Somnul ratiunii naste monstri

75 Responses to Somnul ratiunii naste monstri

  1. polihronu says:

    N-am vazut inca serialul, dar banuiesc ca personajul cu studii teologice la care te referi e bazat pe Livingstone Fagan. Cind s-a alaturat lui Koresh, tipul facea un Master’s in teologie la Newbold cu intentia de a intra in pastoratie (avea o licenta in studii de mediu). Era, adica, seminarist – in UK, ‘post-graduate’ se refera la mastere si doctorate.

  2. Ianis says:

    E vorba de Steve Schneider care a ajuns adeptul lui Koresh pe cand isi lua Ph.D.la University of Hawaii

  3. polihronu says:

    Probabil ca ai dreptate, desi niste confuzie tot pare sa fie la mijloc. Cel putin la ora actuala, Uni of Hawaii nu cre’ sa ofere doctorat in teologie. Am gasit surse care spun ca a studiat teologia in scoli adventiste – din nou, nu cre’ sa existe seminar adventist in Hawaii.

  4. Hawai, Andrews, sau Vanderbilt, ce conteaza?

  5. Problema este ca ce curge in oala nu este lapte.

  6. taranprost0 says:

    Cred ca ati dat definitia ingusta a sectei. Una mai larga(cea mai larga fiind eminamente literara) ar fi de grupare religioasa care crede ca are monopolul ajungerii la mantuire,are un jargon propriu,normeaza viata membrilor ei in amanunt,are un raspuns la toate aspectele existentei cu care credinciosul s-ar putea confrunta etc.

  7. Edi Constantinescu,

    Scuzati-ma pt off topic, dar ceva ma preseaza sa va pun aceasta intrebare, cu atat mai mult cu cat am auzit-o de nenumarate ori si rostita din guri diferite. Ultima data am auzit acest tip de logica intr-o conferinta a lui Patapievici care o cita la randul lui din Georges Bernanos. Ea suna asa: Crestinismul a facut Europa, Crestinismul a murit in spatiul public european, deci Europa va crapa. Patapievici, si nu numai el, afirma acest lucru ca pe o certitudine. Ce parere aveti despre logica din spatele acestei afirmatii ?

  8. In caz ca doriti sa urmariti toata prezentarea este aici. Pe undeva pe la sfarsit, la minutul 2:07, Patapievici critica clubul de la Roma si afirma ca incalzirea globala este o superstitie religioasa.

  9. Ma scuzati, afirmatia despre incalzirea globala este la minutul 2:07:00, spre sfarsitul emisiunii.

  10. Ianis says:

    „Incalzirea globala”, asa cum o intelege Patapievici in ignoranta lui docta, este o superstitie religioasa. Este ceea ce au inteles oamenii religiosi din conceptul „climate change„. Diferenta dintre cele doua este diferenta dintre superstitie si stiinta.

  11. polihronu says:

    Cam penibil sa vorbesti despre ’superstitii religioase’ cu un ‘parinte’ linga tine. Si n-am mai avut discutia asta pina acum?

  12. polihronu says:

    I’ve just had some fun with another sacred cow.

  13. Ianis says:

    (un mic spoiler)
    In episodul 2 din Waco au si o profetesa (sotia nr 1 a lui David) care viseaza voia lui Dumnezeu si confirma ideile liderului, dupa modelul EG White. Asta se pare ca a usurat sarcina lui Koresh de a convinge femeile din trib sa fie doar ale lui.

  14. Take the delusion that a biological basis for ‘dominance hierarchy’ would somehow threaten Marxism.

    Marx catre Engels: „Lassale is a jewish nigger”. Sa nu mai amintim fanatismul lui Marx in sustinerea superioritatii culturii germane si faptul ca a fost primul sa propuna solutia finala (ce-i drept prin asimilare fortata) a problemei evreiesti.

  15. Interesanta este si baza puritana a a haremului lui David/Cyrus. Sexul „animalic” (recreational) este interzis, inclusiv in familie (Un Apel Solemn). Koresh face sex sa dea nastere celor 24 de batrani din Apocalipsa. Argumentul bazat pe proof-texting (Biblia si SP) sta in picioare.

    Pna la urma si Iosif a clocit un ou de cuc pentru Mesia.

  16. @Edi

    Sa nu mai amintim fanatismul lui Marx in sustinerea superioritatii culturii germane si faptul ca a fost primul sa propuna solutia finala…

    Si-atunci care-i monstru’: ala religiosu’ ori ala militaro-politicu’… 🙂

    David Koresh religiosu’ avea o gasca de-o suta de oameni in secta lui, da’ in secta lu’ nea’ Hitler au fost milioane de dulai de serviciu’… gata sa-i dea nu doar nevasta da’ si copii si parintii… !… La fel si Stalin cu dulaii lui… etc…

    Oricum, dupa cum incepe filmu’, regizoru’ ne arata ca dulaii de la FBI erau flamanzi si bine dotati sa-l inghita pe Koresh cu secta’ lui cu tot dupe’ modelu’: shoot first, think later … !

  17. AV,

    Jana nu dispare, Jana se transforma.

    Crestinismul s-a nascut ca o sinteza intre gandirrea greaca si iudaismul elenist. A continuat sa se muteze in Ortodoxie, Romano-Catolicsm, Renastere, Protestantism, Secolul Ratiunii, Secolul Luminilor, Secolul Revolutiilor, Secolul Ideologiilor totalitare si liberale, Secolul „post-ideologic”. Istoria nu se intoarce inapoi.

    Chiar si crestinsmul lui Patapievici este o struto-camila ortodox-capitalista care ii face sa se suceasca in mormant atat pe parintii rasariteni cat si pe Adam Smith si face din Noica celalalt cadavru din debara alaturi de Eminescu.

    Europa a depasit anul acesta Statele Unite ca ritm de dezvoltare economica, si tine cont ca duce la remorca Romania si alti paraziti. Standardul de viata e mai inalt si democratia mai functionala decat in US. Cosmarul americanilor este o piata comuna intre Europa si Rusia sau China, care ar pune capat la ce a mai ramas din hegemonia americana.

    Chiar si problema imigratiei islamice are sanse sa fie rezolvata tocmai pentru ca Europa e seculara si ca atare un conflict religios domestic este exclus. Nu e de mirare ca americanii sustin in secret islamul, putinismul, kimismul, evanghelicalismul politic, pentru ca isi apara locul dupa ce si-au pierdut prestigiul moral.

    Nu stiu care este viitorul Europei, dar cred ca batalia pentru civilizatia Apusului va fi castigata sau pierduta in Europa. Faptul ca francezii si germanii au renuntat la nationalism si se identifica ca europeni, este vazut ca o slabiciune cand de fapt este punctul tare al Europei. Patapievici si ceilalti neo-conservatori romani sunt anti-europeni. Ei nu vor salvarea Europei ci putinizarea ei. Putin si Trump vor o Europa impartita national-religios pentru ca altfel nu au nici un viitor.

  18. Multumesc pentru complectare tarane.

  19. @poli

    In gasca lu’ David Koresh era si unu’ cu studii la Harvard’… 🙂

    Wayne Martin, a Davidian and a Harvard-educated lawyer, calls 911. According to a recording of his call, Martin shouts: “There are 75 men around our building and they’re shooting at us! Tell ‘em there are children and women in here and to call it off!”

    http://www.historycommons.org/entity.jsp?entity=wayne_martin_1

  20. Cand un avocat educat la Harvard cumpara davidianismul, nu ma mai surprinde FBI-ul. America s-a lepadat de ratiune. La Harvard, la Vanderbild… .

  21. polihronu says:

    N-am spus niciunde ca trebuie sa fii prost ca sa fii atras intr-un cult. Dar un JD, fie el si de la Harvard, e doar o diploma profesionala (ca un MD). Or, de la un doctorand in teologie, chiar si de la o scoala denominationala, am asteptari mai mari (pentru tot soiul de motive, majoritatea complet indiferente la inteligenta respectivului).

  22. Paul,

    Daca asa stau lucuruiel, cum se face ca Europa seculara si chiar China, da, chiar China, sunt mai restranse in violenta politiei decat US, si cum se face ca cele mai multe executii capitale (inclusiv cele urmate de exonorari postume) si abuzuri de putere au loc in biblebeltul american?

    Ca sa nu mai vorbesc de nebunia davidienilor de a gramadi un intreg arsenal in campus cu pretul la care puteau instala apa curenta de cateva ori?

    Tata Freud ti-ar explica ca armele erau un fetis pentru a compensa absenta sexului marital.

    Caracterul punitiv al justitiei americane, autoritarianismul executivului si violenta politiei, violenta filmelor, violenta populatiei, isi au radacina in puritanism, la fel ca in cazul lui Koresh. Vezi lumea islamica pentru comparatie.

  23. Poli,

    Un avocat nu este interesat sa afle adevarul ci sa castige o dezbatere, folosind orice sofism sau manipulare a juriului. Din pacate, cultura avocateasca a infectat America. Cand are loc un proces sau o campanie electorala, presa se concentreaza asupra meciului si analizeaza slabicunea sau taria retoricii independent de problema adevarului. Asa se face ca pana si flaeartherii au dreptul la expunere in media nationala.

    Cei mai multi dintre cei care isi fac un master in teologie o fac pentru o profesie, si ce ii intereseaza nu este adevarul ci marketingul religios, manipularea psihologica, si sofiesmele apologetice. Cine s-a dus la teologie sa invete ceva a fost pus pe o lista neagra.

  24. @Edi

    Davidienii erau dealeri de arme, deci stiau ceva meserie. De-asta aia de la BATF cand au buzna peste ei s-au trezit cu usa’n nas.

    „Davidians Had Guns for Business Purposes, Gun Dealers Say – Testimony from gun dealers shows that the Davidians were acting as gun dealers themselves, buying and selling weapons for profit at gun shows.”

    Era dreptu’ lor constitutional sa detina arme. Inclin sa cred ca au incurcat pe-acolo niste borcane si trebuiau scosi din schema.

    Legat de violenta, stii vorba aia: pestele de la cap se-mpute. In societatile in care fie God fie God-guverment este violent, asta gasesti. Daca pe langa violenta mai pui si putina ipocrizie si minciunica oficiala, se numeste ca ai pus si gazu’ pe foc.

    Apropo de gaz: tie ce-ti spune chestia asta?… Mie-mi suna a Sadam Husein & Irak… !

    The researcher, Mike McNulty, also discovered an incendiary tear gas canister, forcing FBI and other officials to admit they lied when they insisted that only nonincendiary tear gas was used while trying to force the Davidians from their compound April 19, 1993.

  25. Edi Constantinescu,

    Pai de ce atunci dl Patapievici se declara pe fata impotriva Rusiei si a lui Putin si a dughinismului ? Fiindca impresia mea este ca, dimpotriva, dl Patapievici este foarte pro-american, euro-sceptic intr-adevar, dar si anti-rus. Am stat personal de vorba cu multi romani intelectuali care se considera de dreapta si care privesc lucrurile intr-o perspectiva foarte maniheista : Americanii reprezinta binele iar Rusia este raul absolut. Ca argument se aduce urmatorul : rusii au adus numai rele peste tot si unde a fost cizma sovietica nu a rasarit nimic bun, pe cand americanii au adus peste tot democratie si prosperitate. Se invoca ca exemple pana si razboaiele purtate de americani in Vietnam sau Coreea impotriva comunismului. Acum e adevarat ca sovieticii au adus numai rele pe unde au pus piciorul, dar nu stiu daca americanii la randul lor sunt chiar opusul. Dvs cum vedeti problema si care considerati ca a fost principalul motiv pt care americanii au intrat in razboi in Vietnam sau in Coreea de pilda ?

  26. Apropos de anti-putinismul lui Patapievici, aici este o mostra.

  27. Edi Constantinescu,

    V-am intrebat de motivul participarii americanilor la razboaiele din Vietnam si Coreea deoarece argumentul invocat adesea este ca aceste state nu detineau niciun fel de resurse sau avantaje care sa-i intereseze pe americani si ca singurul motiv a fost dorinta de a apara democratia si libertatea acelor popoare.

  28. anonymous says:

    ” nu stiu daca americanii la randul lor sunt chiar opusul.”

    Andrei, daca zici ca nu stii, uite-te la Coreea de Sud sau Japonia.
    Ca nu prea aveau ce sa i-a din Coreea sau Japonia, este adevarat, de aceea singurul motiv ramas este influenta, zone strategice pentru ai tine cat mai departe pe rusi de SUA. Rusii au facut si ei acelasi lucru, in Cuba, America de Sud.

  29. Anonymous,

    Pai am zis ca nu stiu fiindca ma gandesc ca si americanii au sustinut la randul lor regimuri dictatoriale atunci cand au avut interesul. De exemplu, Pinochet in Chile, un regim care, desi anti-comunist, a fost unul extrem de brutal. Sau talibanii in Afganistan. Sau chiar regimuri comuniste : de exemplu Ceausescu a fost intr-o perioada sustinut de americani si era bun prieten cu Nixon. Asta e ceva stiut. In sensul asta am zis ca nu stiu daca sunt chiar opusul.

  30. anonymous says:

    Da, asta facea parte tot din razboiul influentei iar pana la atingerea scopului se calca pe multe cadavre, dar la sfarsit cei care scapau (A) traiau fericiti. Scopul scuza mijloacele (6)

  31. Rusia este in mare masuar in spatele euro-scepticismului si a ridicarii Alt-Right in Europa. Fireste ca nimeni nu spune „sunt pro Putin” insa amestecul de euroscepticism, izolationism american, pro-religie, este singura arma a Rusiei impotriva NATO.

    Intelectualii romani au facut din comunism un fetis politic, adica un simptom care camufleaza adevaratele probleme ale societatii, si ei privesc Rusia prin prisma acestui fetis. Romanii, cand spun Rusia gandesc URSS, dar uita ca Rusia tzarista a incercat sa faca din Romania un stat client in numele apararii ortodoxiei si fost adevarata cauza a primului razboi mondial si a imploziei din 1917, ca si Stalin a fost in primul rand un panslavist si numai dupa aceea un comunist.

    Mitul conflictului maniheic intre USA si URSS a fost un instrument ideologic care avea ca scop sa justifice un eventual atac nuclear asupra URSS, inventat de Eisenhower si abandonat de Kennedy dupa criza rachetelor. Ma intreb daca executia publica a lui Kennedy are vre-o legatura cu asta.

    In cazul razboiului din Coreea si Vietnam, era vorba de o linie pe care sovietii si americanii o hotarasera dinainte. Americanii nu s-au bagat in Ungaria, RDG, Cehoslovacia, si asteptau ca rusii sa faca la fel in Asia.

    In Coreea lucurile sunt clare. In Vietnam, e mai confuza situatia. Ho-Chi-Min a fost un nationalist care a gasit in comunism o ideologie anticolonialista. Problema lui a fost cu francezii, si americanii s-au bagat fara alt motiv decat cel ideologic.

    Sub aspect moral, Kisseinger a fost un criminal de razboi care merita sa fie judecat in tribunal international. In timpul razboiului, Cambodgia, un stat neutru, a fost bombardata mai rau decat Germania in WW II si rezultatul a fost ascensiunea lui Pol Pot. Vietnamul a fost primul care a alertat comunitatea internationala cu privire la genocidul din Campodgia si au fost intampinati cu scepticism din motive ideologice. In cele din urma, tot Vietnamul a invadat si a pus capat regimului criminal. Tot Kissinger a regizat masacrul islamic de la East Timor, in numele anticomunismului, desi principalele victime au fost crestinii. Etc.

    Exista o imensa zona gri in razboiul rece, ca dealtfel in toate conflictele geopolitice.

    Fireste ca in confruntarea dintre un regim totalitar si unul democrat-liberal sunt de partea celui liberal, insa paradigma maniheica mi se pare nu doar falsa ci si periculoasa, pentru ca poate sa introduca o noua ideologie autoritara sub masca luptei intre bine si rau.

    In ce priveste Patapievici si alti membrii ai intelighentiei romane, astept ca intelectualul sa fie un critic al oricarei ideologii nu slujitorul celei care plateste mai bine.

  32. AV,

    Am ascultat prezentarea lui Patapievici. La suprafata nu asi avea nimic de obiectat dar…

    Mai intai, argumentul rusinii. Este ceea ce am numit fetisismul fascismului si comunismului. Nu dezbate argumentele lor ca e „rusine”. Ca si cum ai spune nu face educaie sexuala ca e rusine. Fetismul asta anti-fascist/comunist e foarte popular si face imposibila angajarea in dialog a populismului economic al dreptei de catre stanga si invers.

    Doi, apologia capitalsimului. Capitalismul de la 1780 nu este capitalismul oligarhic-financiar corporat al timpului nostru. Chiar nu avem voie sa criticam vaca sfanta?

    Apoi, secolul ratiunii si iluminismul au fost iniaintea capitalismului. Capitalismul nu a inventat libertatile moderne. Deasemenea, capitalismul asiatic este autoritar. PCC face capitalsim mai bine decat americanii.

    Trei, anti-americanismul european este un mit. Europa nu critica America ca societate moderna asa cum a definit-o Patapievici, ca fiind caracterizata prin rationalitate, secularism, individualism si capitalism, nici NATO, ci faptul ca America a devenit unilaterala in politica externa si vrea sa se izoleze.

    Patru, statul Israel, alt fetis. Nu ai voie sa critici Israelul pentru ca esti anti-semit daca o faci. Mai nou, evreii sunt denuntati pentru antiemitism cand isi critica guvernul.

    Cinci, prezentarea unui obscur brazilian de extrema dreapta ca fiind o alternativa la Dughin, adica mai rusinos in a sustine acelasi perenialism politic in context latino – american.

    Sase, apologia culturii ruse ca formativa pentru cultura romana. Nu degeaba l-a numit pe Eminescu cadavrul din debara. Ce il atrage la cultura rusa este perennialismul de nuanta ortodox-slava, care este si baza lui Dughin.

  33. polihronu says:

    Apropo

    Plus comentariul asta:

    A colleague of mine, an evolutionary biologist, also critiqued Peterson’s claims. He asked to not have his name put here, because I can tell you that no one wants to deal with the flaming ignoramuses who are defending Peterson now, but I did get permission to post his breakdown. Note that this was independently generated, I did not give him any input at all (or vice versa), but somehow, a couple of qualified, professional biologists have converged on exactly the same criticisms. Here’s his list:

    ––

    The lobster (i.e., arthropod) and human (i.e., chordate) lineages did not diverge „350 million years ago”. They already existed as separate phyla by the Cambrian (~550 million years ago). Molecular divergence estimates are on the order of 800 million years ago. This error jumps out immediately to anyone with even a basic knowledge of evolutionary history.

    All bilatarian animals, including all the non-social ones, have serotonin. Some plants, fungi, and amoebae produce versions of serotonin. Serotonin has several functions – in humans, most of it is found in the gastrointestinal tract. It’s not particularly surprising that lobsters and humans both use serotonin as a neurotransmitter, nor that this would be involved in the neurobiology of any particular behavioural system. There are only so many neurotransmitters, and it is pretty likely that any innate behavioural system is going to evolve to be regulated by the same basic ones. Social hierarchies are almost surely examples of homoplasy across phyla, as is the co-option of serotonin in affecting various behavioural systems.

    That anti-depressants „work on lobsters” is not very surprising given the pharmacology of serotonin reuptake inhibitors, which we might expect to work on any neurons that use serotonin as a neurotransmitter. This does not imply that the neural systems of lobsters and humans are especially similar beyond this, however. For one, lobsters don’t even have brains in the same sense as vertebrates. We share some superficial similarities in neural biochemistry (as do pretty much all animals), that’s about all.

    Leaving aside the comparison of deeply divergent lineages, there is enormous variability in social structures even among our closest primate relatives. Bonobos have promiscuous sex and matriarchy as part of theirs. The point is that even where hierarchical systems have a presumed genetic basis, this is a rather malleable trait evolutionarily and the specific forms of social hierarchies can be quite different even among species with brains that are extremely similar.

    Of course, innate tendencies and genetic hardwiring are at best only part of the story in a complex, cultural primate like humans. Consider language. The physical and neural structures inmvolved in langauge use are encoded genetically. Which language we learn is cultural. Social behaviour is similar. Yes, there can be genetic underpinnings based on brain chemistry, but how this manifests in a given human society may be greatly dependent on cultural influences.

    Moreover, culture can easily override genetic programming in humans – we see examples of this all the time. One of the great things about human brains and human societies is that we can overcome our most base biological impulses through a combination of personal choices and societal norms. In fact, modern society would not function were it not so.

    ––

    I know this won’t matter at all to the Peterson fanboys, but seriously – he’s completely wrong on everything, and his reasoning doesn’t even make sense.

  34. polihronu says:

    And a welcome, high profile finger pointed in the right direction.

    „Church is one of the least safe places to acknowledge abuse because the way it is counseled is, more often than not, damaging to the victim. There is an abhorrent lack of knowledge for the damage and devastation that sexual assault brings. It is with deep regret that I say the church is one of the worst places to go for help. That’s a hard thing to say, because I am a very conservative evangelical, but that is the truth. There are very, very few who have ever found true help in the church.”

  35. Poli,

    Of course, innate tendencies and genetic hardwiring are at best only part of the story in a complex, cultural primate like humans. Consider language. The physical and neural structures inmvolved in langauge use are encoded genetically. Which language we learn is cultural. Social behaviour is similar. Yes, there can be genetic underpinnings based on brain chemistry, but how this manifests in a given human society may be greatly dependent on cultural influences.Moreover, culture can easily override genetic programming in humans — we see examples of this all the time. One of the great things about human brains and human societies is that we can overcome our most base biological impulses through a combination of personal choices and societal norms. In fact, modern society would not function were it not so.

    Nu prea am timp de Peterson, dar imi amintesc cum in dezbaterea cu Harris incercau sa gaseasca teren comun impotriva postmodernismului. Pai notiunea ca adevarul este produsul istoriei/culturii este mult mai solida decat aceea ca adevarul este produsul evolutiei biologice. FWIW natura umana este produsul societatii nu a naturii. Pana si pisica lui Petrson are natura schimbata de civilizatie dupa numai cateva milenii. Acum Peterson, pe langa ignoranta in biologie evolutionara, nu vrea sa ne intoarcem nici macar in copaci ci la homar si langusta. Asta imi aminteste de Douglas Adams: „Unii spuneau ca nu ar fi trebuit sa coboram din copaci, altii ca nu ar fi trebuit sa iesim pe uscat.” Trebuie sa traim in ierarhii ca altfel nu producem serotonina. Nu stiu altii cum sunt, dar mie ierarhiile imi cam ridica adrenalina.

  36. Fata a fost home-schooled. O victima usoara.

  37. Am pierdut ceva timp cu Peterson. Argumentul lui este ca daca injectezi serotonina in lobster are comportament dominant si daca injectezi octopamine are comportament submisiv. Ai serotonina ridicata, te-ai nascut cu pinteni, ai octopamine, te-ai nascut cu saua in spate. Restul e marxism cultural.

  38. @polihronu Peterson spune ca sistemele ierarhice nu sunt constructe sociale asa cum spun teoreticienii justitiei sociale si ca exista o predispozitie biologica catre aceste tipuri de sisteme ierarhice. Iar ca dovada el spune ca de exemplu lobsterii cu care impartasim un stramos indepartat se organizeaza la randul lor in ierarhii. Faptul ca exista un fundament neuro-biologic la baza existentei acestor ierarhii (sistemul de reglare cu serotonina) e dovada ca ierarhiile nu sunt constructe sociale si nu pot fi eradicate asa cum cred unii. Pe scurt, suntem predispusi evolutionar la un comportament ierarhic.

    Cat despre argumentele aduse de acest PZ Meyers din video, e de ajuns sa citesti majoritatea comentariilor la video sau alte comentarii care fac debunking la aberatiile pe care le imputa lui peterson: https://www.reddit.com/r/samharris/comments/7ugosd/pz_myers_on_petersons_lobster_analogy/?st=jdcx9w06&sh=3a7c295f .Singurul lucru gresit al lui Peterson e data stramosului comun care e mult mai departe in istorie, dar care nu schimba cu nimic argumentul, din contra.

    @Edmond Constantinescu In iunie urmeaza o noua dezbatere Sam Harris vs. Peterson :https://www.reddit.com/r/samharris/comments/7rb8rd/round_3_sam_harris_vs_jordan_peterson_on_june_23/?st=jdcw4rn5&sh=dc6ad3fd

  39. polihronu says:

    GC,

    Pina si limbajul tau e mai ‘soft’ decit vrei: „predispozitia” nu exclude „constructia sociala”, nici nu o determina univoc. In plus, esti sigur ca toti bogatii in serotonina sint in pozitii dominante? Si ca numai bogatii in serotonina calaresc ierarhiile? Eu nu consum reddit – abia daca am timp de aberatiile care sfirsesc aici pe O2, din cind in cind. In fine, daca ai citit si blogul meu, ai vazut ca discutia asta e complet ierelevanta pentru critica (proasta) pe care JBP o aduce „marxismului cultural”.

  40. @polihronu „„predispozitia” nu exclude „constructia sociala”, nici nu o determina univoc. Si ca numai bogatii in serotonina calaresc ierarhiile? ”

    Foarte adevarat ceea ce spui tu, doar ca nu impotriva acestui concept argumenta peterson. Una e sa spui ca nu exclude „constructia sociala”, alta e sa spui ca e in intregime un construct social. Tocmai de asta incearca peterson sa atraga atentia moderatoarei de la Channel 4 ca bazele sunt totusi biologice si ca existenta lor (ierarhiilor) in istoria umana are totusi o validitate. De asta Incercarea de a deconstrui „the patriarchy” ca simplu construct social a dus la niste concluzii destul de aberante.

    „In plus, esti sigur ca toti bogatii in serotonina sint in pozitii dominante? Si ca numai bogatii in serotonina calaresc ierarhiile?”

    Din nou, nu e ceea ce spune peterson. Toata povestea cu serotonina a fost un argument biologic in favoarea existentei ierarhiilor si la animale nu doar oameni. Peterson sustine din ce am vazut in prezentarile lui ca ierarhiile la oameni in general NU sunt structuri tiranice de putere (contrar a ceea ce cred social constructionistii), cel putin in societatile civilizate. El sustine ca ierarhiile trebuie sa fie ierarhii de competenta si ca acest gen de ierarhii sunt in general la baza societatilor vestice de succes. Deci din punctul lui de vedere, cei mai competeni la un lucru „calaresc” ierarhia acelui lucru si ca acest fapt este unul natural, normal si de dorit in societatile umane. Iar faptul ca un individ nu este in varful unei ierarhii, nu inseamna ca nu poate concura in alta ierarhie.(Poate fi un jucator de fotbal foarte prost de ex., dar un foarte bun violonist: pozitie inferioara in ierarhia celor ce joaca fotbal, dar superioara in ierarhia celor ce canta la vioara).

  41. polihronu says:

    Care sint concluziile alea aberante la care spui ca a dus „deconstructia patriarhiei ca simplu construct social”? Cine a stabilit ca orice e biologic e valoare suprema? Nu e moartea perfect biologica? De ce mergi la saman sa-ti construiasca social viitorul si, eventual, o viata de apoi? Nu are „constructia sociala” insasi baze biologice? Parca tot JBP spune ca nu putem exciza religiosul prea usor din noi (si istoria noastra ca specie).

    Nu trebuia sa ne convinga nimeni de „existenta ierarhiilor la animale”. Dar pina si la animale vedem „revolutii” sistemice – momente in care ierarhiile devin mai fluide sau de-a dreptul inadaptative (uneori e mai rentabil sa cooperezi decit sa domini, iar alteori pur si simplu nu ai de ales, pentru ca zarurile geneticii incep sa cada diferit).

    Apropo, faptul ca il critic pe JBP nu inseamna ca nu-i critic si pe ‘stingaci’ cind e cazul. Ma irita tocmai alinierea ideologica practicata in loc de gindire.

  42. Lobsterul are 100.000 neuroni si un stramos comun cu noi in precambrian. Prefer studiul mamiferelor.

    Pozitia de supunere este practicata la multe mamifere ca forma de castrare simbolica, in care un mascul pune capus jos si ridica partea dorsala catre alfa-male ca o invitatie: sunt femela, nu ma ucide.

    Au prosternarea, castrarea simbolica (circumcizia, celibatul) sau reala (famenul) o baza biologica in evolutia noastra ca mamifere? Probabil ca da. Insa natura umana este o negare a naturii si o restructurare a instinctelor prin cultura. Omul s-a auto-inventat din scanvanger in top predator, din top predator in agricultor, si de fiecare data si-a re-modelat instinctele.

    Religia joaca aici un rol. Cand crezi ca femeia a fost facuta sa fie scalava barbatului si e vinovata de toate relele, sau ca o etnie e favorizata de Dumnezeu si alta blestemata, sau cand crezi ca Isus vrea ca toate femelele sa fie in haremul lui si barbatii sa se faca fameni (viata monahala) pentru imparatie, probabil ca activezi/intaresti niste instincte de hoarda.

    Probabil ca stanga e naiva cand ignora asemenea instincte, insa, de la Dawkins citire, incercam sa intelegem gena egoista nu pentru a ne supune sub tirania ei ci pentru a ne elibera.

  43. Ceea ce numim astazi sociopat este o persoana bine echipata cu instinctele care au asigurat succesul reproductiv al lui H sapiens pana la aparitia civilizatiei. De aceea un copil fara educatie morala iese un sociopat si nu se poate schimba la maturitate. Asta stie orice politist care impusca un gangster in ghetou. (Nu ca asi fi de acord). Regele David este un sociopat pentru standardele moderne. Nici dumezeul care l-a gasit pe placul inimii sale nu da mai bine. Insa intre timp ne-am schimbat si instinctele si religia.

    Psihologia evolutionara este vazuta cu scepticism de biologul evolutionar tocmai din cauza ca acesta din urma stie ca selectia naturala nu poate explica natura umana.

  44. „Care sint concluziile alea aberante la care spui ca a dus „deconstructia patriarhiei ca simplu construct social”? ”

    Una din aceste concluzii aberante e ca ar exista o cabala a barbatilor, the patriarchy, ce a stat si sta in calea progresului femeilor si accesului lor la diferite domenii, joburi si pozitii privilegiate.
    O alta e ideea ca competitivitatea, care e un trait predominant la barbati mai mult decat la femei, e ceva negativ si foarte rau pentru societate.
    O alta ar fi interpretarea gresita a ierarhiilor existente ca structuri de putere unde, evident, barbatii sunt avantajati in fata femeilor, cand din nou, majoritatea sunt bazate pe competente si nu putere.
    O alta ar fi Rape culture -ideea ca traim intr-o societate predominant masculina care perpetueaza o presupusa cultura a violului. „Statistici” gen 1 din 6 fete violate in college.
    Etc, etc.

    „Cine a stabilit ca orice e biologic e valoare suprema? ”

    Nu a stabilit nimeni ca e valoare suprema, dar atunci cand vine vorba de comportamente umane nu poti nega adevarul biologic asa cum nu poti nega adevarul fizic, geologic despre varsta pamantului. Sigur, asa cum spui si tu, poti sa creezi diferite constructe sociale, dar din nou, realitatea nu se schimba.

    „Nu are „constructia sociala” insasi baze biologice? ”

    Nu, nu are, cel putin nu in realitatea biologica. In teorie „Constructiile sociale” sunt de fapt interpretari larg acceptate de catre societate ca fiind cu cauze naturale, dar care in realitate pot sau nu sa aiba radacini in realitatea naturala. Toate bune pana aici, doar ca nu poti deconstrui existenta unor comportamente care sunt inradacinate biologic(tendinta spre competitivitate predominanta la barbati de ex ). Una e deconstuirea CONSTRUCTELOR sociale (gen religie, afterlife) alta e deconstruirea realitatilor biologice care nu sunt nici pe departe consturcte, sau sociale. Sa nu uitam ca fix acelasi gen de deconstruire o face extrema dreapta dar cu alte concluzii, care deconstruieste unele realitati biologice ca fiind dovezi la superioritatii anumitor rase/sexe.

    „Nu trebuia sa ne convinga nimeni de „existenta ierarhiilor la animale”. Dar pina si la animale vedem „revolutii” sistemice – momente in care ierarhiile devin mai fluide sau de-a dreptul inadaptative (uneori e mai rentabil sa cooperezi decit sa domini, iar alteori pur si simplu nu ai de ales, pentru ca zarurile geneticii incep sa cada diferit)”

    Deci problema spinoasa sunt „revolutiile”- whatever that means. In al doilea rand, ierarhiile la animale tin tot de competente. Masculul alfa e dominant pentru ca reuseste sa protejeze femelele si puii, sa mentina coeziunea sociala a grupului. Daca masculul dominant are tendinte tiranice violente, masculi mai tineri se unesc si il ucid (cazul cimpanzeilor). Banuiesc ca despre o astfel de „revolutie” discuti. In momentul in care masculul dominant este ori ranit, ori batran si nu mai poate indeplini rolul de mai sus, acela de protectie si coeziune a grupului, e inlocuit cu unul mai tanar sau sanatos care poate sa o faca. Asta e principala ierarhie la animale pentru ca animalele joaca un singur joc, cel al supravietuirii. Iar asa zisa „revolutie” e de fapt o corectare a unui fapt biologic, si anume ca masculul tiran e un pericol pentru pui, pentru grup, si ca urmare nu e competent si trebuie inlocuit.

    La oameni deja e cu totul alta poveste. Pentru ca ierarhiile sunt deja diversificate in mii de jocuri de competenta. Problema supravietuirii nu mai e relevanta ca la animale. Asa ca avem ierarhii dupa diferite criterii fizice sau cognitive. Oameni care sunt foarte buni atleti, sau foarte buni matematicieni, sau foarte buni medici, etc,etc. Eu as spune ca mai fluid de atat nu se poate. Ai oameni care coopereaza (medicii de exemplu) asta desi sunt in pozitii de concurenta(ierarhia medicilor). Iar revolutiile la oameni sunt un tricky thing. Ar trebui sa functioneze ca la animale, adica cei competenti se ridica impotriva celor incompetenti pe scara ierarhica. Problema mare e ca de multe ori revolutiile umane au fost doar mijloace de a trisa jocul, de a ajunge in varful ierarhiei fara a fi competent. Revolutiile comuniste sunt un bun exemplu in acest sens.
    Sunt reticent la toata povestea asta cu patriarhia si male oppressor tocmai pentru ca miroase a „cheating the game”. Nimeni nu vrea sa fie top of the hierarchy in domeniile alea grele, dar cumva toata lumea vrea sa conduca companii in top FTSE.

    Evident, cele de mai sus reprezinta o viziune simplista a ierarhiilor. Ele sunt structuri comportamentale complexe evoluate in timp in randul speciilor, jocuri comportamentale de care indivizii nu au habar, in sens stiintific, dar se trezesc ca le reproduc la randul lor datorita faptului ca sunt comportamente innascute.

    „Apropo, faptul ca il critic pe JBP nu inseamna ca nu-i critic si pe ‘stingaci’ cind e cazul.”

    Ma bucur ca esti critic. Nu pot sa spun ca sunt de acord cu absolut tot ceea ce spune peterson, dar in unele lucruri (discutia de fata de exemplu) cred ca a cam pus punctul pe i.

  45. polihronu says:

    GC,

    Nu-mi face nicio placere sa-ti spun, dar nu prea sint semne de gindire independenta in postarea ta. Or, tocmai ti-am spus ca nu am rabdare cu alinierea ideologica. „Concluziile alea aberante” sint cam toate niste oameni de paie veniti direct din limba de lemn a dreptei politice.

    „atunci cand vine vorba de comportamente umane nu poti nega adevarul biologic”

    Edi tocmai ti-a adus aminte ca adevarul biologic despre om este ca e in natura noastra sa ne transcendem biologia. Exact asta iti sugeram si eu cind te intrebam: „Nu are ‘constructia sociala’ insasi baze biologice?” Biologia noastra dicteaza realitatea ineluctabila a faptului ca sintem constructori sociali.

    Nu stiu cine ti-a spus tie ca „tendinta spre competitivitate predomina la barbati”. Sau ca asemenea „tedinte” sint determinate exclusiv biologic.

    „Ar trebui sa functioneze ca la animale, adica cei competenti se ridica impotriva celor incompetenti pe scara ierarhica. Problema mare e…”

    Chiar nu exista nicio piedica pe care incompetentii din ierarhie o pun in calea celor mai competenti care ar vrea sa urce? Nu e asta principala problema a ierarhiilor?

    „Nimeni nu vrea sa fie top of the hierarchy in domeniile alea grele, dar cumva toata lumea vrea sa conduca companii in top FTSE.”

    Care-s „domeniile alea grele”? Si care e problema ca „toata lumea vrea sa conduca companii in top FTSE”? Sint cumva femeile mai putin competente la asa ceva?

    „structuri comportamentale complexe evoluate in timp in randul speciilor”

    Ce te faci ca omul a fost, ca specie, mai intii egalitarian? Si ca societatile puternic ierarhice sint relativ recente?

    „Daca masculul dominant are tendinte tiranice violente, masculi mai tineri se unesc si il ucid (cazul cimpanzeilor). Banuiesc ca despre o astfel de ‘revolutie’ discuti.”

    N-ai fost atent la detaliile povestii cu cimpanzei. In mod normal, masculul alpha este inlocuit de un pretendent mai puternic. Or, in povestea noatra, el a fost ostracizat, si apoi ucis, de o coalitie de masculi mai tineri (care l-a eliminat din ecuatie si pe masculul beta). Asta e o revolutie fara ghilimele, si presupune nu doar rasturnarea unui individ, ci a sistemului ierarhic insusi. Atunci cind a fost ucis, fostul alpha a fost canibalizat de una dintre femele, mama a cel putin doi dintre tinerii coalizati (o cireasa feminista pe tortul rasturnarii asteia, daca vrei). Iar tot episodul s-a petrecut pe fondul unui accentuat dezechilibru intre numarul de femele si masculi din populatie (doi masculi la o femela) – deci „tirania” masculului alpha n-a constat pur si simplu in toane si rabufniri violente, ci in indisponibilitatea de a ceda din monopolul reproductiv.

    Think, man, think.

  46. @ Edmond Constantinescu
    „Psihologia evolutionara este vazuta cu scepticism de biologul evolutionar tocmai din cauza ca acesta din urma stie ca selectia naturala nu poate explica natura umana.”

    Deci pana la urma exemplulcu lobsterii nu e chiar nebunia unui profesor de psihologie, si ierarhiile exista si in natura. Dar biologii trec cu vederea pentru a nu cadea in pacatul darwinismului social. Got it.

    „Probabil ca stanga e naiva cand ignora asemenea instincte, insa, de la Dawkins citire, incercam sa intelegem gena egoista nu pentru a ne supune sub tirania ei ci pentru a ne elibera.”

    Nu e interesant cum ajungem fix la problema semnalata de peterson? Si anume ca stanga hardcore a impartit lumea in opresori si oprimati? Si ca totul e o lupta pentru iesirea de sub o presupusa tiranie? Dar daca ipoteza e gresita? Si este gresita pentru ca ajunge sa se invarta in cerc. Deconstruim ierarhii prin crearea altora noi. Patriarhatul e rau, asa ca hai sa facem fix opusul lui. What could go wrong. Dar daca patriarhatul nu a existat niciodat?

  47. @ Polihronu „Nu-mi face nicio placere sa-ti spun, dar nu prea sint semne de gindire independenta in postarea ta. Or, tocmai ti-am spus ca nu am rabdare cu alinierea ideologica. „Concluziile alea aberante” sint cam toate niste oameni de paie veniti direct din limba de lemn a dreptei politice.”

    Iertata sa imi fie indrazneala, dar e cam deplasat sa vorbesti de strawman si alinieri politice atunci cand dai share la clipul ala cringeworthy si politically biased al lui PZ Meyers. Nu crezi? Eu sunt dispus sa demonstrez ca afirmatiile lui sunt misinterpretari. Arata-mi de ce „concluziile aberante” sunt un strawman al dreptei si nu doar opinia unuia care nu e „aliniat ideologic” cu ele.

    „Edi tocmai ti-a adus aminte ca adevarul biologic despre om este ca e in natura noastra sa ne transcendem biologia.”

    Termenul asta de a „transcede biologia” poate insemna multe. Daca intelegi prin asta ca interpretam biologia in stil postmodernist, nu pot fi de acord.

    „Ce te faci ca omul a fost, ca specie, mai intii egalitarian? Si ca societatile puternic ierarhice sint relativ recente?”

    Din contra. Ai exemple de ierarhii la animale. Evident ca ele au evoluat de a lungul timpului odata cu omul si s-au transmis mai departe. Societatile primitive nu sunt egaliariene nici pe departe. Hoarda, tribul, ginta, sunt exemple de ierarhii.
    Ierarhiile nu trebuie pusa in antiteza cu egalitarianismul, ci cu indivizii solitari care traiesc independenti de orice trib. Prin ierarhie nu inteleg stat totalitar, ci un trib in care indivizii colaboreaza in atingerea unor scopuri comune.

    ” deci „tirania” masculului alpha n-a constat pur si simplu in toane si rabufniri violente, ci in indisponibilitatea de a ceda din monopolul reproductiv.”

    Foarte frumoasa povestea, doar ca in lumea naturala femelele isi aleg the mating partner, si nu invers. Femele nu apartin sexual masculului alpha, ele decid singure partenerul la marea majoritate a cazurilor. Deci presupusa tiranie ca alpha male care nu imparte cu pussy cu baietii e falsa, el nu are cum sa imparta monopolul reproductiv, pentru ca nu ii apartine. Tot ce pot sa faca masculii e sa curteze eventuala femela, maxim sa lupte pentru ea. Dar in final alegerile reproductive sunt exclusiv ale femelelor: https://en.wikibooks.org/wiki/Animal_Behavior/Sexual_Selection_and_Mate_Choice_by_Females

  48. Ianis says:

    A aparut Waco, episodul 3. Un mic spoiler: kalashnikoave+tragedia veacurilor+intreita solie ingereasca

    Ma tot roade un gand: la ferma erau cel putin vreo doua duzini de masculi, mult mai bataiosi si mai dotati genetic decat Koresh (s-a vazut si in confruntarea cu ATF) si cu toate astea un tocilar cu vorbe mieroase are parte de toate femelele. Ba inca sunt predate de buna voie.
    Sunt curios cum ar explica un biolog evolutionist toata treaba asta

  49. polihronu says:

    „Sunt curios cum ar explica un biolog evolutionist toata treaba asta.”

    Nu cred ca un biolog evolutionist ar avea vreo dificultate. JBP insa da.

  50. polihronu says:

    „dar e cam deplasat sa vorbesti de strawman si alinieri politice atunci cand dai share la clipul ala cringeworthy si politically biased al lui PZ Meyers. Nu crezi?”

    Nu. „Cringeworthy” si „politically biased” sint Myers si colegul lui, biologi, doar daca mintea ta e confiscata deja de o ideologie, cum e „gindirea” lui JBP. Chiar nu-ti poate trece prin cap ca JBP, psihologul catolic fan Jung, e cel care vinde o ideologie? Apropo de cringeworthy si nesimtit de biased, uite-l aici pe JBP spalind catolicismul de pacatele care sint, evident, ale ratiunii (el, care nu e, pupa-l-ar mama pe el de futangiu, postmodernist).

    „Arata-mi de ce „concluziile aberante” sunt un strawman al dreptei”

    Ai google, pune mina si instruiste-te. Poti sa incepi aici.

    „Daca intelegi prin asta ca interpretam biologia in stil postmodernist, nu pot fi de acord.”

    De ce, ma rog, nu? Si ce-i aia „interpretam biologia in stil postmodernist”? Si, repet, JBP e un postmodernist.

    „Societatile primitive nu sunt egaliariene nici pe departe.”

    Esti ignar.

    „Prin ierarhie nu inteleg stat totalitar, ci un trib in care indivizii colaboreaza in atingerea unor scopuri comune.”

    Si confuz.

    „in final alegerile reproductive sunt exclusiv ale femelelor”

    E adevarat ca femela de cimpanzeu, cind canibalizeaza fostul alpha, sfirseste uneori cu penisul si gonadele lui in gura (castrarea, nu numai simbolica, e din biologie, nu?). Dar asta nu contrazice citusi de putin realitatea ca masculul alfa are privilegii sexuale, ca unii cimpanzei masculi nu se reproduc niciodata, si ca adesea masculul alpha nu e neaparat cel mai puternic, ci cel mai bun la format aliante. Asa cum e adevarat ca bonobo sint matriarhali, sociabili si – fereasca sfintul! – chiar sensibili.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest sit folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat asta: