Christ was reviewed by Aviezer Tucker, a prior advocate of using Bayesian techniques in history. Tucker expressed some sympathy for Carrier’s view of the Gospels, stating: „The problem with the Synoptic Gospels as evidence for a historical Jesus from a Bayesian perspective is that the evidence that coheres does not seem to be independent, whereas the evidence that is independent does not seem to cohere.” However, Tucker argued that historians have been able to use theories about the transmission and preservation of information to identify reliable parts of the Gospels. He said that „Carrier is too dismissive of such methods because he is focused on hypotheses about the historical Jesus rather than on the best explanations of the evidence.” Wikipedia

    imi pare rau ca asemanati disputa asta cu cea YEC,ID vs Darwin pt ca nu e asa

    Numitorul comun este activismul care filtreaza dovezile pentru a sustine o anumita ipoteza. Carrier nu este un om de stiinta ci un activist. „Tucker argued that historians have been able to use theories about the transmission and preservation of information to identify reliable parts of the Gospels. He said that „Carrier is too dismissive of such methods because he is focused on hypotheses about the historical Jesus rather than on the best explanations of the evidence.” Nu fac ID si YEC acelasi lucru?

  34. Aviezer Tucker, a prior advocate of using Bayesian techniques in history…

    Cosntruirea arborilor filogenetici se bazeaza pe probabilitatea bayesiana. In controversele mele cu pseudostiinta creationista am observat ca reprezeentantii ei considera ca probabilitatea bayesiana este un construct artificial si de aceea resping argumentul. Acelasi argument il aduc creationistii impotriva notiunii de incalzire globala: „probabilitate bayesiana=fake news”. Prietenul LC spunea in seminarul cu Amicus ca nu avem nici o dovada ca Stefan cel Mare a existat asa cum nu avem nici o dovada ca a existat evolutie.

    Aici este asemanarea intre Carrier si creationsim. Carrier refuza sa accepte probabilitatea ca un pe argument. Cat de prbabil ar fi ca Tacitus, bazandu-se pe surse primare de la echivalentul roman al Congresului si Casei Albe sa greseasca si Carrier, bazandu-se pe o ipoteza respinsa de majoritatea istoricilor (Isus zeitate cereasca) sa aiba dreptate.

    In sfarsit, repet intrebarea: de ce ar fi denuntat romanii ca „superstitie” o zeitate cereasca careia i s- construit o biografie umana cand romanii acceptau orice zeitate cu sau fara biografie umana. Superstitie era pentru ei doar inchinarea fara un zeu.

  35. polihronu says:

    „Superstitie era pentru ei doar inchinarea fara un zeu.”

    Exact – perspectiva din care face mai mult sens dezvoltarea clasica a hristologiei (vezi un Raymond E. Brown, de pilda), de la omul Isus (Marcu) la Logosul ioanin sau marele preot celest din Evrei.

  36. Capu-Varzã says:

    Putin off topic, asta este o emisiune care ar fi interesant de discutat:

  37. Carrier nu este un om de stiinta ci un activist.

    poftiiiiim ?

    Dă clic pentru a accesa cv.pdf

    „Cat de prbabil ar fi ca Tacitus, bazandu-se pe surse primare de la echivalentul roman al Congresului si Casei Albe sa greseasca si Carrier, bazandu-se pe o ipoteza respinsa de majoritatea istoricilor (Isus zeitate cereasca) sa aiba dreptate.”

    pai ratati ideea principala…. scrierile lui Tacitus sunt suspecte

    https://es.scribd.com/document/296004944/Vigiliae-Christianae-2014-Vol-68-Issue-3-p262-283-PDF

  38. Teza ca Iisus nu ar fi existat nu mai e de actualitate. A fost candva prin secolul 19 la moda oarecum. Dar acum e expirata. Nu cred ca exista niciun istoric serios care sa mai ia astazi in calcul o asemenea ipoteza. Hai sa fim totusi seriosi.

  39. ba ma lasi ….in secolul 19 cred ca era ridicol sa spui si ca Moise sau Avram nu a existat.

    pozitia miticista e de actualitate, Robert Price si Richard Carrier aduc argumente bune

    B Ehrman currently serves as co-editor of the series New Testament Tools, Studies, and Documents (E. J. Brill), co-editor-in-chief for the journal Vigiliae Christianae, and on several other editorial boards for journals and monographs

    In acest jurnal a publicat si R. Carrier despre Tacitus, deci sa nu va mai aud ca Carrier nu e istoric serios …

    am dat publicatia un post mai sus

  40. Ianis says:

    Vedeti ca am dat mai sus un link la o colectie de articole care se ocupa de cartea lui B Ehrman, Did Jesus Exist?
    Aveam o parere buna despre Ehrman; dupa ce trece prin furcile lui R Price, R Carrier si altii, iese sifonat rau de tot.

    Concluzia mea a fost ca Ehrman a scris respectivul material fie ca sa isi ispaseasca pacatele si sa fie impaciuitor cu lumea evanghelica, fie pentru a a-si pastra o imagine echilibrata in lumea academica. Textul lui pare a fi scris la comanda, intr-un timp record de trei saptamani. Practic, e carne de tun pentru miticisti.

  41. Ianis

    nu m-am prins ce e cu linkul prima data,
    e intersant
    multumim

  42. OM,

    . scrierile lui Tacitus sunt suspecte

    Care scrieri? Cele referitoare la vietile cezarilor? Nu am auzit inca asa ceva.

    Pentru cineva care intelege cum functioneaza stiinta ma surprinde afirmatia. Poti spune: „Unora li se pare suspecta referinta la Isus in Tacitus”. De fapt, majoritatea expertilor considera ca sunt autentice.

    Wikipedia:

    Most modern scholars consider the passage to be authentic.[40][41] William L. Portier has stated that the consistency in the references by Tacitus, Josephus and the letters to Emperor Trajan by Pliny the Younger reaffirm the validity of all three accounts.[41] Scholars generally consider Tacitus’s reference to be of historical value as an independent Roman source about early Christianity that is in unison with other historical records.[5][6][7][41]

    Tacitus was a patriotic Roman senator.[42][43] His writings show no sympathy towards Christians, or knowledge of who their leader was.[5][44] His characterization of „Christian abominations” may have been based on the rumors in Rome that during the Eucharist rituals Christians ate the body and drank the blood of their God, interpreting the ritual as cannibalism by Christians.[44][45] Andreas Köstenberger states that the tone of the passage towards Christians is far too negative to have been authored by a Christian scribe.[46] Van Voorst also states that the passage is unlikely to be a Christian forgery because of the pejorative language used to describe Christianity.[40]

    Tacitus was about 7 years old at the time of the Great Fire of Rome, and like other Romans as he grew up he would have most likely heard about the fire that destroyed most of the city, and Nero’s accusations against Christians.[12] When he wrote his account, Tacitus was the governor of the province of Asia, and as a member of the inner circle in Rome he would have known of the official position with respect to the fire and the Christians.[12]

    In 1885 P. Hochart had proposed that the passage was a pious fraud,[47] but the editor of the 1907 Oxford edition dismissed his suggestion and treated the passage as genuine.[48] Scholars such as Bruce Chilton, Craig Evans, Paul R. Eddy and Gregory A. Boyd agree with John Meier’s statement that „Despite some feeble attempts to show that this text is a Christian interpolation in Tacitus, the passage is obviously genuine.”[34][49] However, Richard Carrier argues that the phrase „Their founder, one Christ, had been put to death by the procurator, Pontius Pilate in the reign of Tiberius” in the passage is a Christian interpolation.[50][51][50] He argues that even if the phrase is totally genuine, it is likely that Tacitus is merely repeating what Christians believed.[52] Carrier also argues that there is a strange gap in the Annals of Tacitus for the period of middle 29 to middle 31 and cites Robert Drews’ suggestion that the period was cut because it provided no information regarding Jesus.[53]

    Suggestions that the whole of Annals may have been a forgery have also been generally rejected by scholars.[54] John P. Meier states that there is no historical or archaeological evidence to support the argument that a scribe may have introduced the passage into the text.[55]

    Se pare ca autorii care contesta autenticitatea pasajului sunt adeptii la Jesus myth theory, ca atare argumentul este circular. Repet comparatia cu creationsmul.

  43. CV-ul lui Carrier nu il reomanda ca un om de stiinta ci ca un profesor, scriitor si conferentiar cu PhD. Un om de stiinta este cineva care a adus o contributie recunoscuta la o ramura a stiintei. Carrier a luat doctoratul in sistoria stiintei clasice, un domeniu fara legatura cu istoria crestinismului. Seriozitatea nu inseamna expertiza. Nu este un savant in critica textuala. Are o opinie informata si atat.

    Answer in Genesis are o echipa intreaga de activisti cu doctorat care se dau „oameni de stiinta”. Daca lasi bara jos unde iti convine trebuie sa o lasi peste tot.

    Eu nu spun ca Carrier nu poate avea dreptate, dar ca este putin probabil ca expertii sa greseasca si el sa aiba dreptate. Este argumentul pe care il aduc atunci cand cineva imi arata ca un medic sustine medicina alternativa. Nu sunt medic dar dau credit stiintei medicale impotriva unui medic. La fel dau credit majoritatii expertilor in istoria crestinsmului unui istoric care nu si-a stabilit o astfel de expertiza.

    Sunt trei istorici romani, toti din secolul I-II, car vorbesc independent despre Isus ca persoana istorica. Iosefus are o interpolare vadita, dar restul este considerat autentic. Nu vorbim aici despre scrisoarea sotiei lui Pilat sau donatia lui Constantin ci despre documente analizate de experti si recunoscute ca atare.

    Inteleg pozitia lui Carrier impotriva apologetiolor evanghelici dar nu bati un activism cu alt activism.

  44. .in secolul 19 cred ca era ridicol sa spui si ca Moise sau Avram nu a existat.

    Nicidecum. Istoricitatea lui Avraam si Moise a fost contestata inca din sec XVIII si era o teza predominanta intre istorici. Notiunea ca Avraam a fost Hyksos si Moise fost Egiptean, persoane reale dar mistificate de autorii VT, a venit in sec XX-XXI pe baza dezvoltarii arheologiei egiptene (vezi Jan Assman).

  45. The Christ myth theory contradicts the mainstream historical view, which is that while the gospels may include mythical or legendary elements, these are religious elaborations added to the biography of a historical Jesus who did live in 1st-century Roman Palestine,[8][7] who was baptized by John the Baptist and crucified by the order of the Roman prefect Pontius Pilate.[9][10][11] The existence of Jesus and his crucifixion by the Romans is attested to by secular sources.[316][317] Bart D. Ehrman states that Jesus „certainly existed, as virtually every competent scholar of antiquity, Christian or non-Christian, agrees” and that the existence of Jesus and his crucifixion by the Romans is attested to by a wide range of sources including Josephus and Tacitus.[316][318] While scholars differ on the historicity of specific episodes described in the Biblical accounts of Jesus,[319] the baptism and the crucifixion are two events in the life of Jesus which are subject to „almost universal assent”.[9][10][11] According to Alanna Nobbs:

    While historical and theological debates remain about the actions and significance of this figure, his fame as a teacher, and his crucifixion under the Roman prefect Pontius Pilate, may be described as historically certain.[320]

    https://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ

  46. Poli,

    Exact – perspectiva din care face mai mult sens dezvoltarea clasica a hristologiei (vezi un Raymond E. Brown, de pilda), de la omul Isus (Marcu) la Logosul ioanin sau marele preot celest din Evrei.

    Dogma e moarta, traiasca dialectica. Intrebarea pe care si-o pun altii este daca nu cumva religia niechetziana a sclvilor a fost revolutia proletara a antichitatii, cu bune si rele, inclusiv „dictatura proletariatului”. A face dintr-un evreu renegat si rastignit antiteza cezarului si a panteonului roman este o revolutie.

    Ref. la „celestial Jesus” theory teza apare si in Zeitgeist care este o utopie postcapitalista cu saraci care dau foc la bani. America este plina de tineri care canta in cor duminica si isi varsa frustrarea pe forumuri de ateism cand se intorc acasa. Sunt de acord cu Gorky in scrisoarea catre Lenin: daca vrei sa eliberezi mujicul rus de popa publica biblia din Tubingen cu note nu trimite comisarii evrei sa le spuna ca Isus nu a existat.

  47. CV-ul lui Carrier nu il reomanda ca un om de stiinta ci ca un profesor, scriitor si conferentiar cu PhD. Un om de stiinta este cineva care a adus o contributie recunoscuta la o ramura a stiintei. Carrier a luat doctoratul in sistoria stiintei clasice, un domeniu fara legatura cu istoria crestinismului. Seriozitatea nu inseamna expertiza. Nu este un savant in critica textuala. Are o opinie informata si ata

    Nu stiu daca e conferentiar, dar daca e cu atat mai bine , nu ajungi conferentiar fara publicatii in jurnale de specialitate

    Asta e R Carrier:

    “Whence Christianity? A Meta-Theory for the Origins of Christianity.” Journal of Higher Criticism
    11.1 (Spr 2005): 22-34.

    “Thallus and the Darkness at Christ’s Death.” Journal of Greco-Roman Christianity and Judaism 8
    (2011-2012): 185-91.

    “The Prospect of a Christian Interpolation in Tacitus, Annals 15.44,” Vigiliae Christianae 68 (2014):
    264-83.

    „Se pare ca autorii care contesta autenticitatea pasajului sunt adeptii la Jesus myth theory, ca atare argumentul este circular.”

    pot si eu asta : se pare ca autori care nu contesta autenticitatea pasajului nu sunt adeptii la jesus myth theory, ca atare argumentul este circular.

    „Repet comparatia cu creationsmul.

    Comparatia este gresita.

    daca vreti comparatie e ca disputa dintre kin selection si grup selection

    Vad ca va place Ehrman

    Ehrman si Carrier au publicatii in acleasi Jurnal

    si nu inteleg ce relevanta are in privinta adevarului daca e activist?

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: