Autorul ca ficțiune textuală

Una dintre cele mai importante afirmații făcute vreodată de către Ellen White este aceasta (încă prea puțin luată în serios de către adventiști): „Biblia a fost scrisă de oameni inspirați, dar nu reprezintă gîndirea și expresia lui Dumnezeu. Acestea sînt omenești. Dumnezeu – ca autor – nu se regăsește [pe paginile Bibliei]… Dumnezeu nu poate fi judecat pe baza cuvintelor, logicii sau retoricii Bibliei” (dintr-o pagină de manuscris de pe la 1886, inclusă în primul capitol din 1SM).

Realitatea Bibliei este una textuală. Orice text presupune o hermeneutică. Și orice interpretare este o călătorie riscantă – fie pentru că urmează drumuri bătătorite, care oferă iluzia certitudinilor obținute prin sufraj, fie pentru că te poate înfunda iremediabil în jungla de semne. De fapt, orice pădure are – discrete – propriile poteci, ca o hartă secretă născută din modul de a gîndi al autorului. Arta interpretarii constă în descoperirea lor, nu în defrișarea de drumuri largi și drepte prin desișul semiotic, nici în consumarea de ciuperci psihotrope, care te fac să hălăduiești prin luxuriante păduri paralele.

A citi Biblia e ceva extrem de omenesc. Așa cum omenesc a fost – pentru autorii ei – s-o scrie. Apropo: s-o scrie fără să știe că scriu Biblia. În forma canonică în care o folosim, Biblia nu este doar produsul autorilor ei, ci și al celor care, porniți deja într-o călătorie interpretativă, au selectat textele și le-au investit cu autoritate. Biblia este în egală măsură opera unei tradiții interpretative – de la rabinii evrei la „părinții” creștini. Interpretarea naște uneori textul.

Cînd aud că „Biblia e ‘Cuvîntul lui Dumnezeu’, nu e ca orice carte” știu că am de a face cu un ignorant, cu un colportor de iluzii sau cu un teolog prost. Înainte de orice, Biblia este țarc de cuvinte – cel mai omenesc dintre lucrurile omenești. Orice teolog serios trebuie să fie, în sensul strict, un umanist – un om deprins cu cuvintele, un pasionat al interpretării de text, un filolog. Aici e sursa inepuizabială de umilitate a teologului – arta lui are consistența unei respirații, prezența unui sunet, strălucirea unei idei.

A pretinde că-L citești pe Dumnezeu cînd citești Biblia e prima și cea mai serioasă greșeală pe care o poți face – ca teolog sau ca „simplu” credincios (credinciosul nu e niciodată simplu – e un animal complicat). Realitatea textului este că Matei, Marcu, Luca și Ioan – de exemplu – nu spun aceeași poveste, că ar trebui să scriu de fapt „Matei”, „Marcu”, „Ioan”, că Hristos Lumina Lumii – ca orice „armonie” a evangheliilor, începînd cu Diatessaron-ul lui Tatian – este, în sensul propriu, operă de ficțiune.

81 Responses to Autorul ca ficțiune textuală

  1. Laurentiu Hodor says:

    Pe ce ne fundamentam credinta atunci?
    Eu intreb asta desi eu nu imi pot fundamenta credinta pe „adevarul scripturilor”. Acest „Adevar” este evident o iluzie din moment ce zeci de oameni vad diferit si adesea cu sens contrar sensurile scrierilor sacre.
    Aceasta polifonie,aceste divergente dramatice de opinii si viziuni sunt „amutite” in cadrul fiecarei confesiuni cu un gest dirijoral de sfarsit de simfonie.
    Argumentele finale sunt doar de natura autoritara! Ca atare,este evident ca adevarul este pe locul doi,credinta este prima.
    Credinta mea este o lupta permanenta de a crede ce se hraneste din insasi puterea ei.
    Cred pentru ca Dumnezeu este.

  2. polihronu says:

    Cine a zis ca credinta poate sau trebuie sa aiba aceleasi formulari dogmatice? Credinta este incredere si credinciosie (fidelitate), aflindu-se dincolo de orice punere in cuvinte. Pe de alta parte, eu nu am spus ca „harta secreta” se afla doar in mintea cititorului, existind tot atitea harti cite perechi de ochi atintite asupra textului. Pentru mine, harta e in text. Si poate fi dibuita cu truda si acribie, intr-un nesfirsit dialog comunitar.

    Credinta mea este o linistita, impacata incredere in intilnirea cu Autorul tuturor textelor. Ea are loc, in parte, acum – in orice lectura reusita a realitatii sau a Bibliei sau a individului uman. Si poate va avea loc, eschatologic, intr-un deznodamint fericit al tuturor povestilor.

  3. stefan& says:

    Putine cuvinte, multa incarcatura. Nu ma mir de ce Edi te-a solicitat la O2. Sunteti in aceeasi barca. Adevarul intotdeauna va zdruncina credinta si va cerne sacul „povestilor” din care va ramane bobul de mustar.
    Astept cu interes urmatorul articol.

  4. ete si pe poli(textualu’)! :silly: (hihihi)
    bravo frate, cu nume de cod romani 14! ai dracu de bagabonti agnostici cu adn ce ieste iei de simpatici! :-* :-* :-*
    elegant articol. :yes: :yes:

  5. acum nu vreau sa-i fac suparare lu polihronu, dragii mosului fictiv (salutari lu printesa razboinica, mamasita :-* ), ca ieste un baiat finut si diplomat, dar si io iestem clovn, manca-ti-as, si am o meserie de facut prin jungla, daca tot am trecut pe-aici si ieste criza financiar-teologica :silly: :rotfl: muhahahaahaaaaa!

    Wishful thinking is the formation of beliefs and making decisions according to what might be pleasing to imagine instead of by appealing to evidence, rationality or reality.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

    simon says: „A pretinde ca-L citesti pe Dumnezeu cand citesti Biblia e prima si cea mai serioasa greseala pe care o poti face
    http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_inerrancy#Criticism
    ‘Bible’ I’ve just said? oops! :-/ http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_text
    „When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.”

    Where there is evidence, no one speaks of ‘faith’. We do not speak of faith that two and two are four or that the earth is round. We only speak of faith when we wish to substitute emotion for evidence.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Faith#Criticisms_of_faith

    Dumnezeu Fictiv nu joaca zaruri!
    say what???? ?:-) 😮 :struggle:

  6. Cand aud ca “Biblia e ‘Cuvantul lui Dumnezeu’, nu e ca orice carte” stiu ca am de a face cu un ignorant [let’s call him… „Suzie” :victory: ], cu un colportor de iluzii sau cu un teolog/profesor prost.

    Adevar ai grait, diplomatule Romani 14! :yes:
    [no offence to anyone]
    –––––––––––––––––––
    Faith which does not doubt is dead faith.” – Miguel de Unamuno

    What is faith anyway?
    How about relationship between faith and reason/critical thinking, huh?

    „Ubi dubium ibi libertas – Where there is doubt, there is freedom.” (Latin proverb)

    Cred pentru ca Dumnezeu este.

    Pffffffffff! :smug:

    Ca atare,este evident ca adevarul este pe locul doi,credinta este prima.

    :talktothehand: :talktothehand: :talktothehand: :talktothehand:
    Nu neg credinta, si nu incerc s-o elimin. Nu asta e ideea. Credinta nu este naivitate. Nu. E prea reductionista concluzia. Tocmai de aceea am folosit cuvintele “faith beyond doubt & ignorance”.
    Insa exista prea des ‘sancta simplicitas’. Si asta spune multe. Ignoranta (in fata stiintei, a realitatii) cu pretentii de intelepciune “revelata” — asta ma deranjeaza pe mine.
    Credinta apartine doar oamenilor inteligenti (in adevaratul sens al cuvantului).

    “Professing themselves to be wise, they became fools.” Romans 1
    He who claims to know everything knows nothing. Faith without doubt is a claim to wisdom, a claim to know the truth. According to teachings out of their own book, Christians with blind faith are proving themselves fools.
    A person that retains a bit of doubt is more capable of finding truth. Doubt allows one to examine their faith with an open mind. An open mind lets you make informed decisions. If you retain your faith while being well and truly informed, that is true faith.
    Faith without doubt is blind faith. It is stagnant. And therefore “dead”.

    Si prin “faith” nu se intelege neaparat religie (partea religioasa, ceremoniala, cu biserica si tot tacamul doctrinelor), asa cum este tentata majoritatea s-o faca. Adevarata credinta nu implica ignoranta (realitatii obiective) de buna voie… pentru a aseza o alta, “realitatea spirituala/prin credinta”.

    Resping din start notiunea orwelliana adevarului dublu care este un mod elegant de a evita o abordare onesta a dificultatilor epistemiologice pe care le implica credinta. Crestinismul de la Augustin si Aquinas la Occamus, Erasmus, Luther de partea teologiei, si trio-ul Kepler, Galileo, Newton de partea stiintei, a crezut in unitatea realitatii, a mintii si implicit a adevarului. Va propun urmatorul model epistemologic. Cunoasterea este o piramida care are la baza matematica si logica, treapta 1 fizica, treapta 2 este chimia, treapta 3 biologia, treapta 4 stiinta creierului, treapta 5 stiintele umaniste, filosofia si psihologia, treapta 6 teologia. Intr-o piramida treapta superioara este limitata de treapta de mai jos. Chimia pune limite biologiei, biologia pune limite psihologiei, stiinta pun limite filosofiei, stiinta, logica si filosofia limiteaza domeniul teologiei. Aceasta este piramida cunoasterii care s-a dezvoltat in apusul crestin incepand cu scolastica si incheind cu stiintele si logica moderna. Intelegerea mea este ca voi ati vrea sa inlocuiti piramida cu twin towers. Problema este ca vin doi religiosiopati cu avioanele pline cu pasageri si benzina, (dom’ profesor si dom’ profesor), si se baga cu ele in turnurile voastre ca la unspeanoua. Piramidele rezista mai bine.

    Cred ca Biblia spune adevarul si as putea accepta ca este doar un mit daca nu trece testul realitatii, dar nu amandoua. Iar testul realitatii nu este “experienta” care se poate explica psihologic. Intrebare: daca Biblia nu poate fi supusa la testul realitatii, atunci care este dovada ca este adevarata? “Dovada launtrica”? Give me a break.
    eddieconst

    :announce: Give us a break.
    „Theism, as a way of defining God, is dead. So most theological God-talk is today meaningless.”

    clovnii si samsonii

  7. keter says:

    Sa inteleg ca pentru tine teologul e (restrictiv) interpretul ori hermeneutul Bibliei? N’ar fi mai potrivit atunci sa’i zicem bibliolog?

    Ultimul paragraf e – pentru mine, evident – inextricabil; prin ghilimele ii transformi pe evanghelisti in fiinte-de-cuvinte sau te referi la (ne)istoricitatea lor? iar fictionalitatea cartilor pomenite apare in relatie cu vreo factualitate sau numesti hermeneutica insasi fictiune?

    Altminteri, vad ca rigorile unui spatiu ceva mai ‘public’ iti limpezesc nesperat discursul 🙂

  8. stefan& says:

    #4 :yes:
    mai ca-mi vine sa te pun cu forta in barca lui Edi (SI SA TE LEG); dar nu pot rata stisfactia de a te privi urcandu-te si legandu-te singur. :coffee:

  9. polihronu says:

    Stefan&, multumesc. CJ, interpolatorule! 😀 Keter, ne reluam curind dialogul – am fost si mai sint pentru putin pe drumuri.

    Teologul crestin este interpretul Bibliei; dar nu e singura specie de teolog, si are mai multe subspecii. „Fiinte-de-cuvinte” – mai ales ca Matei, Marcu si Ioan sint autori doar prin atribuire – Luca e singurul care, mai mult sau mai putin direct, isi asuma textul. (Ne)istoricitatea lor ma lasa rece. E adevarat ca orice interpretare este, intr-un fel, elaborarea unei fictiuni – orice meta-text e o lume noua ce se nutreste la limita din textul pe care il comenteaza (evangheliile insele sint comentarii ale unei povesti desfasurate in regimul textual al trupului si singelui). Dar am avut in vedere „relatia cu vreo factualitate”: HLL (nu stiu daca cunosti textul) e simultan o armonie a evangheliilor si o vita Christi, adica o fictiune in masura in care construieste o evanghelie diferita de oricare dintre cele patru canonice, si tot o fictiune in masura in care adauga, artisticeste, detalii romanesti relatarilor fruste ale evanghelistilor.

  10. stefan&… hai bre termina! :silly:
    stii ca te pup! si ca sunt nebun dupa edi.
    hai si mai lasa-ma si tu in pace :hugleft: :hugright: io iestem doar un clovn
    http://www.trilulilu.ro/d3vilgirl/9b1c0bf5dd9688
    _______________________
    northlite, fir-ar el sa fie de spam, ca toate comentariile mele idioate imi intra acolo! numai ala ultimu’ a reusit sa fie postat.
    mi-e dor de northlite, de arius, louix si unchiu’ grigore :-(( :-(( :-(( :-(( :-((

  11. Eugen Bostan says:

    Polihronu, asta este un citat din EGW dar nu este intreg. Tu ai luat partea care iti place si ai construit o intreaga argumentatie. Daca luai acest paragraf in intregime observai ca el are un sens cel putin diferit decat ala pe care i l-ai dat.
    ,,Biblia este scrisa de oameni inspirati, dar nu constituie modul de gandire si exprimare al Lui Dumnezeu. Este acela al omului. Dumnezeu, ca scriitor, nu este reprezentat. Oamenii vor spune adesea ca o expresie sau alta nu-L reprezinta pe Dumnezeu. Dar Dumnezeu nu S-a supus verificarii altora in cuvintele, logica si retorica Bibliei. Scriitorii Bibliei au fost scribii lui Dumnezeu, dar nu instrumentul Sau de scris. Priviti la diferiti scriitori. Nu cuvintele Bibliei sunt inspirate, ci oamenii sunt ceio care au fost inspirati. Inspiratia nu acctioneaza asupra cuvintelor sau expresiilor omului, ci asupra omului insusi, care are ganduri transmise de Duhul Sfant. Dar cuvintele poarta amprenta mintii persoanei. Gandirea divina este transmisa. GANDIREA SI VOINTA DIVINA SUNT COMBINATE CU GANDIREA SI VOINTA UMANA, IAR, CA URMARE, EXPRESIILE OMULUI SUNT CUVANTUL LUI DUMNEZEU” Selected Messages 1 pag 21.
    Iata deci ca Biblia ramane Cuvantul lui Dumnezeu!

  12. polihronu says:

    Nu e nimic diferit in textul meu. Nu am spus ca Biblia NU este „cuvintul lui Dumnezeu”, ci doar ca accesam „cuvintul lui Dumnezeu” prin cuvintele oamenilor. Prin urmare, trebuie sa abordam textul biblic ca orice alt text. Cuvintul lui Dumnezeu ramine totusi „expresiile omului”, si in „gindire”, si in „vointa”. De altfel, daca citesti tot capitolul, vezi ca EGW sustinea un model incarnational al inspiratiei – Isus a fost OM deplin, fara vreo marca exterioara a divinitatii.

  13. maria says:

    Mai intai as incepe prin nuantarea ideilor:
    1.EGW e putin confuza aici. Daca scrierile inspirate, nu reprezinta gandirea si expresia lui Dumnezeu,de ce nu spune acelasi lucru si despre Spiritul profetic?
    2.Interpretarea hermeneutica a fiecarui text nu inseamna baza de plecare a bisericilor si denominatiunilor de tot felul,sectelor si justificarea in fond, a existentei lor pe scena mantuirii ?
    Atunci ,cum se explica imaginea holistica data de apostolul Pavel bisericii lui Hristos ?
    3.In acest desis semiotic, arta interpretarii violeaza principiul unitatii, pentru ca simbolurile biblice sunt explicate in biblie.
    4.Biblia este fara indoiala o sursa inepuizabila , insa stralucirea unei idei in stil umanist, nu vine in confict cu ideea fatalista a sfarsitului de lume ?
    5.Diatessaron-ul lui Tatian,a fost un fel de spiritul profetic al crestinismului timpuriu, si aici ma refer la impactul pe care l-a avut asupra credinciosilor.
    Nu e de mirare ca secta lui, a encratitilor,a fost anatemizata, vazand chiar si acum ura ortodocsilor fata de cei care din convingere renunta la tot felul de placeri omenesti.
    Secta a fost numita sinteza tuturor ereziilor. Poate ca nu exista armonie in relatari si situatii, insa armonia evangheliilor este ‘esenta lor’, esenta numita Hristos.
    Si nu e de mirare de ce ascetismul curat, puritanismul si cautarea unei armonii poate framanta atat de mult constiinta unora, incat sa fii considerat eretic.

  14. Eugen Bostan says:

    ,,.EGW e putin confuza aici. Daca scrierile inspirate, nu reprezinta gandirea si expresia lui Dumnezeu,de ce nu spune acelasi lucru si despre Spiritul profetic?”
    Maria, principiul inspiratiei gandirii se aplica si la scrierile EGW.

  15. polihronu says:

    Draga maria,

    nu cred sa fie o confuzie in textul EGW. Functioneaza la mijloc un argument a fortiori: daca despre Biblie spune ea ce spune, cu atit mai mult despre propria opera. De altfel, EGW a spus explicit ca scrierile ei NU trebuie sa constituie baza pentru teologie – ceea ce demonstreaza luciditate maxima cu privire la mecanismul inspiratiei si rolul „spiritului profetic”. Orice confuzie vine din practica proasta a adventismului traditional.

    Pavel are doar teologic o „imagine holistica” a bisericii. El e constient ca existau chiar in crestinismul timpuriu diferite scoli teologice, in jurul mai multor maestrii; ca aparusera deja „ereziile”; si ca unitatea bisericii tine de unicitatea Duhului, nu de uniformitatea formala sau functionala a membrelor trupului.

    Nu e nimic fatalist in eschatologie; si nu e nimic arogant in stralucirea unei idei.

  16. maria says:

    Atunci ,de ce interpretii de texte denatureaza sensul, dandu-i autoritate ?
    Autoritate inseamna cu totul altceva decat,invatatura,ideologie,realitate indusa.
    Eu cred ca se jongleaza cu cuvinte, nu e vorba de exegeza, si acest joc produce victime in randul celor care nu cauta prea mult, ci primesc ca o pomana pentru morti, ceea ce altii le ofera .
    Iar aici nu ma refer la EGW, ci la cei care-si zic invatatori,dar nu sunt decat plagiatori (tot asa, fara referire la EGW).

  17. maria says:

    Polihronule,
    Isus a fost cel mai mare umanist al lumii, insa fatalitatea bibliei nu rezuma din ideea renasterii spirituale a lumii prin Hristos, ci prin judecarea lumii acesteia.
    O idee stralucita nu are nimic arogant in sine, cu conditia ca ea sa deschida portile cunoasterii si intelegerii ,si sa nu devina regula prin care sa privesti realitatea.

  18. Eugen Bostan says:

    Umanism- ,,Poziție filozofică care pune omul și valorile umane mai presus de orice, orientându-se în special asupra omului ca individ. Omul constituie astfel valoarea supremă, este un scop în sine și nu un mijloc. Umanismul implică un devotament pentru căutarea adevărului și moralității prin mijloace umane, în sprijinul intereselor umane. Axându-se pe capacitatea de autodeterminare, umanismul respinge validitatea justificărilor transcendentale cum ar fi dependența de credință, supranaturalul sau textele pretinse a fi revelații divine.”
    Maria, asta a fost Isus??

  19. Remus11 says:

    dintr’un link care mi’a placut postat de eddieconst:

    Karl Popper4 suggests that we can understand rationalism in this way:

    We could then say that rationalism is an attitude of readiness to listen to critical arguments and to learn from experience. It is fundamentally an attitude of admitting that „I may be wrong and you may be right, and by an effort, we may get nearer to the truth”.

    exista un adevar. poate ca nu il am(in mod sigur nu’l am), il caut, il simt pe aproape, stiu ca exista, nu ma opresc din cautat.
    discut cu „prietenii” despre adevar, unii ii simt mai putin interesati de adevar cat de (dez)avantajele si implicatiile acestei calatorii. pe altii ii iubesc si ii caut pentru hotararea si curajul(iti trebuie mult) cu care cauta adevarul.

    asadar, Dumnezeu e cu fata acoperita, biblia se pierde in valurile istoriei si totusi Adevarul exista. Voi fi numit un Teist Stupid moronic doublethinking hypocritical judgemental selfrighteous empathyless fundie fucktard???

    Mi se pare ca tot ce ramane din salata (anti)teologica este omul. Omul in fuga lui nebuna de pe un continent pe altul, de la o sursa de hrana la alta, dupa o/un femeie/barbat, dupa o intelegere mai buna a realitatii si intreaga omenire redusa la o idee. o idee care isi dezvolta aplicabilitatea intr’o discutie intre un vizionar(profet) si un filozof(rationalist), ambii de „buna credinta”, hotarati sa caute Adevarul.
    Gloata e impartita, fiecare striga ceva catre cei doi desculti din nisipul amfiteatrului. Observ doua grupuri, unul care ii tipa profetului ca el n’are nevoie de filozof, ca n’are ce invata de la el, ca printr’o sfanta meditatie poate ajunge la „adevaratul adevar”. Celalalt grup striga ca omul de stiinta e un vizionar si nu are nevoie de discutia asta.

    In toata harmalaia istorica, ideea se modeleaza. Exista o selectie naturala a ideilor din care se nasc cele care imping omenirea spre un Bine, Frumos, Adevarat. Ideea de selectie naturala este ordine(?) nascuta din haos. cine spune ca noi suntem ordine si ca restul e haos? de unde deducem ideea de ordine?

    si totusi exista ordine si exista haos, exista o evolutie a ideilor si a materiei, exista un tipar (aparent) inteligent in toata „aventura omeneasca” si mai exista o piatra de poticnire si de aducere aminte a calitatii de OM

  20. maria says:

    Eugen Bostan,
    Isus a militat pentru om,a imbracat forma umana,EL e Omul, e valoarea .EL e insasi Credinta,iar autodeterminrea inseamna de fapt liberul arbitru.
    Gandirea noastra consta in definitii si tipologii umane. Isus a spart ideea de tipologie, si a faurit ideea de copil al Lui Dumnezeu.
    Omul este si va ramane unicat, insa contopirea in credinta si in esenta cu Dumnezeu,inseamna moralitate, echilibru,slujire, dragoste,toate acestea din incredintare, si nu fortat.
    Din puncul meu de vedere, supranaturalul nu exista,pentru ca Dumnezeu ca fauritor al lumii vazute se regaseste in toate. Supranaturalul e ceva ce noi nu putem explica, insa ‘profetii’ au stiut ca nu au viziuni supranaturale, ci le vorbeste Dumnezeu.

  21. Eugen Bostan says:

    Maria, eu ti-am dat definitia umanismului, si studiind evangheliile nu il descoperi pe Isus in felul acesta. Eln credea in inspiratia Scripturii, sustinea ca trebuie sa avem credinta si trebuie sa fim dependenti de Dumnezeu in toate lucrurile. Nu il punea pe om mai presus de orice ci pe Dumnezeu deasupra tuturor. Nu prea seamana a umanist, nu ti se pare???

  22. maria says:

    Eugen,
    EL S-a identificat cu omul, cu noi. Dependenta de Dumnezeu exista, fie ca vrem, fie ca nu vrem. Numai ca cel care-si reneaga conditia de om,a sa cum l-a creat Dumnezeu, desfiinteaza insasi aceasta unitate trup si suflet.
    Si in aceasta definitie e subiectivism,si in tot ce gandim. Dependenta si ascultarea vin de la sine, atunci cand IL recunosti ca fiind Creator si Mantuitor.

  23. maria says:

    continuare,
    Ei bine, nu sunt adepta umanismului, am vrut sa spun ca Isus a repus omul la statutul pierdut prin neascultare, si a promovat ideea libertatii omului, in spiritul realizarii lui pe toate planurile.
    Insa, asa cum ai spus si tu, in totala dependenta de Dumnezeu.

  24. Eugen Bostan says:

    Maria, acum te-am inteles.

  25. polihronu says:

    Iar eu am folosit aici umanist „in sensul strict”, adica istoric: „om de stiinta preocupat de studierea culturii, literaturii si limbilor clasice”.

  26. beni plesa says:

    Polihronu

    „”mai ales ca Matei, Marcu si Ioan sint autori doar prin atribuire – Luca e singurul care, mai mult sau mai putin direct, isi asuma textul. (Ne)istoricitatea lor ma lasa rece. „”

    Esti cumva un adept al gandirii adoptate de John S. Spong ??

    http://www.johnshelbyspong.com

    Sint destul de familiar cu modul lui de analiza a textelor biblice si as avea o intrebare pentru tine.:

    Se pare ca tu crezi ca evanghelile au fost scrie nu de Matei ,Marcu si Ioan ci de oameni ce nu au fost martori oculari ai evenimentelor pe care le descriu.si ca acest fapt nu te deranjeaza cat de putin.
    Eu cred si nu in mod speculativ ca aceste evanghelii au fost scrise inainte de anul 70 AD.
    Dupa cate se pare esti foarte citit si nu trebuie sa-ti dau lectii despre metodele de indentificare si datare a documentelor vechi.
    1–care ar fi evidentele INTERNE in evanghelii ca aceste carti au fost scrise dupa anul 70 AD ??
    Daca au fost scrise dupa anul 70 ad ,cum se face ca nici unul dintre ei nu descrie distrugerea natiunii evreiesti ,a templului si a Ierusalimului ,la timpul trecut ??
    2–cum se face ca in evanghelii aceasta distrugere este prezentata intotdeauna la timpul viitor.??

    Daca ar fi fost scrise asa cum crezi tu (dupa anul 70 ad )–acesti autori aveau o ocazie excelenta sa foloseasca implinirea acestor evenimente (distrugerea templului si a ierusalimului)ca un argument forte pentru sustinerea tezei lor si totusi nu au facut-o.Care crezi tu ca a fost motivatia lor ??

    Aceeasi intrebare se ridica si in dreptul cartii APOCALIPSA .
    Capitolul 11 din aceasta carte demonstreaza ca a fost scrisa inainte de daramarea templului din ierusalim .Evidentele interne din evanghelii si apocalipsa arata clar ca au fost scrise inainte de anul 70 AD.
    Cum explici tu contrariul??
    Iti recunosc eruditia ,si te rog sa nu te simti ofensat de niste intrebari care eu cred ca sint destul de logice dupa Aristotel sau chiar Aurel Ionica cu patratul lui.(no ofense A. I)
    Sper sa-ti faci timp si sa citesti (studiezi) ceva informatie si de la cei care vor sa demonstreze ca evanghelile si apocalipsa au fost scrise inainte de anul 70 AD.S-ar putea sa-ti schimbi pozitia.
    A fost o vreme cand eram si eu temptat de ideile lui John.S. Spong .
    Cu drag
    Beni

    .

  27. Laurentiu Hodor says:

    Eugen Bostan,
    Daca pui ghilimele,e musai sa spui de la cine.
    Am gasit citatul tau aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Umanism
    Imi este neclar de ce va feriti voi de umanism cu atata acribie.Cred ca avem surse diferite de judecare a aceste notiuni. Problema este ca sursa de la care vine pozitia ta privitoare la umanism este reductionista.Anume,umanismul ar pune pe om in centrul lumii in detrimentul divinitatii.Si gata.
    Dimpotriva,daca cobori in josul paginii la adresa respectiva vei constata ca lucrurile sunt mult nuantate.Probabil ca Edi va atinge aceasta problema in urmatoarele postari.
    Intruparea poate fi socotita,dupa parerea mea,cel mai radical act de umanism posibil.
    Dumnezeu este umanist.

  28. VictorZee says:

    „A citi Biblia e ceva extrem de omenesc. Asa cum omenesc a fost – pentru autorii ei – s-o scrie.”

    „Cind aud ca “Biblia e ‘Cuvintul lui Dumnezeu’, nu e ca orice carte” stiu ca am de a face cu un ignorant, cu un colportor de iluzii sau cu un teolog prost. Inainte de orice, Biblia este tarc de cuvinte – cel mai omenesc dintre lucrurile omenesti.”

    (Autorul ca fictiune textuala, Sun, 26 Sep, 2010, polihronu)

    „Pavel, apostol nu de la oameni, nici printr’un om, ci prin Isus Hristos, si prin Dumnezeu Tatal, care L-a inviat din morti, ” (Galateni 1:1)

    „Fratilor, va marturisesc ca Evanghelia propovaduita de mine, nu este de obirsie omeneasca; pentruca, n’am primit-o, nici n’am invatat-o de la vreun om, ci prin descoperirea lui Isus Hristos.” (Galateni 1:11)

    „Dar cind Dumnezeu – care m’a pus deoparte din pintecele maicii mele, si m’a chemat prin harul Sau, – a gasit cu cale sa descopere in mine pe Fiul Sau, ca sa-L vestesc intre Neamuri, ” (Galateni 1:15)

    Evanghelia lui Pavel ” – este, in sensul propriu, opera de fictiune” sau este revelatie, adica Evanghelia vesnica?

    Biserica moderna de dupa Augustin a avut puterea sa faca ce a facut in evul mediu, prin autoritatea lui Dumnezeu, autoritate dobandita prin Evanghelia lui Pavel care este Divina: DA si AMIN.

    Cu respect,
    George, Chicago

  29. polihronu says:

    @ beni: Calitatea de martor ocular nu este exclusiv o chestie de cronologie – au existat, cu siguranta, contemporani ai evenimentelor descrise in evanghelii care nu le-au receptionat „in direct”. Datarea textului (mai ales pe criterii interne) nu rezolva enigma identitatii autorului. In plus, eu nu am decit opinii in materie de datare a evangheliilor (nicidecum concluzii certe), opinii pe care nici nu mi le-am exprimat. Iar J.S. Spong e departe de a fi primul sau singurul care propune o datare post-70.

    Apocalipsa 11 dovedeste ce?? Explica-mi si mie cum – e o idee noua pentru mine. Nici vorba de ofense.

    Numai bine.

  30. polihronu says:

    @ beni: Am uitat – punind ghilimele la „Matei”, „Marcu” si „Ioan” am vrut doar sa reamintesc un fapt arhi-cunoscut, si anume ca autorii acestor trei evanghelii au ales sa ramina nenumiti. Doar traditia ii numeste.

  31. polihronu says:

    @ victor: Pavel a avut parte de (literalmente) o apocalipsa. Epistolele sale sint insa ale lui, nu ale lui Dumnezeu. El revendica autoritate divina pentru mesajul sau fara a renunta la calitatea de autor al formularilor, al scrierilor sale. Evanghelia lui Pavel este o idee teologica, un nucleu narativ. Forma acesteia/acestuia poate foarte bine diferi de la comunicator la comunicator (cum si difera). Revelatia ni se ofera PRIN cele mai omenesti lucruri – de ce nu si prin fictiune.

  32. polihronu says:

    @ victor: Formal, Apocalipsa este exact fictiune, nu?

  33. keter says:

    @poli, victor: mereu aceeasi problema – traduceti toate cuvintele grecesti, daca vorbiti romaneste; nu inteleg de ce trebuie sa zicem Christos si nu Unsul, Cel Uns, Isus si nu Yehoshua sau Iosua, Evanghelie si nu Veste Buna sau Inger Bun…. Evanghelia lui Pavel este mantuirea prin credinta in divinitatea (si moartea, si invierea, si implinirea profetiilor) lui Isus; omonimia face rau, mai ales atunci cand nu e necesara, cred;

    @poli: cred ca o explicitare a ce intelegi prin fictiune ar fi salutara; de la sensul tare folosit de gandirea slaba, in care (aproape?) orice e fictiune, pana la sensurile slabe ale modernitatii timpurii se intinde un evantai cam maricel de nuante

  34. polihronu says:

    EGW chiar incuraja folosirea imaginatiei in practica devotionala – pentru a face mai vii tablourile „vestii bune”. HLL este, dincolo de structura compozita a naratiunii (facind ghiveci din patru surse, produsul final nu seamana cu niciuna dintre ele), un exercitiu de imaginatie devotionala. Technically, e un roman istoric, cu frecvente pasaje moralizatoare.

    La fel, technically (din perspectiva formelor literare), Apocalipsa lui Yohanan este pura fictiune (ca orice apocalipsa, ca orice fabula, ca orice parabola).

    Pe de alta parte, chiar n-am voie sa folosesc polisemantic un cuvint? 🙂 Contextul discutiei noastre de aici depaseste aspectele de tehnica literara, trecind catre sursele cunoasterii.

  35. keter says:

    – nu stiu ce’i aia devotional; adica definitii prin dictionare gasesc, da’ am impresia ca’mi scapa ceva;
    – evident ai voie sa folosesti ce vrei, evident o sa te sfadesti pret de x comentarii cu cei ce nu sesizeaza omonimia 🙂
    – Theaitetos, Organon sau Tristia sunt fictiuni?

  36. polihronu says:

    In buna traditie rabinica, draga K: un jurnal intim este fictiune? O carte de geometrie este fictiune? Metafizica este fictiune?

  37. polihronu says:

    „Devotional” inseamna exact ce spune radacina latina – in scopul intaririi atasamentului.

  38. arius says:

    nr, 11 legat si evanghelizat… si cu banii luati 🙂
    „…mi-e dor de northlite, de arius, louix si unchiu’ grigore Big Frown Big Frown Big Frown Big Frown Big Frown”

    nu am demisionat definitiv! Arius e doar putin ocupat acuma cu niste treburi mai lumesti, dar revine baiatu curand… 🙂 I miss you too!

  39. keter says:

    @poli: iti raspund in la fel de buna traditie cristiana: ce sta scris in carte, cum citesti in ea? ceea ce nu e figurativ (sau dramatic) nu poate sa fie fictional, avand in vedere ca nu opereaza conventia;

    – hmm, deci filmele ero(t)ice hollywoodiene sunt practici devotionale, intrucat intaresc atasamentul fata de linii si stele sau de valorile sociale 🙂

  40. AEM says:

    Dupa cum este zugravit peisajul de pe forum se arata esenta tuturor personajelor locale „niste animale complicate” fara vreo discriminare. :-*

  41. jugarean says:

    Ceea ce omiti sa spui deschis, voit sau nu, constient sau nu (eu vad ca doar ceea ce scrii) este ca inspiratii care au scris detineau CONTROLUL, inspiratii ce au selectat la fel si cei ce azi interpreteaza sunt interesati nu de adevar ci de a detine controlul asupra naturii si implicit a semenilor! Adevarul ce te face LIBER (cautandu-l te face sa rupi toate prejudecatile si te nasti din nou) adica te elibereaza si te duce la VIATA! Asta este Calea!
    Controlul inseamna intoarcerea la materia fara viata. Producand gandul iubirii(ceea ce ofera) din materia cu viata devii iubire (ceea ce nu ti se ia, adica gandul ce aduce energia impachetata la viata)!
    Tocmai de aceea Isus s-a lasat de tamplarie caci nu poti fi si in sistem si sa propovaduiasca anarhia!
    Tu nu vezi asta pentru ca esti sub control si detii control asa ca NU POTI FI LIBER (inca)!
    Cu dragoste…

    I have eternal life. I can prove it. Interested?
    Eu am calea si viata vesnica si pot dovedi. Interesat?
    Ich habe das ewige Leben. Ich kann es beweisen. Interessiert?
    أنا تكون له الحياة الأبدية. لا أستطيع إثبات ذلك. المهتمة؟
    मैं एक अनन्त जीवन है. मैं यह साबित कर सकते हैं! क्या आप रुचि रखते हैं?

    Love is thought to bring energy to life
    Die Liebe ist der Gedanke, der Energie zum Leben erweckt!
    L’amour est la pensée apporte de l’énergie à la vie!
    Dragostea este gand ce aduce la energia la viata
    प्रेम सोच रहा है । जीवन के लिए ऊर्जा लाना ।

    BELOVED CITIZEN OF THE PLANET
    My name is Julian Stelian Jugarean. I can destroy terrorism by love. I donate my organs and blood, for adherents of al-Qaida to retentional life to destroy disbelief. Send a message to your politicians, for a transplant law to vote. If all people see on television or the Internet, only then can one understand the truth of eternal life. For more than two months, we are at the European Parliament, have an open letter to Pope Benedict XVI sent the press and informirt about it, and they are silent. None of these, want destroy terrorism?

    The control of their lives have no Interese that they get the truth about eternal life, because otherwise they will be free and independent! Ask our names when we are still free, not silenced and not suppressed!

    Talk to your friends and help with their contribution.
    You can lose nothing, but all win!

    http://www.facebook.com/home.php?#!/?ref=home

    A german and an romanian destroy terrorism with LOVE



    e-mail:iubiredeoameni@yahoo.com
    josterorismul@yahoo.com

    Blog:jugarean.wordpress.com

    Tel. +32 0485347188

    Julian Stelian JUGAREAN
    Frank Peter HAENSCH

    OPEN LETTER TO POPE BENEDICT XVI
    My name is Julian Stelian Jugarean. I am a Romanian and a Christian. A few months ago I asked the Lord to show me what I can do for people, and he showed me how I can destroy terrorism in the way of Jesus Christ. I understand how people, through love, hate and self-denial can be cured. I saw how their faith commit suicide and kill people in planes, trains and buses. Donate blood and life that God gave, for the healing of representatives or supporters of terrorism who are sick. Then they can live and no man on the planet will ever have fear about terrorism.
    Unfortunately, we sit for more than two months before the European Parliament in Brussels to get a law that allows me this. No parent, father or mother can donate his organs for his children, living their child, and that is unfair.
    My attempt is, in the media world gebleiben still without significant reactions.
    For over two months, we will try to cut it from the policy of our rights that are enshrined in Articles 11 and 12 of the European Charter on the freedom of expression and freedom of association. The police are hampered in our efforts. We ask for the support of the spiritual head of the Christians and the representative of Jesus Christ to help in our fight against global terrorism.
    Julian Stelian JUGAREAN
    Frank Peter HAENSCH

  42. Beni Plesa says:

    Pli-hronu

    „”De altfel, EGW a spus explicit ca scrierile ei NU trebuie sa constituie baza pentru teologie – ceea ce demonstreaza luciditate maxima cu privire la mecanismul inspiratiei si rolul “spiritului profetic”. Orice confuzie vine din practica proasta a adventismului traditional.””

    Iti inteleg „iuteala de mina si nebagarea de seama” caind faci afirmatii ca cele de mai sus,insa faptul cert si de necontestat este ca afirmatiile Ellenei sint asa cum bine spunea renumitul teolog adventist Samuel Bachiochi „”Ellena este ca un NAS DE CEARA pe care fiecare i-l intoarce in orce directie vrea el ”

    Adventistii fundamentalisti (istorici) isi pot demonstra foarte bine teologia lor din scrierile Elenei fara sa violeze nici un principiu de interpretare.
    Ceea ce ei cred a fost propovaduit de Ellena si este ceea ce marea majoritate a adventistilor cred in America atit cat si in Romania.
    Adventistii progresisti cand isi dovedesc ideile lor cu ajutorul Elenei ,calca toate regulile normale de interpretare textuala.
    Elena daca ar fi in viata astazi ar da complecta dreptate adventistilor istorici (fundamentalisti)
    Incercarea adventistilor liberali de a da credibilitate Elenei este necinstita intelectual.Ellena in context nu invata si nu credea ce cred adventistii liberali de astazi.
    Cartea lui Bradford intitulata –MAI MULT DECAT UN PROFET –este o incercare foarta transparenta de a da o noua interpretare „spiritului profetic”E.G.W.Nici un adventist cinstit intelectual nu poate accepta concluzile lui Bradford.deoarece sint „trase de par” si in afara contextului modului de gandire si de exprimare a Ellenei.
    Adventistii fundamentalisti sint adevaratii urmasi a ideilor Ellenei White,ne place sau nu ne place, acesta este adevarul istoric .Cel mai corect pentru liberali ar fi sa spuna ca Ellena White este gresita teologic si nu doar sa sfatuiasca pe adventisti sa nu o „foloseasca”in domeniul teologiei.
    Afirmatia ca Elena este buna din punct de vedere PASTORAL ,devotional si ca este un liant ce tine biserica laolalta este complect handicapata .
    Este ca si cum ai spune ca biblia este doar pastorala ,devotionala ,dar nu ne putem baza pe ea cand facem teologie.

    De ce cand este vorba de Elena –acesti mari ganditori liberali si plini de curaj in ce priveste libertatea de exprimare ,dintr-o data devin timizi si isi pierd curajul ?
    Eu apreciez foarte mult curajul si onestitatea adventistilor fundamentalisti ,ei cu adevarat nu sint fricosi sa exprime concluzia la care au ajuns urmarind logica ideilor exprimate de Ellena W.
    Nimeni nu poate sa fie in acelasi timp „si in caruta si pe jos”.
    Cu drag
    Beni.

  43. Beni Plesa says:

    Polihronu

    „”Apocalipsa 11 dovedeste ce?? Explica-mi si mie cum – e o idee noua pentru mine. Nici vorba de ofense””

    Sper ca ai citit capitolul 11 vers 1 si 2.
    Acela nu este templul din cer sau vreun templu din viitor ,ci este templul de la Ierusalim inainte de anul 70AD.
    Calcarea lui in picioare este vazuta ca un eveniment viitor si nu ca unul trecut.
    Din aceatsa perspectiva Apocalipsa nu putea sa fie scrisa dupa anul 90 AD cand templul era deja nimicit.
    As vrea sa stiu perspectiva ta.si de ce crezi ca aceasta carte a fost scrisa dupa anul 90 AD??
    numai bine.,cu drag Beni

  44. ianis says:

    Beni
    Opinia ta despre adventism si Ellen White (apropo, who is Ellena? lol…) nu o pot cataloga decat ca fiind… pitoreasca. Si teribil de simplista si reductionista.

    Iti recomand sa faci ceva lucrare de documentare incepand cu conferinta din 1919. Asta ajuta la eliberarea de fantezii.

  45. polihronu says:

    Vai, Beni, si tu? Nu-mi ajunge ca unul ca Goldstein imi tot predica ce si cum face sau nu „un adventist cinstit intelectual”? A se slabi!

    N-am vazut inca pe nimeni care sa detina monopolul „onestitatii intelectuale”. Toti sintem tradati, ici-colo, mai mult sau mai putin, de prejudecati, inclinatii, temperament etc. Orice interpretare este, intr-un fel, neonesta. Singura „onestitate intelectuala” ce ne sta la indemina este a recunoaste ca, intotdeauna, concluziile ne sint provizorii, ca s-ar putea sa ne inselam.

    Ce „regula normala de interpretare textuala” am incalcat eu in citatul de la care ti-ai inceput penultima postare? Niciun text nu exista in stare pura. Orice text exista doar prin cititori. EGW este indisponibila. Iar tu nu ai dreptul sa vorbesti in locul ei.

    Nu tin deloc sa cred ca Apocalipsa a fost scrisa dupa 90 e.n. Inclin, de exemplu, sa le dau dreptate celor (putini) care sugereaza ca Evanghelia lui Ioan e mai tirzie decit Apocalipsa. Pe de alta parte, capitolul 1 – cel cu exilarea pe Patmos – tine tot de „argumentul intern” al datarii. Explicatia clasica are forta ei. Din nou, mi-e egal cind a fost scrisa Apocalipsa. Stiu insa sigur ca templul din capitolul 11 NU este templul istoric de la Ierusalim.

  46. maria says:

    Beni,
    De ce o fi dat atunci Dumnezeu,viziunea celor 42 de luni ?
    Daca totusi era o cifra fictiva, putea da orice numar.
    Nu stiu vreun templu evreiesc care sa fie calcat in picioare 42 de luni.

  47. Pingback: Tweets that mention Autorul ca fictiune textuala - oxigen2 -- Topsy.com

  48. Beni Plesa says:

    Polihronu
    „”Singura “onestitate intelectuala” ce ne sta la indemina este a recunoaste ca, intotdeauna, concluziile ne sint provizorii, ca s-ar putea sa ne inselam.””

    Fara a fi complet relativist ,si eu cred ca afirmatia ta de mai sus este adevarata.
    Ceea ce am vrut sa spun este ca intre doua sau mai multe interpretari asupra oricarui subiect este de preferat sa mergem cu cel care are cel mai putine gauri.
    In ultimii 10 ani eu am schimbat cateva „modele” de gandire.
    Am fost crescut in mediul crestin de orientare neo-protestanta si in urma studiului am realizat ceea ce bine spune si Edi ca acest model „neo-protestant” este de fapt romano catolicism deghizat in limbaj protestant.
    Am crezut in sistemul numit -dispensationalism–premilenialism cu tot tacamul de interpretari fanteziste despre un sfirsit al lumii foarte curand ,si cu „fiare” la roma sau prin sisteme bancare.
    Astazi cred ca sistemul protestant (Luter si Calvin) este cel ce explica cel mai bine (nu TOTAL) scriptura.
    Din punct de vedere escatologic sint in ceea ce se numeste preterist partial.
    Pentru inceput incearca sa citesti o carte numita –The last days acording to Jesus–scrisa de R C -Sproul.
    Modul de abordare in aceasta carte te va face sa-ti schimbi perspectiva escatologica.iar daca nu,sint sigur ca vei citi biblia cu alti ochi.

    „”Ce “regula normala de interpretare textuala” am incalcat eu in citatul de la care ti-ai inceput penultima postare? Niciun text nu exista in stare pura. Orice text exista doar prin cititori. EGW este indisponibila. Iar tu nu ai dreptul sa vorbesti in locul ei. „”

    In citatul amintit nu ai calcat nici o regula de interpretare ,dar eu ma refeream la vederea de ansamblu asupra scrierilor ei.
    Asa cum am mentionat ,Elena a facut tot felul de afirmatii contradictorii .Afirmatia cum ca scrierile ei nu trebuiesc folosite in a construii doctrine teologice era facuta de ea de obicei cand era „prinsa ocaua mica „.
    De obicei ea pretindea ca scrierile ei sint „raze de lumina direct de la tronul lui Dumnezeu” si cine incearca sa o contrazica de fapt se lupta impotriva Duhului Sfint.

    Iata un citat al Elenei :-„”In these letters which I write, in the testimonies I bear, I am presenting to you that which the Lord has presented to me. I do not write one article in the paper expressing merely my own ideas. They are what God has opened before me in vision–the precious rays of light shining from the throne.” Testimonies for the Church Vol. 5 (1882-1889), page 67

    Poli-Hronu „”Orice text exista doar prin cititori. EGW este indisponibila. Iar tu nu ai dreptul sa vorbesti in locul ei. „”

    Nu sint sigur ca inteleg afirmatia de mai sus.Cum Elena este indisponibila si ca textul ei exista doar in ochii cititorilor ??

    Daca te referi doar la manuscrisele originale ale bibliei ,sint de acord ca nu exista ,insa referitor la Elena -manuscrisele originale ale ei exista si sint accesibile.
    Ideia ca „vorbesc in locul ei ” este un pic deplasata insa iti inteleg reactia si nu ma sifoneaza.
    NU ,nu vorbesc in locul ei ci doar am dat citate din scrierile ei Sint sigur ca nu faci parte dintre fundamentalistii adventisti care de fiecare data cand dau de ceva ce-i deranjeaza in scrierile Elenei afirma ca CINEVA (iezuitii infiltrati la conferinta) au facut schimbari in cartile ei.

    In general sint de acord cu multe din perspectivele tale si imi place foarte mult modul tau de abordare a ideilor.

    Cu drag
    Beni

  49. Beni Plesa says:

    Ianis

    „”Opinia ta despre adventism si Ellen White (apropo, who is Ellena? lol… nu o pot cataloga decat ca fiind… pitoreasca. Si teribil de simplista si reductionista.

    Iti recomand sa faci ceva lucrare de documentare incepand cu conferinta din 1919. Asta ajuta la eliberarea de fantezii.””

    Ianis ,dragul meu ,recomandarea este foarte buna insa este venita cam tarziu.
    Am tendinta sa cred ca sint mult mai documentat decat tine si asta inca de pe vremea cand majoritatea adventistilor fundamentalisti habar nu aveau de „bomba cu ceas” pe care sedeau de atata vreme.
    Asa sint eu ,cateodata ma exprim cam „pitoresc”sa folosesc cuvantul tau ,insa cu siguranta nu sint simplistic sau reductionist cand abordez subiectul Elena W.

    Presedintele Danielis (1919) a fost un fel de „rebel” cu previziune destul de clara ,insa „adevaratii adventisti ” cei ce credeau ca Ellena ,l-au dat jos si astfel au reusit sa Salveze pe Elena insa pe termen lung sa distruga viitorul adventismului creat de Elena.
    Adventismul astazi este complet divizat in doua extreme si cu multi oameni confuzi la mijloc.
    Obscurantisti ,liberali si multi care se schimba asemenea camelionului ,in functie de „ultima descoperire”prezentata de oameni cu „autoritate”.
    Samulel Bachiochi avea o vorba :=””acum ca v-am spus adevarul ,vreti sa ma omoriti ??”
    Este bine sa ne ferim de ispita de a discredita pstasul pentru ca nu ne place mesajul.
    Nu am nimic personal cu nimeni ,imi exprim doar parerile la care am ajuns in urma unui studiu personal si mai profund (cred eu).
    Cu drag
    Beni

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: