Audi alteram partem

Spune Crassus:

„Scepticismul lui Poli vine din reminiscenta ideii de theos patriarhal, care creaza din afara sistemului prin puterea (literala) cuvantului.”

Nici vorba. Am trecut, pina la ateism, prin toate teismele posibile. N-am gasit niciunul pe care sa-l pot legitima pina la capat. Il invit pe Crassus sa ne descrie theos-ul lui. Ii promit ca pina la urma nu va ramine nimic din el. Adevarata noastra vocatie, a oamenilor, nu este inchinarea, ci deicidul. Si nu pentru ca vreau eu asta, ci pentru ca zeii, oricit de subtili, mor de indata ce ne ies pe gura. Ateismul meu e doar recunoasterea acestui fapt banal.

„O schimbare de mentalitate destul de mare de la Enthousiasmos…”

Nici vorba. In primul rind, pentru ca Enthousiasmos n-a fost o mentalitate. In al doilea rind, abandonasem de mult dumnezeul patriarhal, lucru vizibil chiar si in „Enthousiasmos” – concept pagin al posedarii/inspiratiei divine, devenit la adoptarea in limbile moderne nume al excesului religios, complet secularizat azi (chit ca-l vindeam condimentat cu teologie ioanina). Eram deja tongue in cheek. In al treilea rind, tuturor ne cad dintii de lapte.

„…cred ca putem spune despre Univers in sine ca este un miracol, in totalitatea lui. Frumusetea creatiei consta tocmai in faptul ca nu exista un Homunculus care intervine supranatural, ci prin interactiunea unor sisteme naturale disparate se ajunge la cresterea complexitatii.”

A spune despre univers, „in totalitatea lui”, ca e un miracol e totuna cu a nega posibilitatea miraculosului. Iar impersonalul „se ajunge” scoate in afara discutiei orice notiune teista. Draga Crassus, esti mai aproape de ateismul meu decit de biserica in registrele careia, probabil, inca figurezi.

Anunțuri

139 Responses to Audi alteram partem

  1. H: „Parain: -filosofii presocratici considerau limbajul “ca pe o emanatie a lumii”.”
    Ioan zice: ‘Toate lucrurile au fost facute prin El; si nimic din ce a fost facut, n-a fost facut fara El.’ A carei lumi sa fi fost emanatie, din moment ce lumea a fost facuta prin el? Nu vezi ca nu se potrivesc defel ideile?

    H: „-Prin cuvant(logos), Heraclit nu intelege o expresie oarecare a cuiva, ci o fiinta exterioara noua “Logosul comun si divin”.”
    A, si Ioan vorbeste despre fiinta asta exterioara si noua? Si fiinta asta ce e?

    H: „Asta ar fi, zice el, originea doctrinei logosului.”
    Bun, si iarasi, ce’are asta cu ceea ce zice Ioan?

    H: „Concluzia mea este ca autorul textului evanghelic a gasit cea mai buna formula posibila pentru a comunica oamenilor din acele timpuri adevarul despre Christos Isus.”
    Si care e adevarul ala?

    H: „Conform cu aceasta, apostolii, intrucat erau oameni simpli, erau in mod necesar prosti, o simpla adunatura de pescari.”
    Da, erau pescari si oameni simpli. Asta am afirmat. Este foarte posibil sa fi stiut greceste din motive practice, de comunicare cotidiana. Sigur pescarii nu erau carturari, chiar daca e foarte probabil ca erau alfabetizati.
    Asta nu ii face prosti. Nu am afirmat asta defel. Am spus ca e putin probabil sa fi fost la curent cu ideile filozofilor greci. Si ca, in lipsa unor dovezi sau argumente, prefer sa caut sensul a ceea ce zice Ioan in textul lui, nu prin cartile grecilor.
    Daca vrei bibliografia completa a problemei logosului, intreaba’l pe Poli, el e cam de aceeasi parere cu tine (ca logosul ioanin e vreun concept filozofic, parca ratiune).

    H: „Chiar crezi ca un “tir-ist” sau un pescar oarecare ar fi capabil sa scrie un text de profunzimea Evangheliei dupa Ioan?”
    Da, exact asta cred, ca un TIR-ist sau un pescar pot sa scrie lucruri foarte profunde, daca gandesc.

    H: „Daca pt tine e o scriere ieftina, te priveste. Eu, cu toate ca nu sunt un om religios, nici macar formal, sunt de alta parere.”
    Sper ca asta nu e cel mai bun exemplu pentru felul in care intelegi ce afirma interlocutorul tau. Nu am spus deloc ca e o scriere ieftina, ca un pescar nu poate gandi lucruri profunde sau ca oamenii needucati ar fi prosti. Eu vorbeam despre probabilitatea contactului pescarului Ioan cu filozofia greceasca.

    H: „Nu s-arspune. Daca prin “suprasensibil” intelegem un domeniu al experientei superior perceptiilor senzoriale.”

    Ce e aia superior? Deasupra in sens spatial? Sau mai bun? Sau ce?

    Pe scurt, problema sta asa – ca eu sa consider ca in Ioan 1 e vorba de vreun concept grecesc de logos trebuie sa fie indeplinite, cumulativ, doua conditii:

    1. Sa existe respectivul concept. Adica sa existe niste texte ale unor autori diferiti care sa vorbeasca despre logos intelegand, macar partial, acelasi lucru. Asta astept sa’mi arati. Ca Platon ia conceptul de logos de la Heraclit si il foloseste/dezvolta/analizeaza etc. si ca Aristotel preia de la Heraclit si Platon acelasi concept si’l folosete etc. Nu mi’ai aratat asta inca. Faptul ca folosesc acelasi cuvant nu e o dovada, nici macar un argument.
    2. Sa poti gasi conceptul respectiv in ceea ce scrie Ioan. Adica sa arati ca ‘logos’ la Ioan este un concept si ca el are identitate partiala cu acelasi concept la ceilalti trei. Trebuie sa mai arati ca Ioan este la curent cu filozofia greceasca, ori prin date biografice, ori prin idei comune/imprumutate de la filozofi greci.

    ***

    H: „Cu toate acestea [Russell] ajunge sa admita, pornind de la analizarea universalelor care desemneaza relatii, ca universalul face parte din structura lumii.”
    Astept sa’mi dai macar un citat in care Russell sa afirme ceea ce zici tu.

    In rest, imi pare ca te incurci in limbaj. Notiunile, conceptele si categoriile nu exista. Nici legile.
    ‘Acesta este un mar’ nu e o judecata. Asa ca nu unesc nimic.
    ‘Mar’ este un general, nu un universal.
    Si vezi ca ti’a atras atentia si Ibrian cu privire la ‘dat’.
    Cuplurile traditionale in filozofie si logica sunt individual-universal si particular-general. Eu pot sa’mi formez, prin inductie, o cunoastere a generalului, adica sa trec de la ‘acest ceva anume’ al perceptiei la genul mar, apoi de la aceste mere, pere, prune la genul fructe. Nu vad niciun universal aici.
    Intersubiectivitatea este modul de a iesi din solipsism. Daca ne putem intelege, adica daca eu iti descriu un mar si tu apoi poti sa identifici merele toata viata, inseamna ca lumea nu e chiar un vis, sau daca este e unul comun, nu individual. Nu e universal, dar pot identifica genul om si experienta comuna. E un inceput.

    H: „Pt mine e limpede ca “lumea fizica perceptibila empiric” nu poate face niciodata obiectul unei perceptii pt simplul fapt ca e un concept in alcatuirea caruia intra notiunile “fizic”, “lume”, “perceptibil “, “empiric”, daca nu cumva e chiar o categorie.”
    Reiau ce ti’am mai zis: ‘O sa folosesc in continuare ce cuvinte consider de cuviinta, chiar si cand acestea au fost folosite ca nume pentru diverse concepte si chiar cu riscul ca unul ca tine sa se faca ca n’a priceput ce zic si sa se agate de asta.’
    ‘Lumea fizica perceptibila empiric’ nu era un concept, ci o simpla expresie. Nici macar nu ma mai obosesc s’o reformulez, pentru ca sunt convins ca ai inteles despre ce vorbesc: despre pietre, pamant, copaci, animale si oameni si rauri si tot felul de altfel de lucruri pe care pot sa pun mana sau piciorul sau sa le vad sau sa le aud sau sa le miros si sa le gust.
    H: „Nu vad deci nicio deosebire intre “univers” si “materie”. Amandoua sunt concepte.”
    Da, evident ca sunt concepte. Numai ca materia – in sensul cel mai slab, de ceva perceptibil prin simturi – exista, universul nu.

    H: „Sigur ca am inteles ca tu folosesti “materie” ca nume pentru ceva independent de minte.”
    Independent de mintea mea e corpul meu, in primul rand.

    H: „Problema e ca acel ceva este un continut mental pe care tu il inserezi in imaginea ta despre lume si apoi il prezinti ca pe ceva independent de minte, ca si cum nici usturoi nu ai mancat, nici gura nu iti miroase.”
    Ok, deci corpul meu sau tastatura la care scriu acum si’o simt cu degetele sunt continuturi mentale. Interesant…

  2. „Recunosc ca nu am aprofundat subiectul.”
    Aprofundeaza’l si reluam povestea dupa.

    „Dar imi e destul de greu sa admit ca toti profesorii mei de filozofie sau de istoria arhitecturii si toti autorii pe care i-am citit scriind despre asta au inteles prost lucrurile.”
    Te inteleg. Oricui i’ar fi greu sa accepte asa ceva. Cu siguranta, insa, nu toti profesorii de filozofie afirma prapastii de’astea despre Platon. Poate toti cei pe care i’ai intalnit tu. Sau poate pe unii nu i’ai inteles pentru ca altii apucasera ‘sa’ti bage in cap’ stupizenia cu cele doua lumi, care e si mai simpla, si mai ‘ofertanta’.
    ***
    Din motive care cred ca’ti sunt evidente, nu o sa discut aici lungul citat din EC. O sa fac doar doua observatii:
    – insusi textul iti spune ca e vorba de Evul Mediu si Renastere, nu de greci;
    – gasesc suficient Aristotel in citat, insa nu prea gasesc cele doua lumi platoniciene; care e scurtcircuitul pe care l’ai facut nu ma prind.
    ***
    „Ok, m-am exprimat prost. Vroiam sa spun ca in tendinta lor de a gasi esenta eterna a lucrurilor, dispretuiau miscarea.”
    Nu e vorba de dispret. Dar nu asta e problema. Negarea posibilitatii logice a miscarii si ulterior dezontologizarea ei e doar un curent al gandirii filozofice grecesti. Gandeste’te ca a mai existat si Heraclit pe acolo.
    Problema miscarii exista, intr’adevar, dar in gandirea medievala, care e ideologie, de fapt.
    ***
    „Daca autorii pe care i-am citit nu bat campii, dogma crestina a aparut prin unirea metafizicii grecesti cu crestinismul primar.”
    Cine’s eu sa spun daca autorii pe care i’ai citit bar campii sau nu? Iudaismul si crestinismul sunt doua forme de elenizare a traditiei mozaice. Asa, si?
    „The dominating trend in scholastic thought was to disregard immediate reality and look for the substance in things”
    Daca citeai atent si consultai o enciclopedie vedeai ca scolastica tine de Evul Mediu, nu de antichitatea greaca.
    „Ma refer la modernitate – nominalism / via moderna.”
    E bine ca iti indici sursele. Vezi insa ca nominalismul nu tine de modernitate, in sensul in care periodizarile istoricilor o definesc. Intreaba’l pe Edi despre ce peruiada vorbeste daca nu ma crezi pe mine.
    „Inteleg ca nu il agreezi pe Eliade”
    Simpatiile mele personale nu prea conteaza. Il apreciez foarte mult pe Eliade, insa asta nu ma face orb sau dogmatic.
    „Indiferent de credinta si miturile specifice, adeptii religiilor stravechi considerau natura ca fiind sacra, un Cosmos in care locuiesc zeii. Interactiunea omului cu Cosmosul era plin de semnificatie. Orice activitate umana purta o incarcatura sacra, in sensul ca reedita actiunile zeilor din illo tempore.”
    Reeditarea tine, totusi, de un moment special, cel al ritualului. In rest sacralitatea supravietuieste doar ca interdictie.

    „Desacralizarea apare atunci cand natura isi pierde calitatea de Cosmos si sunt de acord ca evreii au fost primii care au facut-o. In niciun caz nu ma gandeam la stiinta moderna.”
    Cosmos e un concept tarziu.

    „Exista cicluri anuale la evrei, dar sarbatorile lor nu erau reeditarea faptelor din timpul circular divin.”
    Pesahul nu e reeditarea iesirii din Egipt?
    Si cine iti spune ca oamenii din alte culturi credeau ca timpul zeilor este circular? Sau il citesti dogmatic pe Eliade, ca pe EGW?

    „Ori la evrei lucrurile sunt radical diferite. Dumnezeu nu traieste in timpul lui, ci se implica in timpul profan:”
    Se implica, adica traieste in altul si in asta doar se implica sau traieste doar in asta?

    „aduce potopul, arde Sodoma si Gomora, il salveaza pe Lot, scoate poporul din robia egipteana samd.”
    Sigur, daca citesti Biblia ca pe un basm, asa face…

    „Nicio actiune divina nu poate fi redusa la un arhetip anterior, ca in celelalte religii.”
    Ai citit miturile grecilor? Nasterea Atenei sau a Afroditei la ce arhetipuri anterioare pot fi reduse?

    „Robia babiloniana nu este o reeditare a robiei egiptene.”
    Nu. Dar e o reeditare a altceva. Si este, la randul sau, reeditata. Iti las tie placerea de a descoperi ce si cum.
    „Asadar, e vorba despre un timp liniar.”
    Asadar, exista lucruri ce pot fi interpretate ca timp liniar, exista altele ce pot fi vazute ca timp circular. Succesiunea varstelor ‘metalice’ la greci poate fi la fel de bine citita ca timp liniar.

    „Nu cred ca mitul eternei reintoarceri a avut atat de multa greutate in crestinism si iudaism incat sa afirmi ca era vorba de un timp circular.”
    Iudaismul si crestinismul sunt doua manifestari ale elenismului. Si nu prea au legatura cu Biblia.
    In al doilea rand, mitul eternei reintoarceri nu e unicul mitem omniprezent.

    „Metafizica s-a prabusit, protestantii s-au afundat in credinta si au respins ratiunea.”
    Acu’ asta cu respinsul ratiunii tre’ argumentata.

    „Viziunea determinista a facut ca libertatea de alegere sa para o simpla iluzie.”
    Sa ma iertati, domnule, daca va atrag atentia ca nu mai stiu daca vorbim de Newton sau de Calvin.

    „Vrei sa spui ca legile lui Newton nu au fost considerate universale? Eu nu discut aici parerea mea, ci modul in care erau vazute lucrurile la vremea respectiva.”
    Iarasi confundam ‘universul’ cu ‘universalul’?

  3. harapalea says:

    H: „Parain: -filosofii presocratici considerau limbajul “ca pe o emanatie a lumii”.”
    Ioan zice: ‘Toate lucrurile au fost facute prin El; si nimic din ce a fost facut, n-a fost facut fara El.’ A: A carei lumi sa fi fost emanatie, din moment ce lumea a fost facuta prin el? Nu vezi ca nu se potrivesc defel ideile?

    NU, nu vad, din moment ce tu nu vrei sa vezi ca limbajul e una si Logosul e alta. Nimeni nu e atat de imbecil sa afirme ca lumea a fost facuta prin limbaj.
    Se pare ca de vorbit, vorbim si intelegem ce ne place.

    A :”Ok, deci corpul meu sau tastatura la care scriu acum si’o simt cu degetele sunt continuturi mentale. Interesant…”
    fara determinarile ideatice corespunzatoare, toate astea ar fi date senzoriale, nedeterminate prntre alte continuturi ale mintii tale. SI, atentie! spre deosebire de corpul tau, tastatura etc, „lumea fizica perceptibila empiric” nu o simti.
    Dar, poate vrei sa ma lamuresti ce intelegi prin „univers”‘. Apoi, de ce „univers’ nu exista, iar „materie” , da.

    A: „Si vezi ca ti’a atras atentia si Ibrian cu privire la ‘dat’.”
    lumineaza-ma.

  4. „Ceea ce vroiam sa spun era ca in secolul 19 se ajunsese la o viziune mecanicista si determinista despre lume”
    Se ajunsese inseamna, de fapt, ca unii au ajuns, nu? Bun, poate ca aia au gresit, nu?
    „stiinta avea pretentia ca descoperise legi universale”
    Nu a renuntat nici azi la astfel de pretentii.
    „Ori din acest dead-end s-a iesit / se poate iesi prin stiinta”
    Daca s’a iesit, tre’ sa mi’l arati pe cel ce’a iesit. Daca doar se poate, tre’ sa’mi spui si cum.
    „Nu sustin ca stiinta ar demonstra existenta lui Dumnezeu, ci doar ca a invalidat argumentele filozofice rationaliste construite pe teorii stiintifice mai vechi.”
    De regula miscarea e invers. Nu vreau sa ma pripesc sa fac o generalizare, dar pana acum ideile si conceptele au aparut mai intai in filozofie si au fost preluate ulterior de stiintele naturii. Asa ca argumentele filozofice rationaliste despre care vorbesti nu au fost construite pe teorii stiintifice mai vechi. Si determinismul, de exemplu, a fost suficient criticat/infirmat de alti filozofi.
    „Cand vorbesc despre complexificare ii atribui, intr-adevar, o incarcatura axiologica.”
    Ok. E strict treaba ta. Dar tocmai ai iesit din zona rationala inspre gnoza. Iar pe drumul asta n’am niciun motiv sa te insotesc.
    „Imi e greu sa dau o definitie a termenului, dar o observ si intuiesc ca exista.”
    Eu am indelunga rabdare, asa ca te astept sa definesti complexificarea asta si sa’mi zici si mie ce este.
    „un organism multicelular e mai complex decat un organism unicelular”
    Exista o problema veche de cand filozofia – trecerea de la cantitate la calitate. Cand o rezolvi, ne luminezi si pe noi.
    „O alta masura a complexitatii cred ca poate fi data de capacitatea de auto-organizare si de self-awareness. (…) Ceea ce la speciile primare se realiza exterior, devine tot mai internalizat – procesat de creier si adus in sfera constientei; speciile incep sa se auto-determine.”
    O afirmatie foarte indrazneata ca asta cere un pogon de dovezi.
    „In privinta omului, am vorbit inainte despre cauzalitatea top-down, despre deductii de tip cauza-efect, theory of mind (capacitatea de a crea teorii despre ceea ce cred alti oameni) si capacitatea de cunoastere stiintifica.Ceea ce la animale este realizat de selectia naturala, la om e realizat de educatie, cultura, gandire si luarea deciziilor individuale.”
    Tradu pe intelesul meu, rogu’te!
    „Nu inteleg de ce tu si Personalizat negati valoarea complexificarii si legitimitatea folosirii ei ca argument pentru un higher purpose.”
    Eu nu neg valoarea complexificarii, ci existenta unui astfel de proces. In lumea reala, nu in metafizica, evident.
    „Nu te supara pe mine, dar e ridicol ce scrii aici.”
    Hai sa vedem.
    „Codurile inactive nu exista alandala la toate speciile.”
    Nici nu am afirmat asa ceva. Sa’ti mai aduc paie?
    „Nu ai sa gasesti la un vierme un cod care contine informatie pt producerea membrelor cu degete! Nu ai sa gasesti la un soarece informatii inactive care ar putea produce inotatoare ca la delfin! Nu ai sa gasesti la o albina un cod inactiv care ar sti sa produca un ochi ca de mamifer.”
    Vad ca ai destule. Cand mai ai nevoie, imi zici.
    „Codurile inactive se gasesc la specii care par a fi inrudite.”
    Iti dai seama ca propozitia asta e un non-sens? Deci exista specii care par a fi inrudite si altele care par a nu fi inrudite? Asta e un fel de logica modala sau ce? Da’ inrudite cu cine, nu te supara? Intre ele? Cu o alta? Cu care anume?
    „Daca luam balena: se stia ca e mamifer, aparuse ipoteza ca stramosii ei ar fi trait pe uscat, se facuse predictia perioadei de timp in care ar fi trait acestia si cum ar fi putut sa arate, se gasisera fosilele intocmai conform predictiei, apoi ADN-ul vestigial a venit ca o ultima confirmare a teoriei!”
    Vulgarizez: avem un animal ce s’a adaptat la traiul in apa. Dar are in ADN informatie pentru membre. Daca a migrat de pe uscat in apa, a facut’o probabil din lipsa de hrana pe uscat. Dar hrana poate sa dispara din apa si sa fie nevoie sa se readapteze la uscat. Deci are nevoie de acea informatie. Sunt niste adaptari minore ale sistemului de locomotie. Inca nu si’a adaptat si sistemul respirator. Eu zic sa ai rabdare…
    „Orice mutatie care duce la diminuarea unui organ inutil devine favorizata. Asadar, in timp se ajunge la mutatii care dezafecteaza codul necesar producerii ochilor. Ce treaba are asta cu sensul axiologic?”
    Acum aduci in discutie o alta stafie axiologica – utilitatea.
    „Daca negi ideea de common ancestry, singurul scop al programatorului tau PHP ar fi sa simuleze evolutia!”
    Povestea cu codul PHP era o analogie, imperfecta ca orice analogie. Nu am afirmat, desi puteai subintelege asta, ideea unui autor ‘inteligent’ si ‘voluntar’ al codului. Iti propun insa inca o analogie: sistemele tehnologice de care ne lovim zilnic. Avem, intai, ceea ce se cheama tehnologie de platforma. Apoi mai avem standardul si optiunile. Si ma uit la o masina care are gaurile pentru aer conditionat in caroserie, dar acesta lipseste. Sau la un calculator care are sloturi libere pentru RAM. Ce concluzie trag?
    Asa. In cazul asta stim sigur ca a existat un designer inteligent si voluntar. A avut ca scop simularea evolutiei? Sau a facut platforma astfel incat se poata fi imbunatatita/adaptata?

    „El a avut grija ca speciile care par mai inrudite sa prezinte mult mai multe astfel de secvente identice, ca si in cazul ADN-ului vestigial.”
    Productia de serie iti explica foarte simplu de ce ar face asa un designer inteligent si voluntar.
    „Dar noi stim ca aceste specii nu sunt inrudite, ci sunt programe scrise de el separat. Are sens?”
    Evident ca sunt inrudite, problema e unde? In capul designerului, probabil.
    In fine, nu asta conta. Eu iti spuneam ca nu poti vorbi de vestigialitate decat daca presupui cel putin 3 stafii metafizice ca fiind reale: timpul, utilitatea, complexitatea.

  5. @ Haraplea

    Se pare ca sunt prea prost ca sa inteleg ce zici tu. Sau, mai bine, lamureste’ti intai tie ce vrei sa argumentezi si apoi comunica’mi si mie. Am fost de acord sa ‘ne jucam’ inclusiv cu autori foarte ‘creativi’ in raport cu Platon si greci in genere, dar numai tu intelegi de ce ai adus vorba de limbaj cand nu voiai sa vorbesti de limbaj.

  6. foolfield says:

    Iertata fie-mi interventia… E limbajul altceva decat o interfata stabilita conventional intre noi si realitatea ce ne e cat de cat, accesibila? Putem perora la nesfarsit asupra unei conventii fara a parea cel putin…deplasati? Peroratia ridico(o)la, e oare singura tentativa de decriptare a realitatii?

  7. @ Foolfield

    Nu cred defel ca limbajul e o interfata intre noi si realitate.

  8. harapalea says:

    Arvinte, am tot respectul pentru tine, dar tu nu mai vezi padurea din cauza copacilor. Ce ai vrea sa fac? Sa tai toti copacii ca sa vezi tu padurea?

  9. Harapleo,

    Asta cu padurea si copacii e un alt loc comun ce ma face sa caaaaasc… Las’o si citeste mai bine asta: http://www.editura-art.ro/carte/dictionar-de-idei-primite-de-a-gata.

    Pana atunci, hai sa lamurim cateva lucruri:

    1. Nu ai reusit sa demonstrezi ca exista o mare traditie a logosului in cultura greaca; Heraclit vorbeste de un lucru, Aristotel de altul; Platon nu are niciun ‘concept’ de felul asta, nici macar Parain, care spune explicit in introducere ca el il ‘foloseste’ pe Platon, nu ii analizeaza ideile, nu sustine asa ceva; exista in elenism o ‘traditie’ a logosului, dar punctul de pornire este Filon;
    2. Nu ai reusit sa demonstrezi defel ca Ioan Evanghelistul ar fi avut cunostinta de scrierile lui Filon; n’ai adus nici dovezi biografice, nici argumente derivate din alte idei comune la cei doi;

    Ce vrei de la mine?

    Cu privire la a doua problema, o sa’ti repet, de cate ori e nevoie, ca folosesc aceleasi cuvinte ca toata lumea, pentru ca altele nu am.

    Cand spun ca ‘univers’ e un construct metafizic indic explicit faptul ca ideea de ‘totalitate a planetelor si a spatiilor dintre ele plus ce se afla pe ele’ nu poate fi obtinuta prin experienta; mai mult, numele de ‘univers’ denota si universalitate in ordine logica; mai mult, felul in care foloseste Crassus cuvantul arata limpede ca el vorbeste despre conceptul de univers, nu doar foloseste cuvantul; adica implica cel putin o homoousie, daca nu (desi eu asta consider) omogenitate si izomorfism.

    Cand eu spun materie folosesc cuvantul in sensul cel mai slab, strict lingvistic, ce aduna generic lemnul, piatra, apa si celelalte; nu ma refer la materie in sensul din fizica, pentru ca acolo e deja vorba de un concept bazat pe izomorfismul atomilor; daca vrei, e un nume generic pentru pluralitatea experientelor senzoriale, folosit in interesul strict al economiei textului, pentru a inlocui o enumerare fara sfarsit.

    Exact de ‘datele’ senzoriale vorbesc. Pun mana pe coada toporului, ma asez pe un butuc si iau o piatra in mana si un fir de iarba in gura si arunc cu piatra intr’un caine pe care apoi ma duc sa’l iau de urechi. De fiecare data simt un ‘ceva’, nu un ‘nimic’. Ceva ce are consistenta, forma mai mult sau mai putin persistenta, gust, miros si celelalte. Nu construiesc nimic la mine in cap. Si cainele, si butucul, si bolovanul sunt din ‘ceva’, iar pe ceva-ul asta l’am numit materie.

    Distinctia pe care am facut’o avea sens in context, tu ai scos’o de acolo si te’ai ratacit in padurea plina de carari infundate si indicatoare false a lui Kant. Padurea nu exista pentru sine decat ca ecosistem, dar asta e deja un construct mental foarte complicat. In rest exista cate un copac. Acest copac. Asta e limita experientei mele. Dincolo de asta incep stafiile metafizicii.

    Nu exista nimic dat. Ca sa fie dat, ar trebui sa fie un datator. Daca vrei sa te duci la Geneza si sa vezi ce si cum ii da Dumnezeu lui Adam, poti sa vorbesti despre dat. Dar numai dupa ce te asiguri ca ai inteles exact ce se intampla acolo. In filozofie dat-ul e una dintre cararaile ce nu duc nicaieri. Exista, eventual, ‘luat’. Dar cu asta intram in alta discutie.

  10. foolfield says:

    Data si dat-ul. Nimic nu e dat, totul e datat (dat-at?).

  11. harapalea says:

    Foolfield
    „Peroratia ridico(o)la, e oare singura tentativa de decriptare a realitatii?”

    Ce-ar fi sa propui dta o solutie? Sunt curios sa iti aflu parerea.

  12. foolfield says:

    Simpla observare, de pilda.

  13. gigialuarvinte,

    „Ori din acest dead-end s-a iesit / se poate iesi prin stiinta”
    gigialuarvinte: Daca s’a iesit, tre’ sa mi’l arati pe cel ce’a iesit. Daca doar se poate, tre’ sa’mi spui si cum.

    Citeste linkurile urmatoare.
    http://marcuslcrassus.wordpress.com/2012/11/09/liberul-arbitru-7-determinism/
    http://marcuslcrassus.wordpress.com/2012/12/11/liberul-arbitru-8-efectul-butterfly/
    http://marcuslcrassus.wordpress.com/2012/12/12/liberul-arbitru-9-mecanica-cuantica-starneste-un-cuib-de-viespi/
    http://marcuslcrassus.wordpress.com/2013/02/03/liberul-arbitru-10-emergenta/

    gigialuarvinte: De regula miscarea e invers. Nu vreau sa ma pripesc sa fac o generalizare, dar pana acum ideile si conceptele au aparut mai intai in filozofie si au fost preluate ulterior de stiintele naturii.

    Am inteles. Pe baza acestei generalizari pe care o faci respingi „on the origin”, intrucat ar fi bazata pe niste premise metafizice. Aici te contrazic.
    „On the origin” a lui Darwin a fost o teorie contraintuitiva. Existau deja din secolele trecute teorii despre origine care se bazau pe premise mult mai agreabile filozofilor (lamarckismul e doar una din ele).
    Vezi cartea „Darwin eretic” de T. Lepeltier, care analizeaza cronologic toate teoriile despre origine. Toate celelalte teorii ale vremii, fie creationiste, fie evolutioniste, au picat la testul falsificabilitatii si au fost abandonate (lamarckismul a cazut cel mai greu).
    „On the origin”, in schimb, a fost confirmata de toate descoperirile noi, de fosile, geologie, genetica.

    „Cand vorbesc despre complexificare ii atribui, intr-adevar, o incarcatura axiologica.”
    gigialuarvinte: Ok. E strict treaba ta. Dar tocmai ai iesit din zona rationala inspre gnoza. Iar pe drumul asta n’am niciun motiv sa te insotesc.

    Ceea ce nu intelegi tu este ca observarea faptelor conduce inspre o astfel de interpretare. Daca faptele (facts) ajung sa zdruncine premisele tale filozofice, preferi sa le ignori. Sounds familiar.

    gigialuarvinte: Eu am indelunga rabdare, asa ca te astept sa definesti complexificarea asta si sa’mi zici si mie ce este.

    Tocmai am incercat o definitie, desi trebe sa tii cont ca sunt doar un amator pasionat de subiect.

    „un organism multicelular e mai complex decat un organism unicelular”
    gigialuarvinte: Exista o problema veche de cand filozofia – trecerea de la cantitate la calitate. Cand o rezolvi, ne luminezi si pe noi.

    Problema e rezolvata de decenii bune. M-am saturat sa tot povestesc despre strong emergence. Dezvoltarea ochilor sau a senzorilor olfactivi nu e doar o problema de cantitate, ci permite o interactiune diferita cu mediul, un awareness mai mare in urma caruia emerg nivele de complexitate superioare, care nu pot fi reduse la reguile anterioare.

    „O alta masura a complexitatii cred ca poate fi data de capacitatea de auto-organizare si de self-awareness. (…) Ceea ce la speciile primare se realiza exterior, devine tot mai internalizat – procesat de creier si adus in sfera constientei; speciile incep sa se auto-determine.”
    gigialuarvinte: O afirmatie foarte indrazneata ca asta cere un pogon de dovezi.

    Intreaba un biolog, citeste orice carte despre istoria naturala si o sa gasesti pogonul de dovezi.

    „In privinta omului, am vorbit inainte despre cauzalitatea top-down, despre deductii de tip cauza-efect, theory of mind (capacitatea de a crea teorii despre ceea ce cred alti oameni) si capacitatea de cunoastere stiintifica.Ceea ce la animale este realizat de selectia naturala, la om e realizat de educatie, cultura, gandire si luarea deciziilor individuale.”
    gigialuarvinte: Tradu pe intelesul meu, rogu’te!

    Las asta pe un comentariu viitor.

    „Codurile inactive se gasesc la specii care par a fi inrudite.”
    gigialuarvinte: Iti dai seama ca propozitia asta e un non-sens? Deci exista specii care par a fi inrudite si altele care par a nu fi inrudite? Asta e un fel de logica modala sau ce? Da’ inrudite cu cine, nu te supara? Intre ele? Cu o alta? Cu care anume?

    Inrudite intre ele, bineinteles. Initial, gradul de rudenie al speciilor se stabilea prin similaritatile morfologice (Linnaeus). Ulterior, s-a descoperit ca speciile asemanatoare morfologic au originat in perioade apropiate in registrul fosil.

    gigialuarvinte: Vulgarizez: avem un animal ce s’a adaptat la traiul in apa. Dar are in ADN informatie pentru membre. Daca a migrat de pe uscat in apa, a facut’o probabil din lipsa de hrana pe uscat. Dar hrana poate sa dispara din apa si sa fie nevoie sa se readapteze la uscat. Deci are nevoie de acea informatie. Sunt niste adaptari minore ale sistemului de locomotie. Inca nu si’a adaptat si sistemul respirator. Eu zic sa ai rabdare…

    Inotatoarele balenei sunt niste adaptari ale membrelor de uscat. La fel si aripile pasarilor sunt adaptari ale membrelor anterioare. Asta arata ca ambele erau animale terestre la origine si infirma teoria ta, conform careia aveau „slot-uri” goale preexistente in ADN pentru zbor sau inot. Daca ar fi avut aceste „slot-uri”, ele nu ar fi fost derivate din membrele de uscat. Deci nici vorba de intelligent design.

    „Orice mutatie care duce la diminuarea unui organ inutil devine favorizata. Asadar, in timp se ajunge la mutatii care dezafecteaza codul necesar producerii ochilor. Ce treaba are asta cu sensul axiologic?”
    gigialuarvinte: Acum aduci in discutie o alta stafie axiologica – utilitatea.

    Nu ar strica sa te documentezi in domeniu inainte sa vezi stafii metafizice peste tot. Utilitatea nu e o stafie axiologica, ci e bazata pe observatie empirica. Ex: apare un antibiotic. Cativa microbi dezvolta o mutatie care ii face rezistenti la antibiotic. Minoritatea rezistenta rezista in 100% din cazuri, in timp ce majoritatea care nu a produs mutatia rezista in proportie mai mica. Cu timpul, procentul de microbi rezistenti creste in populatie pana la 100%, iar antibioticul devine ineficient.
    Un exemplu banal in care utilitatea unei mutatii determina selectarea si perpetuarea ei.

    gigialuarvinte: Povestea cu codul PHP era o analogie, imperfecta ca orice analogie. Nu am afirmat, desi puteai subintelege asta, ideea unui autor ‘inteligent’ si ‘voluntar’ al codului. Iti propun insa inca o analogie: sistemele tehnologice de care ne lovim zilnic. Avem, intai, ceea ce se cheama tehnologie de platforma. Apoi mai avem standardul si optiunile. Si ma uit la o masina care are gaurile pentru aer conditionat in caroserie, dar acesta lipseste. Sau la un calculator care are sloturi libere pentru RAM. Ce concluzie trag?
    Asa. In cazul asta stim sigur ca a existat un designer inteligent si voluntar. A avut ca scop simularea evolutiei? Sau a facut platforma astfel incat se poata fi imbunatatita/adaptata?
    Evident ca [speciile] sunt inrudite, problema e unde? In capul designerului, probabil.
    In fine, nu asta conta. Eu iti spuneam ca nu poti vorbi de vestigialitate decat daca presupui cel putin 3 stafii metafizice ca fiind reale: timpul, utilitatea, complexitatea.

    Bun, vino cu teoria asta si testeaz-o, sa vezi daca rezista.
    Tocmai am demonstrat ca utilitatea nu e o stafie metafizica. Microevolutia bazata pe mutatii benefice a fost si este observata „live”, deci nu o poti nega.
    Timpul nu e definit in sens metafizic in T.E., for crying out loud! Se stie ca mutatiile aleatorii se produc permanent si mai exista si genetic drift rezultat din recombinarea genelor de la male and female.
    Daca microevolutia produce specii noi de bacterii sub ochii nostri, ce motive ai sa nu crezi ca odata cu acumularea timpului, speciile se schimba si se diversifica tot mai vizibil?
    Mai ales ca raportul fosil confirma asta pe un palier complet independent.

    Ideea de autor inteligent al codului, care scoate mereu versiuni imbunatatite in serie nu poate fi sustinuta din urmatoarele motive:
    1. Nicio specie noua nu prezinta organe „alien”, cu totul rupte de cele dinainte. Orice organ nou este o adaptare a organelor deja existente. Un programator inteligent de cod ADN ar fi putut crea tehnologii noi din cand in cand. De ex, putea face ca aripile sa nu mai aiba degetele incorporate, intrucat acestea oricum nu mai servesc la nimic.
    Putea face ca uretra la om sa nu treaca prin prostata, mai ales ca asta e o dovada de bad design. Putea face ca testiculele la mamifere sa apara deja coborate, dar nu a facut-o, iar in procesul coborarii se produc accidente uneori fatale. Asta din cauza ca orice improvement este o adaptare a unui organ deja existent.

    2. ADN-ul vestigial devine inutil si ar putea fi sters, dar el ramane. Tu spui ca acesta ar putea redeveni benefic in viitor, dar asta elimina insusi conceptul de designer inteligent. Acesta nu trebe sa pastreze relicve in animale, daca tot poate pune cod nou in ele.
    Codul poate fi pastrat in computerul lui, si cand considera de cuvinta ca o balena trebe sa se intoarca pe uscat, il reinsereaza.

    3. Retrovirusii isi lasa propria secventa de mutatii in speciile parazitate. Pe astia tot designerul inteligent i-a pus acolo?
    Cu cat doua specii sunt mai inrudite, cu atat au o secventa mai lunga identica de ADN lasat de retrovirusi. Ma vei intreba de unde stiu ca speciile respective sunt inrudite, si iti voi raspunde: din raportul fosil unit cu analiza morfologica. Gasesti in stratul x o specie care exista pe un areal mare, apoi intervine o bariera geografica (un rau, pradatori, un desert), specia ramane izolata in doua zone diferite, se specializeaza sa traiasca pe baza resurselor specifice, se produc mutatii in timp care duc la adaptare, astfel ca se separa in doua specii.
    Daca presupunerea e corecta, ar trebui sa gasim secvente identice lasate de retrovirusi in ADN pana in momentul separarii geografice, apoi secvente diferite. Predictia e confirmata de genetica!
    Se poate calcula rata probabila de producere a mutatiilor in timp, prin urmare se poate estima doar pe baza ADN-ului cu cat timp in urma s-a produs separarea in doua (speciatia). Aceasta se compara cu timpul indicat de datarea fosilelor si cele doua se valideaza reciproc.

    4. Schimbarile din ADN se produc natural prin genetic drift, mutatii, poliploidie. Oamenii au reusit sa creeze specii noi prin selectie artificiala (jucand rolul selectiei naturale), fara inginerie genetica.
    Prin urmare, nu e nevoie de un programator in ADN care sa duca la diversificare si adaptare in timp, acestea sunt built-ins naturale. E nevoie de dovezi pt explicatia superflua cu nenea Eugen, inginerul genetic.

    Daca imi vei spune ca nu e nevoie neaparat de un inginer, ca ADN-ul ar fi in el insusi un software care se auto-programeaza pt a dota speciile cat mai bine, ajungi la Lamarckism, o teorie foarte indragita in sec 19 si inceputul sec 20, dar care a fost infirmata de dovezi.

    Cu toate astea, prin mijloace pur naturale, in timp apare complexificarea si diversificarea vietii. Prin urmare nu scapi de ideea unei axiologii.

  14. harapalea says:

    Arvinte, conceptele vechilor greci aveau la origine intuitii spirituale, erau vii. Noi gandim extrem de pedant, precis, dar disecam cadavre.
    N-am vrut sa demonstrez nimic din ce imi pui tu in carca.
    Nu vreau sa interpretez Ioan1,1 prin filosofii greci, pe care, cel mai probabil, autorul textului nu ii stia.
    Am vrut sa spun ca termenul „logos’ are la origine o asemenea intuitie spirituala. Ca un filosof a conceptualizat intr-un fel, ca altul a facut referire la cine stie ce nuanta, asta e. Nu ma intereseaza destinul sau filosofic.
    Am vrut, de asemenea, sa spun ca autorul Evangheliei dupa Ioan a facut referire la ceva ce exista inca in constienta contemporanilor sai (stiutori sau nu de filosofie ) ca traire vie.
    Dacanu esti de acord cu asta, nu am nicio problema. Totusi nu imi este clar cum interpretezi tu versetul cu pricina. Chiar ma intereseaza.
    ***

    Arvinte:
    „Padurea nu exista pentru sine decat ca ecosistem, dar asta e deja un construct mental foarte complicat.”
    „In rest exista cate un copac. Acest copac. Asta e limita experientei mele. Dincolo de asta incep stafiile metafizicii.”

    Arbitrar. Ti se pare ca notiunea de „copac” e mai simpla? Daca vrei sa te cred ar trebui sa zici acest „asta”.
    Arvinte, sa nu crezi ca nu pricep ca folosesti termenul de „materie’ strict lingvistic etc.
    Problema e ca daca analizezi in amanunt ceea ce tu numesti experienta, ajungi la o sinteza intre notiune si perceptie. Si daca vine unu si zice cutare concept, pt care tu nu ai niciun fel de intuitie senzoriala, nu inseamna automat ca vine cu stafii metafizice.
    Daca vreau sa dau un sens numelui de „materie”, ajung tot la totalitati.
    Pe scurt, nu m-ai convins.
    Pozitivismul are, din cate stiu, argumente. Asa ca, da-i drumul.

    „Nu exista nimic dat”
    O stare de lucruri ce e?
    Datele unei probleme ce sunt?
    „Materia” ta ce e?

    @foolfield

    „Simpla observare, de pilda.”
    Ar fi o idee, dar ce sa observam, din moment ce nu e nimic „dat „?

  15. @Arvinte,
    Sunt de acord cu harapalea ca nu poti vedea padurea din cauza copacilor. Padurea e un ecosistem, iar tu nu ai nevoie de acest termen, intrucat il vezi ca pe o alta stafie metafizica. Dar fara conceptul de „ecosistem”, ti-ai taiat orice acces la studiul unui nivel de complexitate al naturii. Un ecosistem are niste proprietati specifice, niste reguli dupa care este guvernat, iar toate astea pot fi cunoscute doar daca acceptam termenul abstract. Dar pentru tine, chiar si ideea de „regula” sau „lege” e o stafie metafizica! Ce iti mai ramane atunci decat scepticismul filozofic?

    Cand vorbesc despre legi, savantii vorbesc despre anumite reguli respectate de sistemele naturale la anumite niveluri de complexitate. La nivelul subatomic, particulele se comporta mereu intr-un anumit fel. La nivelul fizicii newtoniene, materia se comporta dupa anumite reguli.
    Viata insasi are anumite reguli, societatea umana, economia, mediul virtual.
    A refuza sa vorbesti despre legi iti inchide calea catre intelegerea modului de functionare a oricarui sistem natural.

    Revenind la Origins – spui ca „timpul” e o stafie metafizica. Insa teoria nu foloseste timpul in sens metafizic. Ea se bazeaza pe observatii testate si acceptate de toti, inclusiv de young-earth creationists (microevolutia), apoi spune ca intr-un timp mare, variatiile genetice se acumuleaza, ducand la diferente semnificative. Asta e confirmat din plin de registrul fosil.

    Mai demult spuneai ca insusi termenul „predictie” e o stafie metafizica, ceva samanic, cand nu e nici vorba de asa ceva. Daca pleci cu masina spre Bruxelles faci niste predictii care apoi sunt confirmate sau infirmate. Te astepti sa treci mai intai prin Germania, te astepti sa vezi indicatoare spre Bruxelles, te astepti ca distanta scrisa pe indicatoare sa scada pe masura ce te apropii de oras, te astepti sa vezi masini cu numere de Belgia. E adevarat ca pot exista predictii indeplinite facute de teorii gresite, dar ele sunt intr-un numar limitat, fiind simple accidente.
    Cand insa vin mereu indicii din orice camp de cercetare care confirma teoria, cand campuri nou aparute o confirma (ex genetica), inseamna ca esti pe drumul cel bun.

    Despre „utilitate” si „complexificare” am scris in comentariul anterior.

  16. foolfield says:

    harapalea

    Datele rezultate in urma simplei observari, sunt date statistice, strict descriptive, prelucrate doar in vederea expunerii lor mai explicite. Observarea directa nu are de a face cu dat-ul conceptualizat, plasat in sfera dezbaterii filosofice, ci cu dat-ul ca evidenta concreta, factuala.

  17. ibrian says:

    @ foolfield

    Observatia este una, datele statistice sunt alta…si date statistince sunt orice, dar nu „date”, ai facut prelucrari statistice? daca da, ai vazut in ce consta prelucrarile statistice necesare pt obtinerea datelor, care tocmai de aceea nu sunt „date” in sens comun…

  18. foolfield says:

    Ce sunt datele in sens comun?

  19. foolfield says:

    Data, inteleg eu, e informatia bruta (inca) neprelucrata, descrierea nemijlocita a ceea ce a fost observat.

  20. foolfield says:

    …nemodificata mai degraba decat nemijlocita…

  21. foolfield says:

    Expresia generica `ateismul nostru` seamana cu o alta, la fel de generica, `credinta noastra`. Doar ca ambele sunt in felul lor, atitudini personale, individual distincte.

  22. @ Crassus

    Am o rugaminte: de dragul discutiei, rezuma/scrie argumentele relevante, nu ma trimite sa citesc 20 sau 200 de pagini in care nu stiu ce anume crezi tu ca e important pentru discutie. Ti’am citit/frunzarit blogul la un moment dat, am inteles care este punctul tau de vedere. Pe mine Gazzaniga ma lasa rece; imi pare si sofist, si necinstit. Sofist prin felul in care argumenteaza, necinstit prin prestidigitatia pe care’o practica incercand sa te faca sa crezi ca e o stiinta a naturii.
    “Pe baza acestei generalizari pe care o faci respingi “on the origin”, intrucat ar fi bazata pe niste premise metafizice.”
    Nu. Ce resping este jumatatea de masura. Daca acceptam moartea metafizicii, atunci hai s’o facem pana la capat.
    Exista doua argumente in ceea ce ti’am spus pana acum: stiintele continua sa opereze cu concepte metafizice precum ‘cauza’ sau ‘lege’ sau ‘univers’.; apoi evolutia este un concept metafizic dezvoltat de filozofie, iar istoria ‘evolutiei’ evolutionismului respecta aproape fidel apologiile si refutatiile luministilor francezi.
    Ti’am recomandat o carte; (dupa cum ai vazut, ma feresc sa dau citate sau sa trimit oamenii sa citeasca ce’am citit eu); am facut asta cu Scrisoarea despre orbi doar ca sa constati singur ca toate ideile si toate contradictiile legate de evolutie au mai fost gandite si scrise. Ti’am indicat bucata cea mai scurta; daca simti nevoia, poti s’o iei de la Spinoza, sa treci prin Condorcet, Voltaire si Diderot si’o sa constati ce ti’am spus: majoritatea ideilor, modul de a gandi si mare parte dintre solutii sunt si mai vechi, si fara vreo legatura cu metoda stiintifica, cu observatia factuala sau cu stiintele naturii in modul in care sunt astazi intelese.
    Cat despre premisele metafizice, se pare ca n’ai inteles ce ziceam. Categoriile lui Kant, alea 12, sunt pura metafizica. Ele nu isi au temeiul in stiintele naturii, ci eventual in logica (dar mai degraba nici macar). Concepte precum cantitate, calitate, relatie si modalitate, precum si unitate sau cauzalitate sau inerenta sau necesitate sau existenta sunt, in afara cazului in care te convertesti la ineism, niste simple stafii metafizice. Nu sunt si nu pot fi intemeiate stiintific.
    Sigur, tu poti sa ignori tot ceea ce s’a gandit si scris pana ieri. Eu nu.
    „Aici te contrazic. “On the origin” a lui Darwin a fost o teorie contraintuitiva.”
    Cum era contraintuitiva nu ma prind…
    „Existau deja din secolele trecute teorii despre origine care se bazau pe premise mult mai agreabile filozofilor (lamarckismul e doar una din ele).”
    Cum nu imi permit sa banuiesc macar ca nu intelegi exact ce e lamarckismul, astept sa ma luminezi de ce ar fi acesta mai pe placul filozofilor…
    ***
    Ca sa intelegi cum gandesti, las citatul mai lung:
    Crassus: „Cand vorbesc despre complexificare ii atribui, intr-adevar, o incarcatura axiologica.”
    gigialuarvinte: Ok. E strict treaba ta. Dar tocmai ai iesit din zona rationala inspre gnoza. Iar pe drumul asta n’am niciun motiv sa te insotesc.
    Crassus: Ceea ce nu intelegi tu este ca observarea faptelor conduce inspre o astfel de interpretare.
    Ca sa intelegem de ce nu ne intelegem, sa formalizam putin
    Premise implicite (explicitate anterior):
    – (Crassus considera complexificarea un fapt)
    – (Gigialuarvinte considera ca faptele sunt neutre axiologic)
    [Crassus sustine conotarea axiologica a complexificarii.]
    deci,
    (Crassus sustine conotarea axiologica a unui fapt)
    Intrucat insusi Crassus considera complexificarea un fapt,
    si intrucat
    Gigialuarvinte considera faptele neutre axiologic
    [Gigialuarvinte considera conotarea axiologica a complexificarii irationala.]
    Crassus nu se ocupa de respingerea afirmatiei lui Gigigaluarvinte ca faptele sunt neutre axiologic, cum ar fi firesc intr’un dialog ci afirma:
    Atribui unui fapt incarcatura axiologica.
    Ceea ce stiam deja.
    Crassus: Daca faptele (facts) ajung sa zdruncine premisele tale filozofice, preferi sa le ignori. Sounds familiar.
    Gigialuarvinte considera propozitia de mai sus irationala 🙂
    ceea ce nu ar fi o problema, daca Crassus ar face efortul de a dialoga, nu de a’si continua monologul cu (sofisme ale simplei) afirmatii.
    „Daca faptele (facts) ajung sa zdruncine premisele tale filozofice, preferi sa le ignori. Sounds familiar.”
    Asta e cel mult o prostie, desi s’a vrut o obraznicie. Eu ti’am spus ca faptele nu sunt nici bune, nici rele, adica sunt neutre axiologic, cel putin pentru gandirea rationala. Nu este nici bine, nici rau ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui. Nu este nici bine nici rau ca plantele fac fotosinteza. Nu este nici bine nici rau ca apa ingheata. Stiintele naturii sunt, la randul lor, neutre axiologic. Nu e nici bine nici rau ca hidrogenul are numar atomic 1. Nu e nici bine nici rau ca un corp scufundat in apa este impins de apa in sus cu o forta egala cu greutatea volumului de apa dislocuit.
    Daca vrei sa conotezi axiologic faptele ajungi la cauze finale (e bine ca rasare soarele ca da caldura si lumina, fotosinteza ne da oxigen si legea lu’ Arhimede ne ajuta sa navigam). Adica la gnoza. Iar asta nu zdruncina nimic din premisele mele filozofice, ci doar arata ca nu reusesti sa te adecvezi obiectului. Ca ‘vorbesti in afara paharului’. (Iti zice dezlegatorul de ghicitori Ibrian de unde e expresia)
    „Tocmai am incercat o definitie, desi trebe sa tii cont ca sunt doar un amator pasionat de subiect.
    „un organism multicelular e mai complex decat un organism unicelular””
    Adica tu’mi spui mie ca un origanism monocelular e diferit de mine? Ca adica io nu ma prind ca diferenta nu tine doar de faptul ca tre’ sa’ti pui niste ochelari grosi tare ca sa vezi organismul ala, in timp ce io’s ditai ghibolu’, ci si de faptul ca io am nu doar mai multe celule, ci mai multe tipuri de de’alea specializate? Multumesc! Da’ complexitatea asta tine de cantitate, sau de calitate?
    „Problema e rezolvata de decenii bune. M-am saturat sa tot povestesc despre strong emergence.”
    Eu cred ca tu esti un om fericit. Tot ceea ce pentru omenire e problematic de milenii, pentru tine s’a rezolvat ‘de decenii bune’. Acuma ca deceniile alea se numara cu sutele sau miile, asta e alta poveste.
    Emergenta nu e vreo descoperire de secol XX =)) Daca sadesti un copac, nu ai o padure. Daca sadesti 100 (cantitate), dar la un km distanta unul de celalalt (relatie), tot n’ai o padure (calitate). Daca ai un cal, trage greu caruta si daca moare ramai fara. Daca ai doi cai (dar amadoi armasari), iti trag caruta mai bine decat unul, dar la un moment dat o sa moara si ramai fara. Daca insa ai un armasar si o iapa (diferenta), adica un cuplu reproductiv, o sa’ti faca manji si o sa tot ai. Nu e nicio filozofie aici. Sa’ti mai zic cum e cu societatea sau cu poporul?
    Asa ca lasa mai usor strong emergence, gaura la macaroana a fost descoperita de ceva vreme…
    „Intreaba un biolog, citeste orice carte despre istoria naturala si o sa gasesti pogonul de dovezi.”
    Sa caut dupa ‘constiinta de sine la eucariote’ sau ce?
    „Inrudite intre ele, bineinteles. Initial, gradul de rudenie al speciilor se stabilea prin similaritatile morfologice (Linnaeus). Ulterior, s-a descoperit ca speciile asemanatoare morfologic au originat in perioade apropiate in registrul fosil.”
    Ai complicat non-sensul 🙂
    „Inotatoarele balenei sunt niste adaptari ale membrelor de uscat. La fel si aripile pasarilor sunt adaptari ale membrelor anterioare. Asta arata ca ambele erau animale terestre la origine si infirma teoria ta, conform careia aveau “slot-uri” goale preexistente in ADN pentru zbor sau inot. Daca ar fi avut aceste “slot-uri”, ele nu ar fi fost derivate din membrele de uscat. Deci nici vorba de intelligent design.”
    E chiar asa de greu sa urmaresti ce zice cel cu care discuti? Eu am zis ca animalul ala avea informatia genetica pentru membre. Ca alea se fac picioare sau aripi sau inotatoare e adaptare. Ai adus povestea cu sloturile goale din alta parte.
    Eu iti aratam ca povestea aia zisa de tine cu ‘simularea evolutiei’ e lipsita de sens. Pot exista explicatii mult mai simple in afara de ‘simularea evolutiei’, indiferent ca presupui absenta sau prezenta unui agent inteligent/voluntar. Daca iti mai amintesti, discutia era despre posibilitatea gandirii de a opera fara ‘stafii metafizice’, nu despre balene.
    „Nu ar strica sa te documentezi in domeniu inainte sa vezi stafii metafizice peste tot. Utilitatea nu e o stafie axiologica, ci e bazata pe observatie empirica. Ex: apare un antibiotic. Cativa microbi dezvolta o mutatie care ii face rezistenti la antibiotic. Minoritatea rezistenta rezista in 100% din cazuri, in timp ce majoritatea care nu a produs mutatia rezista in proportie mai mica. Cu timpul, procentul de microbi rezistenti creste in populatie pana la 100%, iar antibioticul devine ineficient. Un exemplu banal in care utilitatea unei mutatii determina selectarea si perpetuarea ei.”
    Tocmai ai dat un exemplu de selectie naturala prin adaptare la o schimbare de mediu. Puteai sa’l dai si pe ala cu biston betularia si alte 100 de mii. Nu e nicio utilitate aici. Tu asta nu pricepi, din cauza ca gandesti finalist. Cui ii e utila mutatia? Aluia care n’o are? Nu. Aluia care s’a nascut cu ea? El deja e adaptat. Perpetuarii speciei? Asta daca gandesti ca viata are ca scop perpetuarea. Adica daca gandesti finalist. Si daca nu l’ai citit pe Spinoza. Dar metoda stiintifica presupune tocmai renuntarea la gandirea finalista.
    Cat despre documentare, ca sa nu moara clovnii de curiozitate, pot sa’ti zic ca interesul meu vizeaza modul de gandire al oamenilor in diferite zone de exersare a intelectului, nu natura. Natura ma intereseaza foarte ‘punctat’, si atunci din ratiuni strict practice. Iar in adolescenta, ca orice adolescent sanatos, eram interesat de intersectia botanicii cu zoologia (iezii aia ce pasc intre crini) si ornitologia (mai ales diminutivele). Am facut ierbare si insectare doar cand mi’au cerut la scoala, insa asta nu inseamna ca sunt lipsit cu totul de interes; doar ca am invatat sa’i las pe specialisti sa’si faca treaba lor, iar eu sa’mi vad de a mea. Asa ca poti sa’mi dai inca o mie de exemple sau niciunul; daca vrei ca dialogul sa aiba vreun sens, incearca sa intelegi ce zic, nu sa ma ‘ingropi’ sub exemple care spun acelasi lucru, adica nimic despre subiectul discutiei noastre.
    „Tocmai am demonstrat ca utilitatea nu e o stafie metafizica.”
    Tocmai ai demonstrat ca gandesti inca in termenii teologiei medievale. Poti sa incerci – cu succes, zic eu – tot felul de genuri literare – apologie, teodicee, apocalipsa. Sau orice alt demers teleologic.
    „Microevolutia bazata pe mutatii benefice a fost si este observata “live”, deci nu o poti nega.”
    Adaptarea la mediu nu inseamna ‘mutatii benefice’ decat in mintea ta. Stiintific sunt adaptari la conditiile de mediu. Nici benefice, nici malefice.
    „Timpul nu e definit in sens metafizic in T.E., for crying out loud!”
    Exista si alt mod de a defini ontologic timpul? Surprinde’ma.
    „Daca microevolutia produce specii noi de bacterii sub ochii nostri, ce motive ai sa nu crezi ca odata cu acumularea timpului, speciile se schimba si se diversifica tot mai vizibil?”
    Ca sa se acumuleze ceva, acel ceva trebuie sa existe.
    „putea face ca aripile sa nu mai aiba degetele incorporate, intrucat acestea oricum nu mai servesc la nimic”
    „Putea face ca uretra la om sa nu treaca prin prostata, mai ales ca asta e o dovada de bad design”
    „Putea face ca testiculele la mamifere sa apara deja coborate, dar nu a facut-o, iar in procesul coborarii se produc accidente uneori fatale”
    Iarasi Ev Mediu. Putea face si o piatra atat de mare incat sa n’o poata ridica. Si apoi s’o ridice. Lamureste’ti intai ce’i aia posibilitate, ce’i aia contingenta si necesitate si tot felul de astfel de notiuni.
    „ ADN-ul vestigial devine inutil si ar putea fi sters, dar el ramane. Tu spui ca acesta ar putea redeveni benefic in viitor, dar asta elimina insusi conceptul de designer inteligent. Acesta nu trebe sa pastreze relicve in animale, daca tot poate pune cod nou in ele. Codul poate fi pastrat in computerul lui, si cand considera de cuvinta ca o balena trebe sa se intoarca pe uscat, il reinsereaza.”
    Ai o imagine foarte ciudata despre inteligenta. Sa inteleg ca tu arunci umbrela cand se termina ploaia, pentru ca oricum poti sa’ti cumperi alta cand va ploua iar?
    Si, tot despre umbrela, daca asta e tot ce ai in mana, n’o s’i folosesti ca sa te apaeri de caini, pentru ca ea a fost proiectata de designerul inteligent pentru a te apara de ploaie, nu de caini, nu’i asa?
    „Cu toate astea, prin mijloace pur naturale, in timp apare complexificarea si diversificarea vietii. Prin urmare nu scapi de ideea unei axiologii.”
    Nu eu trebuie sa scap de ea, ci tu. Diferit nu inseamna mai bun. Iar complexificarea aia o vezi doar tu. Mai ales pentru ca o pui tu acolo.
    “Dar fara conceptul de “ecosistem”, ti-ai taiat orice acces la studiul unui nivel de complexitate al naturii.”
    Fara sa cred in stafii metafizice, nu le pot studia, nu? Tare ‘logica’ propozitie.
    “Un ecosistem are niste proprietati specifice, niste reguli dupa care este guvernat,”
    Doar ca nu exista. E o simpla denumire simplificatoare pentru un set de relatii intre niste elemente. Paduri nu exista decat la nivel lingvistic. In rest sunt copaci si multimi de copaci. Si multimi de alte plante invecinate si de alte organisme ce misuna printre si prin plantele astea.
    “iar toate astea pot fi cunoscute doar daca acceptam termenul abstract.”
    Nu e vorba de abstractiune, ci de numar de ‘dimensiuni’ si de limitarile inteligentei ‘average’. Oamenii obisnuiti pot sa tina seama aproape intotdeauna de doua criterii, uneori rezolva cu succes probleme cu trei criterii, dar pe cele cu mai mult de trei criterii exista rar oameni care sa le rezolve, cei mai multi spun ca lucrurile nu au ‘nicio logica’. Testele de IQ sunt de regula un fel de ‘sprint’ pe probleme tricriteriale. Dar si cei din top 2% – care rezolva, nu neaparat contra timp, probleme cu 4-5 criterii – au reale probleme cand criteriile sunt eterogene. Am ‘testat’ asta (fara pretentii stiintifice) cu problema urmatoare (poate ai mai intalnit’o):
    1
    11
    21
    1211
    111221
    312211
    13112221
    1113213211
    31131211131221
    Cam jumatate nu se prind oricat timp le’ai lasa la dispozitie.
    La fel – ca tot esti arhitect, din ce pricep – sunt extrem de putini, chiar dintre cei foarte inteligenti, oameni care sa inteleaga demonstratia pentru imposibilitatea de a traversa podurile din Konigsberg. Si asta tot din aceeasi cauza a ‘abstractizarii’ reductioniste. Poate de’aia se si misca asa incet institutele de statistica, chiar daca acum calculatoarele pot ‘gandi’ foarte rapid ‘spatii’ n-dimensionale.
    Asa ca ‘padure’ e doar o simplificare. Exista o mie de cazuri in care ea e foarte utila omului, ca in cazul object oriented programming. E firesc sa procedezi asa cand ai de rezolvat chestiuni practice cu privire la o padure anume sau la o problema anume a mai multor paduri. Dar trebuie sa nu uiti niciodata ca padurea nu exista, ci e doar o abstractiune necesara depasirii conditionarilor creierului nostru.
    Ideea e ca, dupa parerea mea, problema nu e ‘naturala’, ci se naste din felul in care suntem educati.
    “Dar pentru tine, chiar si ideea de “regula” sau “lege” e o stafie metafizica!”
    Nu e ‘pentru mine’. Da’ hai sa lamuresc si chestia asta, ca am impresia ca nu i’ai prins inceputul. ‘Stafia metafizica’ e o gluma si un shortkey intre mine si Poli, la baza. E trasabila cultural, daca vrei neaparat, dar nu e vreun concept sau idee clara si limpede. Eu nu fac decat sa reduc la absurd pretentia de ‘eliberare de metafizica’ a actualei paradigme stiintifice. Sau sa rad de fiecare data cand sub halatul alb de cercetator se vad poalele reverendrei negre de popa. Iese un fel de ‘eminenta cenusie’ – asta fiind in sine un exemplu de contagiune a sensului originar, de culoare distinctiva a unui ordin calugaresc prin opozitie cu rosul de cardinal, cu asa-numita ‘materie cenusie’, cum s’a format in cultura urbana ‘alt’-ul pentru creier.
    Daca ii citesti pe Hume si pe Kant, macar, o sa vezi ca ‘relatie’ si ‘cauzalitate’ chiar sunt concepte metafizice.
    Eu, cand nu am de facut pe avocatul diavolului, gandesc asumandu’mi faptul ca nu ne putem elibera de metafizica. Si ca sa te lamuresti de tot, iti spun ca una dintre cele 3 carti pe care le’as lua cu mine pe’o insula pustie e Carticica despre mintea omeneasca sanatoasa si bolnava, a lui Rosenzweig. Citeste’o – vreo 2-3-4 ore, cel mult – si’o sa intelegi ce zic.
    “Ce iti mai ramane atunci decat scepticismul filozofic?”
    Vad ca ai invatat ceva de la FL si biserica pe care’o apara cu ghearele si coltii. Etichete (ce’i aia, cultural vorbind, scepticism filozofic? Si de ce e el anatema?), blesteme, pariuri pascaliene a rebours. Si daca imi ramane doar scepticismul filozofic, ce? Imi pierd mantuirea?
    „Cand vorbesc despre legi, savantii vorbesc despre anumite reguli”
    Minunat
    „respectate de sistemele naturale la anumite niveluri de complexitate.”
    Regulile alea exista sau nu? Si daca da, sunt materiale?
    „A refuza sa vorbesti despre legi iti inchide calea catre intelegerea modului de functionare a oricarui sistem natural.”
    Ba dimpotriva. Legile – lasand gluma deoparte – sunt niste inductii incomplete, ca orice inductie, mascate axiomatic. Legile sunt simplificari, de’aia ajungi tu sa spui ca sunt valabile doar pe un nivel de complexitate.
    „Revenind la Origins – spui ca “timpul” e o stafie metafizica. Insa teoria nu foloseste timpul in sens metafizic. Ea se bazeaza pe observatii testate si acceptate de toti, inclusiv de young-earth creationists (microevolutia), apoi spune ca intr-un timp mare, variatiile genetice se acumuleaza, ducand la diferente semnificative. Asta e confirmat din plin de registrul fosil.”
    Acu’ daca’ti zic ca intai afirmi ca teoria nu foloseste timpul in sens metafizic, apoi tu insuti in exemplu folosesti timpul exact in sens metafizic te superi pe mine…
    „Mai demult spuneai ca insusi termenul “predictie” e o stafie metafizica,”
    Dupa Popper au mai trait si scris niste oameni si au explicitat problema, reusind s’o aseze in termeni ceva mai adecvati. ‘N’am mama, n’am tata, m’a facut o matusa cu vecinul de bloc’ – asta e conjectura. Iar predictia – in sensul in care folosesc termenul cei ce nu si’au pierdut vremea sa’l citeasca pe Popper, ci doar au auzit de el pe site-uri ideologice – e aia care zice ca daca analizam genetic vom descoperi ca exista o mama si un tata biologici. Un om simplu de pe strada ar rezolva mai simplu povestea, dar decenta ma impiedica sa elaborez.
    ‘ceva samanic’
    Am zis, daca bine imi amintesc, ca argumente de tipul ‘stiinta ne’a dus pe Luna, deci e adevarata’, seamana cu gandirea magica. Inveti intr’a noua la logica despre faptul ca pot sa existe rationamente (gresite) cu concluzie adevarata si premise false.
    „Daca pleci cu masina spre Bruxelles faci niste predictii care apoi sunt confirmate sau infirmate.”
    Nu are nicio legatura ce zici tu aici cu metoda stiintifica.
    „Te astepti sa treci mai intai prin Germania, te astepti sa vezi indicatoare spre Bruxelles, te astepti ca distanta scrisa pe indicatoare sa scada pe masura ce te apropii de oras, te astepti sa vezi masini cu numere de Belgia.”
    Astea sunt asteptari, nu predictii, si se bazeaza ori pe cunostinte (cunosti geografia Europei si stii ca Romania nu are granita directa cu Belgia; cunosti legislatia comuna europeana privind inmatricularea masinilor), ori pe matematica (daca iei si nu mai pui, scade).
    „E adevarat ca pot exista predictii indeplinite facute de teorii gresite, dar ele sunt intr-un numar limitat, fiind simple accidente.”
    Nu prea are legatura numarul lor. Cata vreme exista posibilitatea sa faci predictii (de’alea pe bune, nu ca in exemplul tau) pe baza unei teorii, de fapt nu faci decat sa prezici (in cel mai vrajitoresc sens) ca, daca vei gasi ceva ce stii cu certitudine ca’ti lipseste, apoi acel ceva va fi exact ce’ti lipseste. Adica circular.

  23. Clovnule, ai dreptate ca exista o echivocatie cat casa in privinta evolutiei si derivatilor lexicali, dar aia nu imi apartine mie, ci exact celor ce folosesc un cuvant ce a avut deja mai multe sensuri specifice in istoria gandirii. Apoi, cu referirea la credinta in evolutia individului, maresti echivocul. Bravo!

    Dar daca i’ai fi frunzarit macar pe enciclopedistii francezi ai fi vazut ca ei s’au ocupat deja de respingerea acestei credinte. Asa cum tot ei se afla la originea distinctiilor pe care le clameaza acum toti cei care’si dau seama ca folosesc un termen care mai mult incurca decat ajuta. Ii zicem in continuare evolutie desi, de fapt, vorbim de cu totul altceva decat se intelegea pana la noi prin acest termen. Asa ca ia mataluta cartea aia cu echivocatia si trimite’le’o celor ce au preferat sa intretina acest echivoc prin pastrarea unui termen mai potrivit pentru metafizica decat pentru stiinte.

    Asa ca bati la poarta gresita. Insert coin for try again.

    Nici pe ‘de ce’ nu eu l’am facut echivoc. Nici macar Aristotel nu e primul. Mai sapa. Vezi cum foloseste un copil pe ‘de ce’ si cat de stupizi sunt adultii cand ii raspund. Erai pe’aici cand ii atrageam atentia cuiva asupra confuziei intre cauza si motiv.

    Cat despre genetic fallacy, zic sa te mai gandesti. A face istoria unei idei sau a unui concept e o intreprindere cat se poate de legitima si, mai ales, fara legatura cu logica.

    Ultimele doua posturi sunt stupide si atat. Si tu nu esti destul de stupid (de fapt, cred exact contrariul, de’aia vorbesc cu tine, in ciuda faptului ca tulburarea ta bipolara te face sa recurgi la ad hominem in tot al doilea comentariu) ca sa nu fi inteles ce zic.

    Ca sa’ti raspund, trebuie sa te dovedesti harnic, asta e principala cerinta pentru un spider. Asa ca apuca’te de cautat si zi’ne pana diseara istoria ideii de ‘lege a naturii/fizicii’. Vreau sa’mi spui ce cuvant grecesc folosea Arhimede pentru ceea ce azi se numeste principiul/legea lui Arhimede, ce cuvant foloseste Aristotel si unde se cristalizeaza actualul termen. Hint: spiritul wikiprofetic nu te ajuta prea tare.

  24. A, si inca ceva: ne stim de prea mult timp ca sa nu fi stiut ca astea cu erorile de logica nu’ti merg. Nu mai incerca, ca e penibil. Stiu ca da bine la poporul ateist, care e toata ziua cu logica’n gura fara sa fi citit vreodata macar un manual banal, dar scuteste’ma.

  25. Bravo, patratel!

    Ia uite ce zice spiritul wikiprofetic:

    „When debating any issue, there is an implicit burden of proof on the person asserting a claim. „If this responsibility or burden of proof is shifted to a critic, the fallacy of appealing to ignorance is committed”. sursa

    Gazzaniga este cel care afirma ca emergenta poate explica ceea ce simplul reductionism nu poate. Eu stateam pe pozitia criticului, ca de obicei.

  26. arvinte,
    Incerc sa iti scriu in weekend. Referitor la problema ta, fiecare rand spune cate cifre de acelasi fel sunt pe randul anterior: un 1, doi 1, un 2, un 1, un 1, un 2, doi 1 samd.

  27. Crassus, take your time.

    Evident ca aia e solutia cea mai simpla; reductionismul gandirii in cazul asta nici macar nu tine de numarul de criterii, ci de faptul ca majoritatea considera ca daca e cu cifre, e matematica.

    ***

    Lazy clown, tocmai l’ai echivocat pe ‘a exista’. Keep up your good work.

    Operatorul existential nu admite negatie decat in cazuri determinate, adica de absenta a ceva dintr’un loc anume (nu exista cai la mine in camera). Propozitii de tipul ‘nu exista inorogi’ sunt non-sensuri.

  28. Arvinte,

    „Aici te contrazic. “On the origin” a lui Darwin a fost o teorie contraintuitiva.”
    gigialuarvinte: Cum era contraintuitiva nu ma prind…
    Cum nu imi permit sa banuiesc macar ca nu intelegi exact ce e lamarckismul, astept sa ma luminezi de ce ar fi acesta mai pe placul filozofilor…

    Cateva citate despre teoriile secolelor 18-19 privitoare la origine (cartea „Darwin eretic”):

    „Secolul 18 – fiecare specie avea un loc desemnat intr-o categorie bine definita, in functie de caracteristicile sale vizibile.
    Aceasta ordonare corespundea in planul definit de Dumnezeu.” Ideea din antichitate de „lant al fiintelor” era revitalizata (Bonnet, Robinet).
    „Lumea vie era ierarhizata astfel: se mergea de la entitatea ce avea gradul minimal de existenta la cea care atinsese starea de cea mai mare plenitudine, in ocurenta, omul. […]
    Acesta era un lant complet si continuu, de la amiba la om; nu exista gol in acesta. Acest principiu de plenitudine avea atat o semnificatie religioasa cat si una filozifica:
    el reflecta la fel de bine credinta in puterea divina, cat si credinta intr-o inteligibilitate a naturii. Pe un plan temporal, acest principiu favoriza o viziune statica a naturii:
    odata create toate speciile, niciuna nu mai aparea si niciuna nu mai disparea.”

    „Dificultatea persistenta in observarea unei perfecte continuitati in natura incepea sa picure indoiala in spiritele ganditorilor fata de principiul plenitudinii. Apoi erau fosilele care nu semanau cu nicio specie vie.”
    Ideea de progres si de perfectibilitate a genului a intrat in conflict cu viziunea fixa, atemporala asupra Creatiei.

    Scenariul propus de Bonnet: „globul terestru trecuse, dupa el, printr-o lunga serie de epoci, in care fiecare se terminase printr-un cataclism”. „Germenii si sufletele” asociate vietuitoarelor ramaneau si se regenerau dupa fiecare cataclism, devenind mai evoluati.
    Lamarck a fost la randul lui influentat de ideea de lant al fiintelor – un lant temporalizat. Formele simple de viata puteau sa apara spontan, apoi se complica permanent.
    „Evolutia nu putea deci fi reprezentata de un copac, asa cum va face Charles Darwin. Lamarck isi imagina linii ascendente in care fiecare linie urma propria sa progresie.
    […] Lamarck credea in transmiterea caracterelor capatate. Girafa avea gatul lung deoarece stramosii sai isi intindeau gatul pentru a manca frunzele din copaci, timp de generatii. Dar acest mecanism […] dadea doar prilejul unor devieri pe calea evolutiva principala.
    In realitate, la Lamarck, mecanismul principal al evolutiei era o tendinta interna care obliga organismele sa devina complexe in permanenta.”

    Conceptele preferate erau „lantul fiintelor”, „plenitudine”, „natura statica, completa”, „liniaritate”, „tendinta interna”.
    „On the origin of species” a aruncat toate aceste concepte in aer. Ea era contraintuitiva intrucat se baza pe un proces aleatoriu (mutatia) al carui mecanism nu era cunoscut inca (genetica nu aparuse), arbitrat de selectia mediului.
    Complet pe dos fata de lamarckism, care vorbea despre o tendinta de progres inerenta fiecarei fiinte vii, care aduce transformari in timp.

    gigialuarvinte: Eu ti’am spus ca faptele nu sunt nici bune, nici rele, adica sunt neutre axiologic, cel putin pentru gandirea rationala. Nu este nici bine, nici rau ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui. Nu este nici bine nici rau ca plantele fac fotosinteza. Nu este nici bine nici rau ca apa ingheata. Stiintele naturii sunt, la randul lor, neutre axiologic.

    Intr-un comentariu mai vechi scrisesem ceva despre o noua teleologie, alta decat cea medievala. Reiau citatul:

    „Chris Langton (computer scientist)
    ““Did you know that cell membranes are barely poised between solid and liquid state?… Twitch [one] ever so slightly, change the cholesterol composition a bit, change the fatty acid composition just a bit, let a single protein molecule bind with a receptor of the membrane, and you can produce big changes, biologically useful changes.””
    ”The universe as a whole is always pushing itself to the boundary between order and chaos. Crisis management is the norm.
    It is always seeking out the tenuous position of maximum choice, maximum computability, where almost any outcome might occur. Creativity is balanced at this knife edge between predictability and randomness.”
    “În prăpastia dintre cele două determinisme (șansa și necesitatea), cele mai importante lucruri din Univers emerg: viața și mintea. C. Jencks”
    Limita dintre haos si ordine este locul in care informatia isi face aparitia in Univers. Muchia de cutit ofera control maxim: modificarea infima a oricarui parametru duce la schimbari importante.”

    NOUA TELEOLOGIE – nu exista un scop final specific, palpabil al Universului – cel putin nu unul pe care sa-l putem intelege vreodata. Totusi, el e predispus sa mearga in anumite directii:
    “The universe is unfolding inexorably in a direction of increasing complexity – towards ever more sensitivity and meaning – and that there is a new Second Law of Thermodynamics operating, waiting to be formulated. Mind, consciousness, and sentient creatures with intelligence are not alien to, but central to the cosmogenic process.”

    Bineinteles, imi vei spune ca si aici e vorba tot de metafizica. E adevarat, dar e altceva decat in exemplele tale cu atribuirea de valori etice fenomenelor naturale.

  29. Arvinte – referitor la emergenta si complexificare.

    gigialuarvinte: Multumesc! Da’ complexitatea asta tine de cantitate, sau de calitate? Asa ca lasa mai usor strong emergence, gaura la macaroana a fost descoperita de ceva vreme…

    Ok, ca sa fie explicatiile mai edificatoare, vin cu niste citate, cum face si dl Personalizat:
    „Emergence is when micro-level complex systems that are far from equilibrium (thus allowing for the amplification of random events) self-organize (creative, self-generated, adaptability-seeking behavior) into new structures, with new properties that previously did not exist, to form a new level of organization on the macro level.”

    gigialuarvinte: Legile – lasand gluma deoparte – sunt niste inductii incomplete, ca orice inductie, mascate axiomatic. Legile sunt simplificari, de’aia ajungi tu sa spui ca sunt valabile doar pe un nivel de complexitate.

    Remarcabil! Deci teoria emergentei puternice e de fapt un eufemism prin care oamenii isi mascheaza limitele intelectuale!
    Cu alte cuvinte, tu spui ca exista un singur nivel de complexitate, dar oamenii pt a-l putea intelege il iau pe felii si isi creaza iluzia mai multor nivele. Savantii te contrazic aici, iar pentru asta voi da mai multe citate, intrucat aici sta sau pica argumentul.

    In strong emergence, the new property is irreducible, is more than the sum of its parts, and […] cannot be predicted by an underlying fundamental theory or from an understanding of the laws of another level of organization. This is what the physicists stumbled upon, and they didn’t like the inexplicable idea much, but many have come to accept that this is the way things are.

    „McGill University philosopher and physicist Mario Bunge points out, “Explained emergence is still emergence and even if one level can be ultimately derived from another “to dispense altogether with classical ideas seems sheer fantasy, because the classical properties, such as shape, viscosity, and temperature, are just as real as the quantum ones, such as spin and nonseparability. Shorter: the distinction between the quantum and classical levels is objective, not just a matter of levels of description and analysis.””

    „The laws are not universal to all levels of organization; it depends which level of organization you are describing, and new rules apply when higher levels emerge. Quantum mechanics are the rules for atoms, Newton’s laws are the rules for objects, and one couldn’t completely predict the other. So the question is whether we can take what we know from the micro level of neurophysiology about neurons and neurotransmitters and come up with a determinist model to predict conscious thoughts, the outcomes of brains, or psychology. Or even more problematic is the outcome with the encounter of three brains. Can we derive the macro story from the micro story? I do not think so. I do not think that brain-state theorists, those neural reductionists who hold that every mental state is identical to some as-yet-undiscovered neural state, will ever be able to demonstrate it. I think conscious thought is an emergent property. That doesn’t explain it; it simply recognizes its reality or level of abstraction, like what happens when software and hardware interact, that mind is a somewhat independent property of brain while simultaneously being wholly dependent upon it.”

    I think that we neuroscientists are looking at these capacities (human behavior and our sense of personal responsibility and freedom) from the wrong organizational level. We are looking at them from the individual brain level, but they are emergent properties found in the group interactions of many brains. Mario Bunge makes a point that we neuroscientists should heed: “[W]e must place the thing of interest in its context instead of treating it as a solitary individual.
    Reductionism in the physical sciences has been challenged by the principle of emergence. The whole system acquires qualitatively new properties that cannot be predicted from the simple addition of those of its individual components. One might apply the aphorism that the new system is greater than the sum of its parts. There is a phase shift, a change in the organizational structure, going from one scale to the next. ”

    „In his book „A Different Universe”, Robert Laughlin, who won the Nobel Prize in Physics in 1998, said about the dawning of the understanding of emergence, “What we are seeing is a transformation of worldview in which the objective of understanding nature by breaking it down into ever smaller parts is supplanted by the objective of understanding how nature organizes itself.”

    „When a physical system does not demonstrate all the symmetries of the laws by which it is governed, we say that these symmetries are spontaneously broken. Emergence, this idea of symmetry breaking, is simple: Matter collectively and spontaneously acquires a property or preference not present in the underlying rules themselves. The classic example from biology is the huge, towerlike structure that is built by some ant and termite species. These structures only emerge when the ant colony reaches a certain size (more is different) and could never be predicted by studying the behavior of single insects in small colonies.”

    Si acum un exemplu concret de emergenta: starile mentale. La un moment dat apare in discutie si conceptul de „cauza”, in privinta caruia tind sa ii dau dreptate lui Personalizat, care te acuza ca folosesti sensuri multiple.
    „Brains are automatic machines following decision pathways, but analyzing single brains in isolation cannot illuminate the capacity of responsibility. Responsibility is a dimension of life that comes from social exchange, and social exchange requires more than one brain. When more than one brain interacts, new and unpredictable things begin to emerge, establishing a new set of rules. Two of the properties that are acquired in this new set of rules that weren’t previously present are responsibility and freedom. They are not found in the brain, just as John Locke declared when he said, “the will in truth, signifies nothing but a power, or ability, to prefer or choose. And when the will, under the name of a faculty, is considered, as it is, barely as an ability to do something, the absurdity in saying it is free, or not free, will easily discover itself.”25 Responsibility and freedom are found, however, in the space between brains, in the interactions between people.”
    Modern neuroscience is happy to accept that human behavior is the product of a probabilistically determined system, which is guided by experience. But how is that experience doing the guiding? If the brain is a decision-making device and is gathering information to inform those decisions, then can a mental state that is the result of some experience or the result of some social interaction affect or constrain future mental states?

    This means top-down causation. Suggesting top-down causation to a group of neuroscientists are fightin’ words. If we invite our systems control expert, Howard Pattee, he will be happy to tell us that while causation has no explanatory value at the level of physical laws, it certainly does at higher levels of organization. For instance, it is helpful to know that iron deficiency causes anemia. Pattee suggests that the everyday meaning of causation is pragmatic and is used for events that are controllable. Controlling the iron level will fix the anemia. We cannot change the laws of physics, but we can change the iron level. When a car rear-ends another car at the bottom of a hill, we say that the accident was caused by the worn-out brakes, something we can point our finger at and control. We do not, however, blame the laws of physics or all the chance circumstances that are not under our control (the fact that there was another car stopped at the light at the bottom of the hill, all the reasons that led to that driver being there, the timing of the traffic lights, and so on). Pattee sees this tendency to identify a single controllable cause “that, by itself, might have prevented the accident but maintained all other expected outcomes,” rather than as the result of a complex system as “one reason that downward causation is problematic. In other words, we think of causes in terms of the simplest proximal control structures in what would otherwise turn into an endless chain or network of concurrent, distributed causes.” That is to say, downward causation is chaotic and unpredictable.
    And where does control enter into the picture, Pattee asks? Not at the micro level, because by definition physical laws describe only those relations between events which don’t vary from one observer to the next. When a parent sternly asks, “Why did you cheat on your test?” and they receive the answer, “It was just atoms following the laws of physics,” which is the universal cause for all events, the child will be labeled a smart aleck and be duly punished, probably even by the most reductionist of parents. The kid’s explanation needs to come up a few levels of behavior to where control can be exerted. Control implies some form of constraint. Control is not eating the jelly donut because you know it is not healthy, and not cheating on the test because, well, if you get caught you get in some kind of trouble. Control is an emergent property.

    In neuroscience when you talk about downward causation you are suggesting that a mental state affects a physical state. You are suggesting that a thought at the Macro A level can affect the neurons on the Micro B physical level. The first question is, how do we get from the level of neurons (Micro B) to the emergent thought (Macro A)? David Krakauer, a theoretical biologist at the Santa Fe Institute, emphasizes that “the trick, for any level of analysis, is to find the effective variables containing all the information from below required to generate all the behavior of interest above. This is as much an art as a science. Now, ‘bottom-up causality’ (going from a B Micro level, a neuron, to an A macro level, a thought) can be both intractable and incomprehensible. ‘Top-down causality’ refers to the description of Macro A causing Micro B when A is expressed in higher-level effective variables and dynamics, and B in terms of the microscopic dynamics. Physically, all the interactions are microscopic (B–B) but not all the microscopic degrees of freedom matter.”26 That is, B can generate A, but A is still made up of B.

    For example, Krakauer points out that when we program a computer, or control the computer in Pattee’s world, “we interface with a complex physical system that performs computational work. We do not program at the level of electrons, Micro B, but at a level of a higher effective theory, Macro A (for example, Lisp programming) that is then compiled down, without loss of information, into the microscopic physics. Thus, A causes B. Of course, A is physically made from B, and all the steps of the compilation are just B with B physics. But from our perspective, we can view some collective B behavior in terms of A processes.”
    “The deeper point is that without these higher levels, there would be no possibility of communication, as we would have to specify every particle we wish to move in the utterance, rather than have the mind-compiler do the work.” There is an absolute necessity for emergence to occur to control this teeming, seething system that is going on at another level. The overall idea is that we have a variety of hierarchical emerging systems erupting from the level of particle physics to atomic physics to chemistry to biochemistry, to cell biology to physiology emerging into mental processes.

  30. Ceea ce spun Gazzaniga si restul savantilor pe care ii citeaza contrazice ideea ca ar exista un singur nivel de complexitate.

    Arvinte spunea:
    [Un ecosistem] nu exista. E o simpla denumire simplificatoare pentru un set de relatii intre niste elemente. Paduri nu exista decat la nivel lingvistic. In rest sunt copaci si multimi de copaci. Si multimi de alte plante invecinate si de alte organisme ce misuna printre si prin plantele astea.
    Asa ca ‘padure’ e doar o simplificare. Exista o mie de cazuri in care ea e foarte utila omului, ca in cazul object oriented programming. E firesc sa procedezi asa cand ai de rezolvat chestiuni practice cu privire la o padure anume sau la o problema anume a mai multor paduri. Dar trebuie sa nu uiti niciodata ca padurea nu exista, ci e doar o abstractiune necesara depasirii conditionarilor creierului nostru.”

    Cu alte cuvinte, Arvinte spune ca lumea e alcatuita dintr-un sistem de elemente neierarhizate. Intre ele exista niste relatii atat de haotice, incat mintea omului nu intelege nimic. Prin urmare, trebuie sa vina cu niste abstractizari – concepte metafizice iluzorii prin care sa grupeze elementele, astfel incat sa se poata descurca in viata.

    1. ierarhia s-a construit in timp.
    Ceea ce afirma citatele din comentariul anterior este tocmai contrariul – natura este organizata ierarhic. Mai mult, aceasta ierarhie nu a existat dintotdeauna, ci s-a construit in timp. De unde stiu ca „ecosistem” e mai mult decat o multime de copaci? Stiu pentru ca nivelul de complexitate A (multimea de copaci) s-a grupat si a dat nastere unui nivel nou de complexitate (B), in care apar noi tipuri de relatii intre noi tipuri de macro-elemente.
    Colonia de termite construia galerii subterane pana la depasirea numarului critic de indivizi, dupa care – more is different: un nou tip de relatii emerge, ducand la construirea unei structuri asemenea unui turn foarte complicat.
    Creierul este un dispozitiv de luat decizii, dar in urma interactiunii dintre creiere, emerge un nou nivel de complexitate: „When more than one brain interacts, new and unpredictable things begin to emerge, establishing a new set of rules. Two of the properties that are acquired in this new set of rules that weren’t previously present are responsibility and freedom. They are not found in the brain,”

    Faptul ca ierarhia se construieste in timp este foarte important! Daca toate nivelele de complexitate ar fi existat de cand lumea, ar fi foarte usor sa presupunem ca insusi conceptul de ierarhizare este o iluzie. Dar emergenta s-a produs in timp si continua sa se produca sub ochii nostri: permanent apar noi nivele de complexitate, iar cel mai vizibile sunt in dialogul dintre societate si tehnologie.

    2. Nivelele nou-aparute se rasfrang asupra nivelelor vechi (top-down).
    “we interface with a complex physical system that performs computational work. We do not program at the level of electrons, Micro B, but at a level of a higher effective theory, Macro A (for example, Lisp programming) that is then compiled down, without loss of information, into the microscopic physics.”

    In exemplul computerului, Arvinte ar putea spune ca nivelul programarii obiectuale reprezinta doar o iluzie necesara avand in vedere limitarile creierului programatorului. Dar in privinta proceselor mentale care emerg din actiunea neuronilor unui creier nu se poate spune acelasi lucru. Nivelul macro (starile mentale) este un nivel real, cu totul nou, diferit si ireductibil la nivelul inferior.
    Cand interactionam cu alti oameni ne raportam la ei ca la indivizi, fiinte unitare, nu ca la o multitudine dezordonata de neuroni.

    Am repetat deja destul de mult: „strong emergence”, faptul ca „more is different” arata ca „ceva” exista. Realitatea nu e o iluzie. De aici decurge legitimitatea termenilor la care face Arvinte alergie.

  31. gigialuarvinte: Tocmai ai dat un exemplu de selectie naturala prin adaptare la o schimbare de mediu. Nu e nicio utilitate aici. Tu asta nu pricepi, din cauza ca gandesti finalist. Cui ii e utila mutatia? Aluia care n’o are? Nu. Aluia care s’a nascut cu ea? El deja e adaptat. Perpetuarii speciei? Asta daca gandesti ca viata are ca scop perpetuarea. Adica daca gandesti finalist.

    Viata e un fenomen emergent (asta daca nu a rezultat prin design inteligent). La fel si specia, care este mai mult decat o simpla multime de indivizi, cum am aratat in comentariile anterioare.
    O specie este un „gene pool” in care indivizii sunt solidari si urmaresc supravietuirea si perpetuarea. Aceasta solidaritate a dus la aparitia a noi fenomene emergente, cum ar fi inmultirea sexuata, dimorfismul, dezvoltarea comportamentului social, dezvoltarea constientei de sine, a gandirii abstracte samd.
    E adevarat ca supravietuirea, perpetuarea speciei si adaptarea la mediu nu sunt „bune” sau „rele”. Dar asta e tendinta vietii – sa continue. Iar in cazul in care apare o amenintare in mediu, raman doar cei adaptati, care transmit mai departe antidotul.
    In cazul speciilor mai vechi (si mai limitate), aceasta se face in mod inconstient, de catre gene. Dar in cazul unor specii mai recente (de ex mamiferele), mobilul de a supravietui este urmarit in mod constient (ex. animalele care vaneaza in grupuri sau cele care se apara in grupuri).

    gigialuarvinte: Adaptarea la mediu nu inseamna ‘mutatii benefice’ decat in mintea ta. Stiintific sunt adaptari la conditiile de mediu. Nici benefice, nici malefice.

    Ai dreptate. Din perspectiva mea, a spune ca o mutatie este benefica ar insemna sa absolutizez un anumit nivel de complexitate si sa ii atribui finalitate. Ori ideea era ca intregul ansamblu, „The tree of life” (foarte bun filmul) are o valoare axiologica prin faptul ca se complexifica.
    Incercasem sa definesc complexificarea, dar ai raspuns in doi peri. Deocamdata astept sa vad ce zici dupa ce citesti pasajele despre emergenta, intrucat asta ar putea fi in sine o definitie a complexificarii.

  32. @ Crassus

    N’ai reusit inca sa’mi zici prin ce e Darwin contraintuitiv. Cand tot ce se afla in natura creste, de la samanta la planta/animal, nu e mai intuitiva ideea de crestere/evolutie? Mai ales ca e si destul de ‘biblica’: toti oamenii sunt nascuti dintr-unul singur si toate animalele, cu exceptia alora koser, dintr’o singura pereche.

    Da’ nu asta e problema, ci faptul ca te rog ceva si ma ignori. Te’am rugat sa nu mai ingropi discutia sub o mie de citate luuungi cat o zi de post. Rezuma si scrie strict argumentele ce au legatura cu ceea ce vorbim. Altminteri esti obositor. Cand crezi ca are interlocutorul tau timp sa citeasca integral lucrarile din care citezi pentru a-si face o parere? Sau facem proof-texting, ca la biserica? Dam un verset din Biblie si 3 citate din EGW si am rezolvat problema… Constat, cu ingrijorare, ca asta e boala grea, ce nu se vindeca cu una, cu doua.

    Stiu ca protestantismul sola-ist a fortat modelul adevarului-corespondenta spre potrivirea (sau macar consistenta) afirmatiei cu un text dat, dar tu ajungi mereu la argumentul autoritatii. Care, in ciuda fanteziilor lui Ianis, e un sofism. Nici Wikipedia, nici lucrarile stiintifice nu sunt surse autoritative.

    ***

    Cu teleologia stiintifica sper ca te’a lamurit clovnul cel lenes (primul comentariu de dupa ale tale).

    ***

    Aia cu ‘Emergence is when micro-level complex systems…’ imi aminteste de definitiile date de copii: ‘iubirea este atunci cand tati ii da pupici lu’ mami’. La copii e adorabil, la un savant e doar penibil.

    „Deci teoria emergentei puternice e de fapt un eufemism prin care oamenii isi mascheaza limitele intelectuale!”

    Nu, e ca la Sorescu.

    ‘Şi pentru că toate acestea
    Trebuiau să poarte un nume,
    Un singur nume,
    Li s-a spus Emmergenta.’

    O sa analizez primul citat din lunga serie, ca sa vezi cat de ‘logic’ e totul acolo:

    „In strong emergence, the new property is irreducible, is more than the sum of its parts, and […] cannot be predicted by an underlying fundamental theory or from an understanding of the laws of another level of organization. This is what the physicists stumbled upon, and they didn’t like the inexplicable idea much, but many have come to accept that this is the way things are.”

    Citatul se incheie cu un minunat sofism al consensului (but many have come to accept that this is the way things are).

    Insa eroarea fundamentala este ca introduce timpul in discutie. Prima data cu predictia, care in sine e problematica, intrucat nu are un sens conceptual general acceptat, a doua oara cu faptul ca, de regula, porneste de la simplu la complex – in sens strict cantitativ. Ceea ce e foarte profitabil ca tehnica de cercetare, dar si generator de multe dureri de cap. Daca o iei invers, s’ar putea ca de fiecare data teoria fundamentala a sistemului mai mare (mai complex, cum ai zice tu) sa explice absolut satisfacator functionarea subsistemelor.

    La citatul din Bunge nu faci decat sa dovedesti ca nu stii sa umbli cu citate. Ok, un om poate trai si fara a cunoaste teoria argumentarii, dar a prezenta ca citat o concluzie fara a cita si argumentele este inacceptabil.

    Al treilea citat iti arata cat de mult rau face stafia metafizica numita ‘lege’ (si echivocatia subsecventa) functionarii gandirii. Dar asta nu dovedeste decat o eroare de metodologie, nu existenta emergentei. O sa incerc sa’ti explic cat de simplu pot. Legea in sens juridic este cu aplicabilitate cvasiuniversala: i se supun toti, mai putin legislatorul. Fie ca e despotul antic, fie ca e o camera legislativa moderna, legea are un rest de non-aplicabilitate tocmai pentru a putea fi schimbata. In tehnica legislativa exista o smecherie numita ‘limitele revizuirii’ – se foloseste de regula la ‘constitutii’, insa asta inseamna doar ca ai nevoie de doi pasi pentru a revizui ceea ce e declarat de nerevizuit: intai elimini ce vrei sa revizuiesti din articolul cu limitele revizuirii, apoi revizuiesti ce voiai de la inceput. In ciuda acestui fapt, tocmai cei care se sustraguniversalitatii legii sunt cei care impun aplicarea ei. Legea in sens stiintific nu functioneaza asa, pentru ca nu are cine s’o impuna. Ea este un construct logic ce depinde de respectarea celor 4 principii, mai depinde de definitii si de inca o multime de lucruri. Insa nici principiile logicii, nici definitiile si axiomele nu pot obliga natura sa respecte legile respective. A sustine ca legile lui Newton guverneaza obiectele si ca mecanica cuantica guverneaza atomii este doar stupid.

    Sa luam de exemplu o piatra. Tu imi spui ca avem de’a face cu doua sisteme sau cu doua niveluri de organizare diferite. Ca exista niste legi pentru nivelul atomilor din care e formata piatra si alte legi pentru piatra in sine. Piatra asta sa zicem ca e de pe Pamant, asa ca mai exista un set de legi pentru sistemul solar. Si altul pentru ‘univers’. Acum intrebarea este cum deosebim intre nivelul de organizare la care exista piatra si cel la care exista electronii? Raspunsul ‘savantului’ din care citezi: la un nivel se aplica mecanica cuantica, la celalalt e buna aia newtoniana. Realizezi idiotenia? Are un nume dragut: argument circular.

    Povestea cu termitele e doar stupida si atat. Manualul de’a noua de logica e cel mai bun tratament. Daca’l ignori, faci orice, dar nu stiinta a naturii in sensul modern al termenului. La fel, in multe cazuri in care s’a vorbit despre haos si impredictibilitate s’a dovedit ca, de fapt, era lipsa de intelegere sau lipsa unui model explicativ adecvat. Despre legitimitatea conceptului de cauza am mai vorbit.

    In fine, ca sa n’o mai lungesc. Emergenta a devenit pentru tine un fel de god of the gaps. Si nu doar pentru tine. Incercarile reductionistilor de a explica ce se intampla cu ‘spiritul’ au esuat lamentabil in ultimul secol. Mai precis, daca ramane in zona stiintelor naturii, nu explica aproape nimic in afara de ‘creierul de reptila’; daca incearca sa explice lucruri dintre cele mai simple, precum qualia, sau ceva mai complexe, precum ‘sens’ sau ‘valoare’, asa-numitele stiinte ale creierului parasesc definitiv zona stiintelor naturii. Citeste si raspunsul pt. A.Ghita de la ‘Cu leul si vaca…’.

    ***

    La povestea cu complexitatea n’ai inteles ce spun. Nici nu ma asteptam. Faci un hocus-pocus cu timpul ca sa’ti linistesti disconfortul generat de faptul ca ai fost educat in respectul ierarhiilor si al textelor sacre, iar acum le’ai inlocuit cu altele. Nu esti departe – ma ierti ca sunt dur aici – de enormitatea emisa de Ianis, cu stiinta in care se admite argumentul autoritatii. Doar ca esti, din fericire, mai inteligent. In rest, nu faci decat sa practici un evolutionism de secol XVII-XVIII.

    Ca tu repeti mantre precum ‘ more is different’ sau ‘realitatea nu e o iluzie’ e explicabil psihologic. Nu inseamna ca e si adevarat. La fel conotarea axiologica. Comiti un post hoc, propter hoc cat casa.

  33. Ianis says:

    Arvinte
    dar tu ajungi mereu la argumentul autoritatii. Care, in ciuda fanteziilor lui Ianis, e un sofism. Nici Wikipedia, nici lucrarile stiintifice nu sunt surse autoritative.

    Promit ca la prima pensie imi voi achizitiona un pendul al lui Foucault, kilogramul etalon de la Sèvres si metru etalon de la Paris (o sa le propun frantuzilor o oferta pe care nu o vor putea refuza). Vestea buna e ca deja am inceput sapaturile in gradina, in ceva timp voi avea propriul meu accelerator de particule. Cu bucurie in suflet te anunt ca mi-am construit o antena gravitationala, m-am eliberat de Einstein si teoria relativitatii generale

    Daca moare Briggite Bardot intre timp, voi lua neaparat si o pisica, sa il fac de rusine pe Schrödinger si fanteziile lui cuantice.

    Imi imprumuta careva un pc care sa mearga cu rugaciuni sau meditatii metafizice? Nemernicul meu nu vrea sa asculte decat de Ohm, Maxwell, Faraday si inca cativa indivizi dubiosi ale caror nume nu le pot pronunta acum, mi s-a terminat doza de fantezii pe ziua de azi.

  34. Ianis says:

    Personalizat
    Fiecare cu acceleratorul lui de particule, da?

  35. Arvinte: Rezuma si scrie strict argumentele ce au legatura cu ceea ce vorbim.

    Asta am facut in comentariul imediat urmator celui cu citatele. Motivul pt care am dat citate lungi a fost acela ca Gazzaniga, ca si savant, se exprima mult mai bine decat mine si nu vreau ca prin rezumatul meu sa se piarda din argumente.
    Nu folosesc citatele pe post de autoritate.

    Arvinte: Legea in sens stiintific nu functioneaza asa, pentru ca nu are cine s’o impuna. Ea este un construct logic ce depinde de respectarea celor 4 principii, mai depinde de definitii si de inca o multime de lucruri. Insa nici principiile logicii, nici definitiile si axiomele nu pot obliga natura sa respecte legile respective. A sustine ca legile lui Newton guverneaza obiectele si ca mecanica cuantica guverneaza atomii este doar stupid.

    Orice obiect pe care il observam este alcatuit dintr-o multime de subsisteme, fiecare subsistem alcatuit dintr-o alta multime de subsisteme and so on. Pentru a intelege cum se comporta un anumit sistem, trebuie sa il acceptam ca obiect al studiului.

    Obiectul/sistemul respectiv urmeaza niste patternuri pe care savantii le inteleg mai bine sau mai prost si le numesc „legi”. Mergand cu zoom-in la nivelul subsistemelor obiectului studiat, luam ca obiect nou de studiu un astfel de subsistem. Aici observam alte patternuri urmate (legaturi / functii intre elemente), pe care le catalogam. In cele din urma obtinem o ierarhie ca un arbore.
    Ajunsi aici putem identifica nivelele diferite de complexitate. Luam cateva noduri (elemente) din arbore, situate pe acelasi nivel de complexitate, dar in acelasi timp diferite (ex. o planta, un animal de uscat si un animal terestru). apoi analizam subsistemele lor. Observam ca aceste subsisteme (tesuturi > celule) au acelasi tip de structura si urmeaza acelasi gen de patternuri atat la plante, cat si la animale. Prin urmare, am identificat un nivel inferior de complexitate. Mergand la subsistemele subsistemelor si luandu-le pe acestea ca obiect de studiu, observam alte patternuri (ex molecule).
    Elementele care la nivelul macro sunt diferite ca structura, la nivelurile inferioare de complexitate sunt alcatuite din building blocks identice (sau foarte apropiate), si tot asa.
    Se ajunge la o ierarhie a nivelurilor.

    Arvinte: Sa luam de exemplu o piatra. Tu imi spui ca avem de’a face cu doua sisteme sau cu doua niveluri de organizare diferite. Ca exista niste legi pentru nivelul atomilor din care e formata piatra si alte legi pentru piatra in sine. Piatra asta sa zicem ca e de pe Pamant, asa ca mai exista un set de legi pentru sistemul solar. Si altul pentru ‘univers’. Acum intrebarea este cum deosebim intre nivelul de organizare la care exista piatra si cel la care exista electronii? Raspunsul ‘savantului’ din care citezi: la un nivel se aplica mecanica cuantica, la celalalt e buna aia newtoniana. Realizezi idiotenia? Are un nume dragut: argument circular.

    Cum deosebim? Zoom in / zoom out, pur si simplu.
    Ce am scris mai sus cred ca raspunde la intrebarea ta. Un sistem de la un anumit nivel este alcatuit dintr-o multime de subsisteme care prezinta aceleasi caracteristici (nodurile nivelului micro sunt identice sau similare) si aceleasi patternuri (legi = relatii intre elemente).

    O serie din aceste legi identificate sunt valabile pentru mai multe niveluri de complexitate – meaning: atat sistemele, cat si subsistemele lor urmeaza aceleasi patternuri caracteristice (ex legile lui Newton). De la un punct in jos, insa, observam ca elementele se comporta dupa patternuri cu totul diferite. Asa stau lucrurile cu nivelul atomic.

    Arvinte: La povestea cu complexitatea n’ai inteles ce spun. Nici nu ma asteptam. Faci un hocus-pocus cu timpul ca sa’ti linistesti disconfortul generat de faptul ca ai fost educat in respectul ierarhiilor si al textelor sacre.

    E posibil sa nu fi inteles, recunosc. Am inteles ca obiectai ca definesc complexitatea ca simpla aditie. Eu am raspuns ca emergenta nu implica doar aditie, ci si organizare ierarhica (more is different). Factorul timp l-am inclus in discutie pentru a arata ca permanent de-a lungul timpului s-au adaugat nivele noi macro. Elementele de la un anumit nivel s-au concentrat in suprastructuri, iar intre acestea au aparut patternuri noi, neprevazute.
    You are playing dirty si iti permiti. Nu ai decat.

    Dezvoltarea vietii de-a lungul timpului este un exemplu de arbore cu niveluri macro permanent emergente. E adevarat ca aceasta idee are ceva in comun cu teoriile secolului 18, dar are si diferente: nu e lamarckiana, nu pretinde un factor supranatural (se bazeaza pe mutatii+selectie) si a inlocuit ideea de liniaritate in dezvoltare cu ideea unui arbore haotic. Este ideea lui Asa Gray.
    Cum argumentez asta?

    1. Dezvoltarea vietii de-a lungul timpului a implicat nu doar aditie (ex organisme pluricelulare), ci si gruparea elementelor initiale in macro-sisteme intre care au aparut noi tipuri de relatii emergente, inexistente anterior.

    2. Aceste macro-sisteme au dus la o crestere treptata a self-awareness-ului vietuitoarelor.
    Exemple:
    Primii „ochi” au fost niste celule fotosensibile care ajutau vietuitoarele sa identifice lumina soarelui de care aveau nevoie. Treptat, insa, aceste celule s-au grupat in macrosisteme care au crescut awareness-ul vietuitoarelor. Ochii unui melc servesc mai multor scopuri care il fac aware de situarea lui in mediu; ochii uni albine o fac aware de si mai multi factori din mediu.
    Ochii reptilelelor, pasarilor si mamiferelor permit la randul lor un awareness si mai mare: self-awareness, constientizarea prezentei altor indivizi ai speciei (ceea ce face posibila raportarea sociala tot mai elaborata), constientizarea prezentei prazii, a pericolelor etc.
    La fel stau lucrurile cu mirosul, deplasarea, mecanismele de aparare si atac samd.

    Complexificarea consta in faptul ca vietuitoarele capata tot mai mult control asupra factorilor care inainte erau intangibili. Exemplele culmineaza cu omul (at least for now), la care cultura si in ultima instanta individul a preluat controlul asupra unor factori care la animale sunt controlati de ADN.
    Majoritatea comportamentelor si preferintelor lor sunt dictate genetic si au fost formate sub presiunile selectiei naturale si/sau sexuale. Chiar si cele care dau dovada de comportamente complexe invatate, au informatiile salvate in ADN.
    Modul in care se adapteaza la schimbarile din mediu tin aproape deloc de inteligenta indivizilor, cat de calitatile built-in si de mutatiile aleatorii. E nevoie de o multime de generatii pentru raspandirea unei calitati noi.
    Oamenii se supun regulilor unui alt sistem. Jerry Coyne arata ca schimbarile sociale pozitive din ultimele mii de ani nu au de-a face cu evolutia.

    Intr-un comentariu viitor o sa vin cu exemple ceva mai consistente.

    3. Evolutia vietii nu este un grafic liniar ascendent, cum se considera in secolul 18. Ea este un arbore haotic, cu ramuri care devin dead-end. Dar per ansamblu, fiecare era aduce cu sine emergenta unor structuri tot mai complexe, iar ramurile nou aparute poseda in general control si self awarenes mai mare decat ramurile anterioare.

    La un moment dat spui ca nivelele micro pot fi intelese mai bine analizand nivelul macro, iar asta ar contrazice toata teoria emergentei.
    Printre citatele alea multe pe care le-ai vazut exclusiv ca apel la autoritate dadusem un citat despre mental states si top-down causality. Acolo Gazzaniga spune ca o structura macro poate afecta structura micro din care e alcatuita (elementele de la niveluri inferioare). Exemplul era: mintea constienta este produsa de interactiunea dintre modulele creierului, asadar pare determinata de acestea. Dar mintea constienta ma poate face sa-mi reprim anumite impulsuri si idei, carora le aplic niste filtre. Asadar nu putem intelege fenomenul constientei doar studiind nivelul inferior. In multe situatii nivelele macro ajung sa schimbe lucrurile la nivel micro.
    Asta nu invalideaza ideea emergentei. La un animal (o primata, sa spunem) creierul are o structura similara cu creierul uman. Totusi, primatele nu sunt capabile aproape deloc de filtrarea impulsurilor. Daca totusi sunt, intr-o masura foarte mica, mamiferele mai vechi nu sunt capabile de asta, fiind guvernate exclusiv de instincte. Constiinta morala umana, corelata cu generalizarea comportamentelor invatate, corelata cu sistemele culturale si etice – toate acestea la un loc fac posibila cauzalitatea top-down (sa zicem „infranarea poftelor”). Prin urmare, mi se pare ca avem de-a face cu un fenomen emergent.
    Ma repet spunand ca inclusiv cultura, capacitatea de generalizare si abstractizare a cunostiintelor si theory of mind sunt la randul lor fenomene emergente care ajung sa afecteze nivelele inferioare preexistente.

    Fara legatura cu discutia – discutam mai demult despre viziunea evreilor asupra istoriei. Spuneai ca evreii aveau o conceptie circulara, iar robia babiloniana poate fi redusa la un eveniment anterior al istoriei evreilor. Despre ce e vorba?

  36. Ianis,

    De fapt, se pare ca ai fantezii de Bible Belt. La tine in computer sta saracul vataf Ohm cu biciusca in carambi si urla la curenti, Faraday pune cainii pe pe negrii mici ce incearca sa iasa din cusca si Maxwell ara voios campuri electrmagnetice. Nu, dragutule, fanteziile tale tin de masuta cu nisip; legile fizicii nu se impun prin autoritatea celui ce le-a descoperit. Da’ tu poti visa mai departe, nu sunt eu ala chemat sa te trezeasca.

  37. Ianis says:

    Atotsuficientule!

  38. Personalizat: an anthropocentric perspective which places humans at the center of everything creates the illusion that evolution is progressive or directed toward some goal. It isn’t. Life began on earth some 3 billion years ago and after 3 billion years of evolution, the vast majority of life forms remains simple.
    The pedestal is not smashed until we abandon progress or complexification as a central principle and come to entertain the strong possibility that H. sapiens is but a tiny, late-arising twig on life’s enormously arborescent bush

    In ce scriam mai sus nu sustineam ca telos-ul e homo sapiens, ci liberul arbitru: imputernicirea treptata a creatiei, transferarea controlului dinspre cauze exterioare vietii spre viata constienta.
    Omul e „stapanul gradinii” in sensul in care are cel mai mare control (capacitate de decizie constienta) si awareness. Asta nu tine de credinta.

    „H. sapiens is but a tiny, late-arising twig on life’s enormously arborescent bush” which in majority „remains simple”.
    Dar in timp, noile nivele din the tree of life dau nastere la ramuri tot mai complexe. Imputernicirea vietii nu s-a facut brusc la om, ci s-a distribuit treptat in cadrul lumii vii.
    In fine, faptul ca omul ar fi fundamental diferit de animale si ca emergenta sistemelor complexe specific umane tine de a higher purpose este intr-adevar o credinta care nu poate fi dovedita stiintific. E normal ca stiinta trebuie sa faca abstractie de orice telos pentru a putea merge inainte.

  39. @ Crassus

    ‘Orice obiect pe care il observam este alcatuit dintr-o multime de subsisteme, fiecare subsistem alcatuit dintr-o alta multime de subsisteme and so on. ‘

    Asta e o afirmatie ce are nevoie de niste ‘argumente ontologice’. Trebuie sa definesti foarte atent sistemul ca o astfel de afirmatie sa stea. Si inca n’am vazut o definitie satisfacatoare. Tu, mai jos, definesti subiectiv, ceea ce e inutil.

    ‘Pentru a intelege cum se comporta un anumit sistem, trebuie sa il acceptam ca obiect al studiului.’

    Asta cu acceptatul se spune, de mii de ani, despre orice dogma. ‘Trebuie sa accepti ca sa intelegi’… Adica trebuie sa nu intelegi ca sa intelegi… Pute!

    ‘Obiectul/sistemul respectiv urmeaza niste patternuri pe care savantii le inteleg mai bine sau mai prost si le numesc “legi”.’

    N’ai facut decat sa schimbi un termen cu altul. Inutil.

    ‘Mergand cu zoom-in la nivelul subsistemelor obiectului studiat, luam ca obiect nou de studiu un astfel de subsistem.’

    Asta e pura subiectivitate. Raportarea mea la ceva nu are nicio consistenta ontologica.

    ‘ Aici observam alte patternuri urmate (legaturi / functii intre elemente), pe care le catalogam. In cele din urma obtinem o ierarhie ca un arbore.’

    Da, daca ma uit la mana de departe, e doar mana. Am apoi palma si degete, apoi oase si muschi si piele, apoi celule si tot asa. Incearca macar sa stabilesti niste paliere de omogenitate si’o sa vezi ca nu merge.

    ‘Ajunsi aici putem identifica nivelele diferite de complexitate.’

    Da, strict ale raportarii mele la obiect.

    ‘Observam ca aceste subsisteme (tesuturi > celule) au acelasi tip de structura si urmeaza acelasi gen de patternuri atat la plante, cat si la animale. Prin urmare, am identificat un nivel inferior de complexitate.’

    N’am identificat nimic. Am postulat un palier de pseudo-omogenitate.

    ‘Mergand la subsistemele subsistemelor si luandu-le pe acestea ca obiect de studiu, observam alte patternuri (ex molecule). Elementele care la nivelul macro sunt diferite ca structura, la nivelurile inferioare de complexitate sunt alcatuite din building blocks identice (sau foarte apropiate), si tot asa. Se ajunge la o ierarhie a nivelurilor.’

    Nu se ajunge la nimic. Ai scos asta din palarie. Ai postulat ceva ce nu (stim daca) exista.

    Ceea ce numesti tu nivele de complexitate si ierarhie nu are alta consistenta ontologica decat pe cea a experientei tale subiective.

    ‘Cum deosebim? Zoom in / zoom out, pur si simplu.’

    Si aici arati definitiv ca tu faci simpla psihologie a observatiei. Adica nimic.

    ‘Ce am scris mai sus cred ca raspunde la intrebarea ta.’

    Ei bine, nu raspunde deloc. Doar imi confirma banuiala. Ce vine din psihologie, in psihologie se intoarce…

    ‘Un sistem de la un anumit nivel este alcatuit dintr-o multime de subsisteme care prezinta aceleasi caracteristici (nodurile nivelului micro sunt identice sau similare) si aceleasi patternuri (legi = relatii intre elemente).’

    Tu postulezi in continuare, netulburat. Argumentele insa lipsesc cu desavarsire… O sa sar peste celelalte afirmatii fara argumente, ca am obosit.

    ‘emergenta nu implica doar aditie, ci si organizare ierarhica (more is different).’

    Faptul ca repeti niste mantre nu ajuta discutia…

    ‘Factorul timp l-am inclus in discutie pentru a arata ca permanent de-a lungul timpului s-au adaugat nivele noi macro.’

    Doar ca n’ai aratat nimic. Ai afirmat doar…

    ‘Dezvoltarea vietii de-a lungul timpului este un exemplu de arbore cu niveluri macro permanent emergente.’

    Dezvoltarea asta, parca stabilisem, are nevoie de dovezi. Nu le’am vazut…

    ‘1. Dezvoltarea vietii de-a lungul timpului a implicat nu doar aditie (ex organisme pluricelulare), ci si gruparea elementelor initiale in macro-sisteme intre care au aparut noi tipuri de relatii emergente, inexistente anterior.’

    Nu poti sa postulezi si dezvoltarea si timpul – care e doar masura analitica a dezvoltarii – in acelasi timp, fara a cadea in circularitate.

    ‘2. Aceste macro-sisteme au dus la o crestere treptata a self-awareness-ului vietuitoarelor.’

    Aici esti magician. Traiasca palaria!

    Si faci niste echivocatii cat casa. Primirea de stimuli din mediu nu e niciun ‘ awareness’ decat daca’ti pui odajdii si postulezi ex cathedra.

    ‘Complexificarea consta in faptul ca vietuitoarele capata tot mai mult control asupra factorilor care inainte erau intangibili.’

    Alta magie… Aduci in discutie ceva ce nu ai demonstrat inca si ma pui sa iau ceva-ul de bun.

    ‘Chiar si cele care dau dovada de comportamente complexe invatate, au informatiile salvate in ADN.’

    Alta echivocatie pana la cer… Astept exemplele alea noi.

    ‘3. Evolutia vietii nu este un grafic liniar ascendent, cum se considera in secolul 18. Ea este un arbore haotic, cu ramuri care devin dead-end. Dar per ansamblu, fiecare era aduce cu sine emergenta unor structuri tot mai complexe, iar ramurile nou aparute poseda in general control si self awarenes mai mare decat ramurile anterioare.’

    Iarasi magie. Nu ai demonstrat inca nici ‘evolutia’ vietii, nici emergenta, nici complexificare, controlul si self awarenes-ul cu atat mai putin. Dar le folosesti.

    ‘La un moment dat spui ca nivelele micro pot fi intelese mai bine analizand nivelul macro, iar asta ar contrazice toata teoria emergentei.’

    Nu am spus asa ceva. Nici nu aveam cum. Pentru ca nu amestec psihologia cu ontologia.

    ‘Printre citatele alea multe pe care le-ai vazut exclusiv ca apel la autoritate dadusem un citat despre mental states si top-down causality. Acolo Gazzaniga spune ca o structura macro poate afecta structura micro din care e alcatuita (elementele de la niveluri inferioare).’

    Daca ramai strict in psihologie, se poate. Dar e irelevant.

    ‘Exemplul era: mintea constienta este produsa de interactiunea dintre modulele creierului, asadar pare determinata de acestea.’

    Ei bine, nici asta nu stim. Ca e produsa n’a demonstrat nimeni. Doar dogma fizicalista poate intemeia o astfel de afirmatie, prin apel la ignoranta. Ceea ce nu ma intereseaza. Si toata demonstratia ta ulterioara e inutila.

    ‘Constiinta morala umana’

    Iarasi palaria… Constiinta morala umana e o entitate a carei existenta trebuie demonstrata.

    ‘Prin urmare, mi se pare ca avem de-a face cu un fenomen emergent.’

    Ar fi absurd sa te astepti sa operez cu inchipuirile tale. N’are decat sa ti se para.

    ‘Ma repet spunand ca inclusiv cultura, capacitatea de generalizare si abstractizare a cunostiintelor si theory of mind sunt la randul lor fenomene emergente care ajung sa afecteze nivelele inferioare preexistente.’

    O sa discutam despre cultura cand imi explici satisfacator intemeierea stintifica a legaturii dintre ‘obiectul’ mar si fonemele ‘m’, ‘a’ si ‘r’.

    ***

    ‘Fara legatura cu discutia – discutam mai demult despre viziunea evreilor asupra istoriei. Spuneai ca evreii aveau o conceptie circulara, iar robia babiloniana poate fi redusa la un eveniment anterior al istoriei evreilor. Despre ce e vorba?’

    Nu spuneam ca evreii au DOAR timp circular, ci ca e reductionist sa spui ca au DOAR timp liniar. Diaspora e o tema recurenta in toata Biblia. Adam pleaca din gradina din Eden, Cain pleaca din tara in care se naste, Noe iese din corabie, omenirea se imprastie dupa Babel, Abraham pleaca din tara lui in Palestina, apoi din Palestina bajeneste in Egipt, Iacov e mai mult plecat (incepand cu fuga de Esau si terminand cu asezarea in Gosen). Mai avem niste diaspore tot timpul. Iosif fuge cu Iosua in Egipt si apoi traiesc, oricum, in diaspora la Nazaret. Dar asta n’are legatura cu structura timpului, ci cu altceva. Cheia e la Cain si la Iona.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: