Audi alteram partem
6 august 2013 139 comentarii
Spune Crassus:
„Scepticismul lui Poli vine din reminiscenta ideii de theos patriarhal, care creaza din afara sistemului prin puterea (literala) cuvantului.”
Nici vorba. Am trecut, pina la ateism, prin toate teismele posibile. N-am gasit niciunul pe care sa-l pot legitima pina la capat. Il invit pe Crassus sa ne descrie theos-ul lui. Ii promit ca pina la urma nu va ramine nimic din el. Adevarata noastra vocatie, a oamenilor, nu este inchinarea, ci deicidul. Si nu pentru ca vreau eu asta, ci pentru ca zeii, oricit de subtili, mor de indata ce ne ies pe gura. Ateismul meu e doar recunoasterea acestui fapt banal.
„O schimbare de mentalitate destul de mare de la Enthousiasmos…”
Nici vorba. In primul rind, pentru ca Enthousiasmos n-a fost o mentalitate. In al doilea rind, abandonasem de mult dumnezeul patriarhal, lucru vizibil chiar si in „Enthousiasmos” – concept pagin al posedarii/inspiratiei divine, devenit la adoptarea in limbile moderne nume al excesului religios, complet secularizat azi (chit ca-l vindeam condimentat cu teologie ioanina). Eram deja tongue in cheek. In al treilea rind, tuturor ne cad dintii de lapte.
„…cred ca putem spune despre Univers in sine ca este un miracol, in totalitatea lui. Frumusetea creatiei consta tocmai in faptul ca nu exista un Homunculus care intervine supranatural, ci prin interactiunea unor sisteme naturale disparate se ajunge la cresterea complexitatii.”
A spune despre univers, „in totalitatea lui”, ca e un miracol e totuna cu a nega posibilitatea miraculosului. Iar impersonalul „se ajunge” scoate in afara discutiei orice notiune teista. Draga Crassus, esti mai aproape de ateismul meu decit de biserica in registrele careia, probabil, inca figurezi.
oxigen2 
Tot Crassus: „Deci cred ca Dumnezeu este ceea ce se afla la baza existentei, ceea ce genereaza legile naturale, complexificarea si diversificarea vietii. Ceva ce nu poate fi definit.
Totodata, cred ca El este capabil sa interactioneze cumva cu umanitatea, asemenea unei Persoane, sau trei, whatever.”
Cum spuneam, zeul se evapora deja – „ceva ce nu poate fi definit” si care, nu se stie de ce, tine sa „interactioneze cumva cu umanitatea”.
„A spune despre univers, “in totalitatea lui”, ca e un miracol e totuna cu a nega posibilitatea miraculosului.”
Daca universul este structurat pe nivele diferite de complexitate, nu e necesar sa fie asa. Ceea ce e inexplicabil prin mijloace naturale in cadrul unui nivel poate fi perfect explicabil la nivelul urmator.
Referitor la descrierea Theos-ului, nu am negat ideea de Dumnezeu personal sau pe cea de Trinitate. Totusi, a face afirmatii ontologice despre Divinitate (ca natura lui Dumnezeu este in cutare fel, ca El este o Persoana dupa chipul si asemanarea omului, sau chiar o unitate de Trei) este o hazardare. Mi se par relevante notiunile de Dumnezeu Personal sau de Trinitate in contextul revelatiei, nu in sens ontologic. Asadar, nu cumpar argumentele lui Dan Livis cu exemple din natura care ar spune ceva despre Divinitate.
Personalizat,
Nu il acuz eu de nihilism, Poli scria mai demult ca a ajuns aici.
In privinta „eveporarii treptate a teismului”, procesul li se intampla de cele mai multe ori celor care ies din medii fundamentaliste. Sunt invatati cu fanatism+certitudini absolute si nu isi gasesc linistea pana cand nu au ajuns intr-o extrema sau alta (nu il includ aici pe Poli, care avea o viziune foarte echilibrata pe „adv. de romania”).
O multime de ganditori si savanti teisti precum Polkinghorne, Lewis, Collins (care – apropo, Ianis – nu a crescut intr-un mediu crestin!), Viktor Frankl, Anthony Flew, Dobzhansky – ale caror conceptii despre Divinitate nu au fost deloc rigide sau dogmatice, au ramas teisti pana la sfarsitul vietii.
Crassus, in ce sens e universul miraculos „in totalitatea lui” daca exista mereu un nivel de complexitate superior in care totul se explica?
Iti dai seama ca nu exista „revelatie”, la singular, ci o pluralitate de „revelatii”? Ce te face sa te marginesti la una singura? Si ce inseamna pina la urma „revelatie”?
Ce intelegi prin „nihilism”?
Prin nihilism inteleg reductionism – convingerea ca lumea si viata nu au niciun sens, sunt simple accidente undeva la periferia unui Univers ostil. Toate structurile care exista in lume ofera iluzia unui scop, dar in realitate ele pot fi reduse la partile componente si in ultima instanta nu inseamna nimic. Cultura, idealurile estetice si spirituale – toate acestea nu sunt decat niste iluzii aparute pentru a eficientiza fortele care activeaza la nivelurile inferioare, de ex. perpetuarea genetica. Iar aceasta, in nihilism, este la randul ei lipsita de sens; fiintele vii transmit mai departe viata doar pentru ca pot, nu pt ca viata ar avea vreo valoare intrinseca in Univers.
Nihilismul este setat tot timpul pe valoarea “minus”. Idealismul este setat pe “plus”. Si prin “idealism” nu inteleg exclusiv teismul sau credinta in nemurire, ci orice convingere cat de vaga cum ca lumea ar avea un sens mai inalt si ca e mai mult decat un simplu accident.
Universul e miraculos fiindca are un sens. Iar teoria emergentei puternice mi se pare ca sustine aceasta viziune.
“Emergența apare atunci când sistemele complexe la un nivel micro, aflate departe de echilibru (permițând astfel amplificarea evenimentelor aleatorii), se auto-organizează (creativ, auto-generate, comportament ce caută adaptarea) în structuri noi, cu proprietăți noi care nu existau anterior, pentru a forma un nou nivel de organizare la nivelul macro.
În emergența puternică, noua proprietate este ireductibilă, este mai mult decât suma părților componente, și datorită amplificării evenimentelor aleatorii, legile nu pot fi prezise de către o teorie fundamentală de bază, nu pot fi prezise nici în urma înțelegerii a legilor unui alt nivel de organizare.
Aici au ajuns să se poticnească fizicienii, […] însă mulți au ajuns să accepte că așa stau lucrurile. […]” Michael Gazzaniga
http://marcuslcrassus.wordpress.com/2013/02/03/liberul-arbitru-10-emergenta/
http://marcuslcrassus.wordpress.com/2013/02/03/liberul-arbitru-11-emergenta-si-neurostiintele/
Daca aceste proprietati dobandite sunt cu adevarat noi, mai mult decat suma partilor componente, avem o problema cu reductionismul. Structura lumii nu e meaningless, o iluzie care poate fi deconstruita pana la bazele ei, care in esenta nici ele nu inseamna nimic.
Dimpotriva, trecerea timpului aduce un “plus”, “ceva” ce nu poate fi redus. Pentru mine, asta e echivalentul unei creatii.
In privinta „revelatiei” e o cu totul alta discutie, in care nu stiu daca e cazul sa intru momentan.
MC,
esti in plina contradictie: pe de o parte refuzi sa faci „afirmatii ontologice” despre divinitate, pe de alta faci „afirmatii ontologice” despre univers („are un sens”), cautind sa le sustii chiar prin tipul de argumente pe care le refuzi pentru Dumnezeu („emergenta puternica”). Inca nu ai inteles ca
unul dintre motiveleuna dintre cauzelepentru care Dumnezeu a muritmortii lui Dumnezeu este moartea ontologiei (acea ontologie care era de fapt metafizica clasica). A spune „Dumnezeu e trei in unu” e, filosoficeste, fix acelasi tip de asertiune ca „universul are un sens”. Daca ti-o refuzi pe prima, ar trebui sa ti-o refuzi pe a doua.Conform definitiei tale, nu sint nihilist, de vreme ce nu sint „setat pe minus”, ci sint doar agnostic cu privire la sensul universului (n-am caderea sa zic ceva despre calitatile intrinseci ale universului). Unde mai pui ca scriu poezie si nu vreau copii 🙂
Abia astept sa-mi vorbesti despre revelatie. Pina una-alta, arunca un ochi peste acest excelent articol.
Poli,
‘Univers’ este o simpla stafie metafizica, iar a te crede ‘om de stiinta’ si a continua sa vorbesti despre ‘univers’ te include linistiti in categoria Joanna Southcott sau EGW. Sau la incultura agresiva precum la Hawking.
Tot stafii metafizice sunt concepte precum ‘lege’ sau ‘cauza’.
Si nu mai confunda cauzele cu motivele. Aristotel avea tot dreptul s’o faca, noi nu.
***
Ce’a devenit nume al excesului religios? Entuziasmul sau inspiratia?
Jiji,
total de acord. Inclusiv la faza cu „motivele” 🙂 Evident (chiar din formularea mea) ca entuziasmul.
mai am de invatat… in care limba anume entuziastul era religiosul excesiv?
N-am studiat chestiunea exhaustiv. Sigur in engleza – pomeneam asta aici. Mai multe intr-o lucrare ca asta.
Cartea evident ca nu pot s’o vad, dar am gasit niste citate din Heyd pe subiect. Din ce inteleg, era o folosire peiorativa a termenului.
Da’ tot inspiratia mi se pare excesul fundamental al crestinismului 🙂
E un pdf, n-ar trebui sa fie probleme. Poate fi rasfoita pe google books. Da, e vorba de un uz peiorativ care a facut o cariera seculara la englezi – la mijlocul sec. XVII David Hume insusi scria un eseu On superstition and enthusiasm.
Aia cu inspiratia o dezbatem cind se hotaraste MC sa abordeze chestiunea revelatiei 😉
Raspund in seara asta si incerc sa ma gandesc si legat de revelatie.
=))
Cine’i maître de cérémonie asta?
Revelatia vine prin inspiratie sau inspiratia vine prin revelatie? (radio Erevan)
Acu’ ma prinsei ca e un nume 😦
poli,
„Inca nu ai inteles ca una dintre cauzele mortii lui Dumnezeu este moartea ontologiei (acea ontologie care era de fapt metafizica clasica).”
Ok. Din putinele lucruri pe care le stiu despre metafizica clasica, am inteles ca se baza pe ideea unui Univers static in care spatiul este vesnic, iar timpul si miscarea sunt doar iluzii provocate de niste cauze. Orice cauza actioneaza catre un scop inteligibil de catre om – causa finalis. La baza fiecarei instante petrecute in timp se afla o substanta vesnica din „lumea ideilor”, iar la baza spatiului vesnic se afla The Unmoved Mover, Dumnezeu. Telos-ul universului este Christos.
Faptul ca viziunea asta s-a prabusit nu cred ca inseamna moartea ontologiei in sine. Oamenii au inteles ca sensul Universului nu este inteligibil pentru mintea umana; tot ce putem cunoaste despre el este stiintific, descris matematic, prin urmare nu poate fi pus in cuvinte care sa aiba sens. Dar de aici pana la a spune ca Universul e un accident si nu are niciun sens intrinsec e o cale lunga.
Ideea pe care o sustineam eu era o noua ontologie, o noua „teleologie fara teleologie”, bazata pe stiintele complexitatii. Esenta Universului este in schimbare si in continua lui transformare.
Personalizat obiecta ca salturile in complexificarea structurii materiei („Era of energy > Era of matter > Era of life > Era of consciousness” – C. Jencks) sunt delimitate arbitrar, ca si cum ar fi aparut spontan. Dar nu asta sustine autorul. Trecerea s-a petrecut in timp, dar complexificarea s-a produs si structurile noi, inexistente pana atunci, au aparut.
Emergenta rezulta cand sistemul de baza se dezechilibreaza, ajungand la limita dintre ordine si colaps. In acest punct, sistemul se reorganizeaza complet diferit si apare structura emergenta.
Chris Langton (computer scientist) observa ca toate aceste procese se intampla la granita dintre ordine si haos, si ofera cateva exemple:
DYNAMICAL SYSTEM: Order >>> Complexity (Edge of Chaos) >>> Chaos
MATTER: Solid >>> Phase Transition >>> Fluid
COMPUTATION: Halting >>> ‘Undecidable’ >>> Nonhalting
CELLULAR AUTOMATA CLASSES: I & II >>> IV >>> III
LIFE: Too static >>> Life / Inteligence >>> Too noisy
[adaug eu]: EVOLUTIA VIETII: Selectie naturala >>> Diversificare biologica (implicit compexificare) >>> Mutatii aleatorii+ Genetic drift
Tot Chris Langton: „“Did you know that cell membranes are barely poised between solid and liquid state?… Twitch [one] ever so slightly, change the cholesterol composition a bit, change the fatty acid composition just a bit, let a single protein molecule bind with a receptor of the membrane, and you can produce big changes, biologically useful changes.””
Pe baza corespondentei cu Langton, alti savanti si alti filozofi, Jencks incearca sa elaboreze o noua metafizica. Sincer, nu stiu cate idei sunt cu adevarat ale lui. Meritul lui in principal a constat in conexiunile pe care le-a facut cu arta si arhitectura.
Cu ce inlocuieste el ideea de „causa finalis”?
”The universe as a whole is always pushing itself to the boundary between order and chaos. Crisis management is the norm.
It is always seeking out the tenuous position of maximum choice, maximum computability, where almost any outcome might occur. Creativity is balanced at this knife edge between predictability and randomness.”
„În prăpastia dintre cele două determinisme (șansa și necesitatea), cele mai importante lucruri din Univers emerg: viața și mintea.”
Limita dintre haos si ordine este locul in care informatia isi face aparitia in Univers. Muchia de cutit ofera control maxim: modificarea mica a oricarui parametru duce la schimbari importante.
NOUA TELEOLOGIE – nu exista un scop final specific, palpabil al Universului – cel putin nu unul pe care sa-l putem intelege vreodata. Totusi, el e predispus sa mearga in anumite directii:
„The universe is unfolding inexorably in a direction of increasing complexity – towards ever more sensitivity and meaning – and that there is a new Second Law of Thermodynamics operating, waiting to be formulated. Mind, consciousness, and sentient creatures with intelligence are not alien to, but central to the cosmogenic process.”
Schimbarea este esentiala. Timpul este esential. Universul e un proces neterminat – un singur eveniment in desfasurare, auto-organizator, care se dezvolta in salturi.
Binele, frumosul si adevarul sunt valori fundamentate in Univers, nu simple constructe umane. Pe ce baza e facuta afirmatia asta – o alta discutie, daca e cazul.
Personalizat aduce doua obiectii la ideea ca ar exista vreun telos:
1. Cea mai mare parte a Universului este ostila vietii. La asta cred ca am raspuns.
2. Extinctiile in masa periodice din istoria naturala, care au curatat peste 75% din formele de viata.
Raspunsul lui Charles Jencks la aceasta obiectie este asa-numitul „optimism tragic”:
„”The more creative the universe the more the potential for benevolence and for suffering. Catastrophe, chaos, sudden mass-extinctions are just as deep and essential to the account as the growing organization and beauty. One can be optimistic about the overall process, and pessimistic about the details
The point is made: there is freedom, there is choice, in a predispositionist universe. As Virgil said: ”We make our destinies through the gods we choose.”
Asta se leaga foarte bine si cu ce spune Edi in Ichneumonidae despre libertatea de alegere care nu se poate castiga decat in timp si despre metafizica „vointei de putere”.
O astfel de teleologie pare ateista, intrucat preia toate atributele creative ale Theos-ului patriarhal si le ofera Universului, distribuite in timp.
Totusi, ca sa putem spune asta, ar trebui sa definim mai intai Theos-ul, ceea ce este o imposibilitate. Cui ii furam atributele, pentru a le oferi Universului? Unui Superman aflat pe undeva prin Calea Lactee? Mi se pare ca in acest domeniu suntem clueless – nu stim nici macar ce anume cautam.
Mi se pare relevant exemplul lui Gazzaniga cu incercarea neurocercetatorilor de a descoperi individualitatea umana localizata undeva printre modulele creierului. Evident ca nu au gasit-o nicaieri – spune autorul – intrucat constienta si personalitatea sunt distribuite peste tot prin creier si sunt fenomene emergente.
(Am pus mai demult un scurt rezumat pe blogul meu.)
http://marcuslcrassus.wordpress.com/2012/10/13/liberul-arbitru-3-ce-este-constienta/
http://marcuslcrassus.wordpress.com/2012/10/13/liberul-arbitru-4-specializarile-emisferelor/
La fel mi se pare si in cazul cautarii lui Dumnezeu – nicaieri nu gasim dovezi ale prezentei Lui ca Persoana, din cauza faptului ca ne uitam in layerul necorespunzator. Insasi asteptarea de a gasi o Persoana asemenea noua reprezinta o limitare dupa chipul si asemanarea omului.
Daca as duce analogia pana la capat, as ajunge la panteism, dar nu fac asta tocmai pt ca mi se pare imposibil sa inteleg natura divina. Cred ca e imposibil sa stim vreodata daca noi ca oameni, lumea din jur, spatiul-timp – sunt continute in El sau nu. Sunt pur si simplu presupuneri care nu pot fi validate.
Referitor la revelatie: as spune ca a existat o revelatie generala data umanitatii la inceputurile ei: omul a inventat limbajul si a inceput sa caute un sens mai inalt in viata. A depasit sfera instinctelor si a devenit capabil de a trai etic.
In termenii unui neurocercetator, cred ca asta s-ar traduce prin controlarea impulsurilor bottom-up (insticte si imbolduri primare) cu ajutorul mecanismelor top-down (the mind, which is enabled by the body, finally manages to constrain it).
Omul descopera spatiul sacru si timpul sacru si incearca sa traiasca in apropierea lor. In termenii lui Eliade, Cosmosul transmite un mesaj, nu este „opac, inert si mut”. Natura este sacra, in sensul de plinatate a fiintei.
Nu conteaza exact cum s-a manifestat aceasta dorinta a omului de a trai in sacru; toate manifestarile religioase, monoteiste sau politeiste, pasnice sau sangeroase – o au din plin.
Fiind capabil de a trai etic, omul isi propune sa traiasca in armonie cu sacrul, nu la voia intamplarii. El fie se supune Legii divine (Israel), fie reediteaza faptele zeilor din timpul mitic (illo tempore) si isi propune sa nu le uite. Toate aceste practici religioase implica urmarea unui model sacru, indiferent care.
Al doilea nivel al revelatiei cred ca a fost monoteismul. Dumnezeu S-a descoperit ca o Persoana, prin urmare acesta este modul in care ne raportam la El.
Al treilea nivel a fost Christos, care a adus schimbari legate de intelegerea lui Dumnezeu si raportarea omului la El.
Despre raportul dintre stiinta si revelatie nu stiu ce sa spun; cred ca exista o legatura intre cele doua.
Acum, revenind la ideea din comentariile anterioare – Christos ramane Telos-ul final chiar si dupa renuntarea la metafizica clasica. Faptul ca avem un Univers in continua diversificare si complexificare se impaca foarte bine cu Logos-ul creator prin care si pentru care au fost [si sunt] facute toate lucrurile.
MC,
o sa ma leg doar de parte din cele spuse de tine, convins ca se vor gasi si altii (Mr. Jiji sau Mr. Perso) care sa te traga de urechi. Atunci cind redistribui „atributele creative ale Theos-ului patriarhal” universului, nu faci o noua ontologie, ci aceeasi veche ontologie, cu masti. Or, eu nu aud pe niciunul dintre cei citati de tine facind asa ceva. Emergenta nu e totuna cu creativitatea. Confuzia merge la tine pina la a sugera ca Dumnezeu este de fapt un impredictibil nivel de complexitate al universului. Adica Dumnezeu exista, dar niciunde unde ne uitam noi. Nu putem spune despre el (el?) nimic, dar e cert ca exista, ba chiar ca ni se tot reveleaza. De ce panteismul ar fi o „presupunere care nu poate fi validata”, iar teismul nu?
Nu te intreb cum am „descoperit” noi spatiul sacru si timpul sacru (desi recunosti ca „am inventat limbajul”), dar nu pot sa nu sesizez ca incluzi orice fenomen religios si etic in „revelatie”. De ce raminem atunci la Christos? Gata revelatia? S-a blocat emergenta? Si care Christos – ala brunet, barbos, de vreo 30 de ani, care e (tot)una cu Tatal despre care nu putem sti nimic, nici macar daca nu cumva e universul insusi?
Esti inca in faza in care vrei sa „impaci” lucrurile (un „univers in continua complexificare” cu doctrina logos-ului ioanin, de pilda). Te asigur ca e perfect normala. O sa vina insa ziua cind vei realiza ca pacea asta nu e decit disonanta cognitiva. Ca propozitii precum „Christos ramine Telos-ul” sint fatalmente ininteligibile.
Crassus, daca tot m’a ‘invocat’, o sa’ti spun ceva ce Poli n’o sa’ti spuna niciodata. (Dumne)zeul despre care vorbeste el nu a murit, desi e adevarat ca e mort, ci a fost mort dintotdeauna, a fost un avorton metafizic. Si’ti spun si de ce.
(Dumne)zeul Bibliei e un eliberator. Asa se si prezinta, asa incepe povestea. Zeul i se prezinta lui Moise ca zeu al parintilor (era ceva obisnuit pentru vremea respectiva) insa se afirma ca zeu eliberator (Exod 3:6-10). Apoi, cand legifereaza, se prezinta tot ca zeu eliberator (Exod. 20:2). (Cred ca te pricepi destul la teorie literara ca sa vezi ca Geneza si primele 2 capitole din Exod sunt o analepsa – flashback, daca vrei.) Ei bine, nici eu, nici Poli, nici Edi si nici Ted Wilson (nu stiu care e situatia ta) nu aveam cum sa avem acces nemijlocit la un astfel de zeu. Noi suntem inca la ‘Dumnezeul parintilor’, pentru ca am fost crescuti intr-un fundamentalism ce se mai pretinde si progresist si definitiv (tot adevarul, dar asta mai e si progresiv, insa avem revelatia speciala a EGW si pe aia si mai speciala a Conferintei Generale in sesiune). Adica am fost invatati sa ne inchinam unei stafii metafizice, plamadita de teologi si filozofi (si, lately, oameni de stiinta), pentru ca doar nu om fi noi robi, ca cei din afara, ca sa avem nevoie de eliberator.
Asa ca, pe rand, ne’am apucat sa cautam dumnezeul asta mort – desi nu e de aur sau marmura, e de prejudecati – prin teologie, filozofie sau stiintele naturii. Si normal ca indaratul mastii (sau persoanei, etimologic) nu se afla nimeni si nimic. Stafie si avorton, cercetat amanuntit dumnezeul teologilor e doar o mana de praf metafizic.
Cu metafizica lucrurile sunt si mai simple. Totul vine din folosirea in limbaj a verbelor auxiliare – a fi, a avea, a vrea, a putea etc. Ontologia de ieri si de azi (si de maine) se ocupa fix de folosirea verbului a fi in limbajele naturale, nu de vreo realitate identificabila empiric. Concepte precum ‘univers’ (sau ‘cosmos’), ‘lege’, ‘fiinta’, ‘esenta/substanta’, ‘devenire’, ‘adevar’, ‘spatiu’, ‘timp’ sunt simple stafii metafizice, avortoni ai limbajului. Un fizician ce vorbeste despre ‘timp’ fara a sti (si fara a preciza asta explicit) ca vorbeste de fapt despre o masura analitica a miscarii si ca ideea de ‘timp’ este o simpla eroare de limbaj generata de folosirea timpurilor verbale in limbajul natural este la fel de penibil (si de credibil) ca un teolog ce opereaza doct cu concepte precum ‘transsubstantiere’, ‘imaculata conceptiune’, ‘trinitate’, ‘inspiratie’ si altele asemenea.
Niciuna dintre aceste idei nu are vreun ‘corespondent empiric’. Si toate sunt construite falacios. In filozofie oamenii s’au cam prins de asta de pe vremea lui Aristotel, cel putin (mie imi pare ca nici Socrate si Platon nu prea erau metafizicieni in sens hard), insa Stagiritul a bagat toata mizeria sub pres. Si nici teologii, nici cei ce practica stiintele naturii nu se prind (daca nu vor sau nu pot e alta discutie). Iar unul ca Wittgenstein a urlat acest ‘adevar’ de pe casa. Ii pasa cuiva?
Daca chiar o sa treci de ‘pacea’ aia pe care Poli o numeste disonanta cognitiva o sa ajungi si tu sa vezi scheletul in orice femeie pe care o mangai, putregaiul si fecalele in piersica din care musti cu pofta si pe nimeni in oglinda. Asta e nihilismul. Dureros, dar necesar.
Dupa asta, daca ‘vreun inger se indura de tine’, vine ‘gandirea slaba’, ‘fiinta’ saraca, gandirea critica. Si bucuriile simple ale vietii. Sau eliberarea din robia metafizicii.
si’un cadou:
„Nu-ntirzia pe lucruri, frate,
Si lasa-le necercetate.
Ca de le-ntorci urzelile frumoase,
La pipait matasea se descoase.
Un fir intreg, razlet, in tesatura,
Leaga ruptura de ruptura
Si, de te uiti prin stofa, s-a zarit
Hlamida, ca de cilt lipit. –
Atitea oale zmaltuite
Nu tin nici vint, pe cit sint de dogite.
Si stau in sus doar intr-o doara,
Cu sprijinul cojelii dinafara.
O funie de clopot vrea sa traga,
Si bronzul suna-n patru zari a doaga.
Tocmai cind cuiul trebuia sa-l bata,
Iata-l, ciocanul a sarit din coada.
Nu prinde dalta, clestele n-apuca
Si nu se-mbina stalpul de uluca.
Compasul scrie cercul strimb,
Cintarul e scalimb.
Si cotul s-a scurtat detot,
Sa faca zece coti un cot.
Si greutatile din tirizie
Se cumpanesc cu foaia de hirtie.
Un icusar e-asijderi cu lascaia.
Tacu o mierla, cinta cucuvaia.
Scaperi amnarul, nu mai da scinteie.
Nu s-a lovit cu broasca nici-o cheie.
Ce sta-ncuiat acuma sta cascat.
Cheile noastre s-au incovrigat
Si, strepezite-n dinte, nu se-mbuca.
Cine sopteste are dor de duca,
Si cine pleaca vrea sa stea:
Lipseste fitecui cite ceva.
Chemai un inger si veni un drac,
Diavol, si el, de vata si bumbac.
In ciutura cu lanturile noi.
De-o viata scoti tarina sau noroi.
Fintinile adinci sint prihanite
Si trebuiesc sleite:
Nu cauta viteazul sa scoboare
Drept in mocirla, pina la izvoare.
Cetatea forfoteste de papusi.
Stubeiele sint pline cu capusi,
Iar mierea li-e de singe in fagurii umflati
De-o seama cu bojocii retezati.
Ti-as povesti o mie, pe-ndelete,
De lucruri, dar, baiete,
N-ai fi mai bun si nici mai intelept.
incruciseaza bratele pe piept
Si uita-te in sus,
La steaua din apus.
Si, daca te-ncumeti.
Ia-o din cer si-mparte-o la drumeti.”
„Niciuna dintre aceste idei nu are vreun ‘corespondent empiric’. ….. Iar unul ca Wittgenstein a urlat acest ‘adevar’ de pe casa. Ii pasa cuiva?”
La fel cum arvinte are crampe intre urechi cand aude de „legi si existente”, eu am o repulsie cand aud de „corepondente empirice”. De unde ideea asta (ca si in adequatio rei…) ca daca un termen nu are corepondent (sunt tare curios ce corespondent are cuvantul „corespondent”) empiric atunci el este un „avorton”…? Pai si Wittgenstein 2 renuntase la teoria denotarii in favoarea teoriei folosirii (nu ca asta ar fi mai breaza)…
Iata noul dogmatsim unde statea, simt mirosul carnii fripte pt cei care asteapta inchizitia aflata pe urma celor care folosesc un limbaj fara corespondent empric (si ergo, de neinteles)…Iata unde statea magistrul nostru care a sarit tomuri de literatura filosofica, pe care e deja gata sa o arunce la gunoi..
Arvinte imi aduce aminte de discutia noastra mai veche depre argumente factuale…
„(Dumne)zeul Bibliei e un eliberator… vine ‘gandirea slaba’, ‘fiinta’ saraca, gandirea critica. Si bucuriile simple ale vietii. Sau eliberarea din robia metafizicii.”
Vai, Jiji, ce frumos l-ai facut tu pe Yahweh exterminatorul de metafizici! 🙂
Personalizatule,
Exista o butada ce zice ca cine nu invata istoria e condamnat s’o repete. Cine nu citeste filozofia va ajunge – penibil – sa’i refaca erorile crezandu’se si original pe deasupra. Da fuguta la Timeu al lui Platon (Timaios – gr. Timaeus – lat.) si’o sa vezi despre ce vorbesc.
ibrian,
nu-l aud pe jiji sa interzica folosirea lui „a fi” in limbajul curent. Stafiile sint ineluctabile. Ar fi suficient sa le recunoastem ca atare.
Ibriane,
Buna dimineata! No mai ie tu draga si ceteste o data ce’am scris.
Cand eu inchei cu gandirea slaba, cand eu ii zic lui Poli ca Mos Craciun si Obama exista la fel de bine (au acelasi ‘statut ontologic’) tu tragi concluzia ca eu ma blochez in corespondentul empiric? Haide… Mai ales ca am mai si precizat ca sunt concepte construite falacios. Lipsa corespondentului empiric – reala – nu are decat rolul de a ii arata interlocutorului ca iesim din ‘gandirea tare’, din ontologia de tip metafizico-realist si intram in alta zona, in care cultura si spiritul si zeii si toate cate i’au trecut omenirii prin cap au bine-mersi drept de cetate.
Acu’ chiar nu’mi amintesc discutia cu argumentele factuale, da’ stiu ca’mi esti dator cu o explicatie din zona ta de expertiza (limitele maxime si minime ale amenzilor la dispozitia unor functionari paltiti cu 1/10 din diferenta).
Te pup!
Apropo, ati citit Cum ne construim dusmanul? Savuroase citeva dintre capitole, incepind cu cel despre „Absolut si relativ” (si trecind obligatoriu prin embriologia tomista).
@ gigi
Uff… m-am linistit …credeam ca din soft ai inceput sa o dai mai hard :)…Vis-avis de fiscalitate..poate alta data..astazi sunt in concdiu asa ca imi permit sa vorbesc doare despre avortoane…:)
Citeva dintre capitole, inclusiv cel despre absolut, pot fi citite (sper ca google nu are reguli diferite in alte tari de pe continent) integral aici.
Personalizatule,
Nu de tine era vorba, ci de Smolin, cel pe care’l citai. Si de cum se apuca cate unu’ sa se certe cu Zenon si cu Antifon si cu Platon si cu Aristotel pentru ca nu i’a citit. Evident ca exista si timp, si un pogon de carti despre timp; si ceasuri si calatorii in timp. Doar ca pretentia de a vorbi serios, in sec. XXI, despre existenta timpului e dovada de incultura si, iertare, prostie.
Poli,
Sper ca tu vezi ca nu toti aia care au scris Biblia erau monoteisti. Si ca ei folosesc la gramada Yahweh si Adonai si Elohim pentru tot felul de ‘fiinte’, de la zeul unic la genii (djini) si pentru tot felul de intamplari, de la potoape la flaci de magar ucigase. Sau tu crezi ca zeul se ocupa de felul in care cad zarurile cand joaca Jiji table cu Voicu (Prov. 16:33)? Evident ca monoteismul mozaic era o eliberare din metafizica determinista si defetista specifica mitologiilor din Semiluna.
Exterminatorul (hamashit sau Abbadon?) ala parca era un inger, nu zeul insusi.
***
Ca sa raman in spirit arghezian, substantivul substantiv nu are substanta si nu e nici subiect, iar verbul a predica nu predica nimic.
Da, Ibriane, ca m’am tampit la batranete. Vrei totalitarism? Ia de aici:
“(1) When rational argument from public evidence suffices to decide a question, it must be considered to be so decided. (2) When rational argument from public evidence does not suffice to decide a question, the community must encourage a diverse range of viewpoints and hypotheses consistent with a good-faith attempt to develop convincing public evidence.”
(e din linkul dat de Personalizat)
poli,
„Atunci cind redistribui “atributele creative ale Theos-ului patriarhal” universului, nu faci o noua ontologie, ci aceeasi veche ontologie, cu masti. Or, eu nu aud pe niciunul dintre cei citati de tine facind asa ceva.”
Dierenta e ca in vechea ontologie spatiul si substanta erau considerate constante eterne, iar transformarea era vazuta ca o iluzie. In varianta noua, transformarea continua si dinamismul sunt atribute definitorii. „Consider the lilies. […] The glory of God is fully present in „which is to day in the field, and to morrow is cast into the oven”.”
poli: „Emergenta nu e totuna cu creativitatea.”
Ideea din citate era urmatoarea: orice fenomen complex se situeaza la limita dintre ordine si haos. Muchia fina, in continua schimbare, dintre ordine si haos (edge of chaos) este locul in care informatia isi face aparitia in univers.
Plecand de la edge of chaos, Jencks avanseaza notiunea de „Organizational Depth” ca un mijloc obiectiv de apreciere a gradului de complexitate. El vorbea chiar despre soft-uri existente care masoara aceasta calitate -gradul de adancime organizationala al unei structuri.
Pe baza acestui criteriu, spune el, functioneaza simtul nostru estetic, creativitatea si inventivitatea spiritului uman. Structurile naturale pe care le observam in jurul nostru sunt frumoase, ecuatiile de la baza naturii sunt elegante tocmai pentru ca prezinta organizational depth. La fel stau lucrurile si cu arta. Gasim frumoase structurile cu adancime organizationala optima, echilibrata.
„de ce panteismul ar fi o “presupunere care nu poate fi validata”, iar teismul nu?”
Ok, niciuna nu poate fi validata. Tot ce incercam eu era un argument inductiv bazat pe niste premise pe care le consider valide. Concluzia mi se pare foarte plauzibila si in conformitate cu observatiile din stiinta contemporana.
@ personalizat,
„Daca (acest) Dumnezeu nu intervine in viata si istoria omenirii in mod miraculos, atunci cu ce se ocupa si ce face?
Nu face altceva decat sa ne confere (innobleze cu) calitati (impulsuri?)”
Nu am spus ca nu intervine. Am spus ca nu intervine miraculos, intrucat „miraculos” e lipsit de sens. Dumnezeu e baza existentei si e incomprehensibil, dar asta NU face ca toata realitatea sa fie hocus-pocus.
Realitatea este structurata pe nivele de complexitate, iar fiecare nivel are legi – mai riguroase sau nu, deterministe sau probabilistice, depinde de la caz la caz.
Poti vedea interventia divina „miraculoasa” ca o interventie de la un nivel superior intr-unul inferior. Astfel se rezolva si aparenta contradictie pe care o vezi intre ideea de „baza a realitatii” si interventii miraculoase.
personalizat spune: „Dumnezeul deismului sau al panteismului care nu intervine in mod miraculos in istorie are cel putin “avantajul” (fata de celelalte conceptii) ca nu este contrazis de realitate, ca nu contrazice stiinta moderna.”
Stiintele postmoderne (chaos theory, complexity theory, strange attractors, cuantum mechanics, relativity) din cate am inteles, sunt erezii pt stiinta moderna. Un savant modern de secol 19 le-ar considera misticisme orientale sau metafizica.
Asta pentru ca stiinta moderna sustinea hard determinism-ul, Universul static etc.
personalizat spunea: „Iar “telos” vedem doar prin gandire deziderativa. Nu exista dovezi, sunt doar presupuneri si speculatii de natura filozofica.”
Cum spuneam si inainte, argumentul meu are premisele in stiintele contemporane, se bazeaza pe inductie, iar concluzia imi pare foarte plauzibila.
Premisa 1. Universul a avut un inceput si este permanent supus schimbarii.
Premisa 2. In istoria lui au avut loc niste salturi in complexitate, in urma carora au aparut nivele noi de organizare.
Premisa 3. Schimbarea aduce diversificare.
Premisa 4. Schimbarea aduce complexificare.
Premisa 5. Nivelele noi devin din ce in ce mai autonome si incep sa se auto-determine (ex. informatia din ADN, aparitia vietii)
Premisa 6. Apare constienta de sine
Premisa 6. Apare omul, capabil sa se inteleaga obiectiv pe el si legile lumii din jur (top-down approach)
Concluzia 1. Ideea de accident si de „lucky shot” e incompatibila cu diversificarea si complexificarea permanenta. Ne-am astepta ca un Univers lipsit de sens sa nu prezinte un grafic ascendent.
Asadar, diversificarea si complexificarea pot indica spre un telos, un plan.
Cea mai apropiata analogie pentru „plan” este mintea si personalitatea.
Concluzia 2. Inteligibilitatea Universului de catre mintea umana indica si ea catre un telos. Din nou aceeasi analogie cu inteligenta umana.
Concluzia 3. Suntem constienti ca analogia este limitata, asadar nu ne asteptam ca Sursa intregului sistem sa fie o minte umana sau o Persoana asemenea noua. Totusi, este posibil ca acea Sursa sa Se poata manifesta si altfel, daca alege sa coboare cumva la nivelul nostru.
E adevarat ca de la premisa 4 incolo indrept focus-ul spre nivelele de complexitate prezente exclusiv pe planeta noastra, intrucat doar aici avem acces.
Tu poti spune ca e o greseala, intrucat Pamantul e doar un accident, o mare erezie improbabila intr-un univers lipsit de sens. Eu spun ca daca in cercul nostru limitat avem dovezi ale complexificarii, e most likely ca astfel de dovezi sa fie distribuite peste tot prin Univers. Deocamdata nu putem sti ce se intampla pe miile de planete extra-solare descoperite deja, sau cine stie ce alte structuri complexe exista in forme necunoscute de noi.
Gigi, multam pt raspuns. Incerc sa ma gandesc.
gigi,
Multumesc pt poezie si pt raspuns.
„Totul vine din folosirea in limbaj a verbelor auxiliare – a fi, a avea, a vrea, a putea etc. Ontologia se ocupa fix de folosirea verbului a fi in limbajele naturale.
Concepte precum ‘univers’ (sau ‘cosmos’), ‘lege’, ‘fiinta’, ‘esenta/substanta’, ‘devenire’, ‘adevar’, ‘spatiu’, ‘timp’ sunt simple stafii metafizice, avortoni ai limbajului. . Un fizician ce vorbeste despre ‘timp’ fara a sti (si fara a preciza asta explicit) ca vorbeste de fapt despre o masura analitica a miscarii si ca ideea de ‘timp’ este o simpla eroare de limbaj”
Viziunea asta nu te face cumva sa respingi si stiinta odata cu toti ceilalti avortoni de limbaj?
Mai mult, filozofii precum structuralismul si fenomenologia pica la randul lor in lipsa conceptelor de „timp” si „spatiu”.
Stiinta arata ca tot sistemul din care facem parte (univers) a avut un inceput, a originat intr-un punct de unde se extinde. Evenimentele s-au desfasurat cronologic, cauzandu-se unele pe altele in timp (la modul ca intotdeauna cauza precede efectul). Stiu si eu ca nu exista aproape nicaieri cauzalitate pura, liniara; ca graficul cauzalitatii seamana cu o retea ramificata, mai apare fenomenul de feedback, in care efectul actioneaza asupra a ceea ce l-a cauzat si asa mai departe. Dar baza ramane: niciodata efectele nu se intampla inaintea cauzelor, prin urmare conceptul de timp mi se pare relevant.
Daca savantii au dreptate, timpul liniar unidirectional nu exista la nivel atomic, dar emerge la niveluri mai inalte de complexitate. Legile fizicicii clasice, legile vietii biologice (darwin) si legile macrocosmosului nu au sens decat in spectrul timpului unidirectional. Asadar, daca refuzam acest concept, cred ca refuzam absolut orice baza a cunoasterii. Din cate citisem, doar o minoritate a savantilor si a filozofilor ar fi de acord cu tine.
La fel stau lucrurile si cu termenul „lege”. Elimina-l si negam orice fel de cunoastere.
Ockham spunea ca trebuie eliminati termenii superfluous, care fac dificila intelegerea lucrurilor. Ori, cum spuneam, termeni precum „Univers”, „timp” „spatiu” si „lege” sunt indispensabili pentru cunoastere si pt elaborarea unor teorii ale caror predictii s-au indeplinit.
Crassus,
„Viziunea asta nu te face cumva sa respingi si stiinta odata cu toti ceilalti avortoni de limbaj?”
Resping orice fel de constructie intelectuala bazata pe o astfel de ontologie. ‘Stiinta’ inseamna multe lucruri. Daca te referi la stiintele naturii in forma lor actuala, si daca din asta decupezi (elimini) diversele excese generate sau de coterii universitare (povestile cu sociologia stiintei, Kuhn, Feyerabend, Chomsky etc.) sau de depasirea domeniului de expertiza (aberatiile lui Hawking despre timp si filozofie sau, mult mai aproape de noi, consideratiile de psihologie cognitiva ale lui Dan Livis – tot respectul fata de munca lui, altminteri – de la A III-a carte, in care poate preciza folosind puterile lui 10 cat de destept e Dumnezeu fata de noi), nu e nimic de eliminat.
Daca fizicalismul – ce pare sa fie ‘filozofia’ majoritatii vocale a cercetatorilor in stiintele naturii – era vizat de intrebarea ta, atunci duca’se linistit, ca e mai metafizic decat Aquino, numai ca nestiutor de carte.
„Mai mult, filozofii precum structuralismul si fenomenologia pica la randul lor in lipsa conceptelor de “timp” si “spatiu”.”
Fenomenologia (si cu atat mai putin structuralismul) nu mai foloseste conceptul de timp cu incarcatura ontica. Adica stafia aia a metafizicii clasice. De fapt, in filozofie n’o sa mai gasesti un timp ‘existent’ de la Kant incoace.
„Stiinta arata ca tot sistemul din care facem parte (univers) a avut un inceput, a originat intr-un punct de unde se extinde.”
Hai sa fim precisi in limbaj si cinstiti in intentii: nu ‘stiinta’ arata, ca nici fizica, nici chimia, nici biologia nu arata nimic despre ‘univers’. Tu numesti aici, prin ‘stiinta’, banuiesc, asa-numita ‘astrofizica’, care e un fel de domeniu interdisciplinar, insa ca structura o disciplina istorica, nu o stiinta a naturii. Ca si in cazul evolutionismului – am explicat acum o vreme (dar cred ca s’au pierdut acele comentarii) originea in filozofia franceza de sec. XVIII a ideii si felul in care o multime de fapte incontestabile sunt ‘jeopardised’ de o astfel de stafie metafizica – insasi ideea de univers (ce presupune omogenitate, singularitate si, in consecinta, universalitate in sens logic) este o stafie metafizica. Nici ‘cosmos’ nu e mai breaz. In ce fel afecteaza folosirea unor concepte metafizice munca stiintifica nu ma pricep, dar vad ce se intampla cand oamenii deschid gura in public, precum Smolin cel citat de Personalizat.
Uite citatul: „There is only one universe. There are no others, nor is there anything isomorphic to it. Smolin denies the existence of a „timeless” multiverse. Neither other universes nor copies of our universe — within or outside — exist. No copies can exist within the universe, because no subsystem can model precisely the larger system it is a part of. No copies can exist outside the universe, because the universe is by definition all there is. This principle also rules out the notion of a mathematical object isomorphic in every respect to the history of the entire universe, a notion more metaphysical than scientific.”
Omul, cel mai probabil onest si competent in domeniul lui, incearca sa rezolve o problema de fizica, dar se lasa furat de limbaj si’o da de gard cu ‘because the universe is by definition all there is’. Si astfel se duce pe pustii tot.
Despre partea detectivistica ma abtin sa comentez, pentru ca ideea de inceput, de fiecare data cand e invocata, indiferent de cel care o face, e doar masca unui totalitarism. Ca si ‘adevarul’. Cine vorbeste de ‘adevar’ sau de ‘inceput’ are in cealalta mana kalasnikovul. Dar asta e o discutie ce trebuie tratata pe larg, asa ca ma opresc aici.
„Dar baza ramane: niciodata efectele nu se intampla inaintea cauzelor, prin urmare conceptul de timp mi se pare relevant.”
Or eu (ca sa fiu ‘kerigmatic’) adevar zic tie ca si conceptul de ‘cauza’ e tot o stafie metafizica. Denuntata ca atare inca de pe vremea lui Hume. Poti deriva din relatiile cauzale succesiunea, eventual (cu grija mare la post hoc, propter hoc), dar nu Timpul. Decat daca’l faci receptacul, ceea ce e ridicol de metafizic.
” Asadar, daca refuzam acest concept, cred ca refuzam absolut orice baza a cunoasterii.”
Asa’mi zic si teologii: daca refuzi dogma ‘inspiratiei’, refuzi Biblia si pe Dumnezeu…
Cand eu zic ca timpul, in fizica, e masura analitica a miscarii, inseamna ca refuz ceva. Dar ce? Pai tocmai ‘substanta’ timp, adica subzistenta lui in afara ‘miscarii’ (vreunui proces de transformare/modificare de orice fel). Nu existenta ceasurilor. Nici nu pun egal intre distanta si viteza, ignorand numitorul.
Cat despre bazele cunoasterii, si asta e o lunga si obositoare discutie. Nu am nevoie de un timp ‘substantial’ ca sa cunosc ceva. Asa cum in limba imi ajung adverbele. Pot sa reformulez orice propozitie cu ‘inainte’ si ‘dupa aceea’ astfel incat sa elimin orice substantiv temporal.
„Din cate citisem, doar o minoritate a savantilor si a filozofilor ar fi de acord cu tine.”
E sofismul majoritatii? Oricum nu’i chiar asa, dar e irelevant.
Plus ca eu nu’s nici solipsist, nici vreun fel de ‘pesimist epistemologic’.
„La fel stau lucrurile si cu termenul “lege”. Elimina-l si negam orice fel de cunoastere.”
De ce? Nici macar in bula data de Papa Aristotel nu se zice asa ceva, el zice doar ca ‘stiinta este a generalului’. Dar de ce generalul e lege pentru special sau individual nu pricep.
„Ori, cum spuneam, termeni precum “Univers”, “timp” “spatiu” si “lege” sunt indispensabili pentru cunoastere si pt elaborarea unor teorii ale caror predictii s-au indeplinit.”
Asta e gandire magica: functioneaza, deci e adevarat. Avea obiceiul si Poli sa pacatuiasca astfel cand ne’am cunoscut, dar intre timp s’a prins ca e un sofism. Putem face predictii fara premise sau cu premise false si exista o probabilitate nenula ca ele sa se confirme – asa, si?
***
‘Ma simt indemnat’ sa revin un pic la povestea cu evolutia. Pentru ca atinge si o parte dintre framantarile tale. Din amoeba, prin mutatii succesive, se poate ajunge la vaca. De ce e asta evolutie? Adica de ce conotam pozitiv complexul, in defavoarea simplului? Nu e doar o problema de limbaj aici, ci de ‘dispozitie mentala’.
***
Si nu te mai teme de stafii. Poti face fizica si astronomie si fara a considera ca forma organizata a materiei care ne inconjoara are o singura fatza/intoarcere (unus versus).
gigi,
„insasi ideea de univers (ce presupune omogenitate, singularitate si, in consecinta, universalitate in sens logic) este o stafie metafizica.”
„Poti deriva din relatiile cauzale succesiunea, eventual (cu grija mare la post hoc, propter hoc), dar nu Timpul. Decat daca’l faci receptacul, ceea ce e ridicol de metafizic.”
Bun, sunt de acord ca multiversul, sau Universul metafizic („by definition, all there is”) sau timpul ca receptacul sunt nonsensuri metafizice. Dar cred ca odata cu stafiile despre care vorbesti anihilezi si o parte foarte importanta din stiinta, pe care nu are rost sa o pui sub semnul intrebarii.
Universul este un sistem coerent care respecta aceleasi legitati, pe baza carora se transforma permanent. (fenomenele observate peste tot in Univers se explica pe baza acelorasi legi care functioneaza si aici) Tot sistemul a originat intr-un singur eveniment. Teoria big bang-ului a facut foarte multe predictii care au fost confirmate. Deci cand vorbim despre Univers, vorbim despre acest sistem unitar. Ce se intampla dincolo, la un nivel superior de organizare, este beyond our reach.
gigi: „Asta e gandire magica: functioneaza, deci e adevarat. Avea obiceiul si Poli sa pacatuiasca astfel cand ne’am cunoscut, dar intre timp s’a prins ca e un sofism. Putem face predictii fara premise sau cu premise false si exista o probabilitate nenula ca ele sa se confirme – asa, si?”
Iar ce spui tu e curat scepticism filozofic. Probabilitatea ca toate predictiile TE sa fie adevarate simultan tinde catre zero. Ca sa exemplific:
1. Similaritatea morfologica intre specii l-a facut pe Linnaeus sa le clasifice intr-un fel, total compatibil cu evolutia. Alte clasificari complet independente au ajuns la acelasi rezultat. Prin urmare, singura concluzie este ca speciile au avut un stramos comun. Daca ne-am apuca sa clasificam masinile, am avea mai multe criterii de clasificare si ordinea ar varia de la un clasificator la altul. Cand privesti speciile de aproape, e de bun simt sa tragi concluzia ca au stramos comun. Dar sa presupunem ca e posibil sa ne inselam in concluziile noastre, iar similaritatea morfologica are sanse de 50% sa confirme evolutia.
2. Dispunerea geografica a animalelor nu are sens decat in ipoteza stramosului comun. Facem predictia ca fosilele din orice zona geografica trebuie sa semene cu speciile vii de acolo, dar sa fie usor diferite – tot mai diferite pe masura cresterii adancimii. Predictia e confirmata (ex fosile de marsupiale descoperite in antarctica). Dar pastram o doza de scepticism, si probabilitatea argumentului de a fi valid este doar de 75%.
3. Facem datari radiometrice ale straturilor si observam ca ele sunt consistente mereu cu anumite specii. Pe baza similaritatilor morfologice intre reptile/pasari, reptile/mamifere, presupunem ca au avut stramos comun. Studiind fosilele, identificam stratul in care putem gasi verigile lipsa. Cautam in stratul respectiv si gasim forme tranzitorii, confirmand predictia.
Sansa ca asta sa confirme TE este de 90%.
4. Apare genetica si confirma ipoteza stramosului comun. Gasim organe atavistice, gasim la balene cod genetic dezafectat care stie sa produca picioruse cu degete, gasim animale oarbe cu relicve de ochi din acelasi motiv (cod genetic dezafectat). Gasim retrovirusi, care lasa exact aceeasi secventa de mutatii in ADN-ul speciilor. Cu cat e inrudirea mai mare (pe baza morfologica), cu atat gasim o secventa mai lunga de mutatii identice. Sansa ca asta sa confirme TE este de 99%, sa zicem.
5. Insule continentale, insule oceanice – toate confirma speciatia si stramosul comun. Sansa ca asta sa confirme TE este de 80% sa zicem.
Pt fiecare din dovezile de mai sus, luate separat, exista sansa (infima) sa ne inselam („premise false si exista o probabilitate nenula ca ele sa se confirme”). Dar luate impreuna, probabilitatea ca ele sa fie adevarate este, practic „0”. Cu alte cuvinte, stim sigur ca ele confirma teoria. La fel stau lucrurile, cred, si cu Big Bang-ul.
gigi: „de ce conotam pozitiv complexul, in defavoarea simplului? Nu e doar o problema de limbaj aici, ci de ‘dispozitie mentala’.”
Asta imi aduce aminte de argumentul lui WL Craig intr-o dezbatere cu Harris. Sam Harris propunea o baza umanista pt etica – aceea ca suferinta este rea, iar morala inseamna limitarea pe cat posibil a suferintei. Craig nu era multumit si il intreba pe ce se bazeaza cand spune ca suferinta trebuie evitata. ideea lui era ca daca nu mai avem baza metafizica pt moralitate (Dumnezeul care a dat legea morala absoluta), nu mai avem nicio baza.
La asta Harris i-a raspuns ca trebuie sa avem curajul sa facem o alegere – acceptam ca suferinta este rea pe baza intuitiei si mergem mai departe.
La fel si eu, nu iti pot da un raspuns multumitor. Complexitatea inseamna capacitate crescuta de auto-organizare. Viata constienta de sine mi se pare superioara formelor anterioare de viata. Inteligenta si capacitatea omului de a intelege structura Universului (si aici nu vorbesc in sens metafizic, vorbesc despre un sistem observat in jur) mi se par superioare formelor anterioare de constienta. Deci complexificarea are o conotatie pozitiva.
Corectie: „probabilitatea ca ele sa fie FALSE este, practic “0″.” In plus, sunt sigur ca procentele pe care le-am propus pt fiecare argument sunt cu mult mai mici decat daca ar fi fost facute pe baza unui calcul riguror. Numai retrovirusii daca ii luam drept exemplu, probabilitatea e mult mai mare decat 99%.
„Universul este un sistem coerent care respecta aceleasi legitati, pe baza carora se transforma permanent.”
Asta este o propozitie metafizica. Si lipsita de sens. De fapt, propozitia cu sens ar fi: materia cunoscuta de noi (sub diverse forme de ‘agregare’, de la atomi la sisteme solare sau galaxii) sufera acelasi tip de transformari. Universul exista, dar are aceeasi ‘consistenta’ ca si Mos Craciun. Adica e o generalizare pripita si cam atat.
Iar legile sau legitatile sunt simple erori de inductie. Stiu ca Popper e foarte des citat si foarte rar citit, dar el a ‘strigat de pe casa’ ca ceva pute la inductie. De’acolo i’a si venit ideea din Logica Cercetarii. Am mai recomandat pe aici Lebada Neagra – cartea lui Taleb, nu filmul. E, printre altele, o poveste despre cat de grava poate deveni situatia atunci cand te bazezi pe inductie. Actuala criza financiara si economica vine tocmai din folosirea in stiintele de interval (adica alea ce nu’s ale naturii, dar opereaza cu aparat matematic precum fizica) a inductiei (si falsificabilitatii). Si’ti arata cate prostii pot sa apara in peer rewieved scientific journals.
„(fenomenele observate peste tot in Univers se explica pe baza acelorasi legi care functioneaza si aici) Tot sistemul a originat intr-un singur eveniment.”
Buna dimineata! Tot ce ai spus in paranteza, de fapt, este ca materia si energia se comporta la fel in conditii identice. Bravo!
Acu’ despre originea intr’un singur eveniment a materiei cred ca esti foarte biblic 🙂 Asa incepe Moise povestea – ‘inainte de altceva, Dumnezeu a facut tot ce este material’.
Cum deduci din izomorfismul materiei originea intr’un singur eveniment nu mi’ai zis, inca.
„Ce se intampla dincolo, la un nivel superior de organizare, este beyond our reach.”
Care e nivelul ala superior?
„Iar ce spui tu e curat scepticism filozofic. Probabilitatea ca toate predictiile TE sa fie adevarate simultan tinde catre zero.”
‘Detractorii mei, care nu sunt atat de numerosi pe cat sunt de stupizi’ (dau o votca de soia cu Schlossgold cui identifica citatul – Poli sa se abtina), m’au numit cu epitete mult mai corozive.
Iarasi esti foarte biblic in intelgerea predictiei, iar verificarea pe baza ‘implinirii’ predictiei e un fel de Deut. 18… 🙂 Asta ii si este originea, de altfel.
Predictia este insa o alta stafie metafizica, probabil cea mai recenta in ordine istorica. (Popper e un fel de Platon in Republica – daca citesti si altceva afara de Logica cercetarii, mai ales Societatea deschisa… te prinzi – care isi doreste, la fel ca elevul lui Socrate, sa ne fereasca de asasinarea lui Socrate/Shoah prin stabilirea unor criterii stiintifice pentru adevar.)
Exemplele tale privind evolutia sunt edificatoare – de fapt nu sunt predictii. Punct. Sunt goluri de informatie ce nu sunt inca umplute. Asa-numitele predictii privesc viitorul actiunilor cercetatorului, nu al faptelor. Asta e confuzia pe care o fac cei ce extrapoleaza asa-numita metoda popperiana cel mai frecvent. De fapt, sunt simple ipoteze de detectiv. Si au aceeasi ‘tarie’.
***
Curajul nu tine loc de adevar.
Probabilitatea de 99,(9)% nu inseamna adevar factual. Dar nu asta e problema, ci faptul ca, daca ai decelat o structura, e banal (in ordine epistemologica, nu practica, nu conteaza aici tribulatiile cercetatorului) sa identifici corect bucatile lipsa. De fapt, adevarul se stabileste tot prin vechea si buna metoda a corespondentei cu faptele de observatie. Restul e cancan.
„God is:
– True
– Universal.
– Simple.
– Absolute.
– Stable. Unchanged.
– Omnipotent.
– Generally conservative of quantity.
– Often expressions of existing homogeneities (symmetries) of space and time.
– Typically theoretically reversible in time (if non-quantum), although time itself is irreversible.
http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_law#Description”
Amin, Personalizatule! O nebanuita sursa de umor, epistemologia asta…
Roza lui Paracelsus – Borges..
sa vina berea.
Stai in Bucuresti?
Impersonatule,
Bine ca te simti si tu indemnat 🙂 Lucrurile stau asa: nu stiu daca at fost de fata cand am discutat prima oara despre originea ideii de evolutie (era vara trecuta cam pe vremea asta, cred). Pe scurt (nu am timp de mers la biblioteca sa documentez academic povestea), e vorba de un proiect socio-politic. Incepe cu ideile rosicruciene ale lui Descartes, continua cu enciclopedistii francezi si culmineaza in sec. XIX cu tabelul periodic (zis al lui Mendeleev).
Ultima oara cand m’am interesat de problema erau o multime de savanti ce incercau sa rezolve o parte dintre problemele generate de originile filozofico-teologice ale ideii, precum si erorile de logica (argumentul circular adaptare-selectie), ceea ce inseamna ca nu sunt defel original cand afirm ca ideea de evolutie e ultima stafie metafizica.
In al doilea rand, cuvintele nu sunt inocente.
Hai sa le luam pe rand:
1. „One important mechanism of evolution, natural selection, does result in the evolution of improved abilities to survive and reproduce”
Exemplu clasic de discurs autocontradictoriu. A imbunatati inseamna progres. Degeaba scrie dedesubt impotriva ideii naive de progres, cand incepe exact cu un progres: imbunatatirea. Or problema asta vine exact din folosirea ideii de evolutie, care este genetic imbibata de conotare pozitiva.
Fara aceasta plasare axiologica, selectia naturala devine un rationament circular: organismele mai adaptate datorita mutatiilor suferite supravietuiesc si transmit mutatia. De unde stim ca alea mai adaptate supravietuiesc? Pentru ca au supravietuit. Hilar…
2. Despre devolutie vorbeste cu aia ce vorbesc de evolutie. Eu spun ca un termen mult mai potrivit ar fi modificare, nu evolutie. Adica fara conotatie axiologica.
3. Despre cat de lipsita de sens este ideea de degenerare, intreaba’l pe dr. Mengele.
4. Oestman face o ciorba de nonsensuri metafizice precum perfect si mai bun, fara a preciza vreodata ce inseamna vreunul dintre aceste concepte. Bravo!
5. Aryicolul lui Colby e scris cu bun simt, cel mai adesea. Doar ca nu vorbeste absolut deloc de acelasi lucru cu mine. Multumesc de link, dar nu vad legatura.
Insa nu asta e problema. Ca sa’mi intelegi punctul de vedere, trebuie sa ne intoarcem la simplele definitii ale oricarei epistemologii. Ce’i aia fapt, ce’i aia dovada, ce’i aia teorie.
Povestea cu postmodernismul e o prostie (si tu nu esti prost, deci o sa strig si eu ca EC: red herring!) si o lipsa de onestitate in discutie. Nu stiu daca tu ai habar ce e aia postmodernitate si postmodernism – o multime dintre oamenii de aici au demonstrat ca n’au, dar umbla cu postmodernismu’n gura toata ziua – dar intre felul in care gandesc eu si postmodernism este o prapastie ca aia dintre sanul lui Avram si ghena. Sunt postmodern, ca n’am cum sa fiu altfel, asa m’am nascut. Insa dispretul fata de totalitarisme – pretentia stiintelor naturii de a’si fi propriul metadiscurs, mai ales cand nu apare la cercetatori in discipline precise, ci la ‘istorici’ – nu e o chestie postmoderna, culmea.
Asa ca, daca tot vrei sa povestim despre evolutie, ia si raspunde frumos la doua intrebari:
– Ce anume spune teoria evolutiei si ce isi propune sa explice?
– Care sunt predictiile testate si care sunt inca de testat?
Si vorbim dupa.
Personalizatule,
Daca mai pui atatea linkuri dau in coulrofobie. Reluam, daca vrei, discutia cand vei incepe sa vorbesti din capul tau. Oricat de nebun as fi, vorbesc cu pasarile, nu cu enciclopedia britanica.