Provocarea teologică a lui Stephen Hawking

35 Responses to Provocarea teologică a lui Stephen Hawking

1. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:

   20 martie 2018 la 10:28

   Sunt de acord ca teologia trebuie sa tina ochii deschisi si sa reevalueze probleme si concepte in lumina cunostintelor actuale despre lume si om. Dar eu nu sunt chiar atat de optimist dpdv gnoseologic. Eu cred, cum spunea astrofizicianul Isaac Barrow, ca marile probleme ne raman in continuare nedezlegate si probabil ca vor continua sa ramana asa pentru tot restul timpului. Si poate ca tocmai asta e frumusetea : cautarea noastra nu se incheie niciodata.
2. polihronu says:

   20 martie 2018 la 11:34

   „marile probleme ne raman in continuare nedezlegate si probabil ca vor continua sa ramana asa pentru tot restul timpului”

   Sa inteleg ca esti in sfirsit gata sa-l intelegi pe Dumnezeu ca problema mereu nerezolvata? 🙂
3. anonymous says:

   20 martie 2018 la 11:47

   Ultima lucrare stiintifica la care a fost co autor si pe care a terminat-o cu doua saptamani inainte de moarte
   https://www.indiatvnews.com/science/news-stephen-hawking-s-last-work-a-smooth-exit-from-eternal-inflation-predicted-end-of-the-world-433524
4. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:

   20 martie 2018 la 17:03

   Edi Constantinescu

   La ce va referiti exact cand spuneti ca cunoastem universul in proportie de 99,8% ? Fiindca ma gandesc ca vreo 85% din materia universului e materie intunecata despre care nu stim absolut nimic, si vreo 75% din totalul materie-energie e reprezentat de asa-numita energie intunecata despre care iarasi nu stim nimic.
5. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:

   20 martie 2018 la 17:06

   Polihronu,

   Daca exista Dumnezeu nu cred ca poate fi inteles. Cel mult poate fi cunoscut. Ca sa parafrazez pe Eminescu : Pe langa plopii fara sot
   Adesea am trecut
   Ma-ntelegeau vecinii toti
   Tu nu m-ai cunoscut.
   Al doilea verb ”a cunoaste” e diferit de primul. Altfel intelegi niste date stiintifice si cu totul altfel cunosti o persoana.
6. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:

   20 martie 2018 la 17:12

   Pentru mine e clar ca mintea umana nu va putea niciodata sa cuprinda toate tainele posibile. Nu fiindca as fi mistic. Ci pentru ca e evident. Avem chiar si teoreme limitative ale gandirii umane. Dar si daca n-am avea aceste teoreme, avem experienta si intuitia acestei evidente. Cum spune Liviu Rebreanu in capodopera sa ”Padurea spanzuratilor” despre Apostol Bologa ca, cu cat incerca sa cunoasca mai mult cu atat se afunda in nestiinta si ca in locul unui raspuns gasit apareau doua noi intrebari. Mintea umana e astfel facuta ca nu poate ocoli intrebarile. Raspunzi la o problema si din acest raspuns se ivesc alte probleme noi. E in firea lucrurilor. Credinta contrara se numeste ”scientism”, nu stiinta, si este o ideologie care nu are nimic de-a face cu stiinta. Seamana cu o nevroza obsesiv-compulsiva in care tot iti imaginezi ca ajungi la capat dar te afunzi din ce in ce mai rau.
7. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:

   20 martie 2018 la 17:22

   Din punctul meu de vedere omul are nevoie de Dumnezeu pentru a gasi un sens al vietii. Iar acest lucru nu se numeste, cum spune chimistul ateu Peter Atkins, ”instinct de conservare”. Problema e constiinta. De aici vine totul. Omul e singura fiinta care se intreaba ce inseamna sa fii. Si asta deoareca e singura fiinta care stie ca este, ca exista. De aceea, daca intrebi un om ce inseamna sa existi, nu poate raspunde decat : sa fii constient de tine. Atunci cum ar putea omul sa gandeasca un altfel de principiu si fundament al existentei decat tot o constiinta ? Acesta este de fapt argumentul ontologic, un argument foarte profund. Totusi, el nu este un argument absolut, fiindca filosofii absurdului au spus deja ca omul e o fiinta absurda, iar constiinta lui e o boala.
8. polihronu says:

   20 martie 2018 la 20:48

   „Mintea umana e astfel facuta ca nu poate ocoli intrebarile.”

   Pai, asta e totuna cu a spune ca, in cel mai bun caz, Dumnezeu e o problema mereu nerezolvata.

   „Altfel intelegi niste date stiintifice si cu totul altfel cunosti o persoana.”

   Distinctia asta nu e tocmai corecta. Iar daca e sa o acceptam, la ce bun sa cunosti o persoana pe care n-o poti nicicind intelege? Nu e tocmai ‘cunoasterea personala’ mai dependenta de intelegere?

   „De aceea, daca intrebi un om ce inseamna sa existi, nu poate raspunde decat : sa fii constient de tine. Atunci cum ar putea omul sa gandeasca un altfel de principiu si fundament al existentei decat tot o constiinta?”

   „Filozofia absurdului” nu e deloc singurul obstacol. „Sa fii constient de tine” inseamna ca, in tine, materia a devenit constienta. Adica universul a devenit constient. Iata constiinta care e „principiu si fundament al existentei”. Stiu, tautologic – cum ii sta bine oricarui discurs religios.

   Apropo de crestinopatii care l-au trimis pe Hawking in iad.
9. polihronu says:

   20 martie 2018 la 21:05

   Cam aceiasi crestinopati, care sint ok si cu ceru’ daca iadu’ nu se poate.
10. Capu-Varzã says:

    20 martie 2018 la 23:52

    …mintea umana nu va putea niciodata sa cuprinda toate tainele posibile…

    Chiar daca mintea unui individ este limitata, mintea colectiva a umanitatii ca specie, mai ales ajutata de inteligenta artificiala, poate sa ajunga sa cuprinda multe taine (daca chiar pe toate, e greu de spus momentan).
11. Edmond Constantinescu says:

    21 martie 2018 la 01:55

    La ce va referiti exact cand spuneti ca cunoastem universul in proportie de 99,8% ? Fiindca ma gandesc ca vreo 85% din materia universului e materie intunecata despre care nu stim absolut nimic, si vreo 75% din totalul materie-energie e reprezentat de asa-numita energie intunecata despre care iarasi nu stim nimic

    Am comparat doar starea cunoasterii istoriei nationale cu starea cunoasterii istoriei Universului. Procentul (cred ca am spus 98%) trebuie luat literar mai degraba decat literal. Avem un model matematic al istoriei universului incepand de la primele trei minute, stim care au fost primeloe elemente, cand au aparut primii sori, cand a inceput era carbonului, primele galaxii, cand a inceput sa se accelereze expansiunea Universului, cat de veche e galaxia noastra, cand a aparut sistemul solar, etc. Cunoastem cauza majoriatii fenomenelor din universul observat. Stim de gauri negre, stele cu neutroni, curbura spatiului, structura universului, viteza expansiunii, varsta, legile relativitatii, etc.

    Compara cu ce stim despre istoria nationala si procentul oferit de mine este modest.

    In privinta materiei intunecate, nu conteaza cat de multa este ci faptul ca stim ca exista si cum este distribuita in Univers. Faptul ca putem masura cantitatea de materie intunecata, pe care nu o vedem, in tot Universul, dovedeste cat de bine intelegem modul in care opereaza. Natura materiei intunecate este una din necunoscute, dar exista deja ipoteze in lucru. cand vom sti de ce nu interactioneaza materia intunecata cu undele electromagnetice vom face un nou pas spre o teorie a totului.

    Energia intunecata nu este masa/energie (spre deosebire de materia intunecata) ci o metafora pentru teoretica constanta cosmologica a lui Einstein. Faptul ca Einstein a aproximat-o destul de exact fara sa cunoasca ce stim noi astazi este iarasi o victorie a ratiunii. Noi aproximam valoarea ei mai bine decat el tocmai pentru ca cunoastem Universul atat de bine incat stim cand a inceput sa se accelereze. Sa nu uitam totusi ca vorbim deocamdata de o forta teoretica. Cand vom cunoaste formaula gravitatiei quantice vom avea probabil raspunsul.

    Comparand ce am inteles despre Univers de la Einstein incoace (numai 103 ani de la Relativitatea Generala) cu ce am cunoscut de la Newton pana la Einstein, sa nu spun de la ptolemeu la Newton, observam ca cunosterea s-a accelerat exponential, asa ca avem toate motivele sa fim optimisti.
12. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:

    21 martie 2018 la 05:26

    Totusi, in opinia mea, cunostintele noastre sunt marcate de un anumit provizorat. Istoria stiintei a aratat, sau cel putin asta e perceptia mea, ca nu s-a caracterizat printr-o evolutie liniara, ci mai degraba prin schimbari radicale de paradigma care au creat, la vremea lor, adevarate cutremure in stiinta. Asa a fost cu teoria relativitatii, asa a fost cu teoria cuantica, sau cu teoria caldurii a lui Boltzmann. Astazi stim ca ambele teorii, atat relativitatea cat si mecanica cuantica, sunt incomplete. Daca vor fi inlocuite, mai mult ca sigur ca vom asista din nou la o schimbare majora de paradigma. Exista fizicieni care spun ca, pe fond, nu stim mult mai mult despre univers decat stiau grecii pe timpul lui Ptolemeu. Chiar si modelul Big Bang e posibil sa fie contrazis la un moment dat. Faptul ca un model reprezinta cea mai buna explicatie la acest moment, nu inseamna ca va fi mereu asa. Cred ca aceasta este chiar natura stiintei : provizoratul. Personal, cred in caracterul pur instrumental al teoriilor stiintifice, nu cred in caracterul lor ontologic.
13. Edmond Constantinescu says:

    21 martie 2018 la 06:09

    AV,

    Orice teorie stiintifica este provizorie. Acesta nu este un argument impotriva stiintei ci in favoarea ei. Stiinta evolueaza si se revolutioneaza.

    Asi vrea insa sa atrag atentia ca stiinta ca activitate a unei comunitati si supusa unei anumite metodologii, care implica reducerea cat mai mult a datelor la aspectul masurabil si testarea lor prin predictii masurabile, nu exista inainte de Galileo, si, mai ales, nu exista asa cum exista astazi. Dezvoltarea stiintei este tot mai putin rezultatul geniului individual si tot mai mult evolutia naturala a unui sistem.

    Provocarea filozofiei si teologiei este sa tina cont de acest model al realitatii in schimbare continua. Asta a facut Kant atuni cand s-a intrebat: care este natura realitatii daca legile lui Newton o descriu corect? Sau Heidegger: cum definim ontologia acum ca cunoastem relativitatea timpului si spatiului? Teilhard de Chardin: ce inseamna intruparea Logosului dupa neo-darwinism? Oamenii acestia nu au inlocuit filozofia cu scietnismul, nici nu au contrazis stiinta pe baza teologiei, ci au inclus cunostintele stiintifice ale timpului lor in sistemele lor filozofice/teologice.

    Filozofia si teologia nu sunt mai putin provizorii decat stiinta, adica decat conceptul realitatii. Dovada este faptul ca filozofii/teologii se contrazic tot timpul. Din cate stiu, numai Hegel, care a folosit termenul „stiinte filozofice”, a inclus sistemele precedente intr-o evolutie continua. Poti vedea intr-adevar o evolutie chiar in religie. Intruparea Logosului a fost precedata de intruparea lui Visnu, zeul suprem al compasiunii si iubirii, in Krisna. Iluminarea lui Budha vine inaintea salvarii crestine.

    Dogma, dimpotriva, se considera intepenita in iluzia atemporalului, la fel ca Torah inaintea ei si Islamul dupa ea. Insa „cand am crescut mare am lepadat ce era copilaresc”. Stiinta este doar o galeata de apaa rece pe capul credintei infantile. O teologie cu adevarat crestina nu recunoaste alt absolut decat cel al iubirii, cel putin in viata aceasta, ca de alta nu stim deocamdata nimic concret.

    Pe de alta parte, Hawking nu pretinde ca o teorie a totului va inlocuii filozofia, ci sustine doar ca ar trebuii sa fie baza unei conversatii universale despre natura existentei. Hawking sustine intoarcerea la idealul clasic cand conceptul realitatii nu era fragmentat in specializari academice. Adica este un umanist in sensul real al cuvantului.
14. Ianis says:

    21 martie 2018 la 06:24

    https://www.rawstory.com/2018/03/christian-website-editor-stephen-hawking-kept-alive-satan-counter-billy-grahams-gospel/
15. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:

    21 martie 2018 la 06:33

    ”Orice teorie stiintifica este provizorie. Acesta nu este un argument impotriva stiintei ci in favoarea ei. Stiinta evolueaza si se revolutioneaza.”

    Da, e corect ce spuneti. Doar ca, in opinia mea, ratiunea umana nu poate ajunge niciodata la o margine, la un capat. Este incompleta, ca sa zic asa.
16. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:

    21 martie 2018 la 06:58

    Pe de alta parte, dogma este o metafora, o analogie. Nimeni nu a pretins ca dogma este Adevarul, fiindca teologia crestina defineste Adevarul ca Persoana. Dogma este doar vesmantul adevarului, granita lui, ca sa zic asa, granita dincolo de care daca te aventurezi intri pe un teren periculos. Eu cel putin asa o vad.
17. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:

    21 martie 2018 la 07:03

    Personal, nu l-am citit pe Teilhard, desi am incercat. Mi se pare un ganditor obscur. Din ce am citit insa despre el, nu prea sunt de acord cu filosofia lui. Nu degeaba Vaticanul i-a condamnat scrierile. Nu din cauza ca era evolutionist, ci din cauza sintezei sincretiste pe care a incercat sa o faca intre crestinism si evolutionism. In opinia mea, sunt domenii separate. In acelasi timp, implinirea istoriei, din cate pricep eu din crestinism, transcende istoria, adica are loc pe un plan situat dincolo de istoria insasi. Pentru Teilhard insa nu este decat un proces imanent. Aici e nitel panteist Teilhard.
18. polihronu says:

    21 martie 2018 la 08:22

    „din cauza sintezei sincretiste”

    Ah, vechile sincretisme is kosher. Alea noi put.

    „Dogma este doar vesmantul adevarului”

    Andrei, mi se pare mie, sau dupa fiecare gura de aer tii sa-ti bagi capul inapoi in nisip? Cum gindesti un pic, cum trebuie sa te autoflagelezi cu niste regurgitat timpenii.
19. Edmond Constantinescu says:

    21 martie 2018 la 09:03

    Apropos de Teilhard, are o teza interesanta cu privire la evolutia crustaceelor (Peterson, I am looking at you now) in comparatie cu cea a vertebratelor. Crustaceele au stagnat pentru ca au exoschelet. Intocma, dogma. Vesmantul, adica scheletul exterior al adevarului, impiedica evolutia lui.
20. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:

    21 martie 2018 la 19:44

    Unul din motivele indoielii mele cu privire la posibilitatea de a avea vreodata o teorie a totului este acela ca insasi matematica NU este tipul de limbaj obiectiv cu care ne-am obisnuit noi. Matematica nu e numai logica, e si conventie, e si joc, un joc inalt si subtil, dar totusi un joc in multe privinte. Ma gandesc ca si astazi matematicienii dezbat cu privire la natura numerelor transfinite a lui Cantor si daca exista sau nu infinitati actuale. Dar as putea recurge la un exemplu mult mai simplu : chiar inmultirea a doua numere negative este, in opinia mea, o problema de conventie, fara nicio semnificatie in lumea reala. Spunea Solomon Marcus ca matematica e departe de a fi limbajul exact si obiectiv cu care ne-am obisnuit noi. Matematica e metafora si are mult mai multe in comun cu poezia si literatura decat ne imaginam de obicei.
21. polihronu says:

    21 martie 2018 la 21:26

    Problema nu e ca incerci sa ne convingi ca matematica e poezie. Problema e ca incerci sa te convingi ca dogmele teologiei sint altceva decit literatura.
22. Edmond Constantinescu says:

    22 martie 2018 la 07:29

    AV,

    Simbolurile matematice sunt conventionale. Matematica este obiectiva. Definitia moderna a matematicilor este aceea de stiinta a relatiilor logice intre notiuni/simboluri si lucurui. Numerele negative, 0, si infinit, nu sunt lucruri ci notiuni/simboluri. Insa pe baza lor construim modele logice ale realitatii care pot fi testate prin predictii.
23. Edmond Constantinescu says:

    22 martie 2018 la 07:39

    Un exeplu cu privire la puterea de predictie a matematicii este Relativitatea Speciala. Transformarile Lorentz aratasera pe baza expeimentului Michelson-Morris din 1887 ca un obiect care se apropie de viteza luminii „se scurteaza cu un coeficient de 1 – v^2/c^2. Poincare a aratat ca asta inseamna un numar imaginar daca viteza depaseste viteza luminii. Tot Poincare a aratat ca ecuatia presupune dilatarea timpului. Toate astea pareau absurde inainte de Einstein, si simple conventii matematice. Acum stim ca matematica relativista descrie realitatea, orcat de contraintuitiva ni se pare.
24. Edmond Constantinescu says:

    22 martie 2018 la 07:43

    Faptul ca produsul a doua numere negative este pozitiv nu este o conventie ci se poate demonstra logic. Incearca sa extragi un radical dintr-un numar negativ.
25. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:

    22 martie 2018 la 08:00

    Dar nu inteleg ce sens are inmultirea a doua numere negative. Ce semnifica ea? De exemplu, atunci cand inmultim un numar negativ cu unul pozitiv putem face analogia cu o datorie baneasca care este semnificata de numarul negativ care este multiplicata de atatea ori, deci practic multiplicarea acelei datorii. Asta face sens. Dar sa inmultesti doua numere negative ce sens face?
26. Edmond Constantinescu says:

    22 martie 2018 la 08:22

    Dar nu inteleg ce sens are inmultirea a doua numere negative. Ce semnifica ea? De exemplu, atunci cand inmultim un numar negativ cu unul pozitiv putem face analogia cu o datorie baneasca care este semnificata de numarul negativ care este multiplicata de atatea ori, deci practic multiplicarea acelei datorii. Asta face sens. Dar sa inmultesti doua numere negative ce sens face?

    Sa zicem ca studiezi nu o tranzacie la piata ci ca faci o analiza de date, si ca ceste date sunt asezate intr-o functie bell-curve f(x)=1-x^2. Daca nu sti sa inmultesti doua numere negative scoti y mai mic decat 0. Daca matematica e corecta ai anticipat vloarea lui Y pentru diverse vlori ale lui X, pana la Y=1 care este valoarea maxima.
27. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:

    22 martie 2018 la 09:44

    O sa ma mai gandesc la problema dar parerea mea este ca e un artificiu fara nicio legatura cu realitatea. Matematica e plina de astfel de artificii si de conventii. Desigur, exista si lucruri logice in matematica, dar exista si multa metafora. Cel putin asa cred la acest moment.
28. polihronu says:

    22 martie 2018 la 09:47

    Intr-adevar, teologia „e plina de artificii si conventii”, iar dogma e „multa metafora”.
29. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:

    22 martie 2018 la 10:15

    Polihronu,

    Pai asta am spus si eu mai devreme, ca dogma e o metafora.
30. polihronu says:

    22 martie 2018 la 11:08

    Sigur, o metafora „dincolo de care daca te aventurezi intri pe un teren periculos”. Ca matematica, nu?
31. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:

    23 martie 2018 la 12:01

    Pai cand spun metafora ma refer la o analogie. Analogia este intotdeauna intre doi termeni de naturi diferite, cum arata Kant in Prolegomene. Deci dogma ar fi, dupa cate inteleg eu, o analogie, dar asta nu inseamna ca e total arbitrara.
    Nici matematica nu e ceva total arbitrar. Dimpotriva, probabil ca foarte putine lucruri in matematica au acest caracter de joc al mintii, restul supunandu-se unei logici destul de riguroase. Dar matematica a avut si pretentia aceasta formulata de Galilei, ca este limbajul in care este scrisa cartea naturii. Ceea ce mi se pare un pic cam mult. Dar fiindca a venit vorba de asta, as pune o intrebare pentru ca sunt curios sa stiu punctul tau de vedere : daca exista totusi un adevar ultim iar acest adevar este intr-un fel sau altul accesibil cunoasterii omului, atunci ce e mai probabil sa fie acest adevar : o formula matematica abstracta sau un subiect constient ?
32. polihronu says:

    23 martie 2018 la 13:22

    „asta nu inseamna ca e total arbitrara”

    Ca sa stabilesti ca o analogie nu e ‘total arbitrara’, trebuie sa ai acces la ambii termeni ai analogiei. Altfel, e ca si cum ai spune ca mersul inorogilor seamana cu cel al cailor de mare.

    „ce e mai probabil sa fie acest adevar”

    Realitatile ultime nu locuiesc decit in mintile subiectilor constienti. Deci cel mai probabil, „adevarul ultim” e o „formula matematica abstracta” in mintea ta, ca „subiect constient”.
33. yonnitoiu says:

    30 martie 2018 la 10:23

    Acest „Nabal” modern, Stephen Hawking, la cate din intrebarile lui Dumnezeu din cartea lui Iov cap.38 si 39,ar fi putut raspunde ? Am impresia ca „cineva” ( pseudo-filozofi, pseudo-oameni de stiinta, teologi de doi bani) incearca sa intunece planurile lui Dumnezeu prin cuvantari fara pricepere. Si acel „cineva” ar trebui sa se pocaiasca si mai bine si-ar pune toate silintele sa-l cunoasca pe Dumnezeu.( Ioan 17.3.) si puterea invieri Lui( Fil.3.10.) La cunoscut Hawking pe Dumnezeu ? Daca nu, a fost cel mai nebun dintre pamanteni. Restul, sunt detalii. Sau desertaciuni, cum zicea un intelept.
34. Ianis says:

    30 martie 2018 la 12:43

    yonnitoiu
    De ce simti nevoia sa compari personaje din povesti cu oameni de stiinta?
35. polihronu says:

    30 martie 2018 la 19:48

    ” la cate din intrebarile lui Dumnezeu din cartea lui Iov cap.38 si 39,ar fi putut raspunde ?”

    La toate.

Lasă un răspuns:

Scrie un comentariu aici...

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Email (Adresa de email nu va fi publicată.)

Nume

Site web

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Comentezi folosind contul tău Twitter. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Comentezi folosind contul tău Facebook. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Anulează

Conectare la %s

Notifică-mă prin email când sunt publicate comentarii noi.

Notifică-mă prin email când sunt publicate articole noi.

Δ

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.