Metamorfoză Spirituală

Reformă bazată pe Dovezi

De când parcurg acest proces anevoios, consumptiv, dar pasionant și bogat în satisfacții, al de-, re-, convertirii mele, în dialog cu frații, prietenii, colegii mei, mi se atrage binevoitor atenția: „Sorine, ai grijă ce citești: – Cu ce te hrănești, aceea ești!”

E ca și cum mi s-ar spune: ‚Ai grijă, dacă mănânci frunze de dud, te transformi într-o nimfă, un cocon, un vierme – fie el și de mătase. Sau: Dacă mănânci excesiv morcov, te transformi în amerindian, piele roșie!’ Sau ‚Dacă te bagi în albie, te mănâncă porcii.’

Oare despre asta se vorbește în propoziție? Oare la atât se reduce discernământul spiritual? Oare nu folosește la nimic esențialul mentalului nostru, conștiința? Suntem marionete, roboți sau ființe umane responsabile?

Ni se sugerează oare, că totul este discurs, predică, ideologie, propagandă, doctrină, că nu există criterii ale adevărului?

Așa se întâmplă dacă ne suspendăm întregul sistem de credințe și convingeri existențiale, pe o singură realitate pe care am decretat-o absolută: Cuvântul – cu literă mare. Oare chiar nu există o realitate obiectivă, imparțială, indiferentă, fundamentală, cu rol de arbitru? A devenit limbajul atotputernic, totalitar, o matrice inescapabilă?

Oameni buni! Dar unde sunt – nu argumentele, nu raționamentele – că și astea sunt tot cuvinte, dacă nu au în spatele lor niște realități care să le susțină. 

Unde sunt evidențele, unde sunt dovezile? Chiar nu mai contează faptele, datele obiective? Dacă există un Dumnezeu absolut, suntem obligați să facem tabula rasa cu realitatea în care trăim, s-o negăm, s-o ignorăm?!

N-ar fi cazul să împrumutăm odată pentru totdeauna – mă adresez colegilor – de la medicina bazată pe dovezi, și teologia bazată și documentată, paleontologic, genetic, arheologic, istoric, științific? Nu ne-ar sta mai bine istoria informată a credințelor și religiilor, decât supușenia credinței?

Sunt totuși aproape 500 de ani de la renaștere, 300 de ani de iluminism, 200 de ani de revoluție științifică și tehnologică, un secol și jumătate de modernitate, am trăit împreună trecerea de la revoluția industrială la revoluția informațională. Lumea a făcut pași gigantici sub ochii noștri.

S-au prăbușit imperii și s-au născut state din colonii, au fost revoluționate într-un ritm inimaginabil comunicarea, masmedia, informatizarea, au apărut mijloace noi care au un impact profund asupra societății și a noastră ca indivizi, a personalității, a relațiilor dintre noi oamenii și cu instituțiile. Social media, internetul, informarea în timp real, la nivelul publicului larg, a omului obișnuit. 

Au existat perioade din istoria umanității în care, nu existau cărți scrise, dacă nu exista curte regală sau imperială și conducere unitară. Ceea ce era inaccesibil nobililor, prinților și oamenilor puternici, bogați, se află astăzi la îndemâna omului simplu, obișnuit. Vom ști să folosim aceste privilegii extraordinare? 

Repet: putem crede, face inferențe, broda ipoteze, când nu cunoaștem fragmente de realitate. Dar, ca – în numele unor convingeri, tradiții, crezuri, interpretări, instituții, interese de grup – să negăm fapte, realități – asta nu poate fi decât ignoranță, rea credință, obscurantism.

E o diferență ca de la cer la pământ între afirmațiile credinței, care îți cer să nu chestionezi, să nu te întrebi, să nu pui la îndoială, să te supui orbește față de sursele credinței, în numele autorității absolute, indiscutabile, pe de o parte și – studiul temeinic al faptelor, dovezilor, evidențelor, din surse diferite, cu metode diferite, specifice, fiecărui domeniu de studiu și cercetare, fie el lingvistic, antropologic, istoric, arheologic, geologic, cultural.

Unde am greșit? Am pus prea mult accent pe transcendență, în detrimentul imanenței? Sau, pur și simplu, absolutul lui Dumnezeu nu este miscibil cu lumea noastră reală? 

Adunate laolaltă, aceste surse nu pot fi puse la îndoială, se susțin reciproc, dovezile devin copleșitoare și evidente. 

La interfața dintre lumea ideală, absolută, a lui Dumnezeu și lumea reală, imediată, concretă, va apare omniprezent: paradoxul, contradicția, nonsensul. De aici și zădărnicia: credința promițătoare de semnificații, eșuează în iluzie, în nonsens.

Punem o oglindă în fața realității. Ea este fidelă, redă realitatea printr-o imagine virtuală. Acesta este cuvântul, limbajul. Omul reflectă realitatea obiectuală și fenomenologică prin idei și limbaj, alcătuite din semne și simboluri, noțiuni, concepte, metafore.

Ele se pot structura, organiza în imagini, modele, reprezentări ale realității. Sunt extrem de utile în modelare, comunicare, tezaurizare, ca mijloc artistic.

Când atribui un sens unui element din realitate, îi pun, îi atribui un semn, o semnificație. Este actul meu subiectiv, pun o etichetă, dau un nume – în sens biblic, adamic. Pe o realitate indiferentă. Este o iluzie să cred că pot modifica realitatea reflectată, acționând doar asupra imaginii din oglindă, sau oglinzii.

Lumea modelelor, paternurilor, ideilor este stilizată, abstractizată, esențializată, eliberată de aproximările, limitele și controversele realului. Prin aceste trăsături, fascinează, conduce la imaginea unei lumi ideale, armonioase, noncontradictorii, pe care o putem confunda cu realul. Acesta este jocul ielelor. Iar lumea imaginată, poate deveni foarte ușor, lumea lui Dumnezeu, populată, aglomerată. Cu ce? Cu idei, aspirații, semnificații, wishful thinking

Puteam fi naivi, când nu existau surse de informare, când nu aveam acces la evidențe, când lipseau aproape complet detaliile intime ale realității. Dar astăzi, ele au devenit comune, sunt pe buzele tuturor! Când avem de gând să ne punem întrebări? Când vom accesa sursele de maximă credibilitate, universități de prestigiu, societăți academice, care aduc dovezi zdrobitoare. 

Iertați-mi vehemența. Singura mea scuză este că sunt bine intenționat. Și nu sunt nici cel mai bine informat. Dar am vocație de comunicator. Îmi pasă de voi, de ceea ce se întâmplă în lume, de frumusețea celor ce ar putea fi.

Vom rămâne troglodiți, legați în peștera lui Platon, paricipând la un simulacru de realitate, la fascinația mediocră a unor umbre, perorând despre firea păcătoasă, teorii ale conspirației, refuzând realitatea luminoasă, pentru că ne simțim incapabili să abordăm cu hotărâre urcușul spre lumea reală? Acolo se află adevărata lume a cunoașterii, acolo este epistemologia – știința cunoașterii.

Desigur, analogia, alegoria, rămân imperfecte. Există speologi care fac știința cea mai avansată în peșteră, iar pentru Platon, cel mai strălucit filosof idealist al antichității, cred că ideile absolute reprezentau lumina reală. Mitul peșterii este mai complex decât pare.

Între crez, discursul teologic, creștin și dovezile materiale, faptice, documentate istoric, irefutabile, există o prăpastie imensă, un hău de netrecut ca în parabola săracului Lazăr. Evidențe din surse cu totul diferite – de pildă cele paleontologice, arheologice și cele genetice, confirmă în mod strălucit verdicitatea procesului evoluției, istoria veche a umanității.

Cunoaștem cu dovezi irefutabile, vârsta aproximativă a universului, a sistemului solar, a pământului, vieții, a hominizilor, a omului, traseul principalelor migrații – totul documentat paleontologic, arheologic, genetic.

Nu e nicio conspirație, nu e niciun interes, sau nu acestea înclină balanța, nu e nicio ideologie, nu e nicio luptă, sau ea este inerentă, prin forța lucrurilor, a evidențelor, împrejurărilor și ar fi cazul să vedem unde este adevărul. 

De asemenea, vârsta conștiinței, a civilizației peșterilor, a etapei de culegător-vânător, agricultor. Cultul strămoșilor, animismul, politeismul. Agregarea în așezări, cetăți, organizarea administrativă și politică, inițial democratică, colectivă, apoi tot mai centralizată și ierarhizată. 

Caracterul indisolubil religios ale primelor societăți umane. Funcțiile ziguratului, ale templului și ale zeilor, într-o societate eminamente teocratică, fiindcă nu exista politică, sociologie, știință, medicină. Spiritualitatea religioasă îmbiba toate aspectele vieții și existenței umane. 

A devenit o chestiune de notorietate, inclusiv în primul an de seminar, că sursele Torei sunt multiple (E, Y, S, D), că zeii închinării nu țineau de monoteism, ci de henoteism, că procese politice, sociale, istorice, culturale, stau la baza constituirii canonului, și tuturor canoanelor imaginabile și inimaginabile.

Că alăturarea surselor, peticirea fragmentelor, a fost făcută pe genunchi, este evident artefactată, există repetări, inadvertențe și contradicții, interpolări, confuzii. Și noi continuăm să clamăm, explicit sau implicit, adevărul literal, ineranța, pierzând din vedere tocmai strălucirea și valoarea sensului profund, simbolic, artistic, spiritual, cultural, mitologic.

De ce se adâncește prăpastia între amvon și catedră? De ce se insinuează între noi, discursul duplicitar, dublu standard, afirmațiile explicite, cu putere absolut discreționară și șoaptele implicite, subterane, care au valoare de adevăr, dar n-au drept la vizibilitate și audiență?

Timpul nu ne așteaptă.                
În numele adevărului, care nu poate fi înăbușit, trebuie să alegem!                
Este o chestiune de probitate, sinceritate, onestitate, reputație. 

Despre Sorin Săndulache
Senior Neurolog, PhD antropologie medicală, licențiat în teologie protestantă, master în psihoterapie. În curând, tânăr pensionar!

80 Responses to Metamorfoză Spirituală

  1. ge2oana says:

    Domnu´ doctor,

    Referitor la tabula rasa si la ce mai stim si noi, desigur, in necredinta noastra….

    Fapt real ,trait de subsemnata la o SS de sambata…

    O persoana de sex feminin (e corect, nu !?) instructoare la SS de sambata, vorbind aproape doar ea despre ce aia nastere din nou, m-a contrat direct in plex (ala solar…) cand am indraznit sa zic ca nasterea din nou nu implica automat si definitiv o tabula rasa la tot ce am invatat si trait pana sa aiba loc minunea asta mare….

    Ha…
    Mi-am dat foc la valiza si la biletul de tren…

    Cu un acces puternic de histerie confesionala si de dat cu pantoful in podea (de uita lumea deja…) imi zicea (asa, ca sa tin minte forever…) ca tot ce a fost INAINTE nu are nici o valoare, dimpotriva , dauneaza.

    Am intrebat ca….cum asa !?

    Raspunsul a fost simplu, tipic :

    „Uite-asa !!”

    Orice discutie sau argument erau fara rost.

    Uite-asa !

  2. ge2oana says:

    Nu m-am putut abtine….

    Sorry, n-a fost cu intentie…

  3. Reinholz Nik says:

    Domnule Săndulescu,

    Trăim într-o realitate indiferentă la soarta lui Homo sapiens.Eu cred că spiritualitatea, folosindu-se de rațiune ar trebui să fie cea care caută un sens omului, în acest univers rece și indiferent.Credința ar trebui să fie cea care să ne poată oferi optimismul necesar acestui demers.

  4. R Jorg says:

    Medice, cura te ipsum!
    De ce nu aplicati, criteriile pe care le pretindeți teologiei biblice (nu dogmatice) și științei/evoluției? Nu găsiți și în cea de-a doua inadvertențe, contradicții, confuzii? E totul unitar, armonios? Nu sunt și în evoluție mai multe modele? Eu nu știu nicio știință care să nu aibă tabere. Nu cumva aplicați și dvs un dublu standard pe care îl imputați teologiei?

    Rupeți în 4 VT ca sa susțineți evoluția. Dar uitați că Isus cel din NT citează din toate cele patru surse, le numește pe toate MOISE și confirmă creația mozaică în mai multe rânduri. Dar știu deja, NT a fost măsluit de Biserică, nu? Paleografia e bună dar nu aplicată NT.

    În numele adevărului, care … poate fi înăbușit, trebuie să alegem!                

  5. De ce nu aplicati, criteriile pe care le pretindeți teologiei biblice (nu dogmatice) și științei/evoluției? Nu găsiți și în cea de-a doua inadvertențe, contradicții, confuzii? E totul unitar, armonios? Nu sunt și în evoluție mai multe modele? Eu nu știu nicio știință care să nu aibă tabere. Nu cumva aplicați și dvs un dublu standard pe care îl imputați teologiei?

    Se numeste whataboutism. De fapt exista un singur model unanim acceptat in evolutie – mutatii + selectie naturala/sexuala. Dezbaterile sunt cu privire la importanta factorilor epigenetici, relatia intre mutatii neutre si cele avantajoase, caracterul linear sau punctat al evolutiei, dar nu exista nimeni in lumea stiintei care sa conteste rolul central al mutatiilor & selectiei. Dovada este ca cele 146 (din cate stiu) companii care lucreaza la vaccinul anti Covid -19 pleaca de la algoritmul mutatii & selectie.

    Taberele sunt Trump si Xi, Trump si CDC, Trump si WHO, nationalismul crestin, interesele corporate si corporat-religioase, plus gloata nestiutoare, pe de o parte, si stiinta, pe de alta. Nici teologia stiintifica nu este impartite in tabere care se anatemizeaza ci in teze si anti-teze care sunt dezabtatute si de obicei duc la sinteze noi.

    Adevarul nu se alege. Se demonstreaza.

  6. polihronu says:

    “Paleografia e bună dar nu aplicată NT.”

    Esti sigur ca stii cu ce se ocupa paleografia?

  7. Sorin Săndulache says:

    Oana, ești mai mult decât rezonabilă. Și nostimă, fiindcă practici un umor de calitate! Apreciez mult! Mulțumesc!

  8. Sorin Săndulache says:

    Nik. Suntem în consens! Mulțumesc!

  9. Sorin Săndulache says:

    R Jorg
    Mulțumesc! Domnului Edmond C, care v-a răspuns mult mai competent decât aș fi putut s-o fac eu. Respect opțiunile Dvs. Trăim cu iluzia libertății.

  10. Sorin Săndulache says:

    Cineva făcea remarca pertinentă și amuzantă, că pe aici, oamenii se iau în serios. Cu riscul de a psihologiza puțin, aș sugera ca fiecare dintre noi înșine, să ne apropiem periodic de oglinda virtuală a reflecției de sine, încercând să ne explorăm temeiurile, inclusiv cele afective, motivaționale. Nu pot să nu remarc faptul că, proporțional cu creșterea indicelui de “vehemență”, a crescut brusc și numărul, intensitatea tonului și polemicilor. Prefer să-mi rezerv oarecare detașare. Chit și cu riscul de a fi taxat drept neserios, îmi voi circumscrie și de astă dată limitele și voi repeta: totul ar putea face parte din teoria jocurilor și sunteți invitații mei la doza de amuzament pe care o meritați! În numele iluziei nemuririi, cu certitudinea unei vieți interesante, acum și aici!

  11. Oare chiar nu există o realitate obiectivă, imparțială, indiferentă, fundamentală, cu rol de arbitru?

    Este o intrebare pe care au ridicat-o multi: de ce nu a inceput revolutia stiintifica pe timpul lui Arhimede? Kepler si Galileo au inceput de la ceea ce se stia de peste 18 secole. La sfarsitul secolului 17 deja revolutia stiintifica demarase, avem sistemul lui Newton, pe la 1800 incepe medicina moderna, apoi lucrurile se accelereaza. Astazi stiinta este atat de avansata ca totul se face in echipa, nimeni nu mai este expert decat intr-o ramura dintr-o ramura dintr-o ramura tot ma mica. De ce nu s-a intamplat asta pe timpul grecilor?

    Raspunsul cred ca se afla in razboaiele si controversele religioase care au urmat Reformatiunii, ceea mai importanta fiind controversa intre Erasmus si Luther despre liberul arbitru. Intrebarea daca „există o realitate obiectivă, imparțială, indiferentă, fundamentală, cu rol de arbitru” apare vitala pentru supravietuirea civilizatiei. Stiinta este inventata ca „arbitru” impartial, indiferent, ca martor al realitatii obiective, „impartiala, indiferenta”. Insa, cum se intampla de obicei, jucatorii au inceput sa se certe cu arbitrul. Insa arbitrul este indispensabil pentru continuarea jocului. De unde, stiinta este indispensabila pentru teologie. Altfel cadem in subiectivismul absolut sau in autoritatea absoluta.

    Comparatia cu medicul mi se pare foarte buna. Mai intai pentru ca stiinta medicala este interdisciplinara. Dupa aceea, pentru ca exista un element subiectiv in relatia medic – bolnav. Bolnavul isi spune povestea, medicul o interpreteaza. Ceea ce face posibila aceasta relatie este o stiinta indiferenta la suferinta bolnavului si independenta de subiectivitatea medicului, care actioneaza ca arbitru.

  12. Altfel, medicul ar fi doar shaman. In mod similar, religia fara stiinta devine shamanism.

    Pe timpul grecilor, fiecare zeu dadea sens unei zone a existentei. Cum remarca chiar Paulus in Fapte 17, filozofia greaca este compatibila cu politeismul. Crestinsmul a asezat filozofia in slujba monoteismului, si a pretins ca se afla in posesia unui concept unitar al existentei teologic/ontologic, care sa fie baza unitatii europene. Razboaiele religioase din sec XVI-XVII au aratat ca aceasta unitate nu are o baza obiectiva, cum pretinsese biserica. Monarhii absolutisti europeni nu au fost despoti iluminati intamplator. Desi ofereau serviciul buzelor religiei, ei stiau ca legitimitatea lor in ochii elitelo are la baza ratiunea si stiinta. Cu atat mai mult, o lume globalizata (ceea ce este inevitabil) are nevoie de un arbitru obiectiv. Religia nu poate fi acest arbitru, chiar si atunci cand se auto-intituleaza religie universala. Uitati-va la ciuma prezenta. Religiile, partidele politice, si nationalismele acuza, comunitatea stiintifica mondiala lucreaza impreuna. Cand Trump recomanda hydroxychloroquine si Bolsonaro vorbeste despre „mica gripa”, arbitrul fluera si presedintii trebuie sa accepte decizia lui cum a acceptat Imparatul decizia papei la Canossa in 1076.

  13. Sorin Săndulache says:

    Simplu: Mulțumesc! Mult! Apreciez! Recunoscător!

  14. R Jorg says:

    „Esti sigur ca stii cu ce se ocupa paleografia?”
    Da

  15. polihronu says:

    “Paleografia e bună dar nu aplicată NT.”

    Atunci fii bun si explica-mi taina pe care ai vrut s-o comunici in fraza asta. Ca eu stiu ce e paleografia, dar mi-e peste putinta sa pricep cum o “aplici” tu NT sau ce am avea noi impotriva.

  16. polihronu says:

    Pina una-alta, un paragraf din capitolul trei al Isus-ului lui Liiceanu.

    Revelatia nu are autoritate cognitiva. Iar unita cu traditia, cu atit mai putin. Caci un lucru indecidabil nu poate evolua catre adevar pentru simplul fapt ca, afirmat in directia dorita, devine adevar prin reiterare. Repetarea la nesfirsit a unei fabule care subintinde o dorinta sau o speranta nu devine o garantie pentru implinirea lor. Dorinta si speranta sint tautologice, nu pot intemeia o realitate in afara de cea proiectata de dorinta si speranta. Revelatia e un ersatz de cunoastere, menita sa dea un temei pseudo-cognitiv dorintei si sperantei. Terenul pe care se inalta ea este nu nevoia de a cunoaste, ci nevoia de a crede. Iar “adevarul credintei” este adevarul interior al proiectiei mele afective, si nu al lucrului proiectat.

  17. R Jorg says:

    Tu quoque?

    Ceea ce am scris nu e un apel la ipocrizie. Este pur și simplu o observatie. A unuia care stie foarte putine dar care e suficient de critic cu sine ca sa cumpere usor ce spun altii. Dr. Sandulache cere teologiei ceea ce nu are nici ea, nici alternativa evolutiei, nici vreo alta ramura a cunoasterii—coeziune teoretica. Iar aceasta asteptare o impune numai primeia. Asa ceva pur si simplu nu exista. Dl doctor nu pare a se preocupa nici de deosebirea dintre fapt si teorie/ipoteza. Iar aceasta distinctie este critica atunci cand vrem sa fim apologetii uneia din parti. I-l recomand dr. Sandulache pe FITZHUGH (2007) din care extrag: “Confirming evidence cannot change the status of a hypothesis to a fact. […] In the strictest sense then, ‘evolution’ cannot be regarded as a fact even in the context of hypotheses since the causal points of reference continue to be organisms, and no amount of confirming instances for those hypotheses will transform them into facts. To say ‘evolution is a fact’ is just an inexact reference to what is thought to have existed, which are organisms and the events in which they were involved. While evolution is not a fact, it is also not a single theory, but a set of theories applied to a variety of causal questions.” Un exemplu: te uiti la coloana geologica si ai nevoie de o explicatie a secventelor pe care le observi. Astea sunt faptele la care te uiti. Si-atunci adopti o teorie: procesul darvinian. Dar strict vorbind, secventialitatea fosilelor nu demonstreaza ca intr-un proces darvinian pot aparea organisme absolut noi. Cea din urma e doar o ipoteza/teorie, nu un fapt.

  18. polihronu says:

    Nu stiu cu cine te bati. Sorin n-a spus niciunde in acest editorial ca evolutia e un fapt. Iar discutia asta e doar semantica – asa cum e si la Fitzhugh, evolutionist pe care ar fi bine sa-l citesti integral (uite aici scrisoarea din care citezi). Si nu mi-ai raspuns la nedumerirea despre paleografia NT.

  19. R Jorg says:

    Despre paleografie, pentru Phronu. Dl doctor spunea ca VT e din vreo patru surse, deci creatia (ca fapt, nu neaparat in forma literalitatii biblice) nu poate fi adevarata. Eu i-am atras atentia ca Isus citeaza din aceste surse si le numeste pe toate Moise, deci 2 coperti, nu 8. In plus, in mai multe randuri Isus afirma creatia, ca exista un Facator. Apoi am jucat rolul avocatului diavolului. Acest argument nu tine fiindca, documentele care Il descriu pe Isus nu sunt credibile. Si totusi veridicitatea manuscriselor NT e net superioara oricărui alt document antic. Poti sa nu fi de acord cu ceea ce spune Isus, dar nu poti sa-i negi spusele pe baze paleografice.

  20. R Jorg says:

    „Nu stiu cu cine te bati. Sorin n-a spus niciunde in acest editorial ca evolutia e un fapt.”
    Incerc sa inteleg, ca sa cred. Sorin foloseste de 4 ori „fapt” si neamul lui, in context evolutiv. Nici eu nu am zis ca zis, dsr a sugerat destul de clar si repetat. P.S. Am citit intreaga scrisoare, inainte de a o folosi.

  21. Sorin Săndulache says:

    Materialele publicate de mine fac parte din categoria celor destinate informării, popularizării, nu au caracter academic sau științific, deși sunt destul de exacte, nu sunt analitice, ci fac sinteze. Ele reprezintă curente de opinie la noianul infomațiilor general acceptate în lumea comunicatorilor.
    Desigur, putem focaliza pe anumite spețe și, în acest sens, aș vrea să vă întreb: Cum vedeți contribuția lui Bart Ehrman față de acuratețea NT?
    și
    Care credeți că ar putea fi deosebirile între Isus, ca persoană fizică și Hristos descris în evanghelii?

  22. Sorin Săndulache says:

    Sau:
    Picturile rupestre cu o vechime de 18-60 mii de ani, sunt un fapt?
    Sau
    Cea mai veche statuetă – amuletă, din seria, impropriu numită “Venus”, cu o vechime de 300 de mii ani, poate fi considerat un fapt?

  23. polihronu says:

    R Jorg,

    Multumesc pentru explicatie. M-ai convins: NU stii ce este paleografia.

  24. polihronu says:

    „veridicitatea manuscriselor NT”

    „Veridicitatea” asta nu priveste decit acuratetea transmiterii unui text – nu ne spune nimic despre cita incredere trebuie sa avem in relatarile din text sau in spusele vreunui personaj. Isus spune – perfect verificabil – mai multe trasnai in povestea evangheliilor. N-am de ce sa iau tot ce-i este atribuit de bun.

  25. polihronu says:

    Si ca sa-ti fie clar, daca detectez timpenii in cuvintele lui Isus, n-o fac niciodata pe baze paleografice.

  26. polihronu says:

    Iar daca il crezi pe Isus cind citeaza din Moise, de ce ma rog nu-l crezi si pe Iuda cind citeaza din Enoh?

  27. taranlogic says:

    Da,domnule Săndulescu,o pictură rupestră este un fapt,existența unei amulete este un fapt.Nu și ,așa cum spune Edi,evoluția .Cel puțin nu cu același înțeles al cuvântului ” fapt „,ci într-un sens mai slab.Să spui „evoluția este un fapt” nu poate însemna,cred eu,decât ” este o teorie atât de bine documentată,atât de coerentă,atât de aderentă la observațiile directe,nemijlocite(fapte),atât de articulată,încât nu poate fi combătută cu argumente rezonabile „. Dar,așa cum spune Poli,e o problemă de semantică; pentru univocitate,nu poți spune ” evoluția este un fapt” folosind același înțeles al cuvântului pe care îl are când spui ” o pictură rupestră este un fapt”.Dar cred că nici Edi nu neagă asta,ci vrea să sublinieze capacitatea fără egal a teoriei evoluției de a explica istoria vieții pe pământ,mulțimea evidențelor în favoarea ei etc . Realitatea unui fapt este verificată prin observație directă.A unui fapt din trecut,pe baza mărturiei unui martor prezențial.Realitatea evoluției e verificată prin alte metode .
    Off- topic În corpul unei macarale de pe șantierul în care lucrez am fotografiat un porumbel care are cuibul făcut exclusiv din bucăți de sârmă în loc de paie sau crenguțe.

  28. Sorin Săndulache says:

    taranlogic
    Cred că ai explicat foarte bine și clar conținutul articolului – de altfel foarte bun și pertinent la care fac referință prietenii noștri. Sunt de acord întrutotul. Deși, trebuie să recunosc, cred că ești mult mai priceput ca mine la semantică, semiotică și semiologie. Ultima are o variantă medicală. La asta știu câte ceva.
    Interesantă isprava porumbeilor! Până unde poate merge oportunismul! Mulțumesc!

  29. R Jorg says:

    „NU stii ce este paleografia.”
    Sincer, imi displac, la cote maxime, replicile tale arogante. (Trebuie sa-ti explic si afirmatia asta? Nu ma refer la toate replicile tale, ci la cele arogante). Caută tu singurel combinația NT + palegrafie și vezi ce gasești. Nici nu știu de ce-ti spun asta.

  30. polihronu says:

    „replicile tale arogante”

    Nu e nimic arogant in remarca mea cum ca nu stii ce e paleografia. E doar, cum sa zic, un fapt. Ai spus: „nu poti sa-i negi [lui Isus] spusele pe baze paleografice”. Daca ai sti ce e paleografia, ai pricepe ca nimeni, dar absolut nimeni nu „neaga spusele” lui Isus pe temeiuri paleografice. Si daca am avea manuscrisele originale ale evangheliilor, tot n-as fi constrins sa iau de bun tot ce spune personajul Isus.

  31. R Jorg says:

    „Veridicitatea” asta nu priveste decit acuratetea transmiterii unui text.
    Corect. Pentru unii, integritatea textului afecteaza si credibilitatea continutului.

  32. R Jorg says:

    „nu ne spune nimic despre cita incredere trebuie sa avem in relatarile din text sau in spusele vreunui personaj.”
    Esti liber sa refuzi conformarea cu ceea ce citesti. Dar daca documentul e credibil dpdv paleografic, atunci nu poti spune ca personajul X n-a zis asa …

  33. R Jorg says:

    „Isus spune – perfect verificabil – mai multe trasnai in povestea evangheliilor.”
    Exemple perfect verificabile avem? Sau regurgitam idei generale?

  34. R Jorg says:

    „Daca ai sti ce e paleografia, ai pricepe ca nimeni, dar absolut nimeni nu „neaga spusele” lui Isus pe temeiuri paleografice.”
    Nu e nici macar logic ceea ce spui. Daca sursa nu e integra, cum sa crezi ca Isus chiar a spus ceea ce a spus? Dar scuza-ma, tu stii.

  35. polihronu says:

    „Dar daca documentul e credibil dpdv paleografic, atunci nu poti spune ca personajul X n-a zis asa…”

    Paleografia nu se ocupa cu credibilitatea documentelor decit atunci cind incearca se elimine falsurile moderne pe care unii cauta sa le treaca drept artefacte antice. Dar nici atunci nu are vreun cuvint de spus cu privire la continutul textelor. Ca Isus n-a spus tot ceea ce-L pun evangheliile sa spuna nu-ti spune paleografia, ci ti-o demonstreaza evangheliile insele – daca accepti ca Isus a fost un individ istoric rational. Stii si tu ca evangheliile se contrazic uneori intre ele. Ba il ai chiar pe Isus-ul unuia si aceluiasi evanghelist sutind cu stingul in dreptul – de pilda cind Isus zice ca nu-i frumos sa-ti faci semenul „nebun”, ca te papa focu’ iadului, numa’ sa-i ponegreasca mai la vale fix ca „nebuni” pe carturari si farisei.

    „Exemple perfect verificabile avem?”

    Sigur. Ba chiar le-am discutat aici recent. Cele mai batatoare la ochi sint afirmatiile Lui cum ca vreun text veterotestamentar s-ar referi la El – ceea ce nu e nici pe dracu’ adevarat.

    „Daca sursa nu e integra, cum sa crezi ca Isus chiar a spus ceea ce a spus?”

    Sigur. Dar daca e adevarat ca lipsa de integritate a sursei diminueaza credibilitatea ei, reversul nu e automat adevarat. Poti avea un text perfect atestat si datat care sa contina o relatare falsa sau putin credibila.

  36. polihronu says:

    Degeaba ti-as procura originalul lui Homer, ca tot n-ai crede in zeii Olimpului.

  37. polihronu says:

    Paleografia poate dauna credintei, dar n-o poate ajuta.

  38. polihronu says:

    Banuiesc si de unde provine eroarea ta – din literatura apologetica cretina care sugereaza ca vechimea si bogatia atestarii documentare e o „marturie care cere un verdict”. Nu, nu e.

  39. taranlogic says:

    Poli – Ești teribel,monșer ! Mi-a plăcut exemplul cu Homer . Într-adevăr,mulți creștini argumentează veridicitatea afirmațiilor Bibliei prin acuratețea transmiterii ei.

  40. polihronu says:

    „Ești teribel”

    Nu sint la prima abatere. De zece ani intreb (pe celalalt versant al aceleiasi strategii apologetice): „daca Schliemann a gasit Troia inseamna ca Zeus si sleahta lui zeiasca chiar au existat si s-au implicat in razboiul troian?”

  41. R Jorg says:

    „Poti avea un text perfect atestat si datat care sa contina o relatare falsa sau putin credibila.”
    Asta iti cer si eu sa accepti, dar nu poti/vrei: sa crezi ca spune, nu ce spune.

  42. R Jorg says:

    „Degeaba ti-as procura originalul lui Homer, ca tot n-ai crede in zeii Olimpului.”
    Cum spuneam, as crede ca spune, nu si ce spune. Tu nici macar asta nu poti.

  43. R Jorg says:

    „Ca Isus n-a spus tot ceea ce-L pun evangheliile sa spuna … ti-o demonstreaza evangheliile insele”
    Nu, ci felul in care le citești tu.

  44. polihronu says:

    „felul in care le citești tu”

    Pentru ca „armonia” evangheliilor e imposibil sa existe doar in mintea ta.

    „Tu nici macar asta nu poti.”

    Nu stiu despre ce vorbesti.

  45. Ianis says:

    Mie cel mai mult imi place la Isus cum face jocuri de cuvinte in limba greaca. Nu mai zic de verbe la aorist, orgasmice pentru exegeti.

  46. R Jorg says:

    „Ba il ai chiar pe Isus-ul unuia si aceluiasi evanghelist sutind cu stingul in dreptul – de pilda cind Isus zice ca nu-i frumos sa-ti faci semenul „nebun”, ca te papa focu’ iadului, numa’ sa-i ponegreasca mai la vale fix ca „nebuni” pe carturari si farisei.”

    Cand m-am plans ca Phronu m-a facut „prost” deunazi, s-a scuzat ca a vrut sa spuna „prost informat” desi al doilea cuvant si l-a spus numai in minte. Si mi-am zis atunci: semantica bat-o vina! Acum cand Isus face acelasi lucru, arata cu degetul. Razi de tine. Nu faci diferente de semantica/pragmatica din cauza prejudecatilor, nu fiindca faptele sunt incontesrabile. Dar stai linistit, Isus nu e suparat pe tine. E doar un personaj literar.

  47. R Jorg says:

    Pentru dr. Sandulache, despre Ehrman, prin ochii lui NT Wright. O f mica dar excelenta sinteza de fond.

  48. polihronu says:

    „s-a scuzat ca a vrut sa spuna ‘prost informat'”

    Asta ai auzit tu, dar daca recitesti atent, o sa vezi ca nici nu mi-am cerut scuze, nici n-am moderat epitetul initial 🙂 Astazi mi-ai dat motive in plus sa cred ca diagnostiul a fost corect.

    Isus nu spune niciunde ca e ok sa folosesti „nebunule” daca il semantizezi nu-stiu-cum. Interdictia lui e un absolut pragmatic.

  49. polihronu says:

    Iar daca Isus nu suporta sa ridem pe seama Lui, e slabut rau.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: