Audi alteram partem
6 august 2013 139 comentarii
Spune Crassus:
„Scepticismul lui Poli vine din reminiscenta ideii de theos patriarhal, care creaza din afara sistemului prin puterea (literala) cuvantului.”
Nici vorba. Am trecut, pina la ateism, prin toate teismele posibile. N-am gasit niciunul pe care sa-l pot legitima pina la capat. Il invit pe Crassus sa ne descrie theos-ul lui. Ii promit ca pina la urma nu va ramine nimic din el. Adevarata noastra vocatie, a oamenilor, nu este inchinarea, ci deicidul. Si nu pentru ca vreau eu asta, ci pentru ca zeii, oricit de subtili, mor de indata ce ne ies pe gura. Ateismul meu e doar recunoasterea acestui fapt banal.
„O schimbare de mentalitate destul de mare de la Enthousiasmos…”
Nici vorba. In primul rind, pentru ca Enthousiasmos n-a fost o mentalitate. In al doilea rind, abandonasem de mult dumnezeul patriarhal, lucru vizibil chiar si in „Enthousiasmos” – concept pagin al posedarii/inspiratiei divine, devenit la adoptarea in limbile moderne nume al excesului religios, complet secularizat azi (chit ca-l vindeam condimentat cu teologie ioanina). Eram deja tongue in cheek. In al treilea rind, tuturor ne cad dintii de lapte.
„…cred ca putem spune despre Univers in sine ca este un miracol, in totalitatea lui. Frumusetea creatiei consta tocmai in faptul ca nu exista un Homunculus care intervine supranatural, ci prin interactiunea unor sisteme naturale disparate se ajunge la cresterea complexitatii.”
A spune despre univers, „in totalitatea lui”, ca e un miracol e totuna cu a nega posibilitatea miraculosului. Iar impersonalul „se ajunge” scoate in afara discutiei orice notiune teista. Draga Crassus, esti mai aproape de ateismul meu decit de biserica in registrele careia, probabil, inca figurezi.
oxigen2 
Personalizat,
„evolutia nu inseamna “progres”, “mai bine” sau “mai complex. [..] Evolution is not a ladder. it’s a tree.”
Ideea din articole este ca selectia naturala nu conduce intotdeauna spre mai complex, uneori conducand chiar spre simplificare. Paranteza pt gigi – imbunatatirea pe care o aduce selectia pentru supravietuire nu inseamna progres metafizic. E vorba doar de adaptarea la mediul care s-a schimbat si el la randul lui. Mediul nu a devenit „mai bun”, ci a devenit altfel. Iar selectia alege acele calitati care permit adaptarea la aceasta alteritate.
Acum personalizat, am urmarit documentarul postat de tine despre emergenta. La un moment dat savantii realizasera un experiment cu moleculele, in urma caruia rezulta o forma emergenta care amintea cumva de o celula. Autorii spuneau ca e foarte probabil ca viata si complexitatea biologica sa fie fenomene emergente. Cu alte cuvinte, oamenii spuneau ca lucrurile au tendinta de a se complexifica si ca pe baza legilor existente viata era un fenomen inevitabil (asta spun ei, nu eu!).
In rest, documentarul explica foarte bine ceea ce ma chinuiam eu sa spun – interactiunea partilor produce nivele superioare de complexitate.
Ceea e faci tu este sa analizezi partile in sine (mutatii+selectie) si sa arati ca prin ele insele nu se poate ajunge la complexificare. In acest fel pierzi din nou the bigger picture, intrucat ratezi celelalte ingrediente care duc la complexitate. E ca si cum, in incercarea de a intelege traficul, privesti doar componentele unei masini (exemplul lui Gazzaniga).
In istoria vietii, mutatiile+genetic drift si selectia naturala NU sunt singurele mecanisme relevante. Mai e si selectia sexuala, un subset distinct al celei naturale, care selecteaza cu totul alte mutatii, in urma carora emerg cu totul alte fenomene.
Mai e si mediul extern in continua schimbare (un alt nivel de complexitate, rezultat din interactiunea multor sisteme), care duce la separare geografica a populatiilor vii, prin urmare la speciatie. Speciatia inseamna diversificare. Corelata cu selectia naturala+sexuala, cu mutatiile si driftul (si cu cine stie ce alte procese naturale inca nedescoperite), diversificarea duce la complexificare, atat a organismelor, cat si a mediului in sine, astfel ca sisteme noi emergente apar permanent.
Astept sa imi explici concret in ce consta eroarea argumentului meu, si cum ma fac vinovat de o falsa corelatie cauzala intre fenomene disparate.
Referitor la metafizica, scepticism filozofic si neincrederea fata de stiinta, ma simt indemnat sa-i mai scriu un raspuns lui gigi, doar ca din lipsa de timp il las pentru diseara.
Am un mesaj pentru gigialuarvinte. Mi-a fost aratat ca omenirea are nevoie urgenta de un worldview bazat pe stiinta. O, cate suflete se pierd in bisericile conservatoare, citind scrieri vechi de 150 de ani si ajungand la fanatism apocaliptic, sau ascultandu-i pe serpii de Dawkins, Harris si Dennet si ajungand la hedonism materialist. Mi-a fost aratat ca odata ce demolam orice demers filozofic, vom ajunge sa renuntam inclusiv la Spiritul Stiintific, iar fara cele doua vom ajunge tot mai degradati (energiile vitale se vor diminua de 40 de ori si vom ajunge ca in Idiocracy).
Adaugati la cele scrise mai sus tonul profetic al lui George Schiopu (stiam ca poli era fanul lui).
Un worldview bazat pe stiinta ne scapa de tendintele fanatice religioase si de scepticism filozofic, dupa caz. Strong emergence si Organizational Depth ne scapa de extremism si ne arata ca putem aplica in arta legile observate in natura. Echilibrul dintre necesitate si intamplare este folosit deja in arta si arhitectura, cu rezultate fabuloase (Pollock, Greg Lynn, Peter Eisenman).
Folosirea computerului in simularea naturii ne permite sa aplicam principiile ei in software, in arta si enertainment, iar rezultatele ne fascineaza.
Stiintele complexitatii, corelate cu T.E., ne arata ca nu suntem singuri, alienati de lume intr-o existenta fara sens. Dimpotriva, suntem profund ancorati intr-un sistem superior. Intelegerea principiilor lui de functionare si aplicarea lor in creatia umana ne fascineaza si ne ofera un higher purpose.
Revenind la revelatie – desi un singur sistem (cum ar fi logica umana) este incapabil sa exprime realitati superioare, poate ca omul e capabil sa prinda franturi de revelatie intr-un mod holist, ca in miturile stravechi: prin intelegerea stiintifica a lumii, corelata cu experiente etice, corelate la randul lor cu experiente estetice.
„Fara aceasta plasare axiologica, selectia naturala devine un rationament circular: organismele mai adaptate datorita mutatiilor suferite supravietuiesc si transmit mutatia. De unde stim ca alea mai adaptate supravietuiesc? Pentru ca au supravietuit. Hilar…”
Nici vorba de rationament circular. Mediul se modifica, cei neadaptati mor, raman doar cei adaptati. Asta nu e o teorie, e pura observatie empirica. Gazzaniga povestea despre o perioada (sec XX) in care fructele unor arbori din Galapagos au fost distruse de o boala. Cintezele care se hraneau cu fructele aveau o alternativa – alte fructe cu o coaja mai tare. Exista deja o variatie a marimii ciocurilor la specia respectiva de cinteze. In contextul respectiv, aceasta variatie a capatat rol de selectie – cele cu ciocuri mici s-au curatat, iar urmatoarele generatii aveau ciocurile mult mai mari.
Mutatiile benefice le poti vedea comparand genomurile speciilor apropiate. Mai mult, poti vedea mutatiile care la un moment dat au fost benefice dar dupa schimbarea factorilor de mediu au devenit rele si au fost dezafectate, devenind pseudogene.
Totusi ni se va ierta daca ne caim, fiindca salvarea e prin selectie, nu prin mutatie, ca sa nu se laude nimeni!
Si inca o intrebare pt gigialuarvinte: in ce mod spui ca premisele filozofice din sec. 18 au afectat T.E. si concluziile ei?
Personalizatule,
Nu e nimic jignitor, doar ca ucide discutia. Ce te asteptai sa fac, sa comentez ce zice EB? Sa’ti spun ca ala ce’a scris articolul despre postmodernisti e un monument de simplitate a mintii si saracie a spiritului (eufemisme edulcorate pentru prost facut gramada)? Sa’ti zic si ca nu ma mira, pentru ca e plina lumea de savanti ce nu citesc niciodata lucrarile autorilor despre care scriu, ci doar recenzii, studii, comentarii si monografii.
Astept parerile tale, daca consideri, ca si mine, ca zona de comentarii e un loc in care faci schimb de opinii.
Crassus,
Daca aratarea nu vine doar din dorinta de’a inlocui folosirea oraculara a Bibliei, daca weltanschauungul pe care ti’l doresti nu e doar un mod de a inlocui citarea autoritativa a EGW cu citarea la fel de autoritativa a unor articole din Science sau Nature (cum facea Ianis, de exemplu), n’am nimic impotriva.
Eu nu zic defel sa renunti la orice demers filozofic, mai ales ca filozofia e iubirea mea dintai si visul meu din urma. Tot ce zic este s’o parcurgi pana la capat, sa nu ramai blocat in iluminism. Filozofia e un demers performativ; nu poti sa canti Arta Fugii fara ultimele 6 masuri. Altfel mintea ta ajunge un fel de biserica de la Densus.
De tendinte de fanatism religios se pare ca am scapat de tot (desi nu le’am avut niciodata) de vreo doua decenii, de scepticism filozofic n’o sa scap nicicand (desi nici de’asta n’am avut) pentru ca in filozofie, certitudinile sunt moartea spiritului. Mai ales cand vin dian afara, fie ca originea e teologia sau stiintele naturii.
Cu sistemul superior insa m’ai pierdut pe drum. Care e ala?
Si revelatia ce este? Poate incerci o definitie stiintifica, in acord cu worldviewul stiintific…
Si ce’are revelatia cu miturile?
De fapt, lumea in care traim si educatia pe care o primim nu ne lasa optiune in fata tehnostiintei. Nici macar amicul tau apologet al ‘creationismului’ nu e literalist pana la capat, si el accepta ca Soarele nu se invarte in jurul Pamantului si a inventat solutia de scapare in asa-numita ‘descriere fenomenologica’ a creatiei. Nu putem ignora stiintele naturii, pentru ca nu mai putem trai ignorandu’le.
Doar ca, peste tot si de cand lumea, exista oameni care problematizeaza lumea in care traiesc, ceea ce e mainstream si ceea ce decide establishmentul si oameni care n’o fac. Eu, spre nefericirea mea, sunt dintre cei care au supt doar de la mama, iar gata mestecat n’au mancat de la nimeni. Asa ca nu pot sa iau de’a gata nimic.
Politica din tara mea sau obiceiurile de consum ale adolescentilor sau cercetarile savantilor sunt obiect de reflectie. Iar cand vad lucruri cladite pe idei si teorii filozofice moarte nu am cum sa zic ‘amin’. Asta e tot; nu’s pesimist epistemologic, ci doar interogativ.
***
N’ai inteles povestea cu rationamentul circular. Problema e, de fiecare data, conotarea axiologica a termenilor. Biologii si teorieticienii evolutiei sustin ca ar fi inocenti axiologic. In acest caz, rationamentul ar fi circular. El nu este, intrucat ‘adaptare’, ‘potrivire’, evolutie’ etc. sunt termeni evident incarcati axiologic.
@ Crassus
„Si inca o intrebare pt gigialuarvinte: in ce mod spui ca premisele filozofice din sec. 18 au afectat T.E. si concluziile ei?”
Citeste Scrisoarea catre orbi a lui Diderot si’o sa vezi – discutia dintre Saunderson si popa Holmes. Si zi’mi dup’aia daca explicatiile tale si ale Personalizatului (de fapt ale celor de la care le luati) nu seamana ca doua picaturi de apa.
Crassus
Tu pana la urma ai putea crede intr-un D-zeu trinitar dar inafara de evanghelii unde ai putea pune o baza ca D-zeu ar fi trinitar? Pt. mine D-zeu nu este neaaparat trinitar dar eu cred ca noi vom gasii „trademarks” in natura daca natura este venita de la El sau prin El. Sa zici ca natura nu ar putea spune ceva despre D-zeu sau divinitate (lasam exemple triune laoparte) e ca si cum ai zice „Steaua pusa de compania mercedes nu este pusa de companie si nu are nici o treaba cu masina mercedes”. Dar din contra, acest trademark pus de compania mercedes pe masina lor are scopul sa spuna ceva despre companie si ca aceasta masina are ceva de aface cu ei. Parerea mea este ca D-zeu stie cum gandim noi, stie si disciplinele si stiintele cu care ne ocupam noi si asa mai departe. Daca ni se descopera in vreo generatie sau alta, se va descoperii intr-un mod pe care noi putem sa al intelegem in generatia respectiva cu stiinta si tehnologia care o avem la indemana. Eu asta am vrut sa accentuez, nu ca D-zeu este neaaparat „trinitar” cu toate ca expemplele din natura le depasesc pe cele din Biblie si dau explicatii mult mai pe intelesul nostru astazi.
FFS! Scoate cineva robotul asta din priza?
Poli,
esti foarte selectiv cu robotii; si cam nedrept…
Deh, pacate omenesti…
Numai cine nu roboteste nu pacatuieste…
Evanghelia stiintifica (la fel ateismul militant) naste monstri. Sau roboti. Sau google spiders.
Pacea domnului frate Poli!
1″Adevarata noastra vocatie, a oamenilor, nu este inchinarea, ci deicidul.”
2 „zeii, (…) mor de indata ce ne ies pe gura.”
ati intemeiat 1 cu 2. Ce vreti sa spuneti la2? Ca rostirea e crima?
daca ai fi trait acu cateva secole, mureai dta deindata ce iti iesea vorbelea astea pe gura. Ai fi avut poate timp sa-ti revizuiesti teza, in gand si, implicit, sa obtii un bilet de intrare in rai..Da-ti seama la bautura, pt ca pari a fi imbatat de anumite idei, cata relevanta au ideile dtale pt ceea ce este de fapt.
„A spune despre univers, “in totalitatea lui”, ca e un miracol e totuna cu a nega posibilitatea miraculosului. „=sofism. E grele cu argumentarea!
Paceadomnului!
Personalizat, gigialuarvinte si Dan Livis- am citit comentariile. Continuu discutia in weekend. Am o perioada aglomerata si n-am mai avut timp sa scriu.
Draga H,
beti sint consumatorii/consumatii de spirit(e). Pina si Isus recunostea ca dumnezeu e duh – abur(eala). Si nu, n-am comis un sofism, am omis (pentru ca e subinteleasa in context) o premisa – atita tot.
Poli, daca si ideea de PC era tot o abureala, acu racaiai cu unghia peretii. Si ideea de PC e chiar o abureala pe langa ideea fiintei supreme. De”Aburelile” astea Poli, toti ne lovim la tot pasul, dar, unii dintre noi, ne facem ca nu exista. Nici scufita rosie nu era prea convinsa la inceputul drumetiei sale ca padurea prin care trece mai contine si altceva decat copaci si flori. Mi se pare lipsa de rescpect pt adevar si cunoastere cantonarea mintii proprii intr-o dogma, inclusiv de factura ateista, in timp ce calatoria e in plina desfasurare si cere mai degraba o atitudine de tip popperian,nu popesc!
„Si nu, n-am comis un sofism…”
Ura, ura, ura! Iata un autor care isi respecta blazonul!
Notiunea de miracol este un universal care descrie o relatie. Este clar ca trebuie sa spui”A este la stanga lui B”, dar, la fel de clar e si ca atunci cand zicem „A este miraculos” avem in vedere un raport al lui A cu o serie de fenomene/stare de lucruri( reala sau posibila)- si un sistem de referinta. Te las mai departe pe tine sa te lamuresti si scuza-mi scolasticismul.
Paceadomnului la toata lumea care ceteste,cugeta s-apoi scrie sau, inca si mai bine, pastreaza tacere si isi vede de ale sale, invrednicind aceasta discutie, cel mult, cu o zambire amara!
Draga H,
esti prea profund pentru mine. Sa arate teistul cu degetul pe ateu si sa strige „dogmaticul!” e ilar peste poate. Evident ca n-am nicio problema sa imbratisez teismul (am fost teist). Problema e ca nu am argumente, daramite dovezi, ca teismul e altceva decit abureala.
Zimbetele amare o sa-ti lase fata in rictus.
Poli,
Pai nu dogma e sa repeti intr’una ca spiritul e doar abureala? Spinoza era macar savuros in argumentare, fizicalismul e doar plictisitor si stupid. Iar venind dinspre abureala cu care zici ca te ocupi, e si usor ipocrit.
Jiji,
tocmai pentru ca sint specialist in abureli recunosc una mai usor decit altii 🙂 Si pot trai impacat cu propriul dogmatism, atit vreme cit tu ti-l recunosti pe al tau 😉
„Zimbetele amare o sa-ti lase fata in rictus.”
Din moment ce am intrat in vorba cu tine, s-ar parea ca am renuntat la ele. 🙂
Poli,
Pe’al meu l’am recunoscut si’acu’ platesc si pensie alimentara pentru el. Avantajul ‘dogmatismului’ meu este ca ‘lumea spiritului’ ofera posibilitatea unor calcule de adevar de o foarte mare acuratete, spre deosebire de stiintele naturii. Daca spun ca evolutia e o stafie metafizica nascuta in chinurile iluminismului, chiar pot sa demonstrez asta, cu texte accesibile oricui, de la Descartes si Spinoza incoace. Pot, de asemenea, sa demonstrez ca toate ‘corectiile’ teoriei evolutiei (discutia cu Crassus si Personalizat, de exemplu) au mai fost mancate, mestecate si varsate o data de Condorcet, Voltaire si Diderot. Si ca, ingeneral, nimic nou sub soare. Doar nestiinta de carte si/sau ingratitudine. Si multa, multa mancare ce’a mai fost mancata o data oferita ca trufanda. Cah…
H, la mai mare. Zimbetul 😉
J, era un „tu” generic. Cit despre „calcule de adevar”, stai sa trag o dusca. De spirit 🙂
Poli, ia cu bere ca’i mai usurica, merge mai bine cu atmo-ontologia.
harapalea,
Preacher detected! Gresesc? Numai pe la sda preachers am mai vazut genul asta de Ironie auto-protectoare.
Frate, daca vrei sa participi la discutie, atunci participa si defineste miracolele. Sau stai deoparte si zambeste amar, cu superioritatea drept-credinciosului care nu s-a lasat furat de amagirea omega. Dar nu veni cu plesneli de fraze gen: miracolul este o relatie intre A si B!
Continuu discutia mai pe seara de unde am lasat-o.
harapalea catre Marcus Crassus, sanatate!
gresesti. nu sunt nu am fost si nici nu voi fi vreodata aventist!
poti face abstractie de „plesneli”
continua si sa ai spor!
Personalizat,
Referitor la inteligibilitatea Universului de catre mintea umana – e clar ca metafizica avea o teorie foarte clara despre inteligibilitate (lucrurile din jur sunt oglinzi imperfecte ale lumii perfecte a ideilor, iar omul poate intelege natura din jur in virtutea faptului ca poseda un suflet nemuritor).
Metafizica a murit, dar asta nu implica automat caderea ideii de inteligibilitate a Universului, pe care si Einstein o credea.
Cum de un creier de primata poate intelege atat de multe lucruri despre structura lumii, despre legile ei si istoria proceselor naturale? In asta consta argumentul meu. Nu in vreo asertiune dualista sau metafizica. Nu am spus ca Universul ar fi conceput dupa chipul si asemanarea logicii, sau dupa chipul intuit de Platon in lumea ideilor! Am spus doar ca in complexificarea fiintelor vii, s-a ajuns ca noi sa fim capabili de intelegerea structurii lumii. Ce faci tu aici este un straw man acoperit in citate din spiritul profetic scientist (sic – revin si la scientism mai tarziu!).
Care e faza cu numarul mare de galaxii? Ce demonstreaza?
Complet de acord cu citatele tale despre randomness si natural selection.
„What the ID crowd fails to realize, however, is that evolution does function according to some very specific rules and constraints. But what is absolutely not random is the selection that follows;” De acord. Asta e din Jerry Coyne, nu?
„instead of an interfering Providence, we have universal order born of natural law. And it is within such conceptions as these, now taken as common ground of argument, that the discussion of teleology is conducted” – din nou de acord.
Deci asta e a 10-a oara cand repet ca nu sustin ID!
Ar trebui sa revezi documentarul pe care tu insuti l-ai postat despre emergenta, apoi filmuletul pe care l-ai pus mai demult despre inspiratie intr-o viziune seculara.
Scientismul nu e doar ce spune citatul tau. Este o incercare ilegitima de a stoarce din stiinta ceea ce ea nu va spune niciodata. Stiinta arata cum functioneaza natura, nu poate raspunde la intrebarea „de ce”. Un citat din filozoful Michel Henry care vorbeste despre asta:
„În fapt, lumea ştiinţei este un mediu de exterioritate pură – o suprafaţă, o plajă oferită unei priviri şi pe care această privire alunecă la nesfârşit. Căci nefiind decât exterioritate, această fiinţă nu are deloc interior, legea sa este devenirea, ivirea necontenită de noi faţete, de noi planuri, iar cunoaşterea merge pe urmele succesiunii tuturor acestor năluci, care, fiecare dintre ele, nu i se arată decât pentru a ascunde imediat o fiinţă pe care nu o are şi pentru a o trimite către alta, care îi joacă aceeaşi festă. Niciun interior: nimic care să fie viu, care să poată vorbi în nume propriu, în numele a ceea ce încearcă, în numele a ceea ce este. Doar „lucruri”, doar moarte.”
Ideea filozofului e ca viata nu poate fi cunoscuta autentic decat combinand 3 planuri: cunoasterea stiintifica, cunoasterea constiintei (perceptia simturilor) si cunoasterea vietii (care face posibila existenta). Orice incercare de considera un singur plan ca fiind suficient va duce la esec.
Un astfel de esec a fost reductionismul. ideea de baza in reductionism era ca natura e construita pe un singur nivel de complexitate. Orice structura complicata era vazuta ca o iluzie care poate fi lesne deconstruita la nivelul de baza, ale carui legi erau universale (legile lui Newton).
Daca reductionistii ar fi avut dreptate, atunci un grafic ascendent al complexificarii nu ar fi fost de asteptat. De ce – ma intrebi? Fiindca singurele legi sunt acelea ale nivelului de baza, iar orice complexificare iluzorie ar fi superflua.
Incep sa ma repet – emergenta tare a spulberat reductionismul si determinismul absolut.
„Mingile din camera mea sunt construite din atomi care se comportă pe baza legilor descrise de fizica cuantică, iar când acești atomi microscopici se unesc pentru a forma mingile macroscopice, un nou comportament emerge, iar acel comportament este ceea ce a observat și a descris Newton. S-a dovedit, însă, că legile lui Newton nu sunt fundamentale, ci emergente. Nu poți prezice legile lui Newton în urma observării comportamentului atomilor, nici comportamentul atomilor din legile lui Newton. Noi proprietăți emerg, pe care precursorii nu le-au posedat. Acest fapt aruncă o umbră de îndoială asupra lucrărilor reducționiștilor și asupra determinismului însuși.
Dacă vă amintiți, corolarul determinismului susținea că orice eveniment, acțiune etc, este predeterminat și poate fi prevăzut în avans (dacă toți parametrii sunt cunoscuți).
Totuși, chiar și când parametrii atomului sunt cunoscuți, fizicienii nu pot prezice structura cristalină care va apare când apa îngheață în diferite condiții.” M.Gazzaniga
Cand spun ca emergenta arata ca Universul are un sens, tu te gandesti imediat la inteligibilitate, la sensul logic si gramatical, la metafizica => argumentul meu e invalid. Dar prin sens inteleg pur si simplu o directie macro de dezvoltare.
De ce demonstreaza emergenta asta? Pentru ca natura nu ramane la un singur nivel, ci se complexifica mereu, permanent emerg noi nivele guvernate de noi legi.
Daca luam ca exemplu TE. For crying out loud, people. Daca faci cateva sectiuni prin straturile geologice si compari viata din diverse perioade ale pamantului, ce concluzie tragi? Ca viata din Jurassic nu e cu nimic diferita de viata din Precambrian? Sau viata de acum nu e cu nimic mai complexa decat viata din jurassic? Chiar nu observati gradatia? Nu observati cum viata devine tot mai capabila sa se autocontroleze si sa se autoguverneze, preluand ca atribute ale inteligentei ceea ce inainte era un dat genetic???
Un organism unicelular care se inmulteste prin diviziune e totuna cu un amfibian? O pasare e totuna cu un peste? Nu e nicio diferenta intre comportamentul social al mamiferelor si cel al melcilor? Dinozaurii or fi fost ei in varful lantului trofic, dar dpdv al inteligentei si al comportamentului social erau mult mai jos decat mamiferele. Stegosaurus avea creierul cat o nuca.
Lantul culmineaza [deocamdata] cu omul, care e capabil de cel mai mare autocontrol, de cea mai mare libertate de alegere si de cunoastere stiintifica.
Sa luam drept exemplu numai cauzalitatea top-down pt a ilustra capacitatea umana de autocontrol. Brain enables mind. Impulsurile si instinctele bottom-up devin ganduri. Totusi, prin totalitatea sistemelor creierului, apare fenomenul emergent al constientei de sine si al rationalizarii. Ca rod al acestui fenomen, apare capacitatea de a rezista impulsurilor primare si de a le filtra. In unele cazuri apare asceza, fanatismul, sau simpla temperanta. In toate aceste cazuri, mintea ajunge sa constranga creierul si corpul. Efectul ajunge sa isi constranga propria cauza anterioara. Exista asa ceva la alte animale? Si daca da, cat de recente sunt animalele respective?
La argumentul meu, tu mi-ai raspuns printr-o multime de citate care spuneau ca selectia naturala nu duce catre complexificare [reductionism]. Corect, dar uiti ca selectia e un singur mecanism dintr-un sistem vast interconectat. Din interactiunea tuturor mecanismelor rezulta emergenta nivelelor tot mai complexe, cu salturile de nivel si aparitia unor legi noi de organizare. Stiu ca viata nu e o scara, ci un arbore haotic, cu extinctii si dead ends. Dar asta e doar o parte din the big picture. Overall, viata continua sa se complexifice, chiar si dupa aceste extinctii. Dinozaurii nu au fost la fel de complecsi ca speciile urmatoare. Iar complexificarea se face nu prin intelligent design, ci prin interactiunea componentelor!
Revin la analogia creierului uman, pt ca e foarte potrivita. Un reductionist va spune ca sistemele din creier formeaza o cacofonie de surse contradictorii. NU exista nicio „Providenta”, niciun homunculus care sa le dirijeze spre unitate. Fiecare modul din creier se lupta pt a-si transmite informatiile la suprafata inaintea celorlalte, la modul dog-eat-dog. Haos total, guvernat insa de necesitatea corpului uman de a supravietui (selectie). Dar din aceasta interactiune haotica rezulta la nivelul urmator de complexitate constienta individuala, ca fenomen unitar. Ceea ce faci tu este sa o negi, aducand dovezi ale faptului ca modulele creierului nu sunt nici pe departe unite, ba chiar in conflict. Apelezi la reductie.
Dumnezeu nu e un mester care face lumea din afara, conducand din exterior mersul vietii. Viata se complexifica din interior. Ideea ca as apela la metafizica e un straw man care arata ca nici nu te obosesti sa intelegi ce spun.
Despre Christos ca Telos final o sa incerc sa-i scriu ceva lui gigialuarvinte.
Dan Livis,
Cred ca Dumnezeu este incomprehensibil pt mintea umana. Orice am incerca sa spunem despre El va sfarsi prin a fi o analogie cu umanitatea sau cu natura cunoscuta.
Pe Dumnezeu il putem cunoaste in masura in care S-a revelat omenirii. In sensul revelatiei, probabil Trinitatea este adevarata, la modul ca Dumnezeu S-a descoperit in 3 ipostaze. Dar asta nu spune nimic despre El in Sine. Aici tacerea e elocventa.
Exemplele din natura care ar fi trademarks ale Trinitatii nu imi sunt foarte clare. Poate ar fi bine sa scrii un articol ceva mai convingator pe tema asta, in care sa arati cum e cifra 3 prezenta peste tot in natura. Si sa arati de ce contraexemplele lui Poli, cu alte cifre caracteristice (2, 6, 8) nu pot spune nimic despre Dumnezeu, in timp ce „3” spune.
gigialuarvinte spune: „Cu sistemul superior insa m’ai pierdut pe drum. Care e ala?”
Este vorba despre un nou worldview sintetic. Nu metafizica, nici pozitivism scientist.
Lumea occidentala a plecat de la dualism. Ideea grecilor era ca lumea in care traim este doar o umbra a lumii perfecte a ideilor, o lume statica. Simbolul perfectiunii la greci era sfera.
De aici a originat dispretul fata de natura. Arhitectura si masinile de razboi erau niste domenii profane pt filozoful grec, care in schimb era preocupat de formele ideale bidimensionale inexistente in lumea reala.
Fara un respect fata de lumea in care traia, omul a desacralizat natura (vorbesc in sens fenomenologic), singura sacralitate pastrand-o asupra lumii ideale imaginare.
Cand metafizica s-a prabusit, iar lumea ideala a grecilor s-a dovedit o simpla iluzie, omenirea s-a regasit intr-o istorie liniara (viziunea ebraica) lipsita de sens si perspective, intr-un Univers condus determinist de legile lui Newton. Rezultatul a fost deismul, urmat de existentialism, materialism samd.
Sistemul superior despre care vorbesc se bazeaza pe stiinta, pe religie, cultura si arta – este o sinteza.
1. STIINTA contemporana ne arata cateva lucruri:
a. nu suntem alienati de lumea din jur, cum credeau existentialistii. Suntem in mod literal inruditi cu restul vietii. Odata cu dezvoltarea ciberneticii, omul a devenit capabil sa reproduca fenomene naturale, pe baza teoriei haosului si a stiintelor complexitatii. Formele geometrice care se pot realiza prin intermediul PC-ului azi se bazeaza pe ecuatii complexe, intocmai ca in natura, nu ca in sistemul euclidean. Putem crea fractali, strange attractors, solitoni, functii recursive, procese tip feedback samd. Putem simula formele complexe ale norilor, ale arborilor. Putem simula procesele naturale, putem simula randomness-ul si principiile ordonatoare naturale care duc la aparitia creativitatii.
b. In mod surprinzator, aceste forme generate pe computer ne apar atractive dpdv estetic! Este numai firesc, intrucat ca parte a unui sistem superior, omul gaseste frumoase patternurile acestuia. Insa, ca si fiinta inteligenta, poate intelege DE CE ii plac aceste patternuri si isi poate asuma rolul creativ care pana acum ii apartinuse naturii.
c. Universul este intr-o continua schimbare. Renuntand la iluzia metafizicii (care producea alienare), putem celebra schimbarea si ritmurile lumii din care facem parte. Putem reflecta asupra ei si ii putem aplica principiile. Nu intamplator in urbanism si arhitectura s-au dezvoltat in ultimele decenii teorii care implica dezvoltarea organica, folosirea unor algoritmi care implica un rol ordonator, dar sistemele (orasele) sunt vazute ca fiind deschise, schimbatoare asemenea unui organism viu. Miscarea moderna, cu pretentia ei de a oferi principii absolute si universale a fost pentru arhitectura si urbanism ceea ce a fost metafizica pt filozofie, sau sistemele totalitare pentru politica – o utopie transformata in distopie!
d. Emergenta tare arata faptul ca natura nu doar se schimba, ci se si complexifica.
La exemplul meu cu sistemele creierului care impreuna duc la o noua entitate emergenta, individualitatea, mi-ai raspuns in termeni sceptici, cum ca individualitatea ar fi doar o iluzie.
La fel de sceptic mi-ai raspuns si cu privire la TE sau la realitatea complexificarii.
2. RELIGIA. Cum spuneam, viziunea greaca in corelatie cu anumite aspecte xenofobe preluate prost din iudaism l-au alienat pe omul occidental de Cosmos, care a fost desacralizat (din nou vorbesc in sens fenomenologic). Eliade arata foarte clar acest lucru. Daca pentru omul antic natura era incarcata de sacralitate, pt omul contemporan ea a devenit doar un decor inert si o resursa de care trebuie sa profite.
Miturile antice aveau calitatea de a se adresa omului ca unui tot unitar: emotii, ratiune, dimensiune etica (responsabilizarea si impiedicarea uitarii) si estetica. In acest fel, orice aspect al vietii era sacru. Omul nu era alienat de lume, ci era parte din ea. Noul worldview trebuie sa recupereze aceasta viziune, fireste intr-un cadru crestin care in niciun caz nu implica animismul.
Ioan spune ca Telos-ul este Christos. Cum poate fi tradusa asta in stiintele naturale? Logos-ul este principiul care aduce ordine, puterea transformatoare asupra naturii. Faptul ca natura este in continua schimbare si complexificare se armonizeaza foarte bine cu aceasta notiune. Notiunea de „edge of chaos” ar putea fi o descriere a modului de creatie divina: limita dintre randomness si ordine, cum spunea Personalizat in citatele lui.
Nu am spus ca putem STI care este Telos-ul! Revelatia Evangheliilor nu ne este data pentru a formula teorii metafizice, iar stiinta nu ne poate arata asa ceva niciodata! Deci tot ceea ce spun este ca, observand natura dinamica a Universului, legatura noastra cu procesele lui si complexificarea permanenta, tindem spre o intelegere mereu perfectibila a ceea ce ar putea insemna acesta.
In final, pt Personalizat: pt ca am trecut la procese de intentie, vin si eu cu o teorie: te deranjeaza orice argument care ar putea vorbi despre un Telos intrucat te simti bine crezand ca noi ca oameni suntem singurii care stabilim sensul vietii noastre. Ma opresc aici, nu am de gand sa tin nimanui discursuri moralizatoare.
Crassus
ai dreptate, o sa scriu ceva pe tema asta care va da detalii mai multe
„Este vorba despre un nou worldview sintetic. Nu metafizica, nici pozitivism scientist.”
Asta imi aminteste de camasile alea de pionieri, de nailon. Ce e sintetic da mancarimi (metafizice) si imputeala (scientista). Indiferent ca pui o olita de pipi intr-un butoi cu apa sau o olita de apa intr-un butoi cu pipi, scarba e aceeasi. Sintetica. Epistemologia europeana, indiferent de varianta, s-a dovedit un drum infundat. Nu pentru ca n’am sti sa facem drumuri, ci pentru ca nu exista destinatia.
„Lumea occidentala a plecat de la dualism.”
De fapt, nu. Filozofia s’a facut mereu sub spectrul sau macar cu nostalgia unitatii sau unificarii. Fiinta, faptul de a fi, a fost mereu esenta sau substanta unica si universala a tot ce exista (si chiar a ceea ce nu exista). Daca nu omogenitate si izomorfism, macar homoousie.
„Ideea grecilor era ca lumea in care traim este doar o umbra a lumii perfecte a ideilor, o lume statica.”
Nu era. Asta e doar o proasta intelegere a uneia dintre ideile lui Platon. Stiu ca enciclopediile de buzunar si semidoctii sustin asta, dar e fals. Nici macar Platon nu crede in existenta a doua lumi de aceeasi tarie ontologica. Platon credea intr’o gramada de prostii, pe altele le pune in gura cate unui personaj ca sa le analizeze, insa nu era stupid.
„Simbolul perfectiunii la greci era sfera.”
Asta iarasi e un loc comun, pe cat de raspandit, pe atat de stupid. Ideea de perfectiune in sine e aplicabila doar actiunilor omului. Natura nu e nici perfecta, nici imperfecta. Si nu e vorba de simboluri.
„De aici a originat dispretul fata de natura.”
Pe asta de unde’l mai scoti? Grecii in genere n’au dispretuit defel natura. Filozofii cu atat mai putin.
„Arhitectura si masinile de razboi erau niste domenii profane pt filozoful grec, care in schimb era preocupat de formele ideale bidimensionale inexistente in lumea reala.”
Asta ai gasit’o prin vreun compendiu de filozofie scris de vreun cretin ingrat si incult ca Hawking? Pe bune, rar am vazut afirmatii mai cretine despre greci.
„Fara un respect fata de lumea in care traia, omul a desacralizat natura (vorbesc in sens fenomenologic), singura sacralitate pastrand-o asupra lumii ideale imaginare.”
Povestea cu desacralizarea e deja alt film. A spune ca astrele sunt simple pietre si nu zei nu e niciun fel de lipsa de respect fata de lumea in care traiesti. E lipsa de respect fata de establishmentul politico-teologic, eventual. Si primul care a desacralizat natura, dupa stirea mea, e ‘Moise’.
Nu inteleg ce intelegi tu prin ‘fenomenologic’ in paranteza aia? Cum e desacralizarea fenomenologica?
Cu lumea ideala imaginara o dai de gard din nou. (Iarta’ma daca ti se pare ca sunt violent in privinta asta, dar sunt plictisit si scarbit de cretinii ce scriu enciclopedii de filozofie; ultimul si cel mai jenant exemplu a fost articolul despre postmodernisti din Britannica.) Nu e nicio lume imaginara sacralizata la Platon.
„Cand metafizica s-a prabusit”
Asta s’a intamplat si foarte devreme, si foarte tarziu. La care moment te referi? La antichitate sau la modernitate?
„iar lumea ideala a grecilor s-a dovedit o simpla iluzie”
Nu s’a dovedit nimic, pentru ca a fost doar proiectie (cam ca si constructiile ajutatoare din demonstratiile de geometrie).
„omenirea s-a regasit intr-o istorie liniara (viziunea ebraica)”
Asta e strict prostia lui Eliade, care n’a priceput niciodata nimic din VT si gandirea ebraica. Esti familiar cu Biblia, presupun, asa ca stii ca exista o gramada de cicluri in timpul evreilor. Iar linearitatea aia e doar in interiorul buclei din afara gradinii din Eden. Adica e ea insasi un cerc ce’si ingite originea, ca sarpele coada.
„lipsita de sens si perspective,”
Bucata asta de propozitie e ea insasi fara vreun inteles pentru mine. Ce vrei sa zici?
„intr-un Univers condus determinist de legile lui Newton.”
Iarasi stafia legii? Domnia legii e, de fapt, domnia aluia cu armata/militie mai tare.
„Rezultatul a fost deismul, urmat de existentialism, materialism samd.”
Deismul e bine-mersi la Aristotel, materialismul e mult mai vechi.
Bun, acuma, Crassus dragule, iti cer din nou iertare pentru tonul poate prea vehement. Nu impotriva ta era indreptat, ci impotriva celor de la care banuiesc ca ai luat ideile. Problema e asa: spre deosebire de stiintele naturii, in zona culturii ‘adevarul’ se ‘calculeaza’ simplu – a zis sau n’a zis cineva ceva? Pentru asta te duci la textele originale si citesti ca sa afli. Or asta nu fac ideologii niciodata, ei colporteaza ‘interpretari’. Nu stiu daca doar frica de cucuta l’a determinat pe Platon sa aleaga ‘dialogul’ ca forma de exprimare a filozofiei sale, ca sa poata da vina la nevoie pe personaje; sigur au contat si veleitatile lui literare; dar profitand de asta, Platon pune in gura personajelor tot felul de idei si ipoteze; sa consideri ca toate acele idei reprezeinta ceea ce credea Platon e contraproductiv. Pe deasupra, Republica e (si) un text politic, aproape un manifest, asa ca e firesc sa fie totul usor ‘in cheie’; in plus, in mod ironic, Platon il pune pe Socrate-personajul sa isi povesteasca propria asasinare de catre oamenii pesterii pe care ar fi vrut sa’i invete sa iasa la lumina; dar oricum, ideea este ca asa-zisa lume a ideilor e o problema de gnoseologie si epistemologie, nu de ontologie; Platon nu crede nicio secunda ca lumea ideilor ‘exista’, ca are vreo materialitate sau ceva de acest gen – cele doua lumi sunt doar doua regnuri ale cunosterii. Platon nu e atat de cretin incat sa inhame la trasura doua idei de cal in loc de un cal real, cum cred comentatorii lui.
Vezi ca la alienare iarasi am impresia ca ai primit informatii gresite; nu existentialistii au inventat constiinta nefericita si alienarea, ei doar au incercat sa rezolve problema iluminismului. Iar metafizica, cel putin in momentul sau de apogeu din modernitate este cum nu se poate mai integratoare si fericita: conceptul este instrumentul prin care spiritul ordoneaza atat realitatea cat si cunoasterea realitatii. Este un interludiu in Logica mare in care explica foarte frumos povestea asta. Asa ca ‘iluzia metafizicii’ nu producea nici pe departe alienare.
Nu sunt suficient de instruit in istoria arhitecturii ca sa emit opinii, dar din cate inteleg eu din poveste tind sa’ti dau dreptate cu modernitatea si totalitarismul.
Nu stiu exact ce numesti tu prin ‘scepticism’ si nici de ce crezi ca ar fi preferabila credulitatea. Sunt destul de optimist gnoseologic, dar asta nu inseamna ca trebuie sa devin si un entuziast al actualei paradigme epistemologice, mai ales atunci cand e promovata de ignari infatuati care nici macar nu stiu istoria conceptelor si ideilor cu care opereaza. Eu pot sa’l respect pe un fizician pentru ceea ce a facut el in fizica, dar atunci cand iese in public si spune ca e stupid sa te intrebi ce a fost inainte de BB pentru ca nu exista timp inainte de BB si ca filozofia nu a mai evoluat in utlimul secol pentru ca n’a acceptat sa fie ancilla scientiae, imi vine sa vomit.
Teoria evolutiei o fi avand sau nu probleme stiintifice, insa eu la astea nu ma pricep. Ce vad insa simplu este ca are probleme epistemologice serioase si ca tinde sa devina tot mai mult ideologie, ceea ce inseamna pietrificare si moarte intelectuala. Iti dau un singur exemplu, pentru ca am vazut undeva ca ai discutat despre asta – vestigialitatea. Existenta unor coduri inactive poate fi privita ca vestigiu daca analizezi lucrurile din perspectiva evoluionista; adica e un argument doar daca accepti ca organismele vii au evoluat (in sens axiologic); altminteri poate fi ca la codurile PHP – o bucata ‘comentata’ care se activeaza daca si cand e nevoie. Daca sesizezi asimetria informatie genetica-organe existente iti dai seama ca argumentul nu mai tine.
Nu inteleg exact ce numesti complexificare.
Nu’s chiar convins ca e asa cum zice Eliade cu sacralitatea asta a lumii; gandeste’te ca sacrul e, totusi, das ganz Andere; sau, mai simplu, iti povesteste orice copil adventist cat de alienant e timpul sacru, mai ales ca nu e voie sa faci mai nimic, ca’i sabat. Nu’s defel convins ca oamenii societatilor ‘primitive’ erau asa de impacati si in comuniune cu natura…
Daca Ioan-ul despre care vorbesti e evanghelistul, cred ca iei ceea ce e accidental ca fiind necesar; evanghelia e scrisa in greaca accidental, insa cu certitudine Ioan nu era vorbitor nativ de greaca; asa ca logosul ala poate insemna bine-mersi cuvant, nu ratiune sau vreun concept sofisticat.
Apoi, tre’ sa’mi arati (versetul) palaria din care scoti „Ioan spune ca Telos-ul este Christos”.
Nu avem nicio legatura cu Universul (natura), asta ma chinuiam sa’l fac sa priceapa si pe Poli, deunazi; suntem natura/univers (bucata din). In al doilea rand, nu exista univers. Asta e o stafie metafizica. Exista materie, organizata in diferite forme, univers e doar in mintea noastra.
@gg
materia exista …
asta e ori o platitudine (adresata naturalistilor care cred ca stiu ce e materia), ori depinde prea mult de felul in care definim materia…astfel afirmatia devine echivalenta cu „ceva exista”. Chestiune care nu cred ca lamureste mare lucru…
unii vor intelege prin asta ca ibrian a zis ca materia nu exista, imi asum acest risc 🙂
Nene Ibriane,
Toate la un loc sau niciuna. Nu era vreo afirmatie ontologica in sens tare, era doar un fel de a spune in limbaj natural ca ‘materia’ e doar materie, nu e univers. Materia in feluritele ei forme de organizare e ‘lume’ doar pentru noi (in sensul de la Heidegger, daca vrei), iar Univers e pentru credinciosi sau metafizicieni.
Arvinte
„Daca Ioan-ul despre care vorbesti e evanghelistul, cred ca iei ceea ce e accidental ca fiind necesar; evanghelia e scrisa in greaca accidental, insa cu certitudine Ioan nu era vorbitor nativ de greaca; asa ca logosul ala poate insemna bine-mersi cuvant, nu ratiune sau vreun concept sofisticat.”
Mai exista, bineinteles, varianta mai plauzibila in care Ioan era la curent cu marea traditie a Logosului din cultura greceasca si a exprimat de o maniera perfecta pentru un cititor avizat ceea ce vroia sa spuna oamenilor despre Christos.
” Exista materie, organizata in diferite forme, univers e doar in mintea noastra.”
Si „materie”, intrucat etot concept, tot in mintea noastra exista, daca e sa vorbim in acelasi sens. Dar, pana si Russell, argumenteaza cu metodele filosofiei analitice (pe care confratele Crassus le considera „plesneli” un pic mai sus) ca universalul tine de structura lumii.
Daca stam sa analizam actul de cunoastere, „ceea ce exista” este determinat prin unirea particularului, dat in perceptie, cu universalul, dat in gandire. Dar, ce sa ne mai lungim? E grele cu teoria cunoasterii!
harapalea,
domne’ daca stiai epistemologie la nivelul care sa-ti permita sa-i iei pe altii la misto, stiai si ca „dat” e un verb care necesita o serie de calificari…problema este tocmai ca nimic nu este „dat”in perceptie si nimic nu e „dat” in constiinta…ca sa afirmi ce zici mata iti trebuie si o teorie a abstractizarii si/sau o teorie a intuitiei directe si probabil ca avandu-le pe ambele ai sfarsi intr-o viziune care ar fi mai relevanta pentru psihologie decat pentru epistemologie….dar ce s-o mai lungim – e greu sa vorbesti cu infatuati…
Ibrian,
Te legi de ce nu trebuie. Nu sta nimeni sa faca epistemologie intr- O postare. Dta, spre exemplu, nu distingi intre „constiinta” si „constienta”.Chiar daca te racaie unele chestii,lasa pipota deoparte, fii mai relaxat. Nu iau pe nimeni la misto, dar cand vezi o fraza in care unu de la care ai pretentii(ca pe reprezentantii celeilalte categorii nu ma obosesc sa-i citesc) face „ghiveci” filosofic, ce poti sa zici?
Legat de partea comentariului dtale care poate fi luata in considerare, raspunsul este ca. in general, pt a observa procesele propriei „constiinte” nu ai nevoie de teorii, desi unele ar putea fi bune tocmai pt a ghida observatiile. Numai un naiv poate spune despre ceva relevant pt cunoastere ca are mai multa relevanta pt psihologie decat pt epistemologie.
Pacea domnului, frate Ibrian!
„Mai exista, bineinteles, varianta mai plauzibila in care Ioan era la curent cu marea traditie a Logosului din cultura greceasca si a exprimat de o maniera perfecta pentru un cititor avizat ceea ce vroia sa spuna oamenilor despre Christos.”
Mai plauzibila ar fi cu cateva conditii destul de putin plauzibile:
– sa fi existat o mare traditie a Logosului in cultura greceasca anterioara epocii in care este plasata viata lui Ioan; 2-3 autori ce folosesc un cuvant absolut comun si polisemic insa il conceptualizeaza foarte diferit e greu de numit ‘marea traditie’;
– (sau) sa te incurci in succesiunea evenimentelor si ideilor (asta suna mai plauzibil);
– pescarii din Galileea sa fi fost la curent cu ultimele idei ale diversilor ganditori pentru ca erau abonati la toate jurnalele filozofice ale vremii;
– sa le fi fost revelate sau spuse de Isus insusi, care a facut o escala la Atena, pe drumul de intoarcere din India;
– (sau) sa’l confunzi pe Ioan (Apostolul, Teologul sau fiul lui Zebedei) cu Filon din Alexandria (asta iarasi suna mai plauzibil).
Dar intrucat afirmatia a pornit de la tine, iti astept argumentele pentru felul in care era Ioan la curent cu filozofia greceasca si pentru marea traditie.
***
„Si “materie”, intrucat e tot concept, tot in mintea noastra exista, daca e sa vorbim in acelasi sens.”
O sa folosesc in continuare ce cuvinte consider de cuviinta, chiar si cand acestea au fost folosite ca nume pentru diverse concepte si chiar cu riscul ca unul ca tine sa se faca ca n’a priceput ce zic si sa se agate de asta.
Pentru orice lector de buna-credinta, era limpede ca adun sub cuvantul materie lumea fizica perceptibila empiric; si care e atat obiectiva, intrucat poate sta ca obiect pentru un subiect cunoscator (leaga’te si de asta, 9 din 10 cuvinte au fost deja folosite de filozofi; dar asa vom ajunge sa ne temem si de adverbe), si e si intersubiectiv intemeiata ca certa, intrucat exista o cvasiunanima corespondenta intre perceptiile unor indivizi diferiti. Asa ca nu, nu era vreun concept materia acolo, ci pur si simplu ‘realitate accesibila prin simturi’.
„Dar, pana si Russell, argumenteaza cu metodele filosofiei analitice ca universalul tine de structura lumii.”
Sa inteleg ca Russell tocmai a devenit o autoritate similara cu CG-AZS? Vorbit’a spiritul printr el?
„Daca stam sa analizam actul de cunoastere, “ceea ce exista” este determinat prin unirea particularului, dat in perceptie, cu universalul, dat in gandire.”
Simplu: fals. Particularul perceptiei se intalneste cu generalul (genericul) intersubiectiv. Universalul e metafizic. Afara de o inductie ilicita si o generalizare pripita, nimic nu imi spune calea spre universalul logic.
„Dar, ce sa ne mai lungim? E grele cu teoria cunoasterii!”
Nu ma supara mistourile, stai linistit. Doar ca prefer interlocutorii inteligenti (conditie pe care sunt sigur ca o indeplinesti) si onesti intelectual (treaba la care am oaresce indoieli). Asa ca ia matale la prefirat pe presocratici, Platon, Aristotel, Diogene Laertiu si ce mai vrei (editiile critice romanesti sunt decente si la indemana in orice oras mai mare din tara) si lumineaza’ma cu privire la traditia aia greceasca ‘mare’ a logosului anterioara anului 100. De asemenea, rezuma, pentru mine si orice alt cititor, argumentatia lui Russell la care te referi si arata ce legatura are omogenitatea materiei implicita in fizicalism cu universalul lui Russell.
si inca ceva, Harapleo: jura’te pe rosu ca ‘constiinta’ nu’i tot o minunata constructie metafizica
Arvinte,
Raspunsul tau imi dovedeste ca nu m-am agatat in mod gratuit de acea fraza. Altminteri , n-as fi avut nicio problema s-ti dau dreptate in privinta onestitatii.
De interlocutori inteligenti sunt convins ca nu duci lipsa. E plina lumea de oameni inteligenti, dar care nu stiu sau nu vor sa gandeasca. Decat asa, as prefera sa fiu un pic mai prost, dar mai constient de propriile lipsuri si mai harnic in ce priveste stradania de a le depasi. Ca atare, nu tin neaparat sa argumentez aici pretiosul Meu punct de vedere. Totusi, au fost facute niste afirmatii si puse in discutie unele probleme. Sa le luam pe rand:
In ceea ce priveste prima chestiune, s-ar parea ca teza ta e urmatoarea:
Apostolul Ioan cunoaste limba greaca, dar nu stie cultura greaca. Ca atare, atunci cand spune „La inceput a fost logosul”, ” logosul ala poate insemna bine-mersi cuvant”.
Eu zic ca e mai plauzibila urmatoarea:”Apostolul Ioan cunoaste limba greaca si cultura greaca la un nivel suficient de bun incat sa ii permita sa exprime, la cel mai inalt nivel posibil atunci, adevarul despre Christos Isus, anume ca in Isus din Nazaret s-a incarnat principiul creator al lumii(Logosul).
Vechii greci priveau cu veneratie capacitatea omului de a vorbi si de a sta vertical. Ar fi interesant daca nu am ramane la abstractiuni si am fi capabili sa ascultam un om care vorbeste ca si cum am auzi pt prima data cuvinte rostite. Cuvantul e departe de a fi o simpla banalitate. De fapt, deindata ce poti sa dai la o parte obisnuintele pe care le aduce raportarea egocentrica la lumea exterioara, „banalul” cotidian devine plin de mistere. Prin cuvintul rostit, omul creeaza un invelis perceptibil senzorial pentru o existenta suprasensibila(gandul). De aceea pare cum nu se poate mai nimerit sa spui ca intreaga realitate perceptibila senzorial este opera Cuvantului cosmic(Logos): „toate prin el s-au facut” .
De aceea,nu am nicio problema cu supozitia ca „logosul poate insemna bine-mersi cuvant”. Dar daca intelegerea noastra vizavi de „cuvant’ ramane la nivelul clasei intai, cand scriam pe tabla „mama”, „tata”, „stilou”. „penar” etc, atunci orice comentariu e de prisos.
In esenta asta este.
Acuma tu imi ceri sa argumentez ca1)Ioan stia filosofie greceasca si ca 2)exista o traditie a invataturii despre Logos la vechii greci.
La 1), raspund:Daca exista o traditie culturala referitoare la Logos, ea nu era neaparat apanajul filosofiei. Putea fi foarte bine o superstitie populara. Deci nu era necesar ca Ioan sa stie filosofie greceasca.
Atat la 1), cat si la2) imi ceri sa dovedesc cu texte. La 1) am aratat ca nu e nevoie. S-ar parea totusi ca e necesar sa facem acest lucru pt 2) Dar, daca ar fi sa nu gasim niciun text, asta nu dovedeste nicidecum falsitatea tezei in discutie(mai ales ca se gaseste acolo cuvantul „plauzibil”). Nu suntem in zilele noastre cand se inregistreaza tot Deci teza pusa in discutie este mai plauzibila, chiar si fara texte doveditoare decat presupunerea ca un om, totus ide un anumit nivel cultural, care invata o limba straina, traieste pintre oameni care vorbesc acea limba, nu stie lucruri fundamentale din acea cultura.
Totusi, pentru linistea ta, exista Logosul platonician al lui Brice Parain, Edit. Univers Enciclopedic(din pacate nu dispun in acest moment de carte pt a putea face trimiteri la pagina) si, in cazul in care esti lipsit de prejudecati Evanghelia lui Ioan, de Rudolf Steiner, tot la Univers.
Cam atat despre asta.
A doua parte a problemelor pe care le semnalezi le voi discuta maine.
Sanatate!
„Apostolul Ioan cunoaste limba greaca, dar nu stie cultura greaca.”
Nu stim cu certitudine nici daca el a scris evanghelia sau nu. Putea sa stie greceste asa cum stiu azi TIR-istii engleza, dar nu era defel un carturar. Apoi, elenismul insusi e cel mult varsta de bronz a culturii grecesti. Imi e greu sa’mi inchipui ca un pescar din Galileea era la curent cu Heraclit sau Aristotel.
„Ca atare, atunci cand spune “La inceput a fost logosul”, ” logosul ala poate insemna bine-mersi cuvant”.”
Propozitia asta nu decurge din cealalta. Cuvantul e unul foarte obisnuit si foarte polisemic. Ocurentele lui in evanghelia ioanina arata folosirea lui in contexte care nu pot fi interpretate defel ca vreo referire la conceptul de ‘logos’. Asa ca ce inseamna logos in primul capitol trebuie stabilit pe baza unor dovezi sau argumente specifice.
Exista insa o problema fundamentala – si care vine tot pe filiera Spinoza-empirtisti-enciclopedisti – a modului in care modernii aleg sa citeasca orice text, mai ales pe cele vechi: abordarea ‘mecanicista’, negarea oricarei originalitati, banuiala ca orice idee a unui autor este de fapt ideea altor autori reluata si rafistolata. Eu nu vad de ce as proceda astfel si mi se pare cel mai idiot mod de a iti pierde vremea citind ceva.
Asa ca in lipsa unor argumente care sa’mi zica de ce ar trebui sa conchid ca autorul Evangheliei dupa Ioan a preluat ideea de Logos de la Filon, prefer sa nu fac aceasta apropiere si sa incerc sa inteleg ce vrea sa zica omul in text.
„Eu zic ca e mai plauzibila urmatoarea:”Apostolul Ioan cunoaste limba greaca si cultura greaca la un nivel suficient de bun”
Am serioase indoieli in privinta asta.
„incat sa ii permita sa exprime, la cel mai inalt nivel posibil atunci”
Putea s’o faca si in aramaica, si sa apeleze la ajutorul unor traducatori. Pavel ar fi fost numa’ bun…
„adevarul despre Christos Isus, anume ca in Isus din Nazaret s-a incarnat principiul creator al lumii(Logosul).”
Pai ca sa se incarneze, ‘principiul’ ala ar trebui sa existe mai intai. Doar ca ‘principiu’ este o idee specific greceasca, nu evreiasca. Cat despre creatie, e foarte complicat. Pentru ca inainte de a vorbi de creatie, trebuie sa vedem ce inseamna creatie in Biblie.
„Vechii greci priveau cu veneratie capacitatea omului de a vorbi si de a sta vertical. Ar fi interesant daca nu am ramane la abstractiuni si am fi capabili sa ascultam un om care vorbeste ca si cum am auzi pt prima data cuvinte rostite.”
Tocmai asta te invitam sa faci. Cand citesti un text, sa incerci sa vezi despre ce’i vorba, nu sa banuiesti rapid ca sunt niste idei luate de la altii. Contemporanii nostri fac asta mereu, si e firesc sa creada asta si despre cei vechi, cata vreme ei nu citesc cartile originale, ci doar comentarii si interpretari ale acestora, si asta nu pentru ca i’ar interesa lucrurile alea, ci pentru a produce alte texte din primele.
„Cuvantul e departe de a fi o simpla banalitate.”
De acord. Deci nu e nevoie ca Ioan sa imprumute conceptul de logic din marea – dar inexistenta – traditie greceasca a logosului.
„De fapt, deindata ce poti sa dai la o parte obisnuintele pe care le aduce raportarea egocentrica la lumea exterioara, “banalul” cotidian devine plin de mistere. Prin cuvintul rostit, omul creeaza un invelis perceptibil senzorial pentru o existenta suprasensibila(gandul).”
Gandul e ‘suprasensibil’ doar pentru materialismele vulgare si pentru coroana acestora, fizicalismul.
„De aceea pare cum nu se poate mai nimerit sa spui ca intreaga realitate perceptibila senzorial este opera Cuvantului cosmic(Logos): “toate prin el s-au facut” .”
Ce e aia ‘cuvant cosmic’? Exista un astfel de concept in cultura ebraica?
***
E necesar, totusi, sa’mi arati macar ‘urme’ ale acelei traditii a logosului, filozofica sau populara. Altminteri ar trebui sa te cred pe cuvant cand afirmi ceva despre oameni pe care nu i’ai cunoscut personal.
***
„Deci teza pusa in discutie este mai plauzibila, chiar si fara texte doveditoare decat presupunerea ca un om, totus ide un anumit nivel cultural, care invata o limba straina, traieste pintre oameni care vorbesc acea limba, nu stie lucruri fundamentale din acea cultura.”
Nu este. Tu spui ca ‘logosul’ e un lucru fundamental in cultura greaca. Eu pentru asta ti’am cerut dovezi. Inca le astept.
***
N’am prejudecati, dar nu gasesc argumente pentru ceea ce zici tu nici la Parain, nici la Steiner.
Ioan 1:1 e un text aparte comparativ cu relatarile ulterioare prezentate in respectiva evanghelie. Are mai degraba iz filosofic decat doxologic. Nu stiu daca nu e singurul text de acest gen din intreaga compilatie de manuscrise numita formal, biblia. Exceptand poate asa-zisele scrieri sapientiale…
@ foolfield
Mie imi pare ca seamana foarte bine cu Proverbe 8.
Arvinte:”nu gasesc argumente pentru ceea ce zici tu nici la Parain, nici la Steiner”.
Parain: -filosofii presocratici considerau limbajul „ca pe o emanatie a lumii”.
-Prin cuvant(logos), Heraclit nu intelege o expresie oarecare a cuiva, ci o fiinta exterioara noua „Logosul comun si divin”.
Steiner argumenteaza ca facultatile omenesti de cunoastere nu raman neschimbate de-a lungul epocilor istorice. Astfel, in perioada prefilosofica, deci inainte de a dezvolta fortele de cunoastere specifice gandirii, omul vietuia altfel relatia lui cu lumea. De pilda, rostirea cuvantului era traita drept manifestare in interiorul sau a unui element spiritual care lucreaza si in lumea exterioara. In vorbire era intuita oarecum instinctiv o nuanta a legaturii cu fundamentul spiritual al lumii. Asta ar fi, zice el, originea doctrinei logosului.
Acum, daca astea au relevanta pt pozitia pe care am incercat sa o apar, ramane la aprecierea ta si a celor care mai citesc. Concluzia mea este ca autorul textului evanghelic a gasit cea mai buna formula posibila pentru a comunica oamenilor din acele timpuri adevarul despre Christos Isus. Daca intelegem bine, Logos-ul sau e mai degraba traire, experienta, intuitie spirituala, decat concept filosofic.
Intr-un anumit sens iti inteleg obiectiile, ele sunt copiii perspectivei din care privesti anumite lucruri. Conform cu aceasta, apostolii, intrucat erau oameni simpli, erau in mod necesar prosti, o simpla adunatura de pescari. Sa nu uitam ca un clasic grec a spus: multimea cunostintelor nu te invata sa ai minte.
Chiar crezi ca un „tir-ist” sau un pescar oarecare ar fi capabil sa scrie un text de profunzimea Evangheliei dupa Ioan? Daca pt tine e o scriere ieftina, te priveste. Eu, cu toate ca nu sunt un om religios, nici macar formal, sunt de alta parere.
Arvinte : „Cand citesti un text, sa incerci sa vezi despre ce’i vorba, nu sa banuiesti rapid ca sunt niste idei luate de la altii. ”
Perfect de acord. Nici eu nu agreez asta. Acum, dupa ce am nuantat lucrurile, cred ca nu mai banuiesti ca am incercat asa ceva.
Arvinte: „Gandul e ‘suprasensibil’ doar pentru materialismele vulgare si pentru coroana acestora, fizicalismul.”
Nu s-arspune. Daca prin „suprasensibil” intelegem un domeni ual experientei superior perceptiilor senzoriale.
***
Incerc acum sa iti raspund macar la cateva din problemele pe care le-ai formulat in partea a 2a a postarii precedente.
Am pomenit de Russell intrucat este un reprezentant al filosofiei analitice,care, asa cum stim, isi propune ca scop sa elimine cuvintele fara sens din vocabularul filosofic, adica limbajul metafizicii.
Cu toate acestea ajunge sa admita, pornind de la analizarea universalelor care desemneaza relatii, ca universalul face parte din structura lumii. Nu cred ca are sens sa redau aici argumentele lui Russell si critica acestora. Le gasesti in Russell, Problemele filosofiei, In inquiry into meaning and truth si O. K. Bouwsma, Russell’s argument on universals
Arvinte:
„Exista materie, organizata in diferite forme, univers e doar in mintea noastra.”
Harapalea:
“Si “materie”, intrucat e tot concept, tot in mintea noastra exista, daca e sa vorbim in acelasi sens.”
Arvinte:
„Pentru orice lector de buna-credinta, era limpede ca adun sub cuvantul materie lumea fizica perceptibila empiric.”
Asta, aia, ailalta, acesta, acela etc sunt expresii potrivite pt ce nu e in mintea noastra. Individualul nu se rosteste, Cam asta e perceptibilul empiric.
Mar, par, prun -sunt notiuni.
Planta, organism-sunt concepte ale biologiei.
Notiune, argument, judecata -sunt concepte ale logicii.
Transcendenta, Existenta, Fiinta =categorii
etc.
Cand formez judecata: „Acesta este un mar”, unesc ceva-ul perceput cu un continut mental (desemnat prin cuvantul „mar” ) in care este cuprins „ce este-le” lui „acesta.” Am pus astfel in legatura doua elemente care imi sunt date in mod nemijlocit :datele senzoriale cu universalul „mar”.
*(Eu asta am vrut sa spun aici:”“Daca stam sa analizam actul de cunoastere, “ceea ce exista” este determinat prin unirea particularului, dat in perceptie, cu universalul, dat in gandire.”
Tu ce vrei sa spui cu ” Particularul perceptiei se intalneste cu generalul (genericul) intersubiectiv. Universalul e metafizic? )
Pt mine e limpede ca „lumea fizica perceptibila empiric” nu poate face niciodata obiectul unei perceptii pt simplul fapt ca e un concept in alcatuirea caruia intra notiunile „fizic”, „lume”, „perceptibil „, „empiric”, daca nu cumva e chiar o categorie.
Nu vad deci nicio deosebire intre „univers” si „materie”. Amandoua sunt concepte. Sigur ca am inteles ca tu folosesti „materie” ca nume pentru ceva independent de minte. Problema e ca acel ceva este un continut mental pe care tu il inserezi in imaginea ta despre lume si apoi il prezinti ca pe ceva independent de minte, ca si cum nici usturoi nu ai mancat, nici gura nu iti miroase.
gigialuarvinte,
“Ideea grecilor era ca lumea in care traim este doar o umbra a lumii perfecte a ideilor, o lume statica.”
gigialuarvinte: Asta e doar o proasta intelegere a uneia dintre ideile lui Platon. “Nici macar Platon nu crede in existenta a doua lumi de aceeasi tarie ontologica.“
Recunosc ca nu am aprofundat subiectul. Dar imi e destul de greu sa admit ca toti profesorii mei de filozofie sau de istoria arhitecturii si toti autorii pe care i-am citit scriind despre asta au inteles prost lucrurile.
:
“Arhitectura si masinile de razboi erau niste domenii profane pt filozoful grec” –
gigialuarvinte: Asta ai gasit’o prin vreun compendiu de filozofie scris de vreun cretin ingrat si incult ca Hawking? Pe bune, rar am vazut afirmatii mai cretine despre greci.
“Many technological advances were born from attempts to perfect the killing machines. If so, the question raises, why it took so long before military engineers learned how to calculate the trajectory of a cannon round?The plain answer is that scientific ballistics would have implied the rethinking of Aristotle’s cosmological argument that was of the essence of natural theology.
Let’s consider an example from Renaissance ballistics:
„Where there’s greater speed in the canon thrown violently through the air, there’s less heaviness in it; and, also, conversely, where its speed is diminished, there is more heaviness in it” (Tartaglia, 103).
The bottom line in rationalism is that everything real is also rational. If something is impossible to think or talk logically about, it does not exist. From here, the philosophical school of Elea deduced that change and movement were simply illusions.
The argument is devastating in its simplicity: change implicates two different states coexisting at a single moment. Therefore change must be an illusion (Parmenides, 103)
Another famous argument of the Eleatics is the Zeno paradox. In order to cross a section, any moving object must first reach its half. Yet in order to reach half of the section, the half of the half has to be reached, and so on. The moving object cannot reach an infinity of targets in a limited time.
The paradox was adressed by Aristotle in his physics. He noticed that „The natural simple and downward movement… in a way that brings out its substance-expressive unity (Sarah&Sarah, 102).”
Rest was substantial and therefore necessary. Movement was only contingent. The solution proposed by Aristotle was the unmoved mover (Shields, 222). Things are naturally at rest. It requires a cause to move an object. Inanimate things are moved by external causes. Animated things are moved by their inner soul. There must be a primary cause, an unmoved mover, in whom there is no accident and change, generating the initial momentum.
[…] There are three classes of studies. Physics studies what is subject to change. Mathematics studies what is timeless, though not separate from objects that change and move. Theology is the „first” and the „highest” […]
If movement was only an accident, it could not be the object of mathematics. Computable ballistics whas thinkable only within an ontology that considered that change was necessary.
This would have primarily meant the give up the argument of the unmoved mover and rethink the cosmological argument for the existence of God. The Christian worldview was entangled in the physics of Aristotle.” – “Ichneumonidae”, Edmond Constantinescu
“De aici a originat dispretul fata de natura.”
gigialuarvinte: Pe asta de unde’l mai scoti? Grecii in genere n’au dispretuit defel natura. Filozofii cu atat mai putin.
Ok, m-am exprimat prost. Vroiam sa spun ca in tendinta lor de a gasi esenta eterna a lucrurilor, dispretuiau miscarea.
Daca autorii pe care i-am citit nu bat campii, dogma crestina a aparut prin unirea metafizicii grecesti cu crestinismul primar.
“Just as the Jewish prisoners in Babylon reinterpreted the Sumero-Akkadian creation myth, so did the poor in the spirit in the Empire give a new meaning to Jewish apocalyptic and Greek metaphysics. The dominating trend in scholastic thought was to disregard immediate reality and look for the substance in things” (Idem).
“Cand metafizica s-a prabusit”
gigialuarvinte: Asta s’a intamplat si foarte devreme, si foarte tarziu. La care moment te referi?
Ma refer la modernitate – nominalism / via moderna.
“A similar doubt was manifest in metaphysics. William of Ockham demonstrated that the concept of substance was insubstantial itself. He concluded that concepts are just abstractions, and terms are only signs of concepts. Therefore, any unnecessary addition of concepts and terms in human knowledge leads to confusion. The new philosophical movement was known as Nominalism, or via moderna (the new way), as opposed to the via antiqua.” (Idem)
gigialuarvinte: Povestea cu desacralizarea e deja alt film. A spune ca astrele sunt simple pietre si nu zei nu e niciun fel de lipsa de respect fata de lumea in care traiesti. E lipsa de respect fata de establishmentul politico-teologic, eventual. Si primul care a desacralizat natura, dupa stirea mea, e ‘Moise’.
Inteleg ca nu il agreezi pe Eliade, dar ca si istoric cred ca s-a documentat foarte bine in privinta religiilor stravechi si a triburilor “primitive”. Si nu trebuie sa apelez la el, intrucat niciun istoric nu neaga faptul ca in religia straveche, cultul fertilitatii, animismul si cultul solar erau predominante.
Indiferent de credinta si miturile specifice, adeptii religiilor stravechi considerau natura ca fiind sacra, un Cosmos in care locuiesc zeii. Interactiunea omului cu Cosmosul era plin de semnificatie. Orice activitate umana purta o incarcatura sacra, in sensul ca reedita actiunile zeilor din illo tempore.
Desacralizarea apare atunci cand natura isi pierde calitatea de Cosmos si sunt de acord ca evreii au fost primii care au facut-o. In niciun caz nu ma gandeam la stiinta moderna.
“omenirea s-a regasit intr-o istorie liniara (viziunea ebraica)”
gigialuarvinte: Asta e strict prostia lui Eliade, care n’a priceput niciodata nimic din VT si gandirea ebraica. Esti familiar cu Biblia, presupun, asa ca stii ca exista o gramada de cicluri in timpul evreilor. Iar linearitatea aia e doar in interiorul buclei din afara gradinii din Eden. Adica e ea insasi un cerc ce’si ingite originea, ca sarpele coada.
Exista cicluri anuale la evrei, dar sarbatorile lor nu erau reeditarea faptelor din timpul circular divin. Restul popoarelor credeau in timpul zeilor, ca fiind separat de timpul profan. Menirea sarbatorilor era accesul catre acest timp sacru, singurul care are importanta si care nu trebuie uitat. De aceea nu existau cronici istorice, intrucat acestea ar fi tinut de timpul profan.
Ori la evrei lucrurile sunt radical diferite. Dumnezeu nu traieste in timpul lui, ci se implica in timpul profan: aduce potopul, arde Sodoma si Gomora, il salveaza pe Lot, scoate poporul din robia egipteana samd. Nicio actiune divina nu poate fi redusa la un arhetip anterior, ca in celelalte religii. Robia babiloniana nu este o reeditare a robiei egiptene. Asadar, e vorba despre un timp liniar. Dupa intoarcerea din robia babiloniana, acest timp culmina cu venirea lui Mesia. A aparut apocalipticismul – ideea de sfarsit al istoriei. Crestinismul a preluat timpul liniar, inclusiv apocalipticismul. Nu cred ca mitul eternei reintoarceri a avut atat de multa greutate in crestinism si iudaism incat sa afirmi ca era vorba de un timp circular.
“lipsita de sens si perspective,”
gigialuarvinte: Bucata asta de propozitie e ea insasi fara vreun inteles pentru mine. Ce vrei sa zici?
Metafizica s-a prabusit, protestantii s-au afundat in credinta si au respins ratiunea. Viziunea determinista a facut ca libertatea de alegere sa para o simpla iluzie. “Animated things are [no longer] moved by their inner soul”, care este vazut ca o simpla iluzie. Ratiunea umana nu este un absolut dat de suflet, ci un mecanism de adaptare imperfect. Prin urmare, oamenii sunt vazuti ca simpli pioni intr-un lant cauzal pe care nu-l pot controla.
“intr-un Univers condus determinist de legile lui Newton.”
gigialuarvinte: Iarasi stafia legii?
Vrei sa spui ca legile lui Newton nu au fost considerate universale? Eu nu discut aici parerea mea, ci modul in care erau vazute lucrurile la vremea respectiva.
tot pt gigialuarvinte,
Ceea ce vroiam sa spun era ca in secolul 19 se ajunsese la o viziune mecanicista si determinista despre lume, iar stiinta avea pretentia ca descoperise legi universale. Lumea nu mai era demult vazuta ca un loc sacru, omul nu mai era un suflet dupa asemanarea lui Dumnezeu, ci o forma mai mult sau mai putin adaptata intr-un lant cauzal implacabil.
Ori din acest dead-end s-a iesit / se poate iesi prin stiinta, care in secolul trecut a adus concluziile pe care le enumeram eu in comentariul (1. a,b,c,d) din care ai analizat doar introducerea. Nu sustin ca stiinta ar demonstra existenta lui Dumnezeu, ci doar ca a invalidat argumentele filozofice rationaliste construite pe teorii stiintifice mai vechi.
Cand vorbesc despre complexificare ii atribui, intr-adevar, o incarcatura axiologica. Personalizat argumenta mai demult ca pe baza selectiei naturale nu se poate spune asa ceva, iar eu eram de acord cu el. Dar privind in ansamblu (intrucat exista si alte variabile in T.E. dincolo de selectie), dinamica vietii include complexificarea.
Imi e greu sa dau o definitie a termenului, dar o observ si intuiesc ca exista. Repet ce am mai spus – un organism multicelular e mai complex decat un organism unicelular, pe care il include totodata in structura lui. Din cate am inteles, analizand strict ADN-ul unei specii complexe vis-a-vis de o specie simpla, prima nu pare cu mult mai diferita. Insa la nivelul urmator, instructiunile din cromozomi sunt mult mai complicate, exista mult mai multe ramificatii si conexiuni la specia complexa. Deci daca ai reprezenta speciile ca pe niste sisteme, ar avea un numar asemanator de elemente, dar conexiunile intre aceste elemente sunt cele care dau complexitatea.
Daca privesti straturile consecutive, observi complexificarea acestor structuri. Forme tot mai sofisticate emerg, incluzandu-le pe cele anterioare.
O alta masura a complexitatii cred ca poate fi data de capacitatea de auto-organizare si de self-awareness. Un organism unicelular are niste receptori minimali prin care interactioneaza cu mediul. Speciile mai complexe au receptori din ce in ce mai elaborati, prin care preiau manunchiuri de informatii tot mai consistente si mai bogate din mediu (ex ochiul sau sistemul olfactiv). Ceea ce la speciile primare se realiza exterior, devine tot mai internalizat – procesat de creier si adus in sfera constientei; speciile incep sa se auto-determine.
In privinta omului, am vorbit inainte despre cauzalitatea top-down, despre deductii de tip cauza-efect, theory of mind (capacitatea de a crea teorii despre ceea ce cred alti oameni) si capacitatea de cunoastere stiintifica.Ceea ce la animale este realizat de selectia naturala, la om e realizat de educatie, cultura, gandire si luarea deciziilor individuale.
Nu inteleg de ce tu si Personalizat negati valoarea complexificarii si legitimitatea folosirii ei ca argument pentru un higher purpose.
gigialuarvinte:
„vestigialitatea. Existenta unor coduri inactive poate fi privita ca vestigiu daca analizezi lucrurile din perspectiva evoluionista; adica e un argument doar daca accepti ca organismele vii au evoluat (in sens axiologic); altminteri poate fi ca la codurile PHP – o bucata ‘comentata’ care se activeaza daca si cand e nevoie. Daca sesizezi asimetria informatie genetica-organe existente iti dai seama ca argumentul nu mai tine.”
Nu te supara pe mine, dar e ridicol ce scrii aici. Codurile inactive nu exista alandala la toate speciile. Nu ai sa gasesti la un vierme un cod care contine informatie pt producerea membrelor cu degete! Nu ai sa gasesti la un soarece informatii inactive care ar putea produce inotatoare ca la delfin! Nu ai sa gasesti la o albina un cod inactiv care ar sti sa produca un ochi ca de mamifer.
Codurile inactive se gasesc la specii care par a fi inrudite.
Daca luam balena: se stia ca e mamifer, aparuse ipoteza ca stramosii ei ar fi trait pe uscat, se facuse predictia perioadei de timp in care ar fi trait acestia si cum ar fi putut sa arate, se gasisera fosilele intocmai conform predictiei, apoi ADN-ul vestigial a venit ca o ultima confirmare a teoriei!
La fel stau lucrurile si cu rozatoarele sau pestii care au fost izolati in pesteri intunecate pt multa vreme, iar ochii li s-au atrofiat si au disparut. Le-au ramas niste urme pe fata, in unele cazuri chiar cateva celule fotosensibile. In aceste cazuri prezicem ca ar trebui ca in structura ADN ar trebui sa gasim codul necesar producerii ochilor, si il gasim intr-adevar. Pentru ca ochii in aceste situatii sunt inutili, ei devin un lux metabolic, iar indivizii cu vedere slaba sunt favorizati. Orice mutatie care duce la diminuarea unui organ inutil devine favorizata. Asadar, in timp se ajunge la mutatii care dezafecteaza codul necesar producerii ochilor. Ce treaba are asta cu sensul axiologic?
Daca negi ideea de common ancestry, singurul scop al programatorului tau PHP ar fi sa simuleze evolutia!
La fel, Francis Collins vorbeste despre bucati de ADN care se auto-copiaza si se muta in locuri diferite ale genomului. In unele situatii, ele se copiaza trunchiat si devin nefunctionale. Daca locul in care au dat „Paste” este ADN functional (care produce proteina), prezicem ca aceste bucati de cod ar duce la anomalii si ar constitui un dezavantaj pt specie in majoritatea cazurilor, prin urmare ar fi eliminate. Daca, in schimb, ele se copiaza in portiuni nefunctionale de ADN, nu fac niciun rau si raman acolo bine-mersi.
Collins spune ca aceasta predictie este confirmata din plin de analiza comparativa a genomurilor diferitelor specii. Genomul soarecelui si genomul unei vaci prezinta in ADN-ul rezidual exact aceleasi doua bucati de ADN care s-au copiat trunchiat si au devenit nefunctionale. Mai mult, spatiul dintre prima si ultima a crescut semnificativ la vaca, intrucat au avut loc si alte mutatii.
Cum explici asta altfel decat in lumina unui common ancestor? Programatorul PHP s-a gandit sa copieze o secventa de cod la soarece, dar a copiat-o prost si a lasat-o acolo intre acolade. Totodata, el s-a gandit sa mai scrie inca odata, independent, fix aceeasi secventa inactiva, la o specie cu totul diferita, si a avut grija sa o copieze intr-un loc in care nu face nimic util.
El a avut grija ca speciile care par mai inrudite sa prezinte mult mai multe astfel de secvente identice, ca si in cazul ADN-ului vestigial. Dar noi stim ca aceste specii nu sunt inrudite, ci sunt programe scrise de el separat. Are sens?
Michel Foucault vorbeste si el despre desacralizarea spatiului, dintr-o perspectiva diferita. Citatul urmator e dintr-un eseu cu titlul „Altfel de spatii”:
„Se cuvine, cu toate acestea, să remarcăm că spaţiul care apare, astăzi, la orizontul grijilor, teoriei şi sistemelor noastre nu reprezintă o inovaţie; spaţiul însuşi, în experienţa occidentală, are o istorie, şi nu este permisă ignorarea acestei încrucişări fatale a timpului cu spaţiul. Am putea spune, pentru a retrasa foarte grosier această istorie a spaţiului, că în Evul Mediu el (spatiul) era un ansamblu ierarhizat de locuri: locuri sacre şi locuri profane, locuri protejate şi locuri, dimpotrivă, deschise şi lipsite de apărare, locuri urbane şi locuri rurale (aceasta în ceea ce priveşte viaţa reală a oamenilor); pentru teoria cosmologică, existau locurile supraceleste opuse locului celest; iar la rîndul său, locul celest se opunea locului terestru; existau locurile în care lucrurile se aflau aşezate pentru că fuseseră deplasate cu violenţă şi, apoi, locurile în care lucrurile îşi aflau amplasarea şi repausul fireşti. Toată această ierarhie, opoziţie, intersectare de locuri constituia ceea ce, foarte grosier, am putea numi spaţiul medieval: un spaţiu de localizare.
Acest spaţiu al localizării s-a deschis o dată cu Galilei, căci adevăratul scandal al operei lui Galilei nu îl constituie atît faptul de a fi descoperit, de a fi redescoperit, mai curînd, că Pămîntul se învîrte în jurul soarelui, cît acela de a fi constituit un spaţiu infinit şi infinit deschis; astfel încît locul Evului Mediu se găsea întrucîtva dizolvat, locul unui lucru nu mai era decît un punct în mişcarea sa, aşa cum repausul unui lucru nu mai era decît mişcarea sa infinit încetinită. Altfel spus, o dată cu Galilei, începînd din secolul al XVII-lea, întinderea ia locul localizării.
În zilele noastre, amplasarea se substituie întinderii care ea însăşi se substituise localizării. Amplasarea e definită de relaţiile de vecinătate între puncte sau elemente; formal, acestea pot fi descrise ca nişte serii, arbori, împletituri.
În mod încă şi mai concret, problema locului sau a amplasamentului se pune, pentru oameni, în termeni de demografie; iar această din urmă problemă a amplasării umane nu este doar problema de a şti dacă va exista suficient loc pentru om în lume – problemă oricum deosebit de importantă –, ci şi problema de a şti ce relaţii de vecinătate, ce tip de stocare, de circulaţie, de reperaj, de clasificare a elementelor umane trebuie să fie reţinute de preferinţă într-o situaţie sau alta pentru atingerea unui scop sau altul. Ne aflăm într-o epocă în care spaţiul ni se oferă sub forma unor relaţii de amplasare.
Or, în ciuda tuturor tehnicilor care îl invadează, în ciuda întregii reţele de cunoaştere care permit determinarea şi formalizarea sa, spaţiul contemporan nu este, poate, în întregime desacralizat – spre deosebire, desigur, de timp, care a fost desacralizat în secolul al XIX-lea. A existat, fireşte, o anumită desacralizare teoretică a spaţiului (cea căreia opera lui Galilei i-a dat semnalul), dar noi încă nu am ajuns, poate, pînă la o desacralizare practică a spaţiului. Şi poate că viaţa noastră ascultă încă de un anumit număr de opoziţii de care nu ne putem atinge, cărora instituţia şi practica n-au îndrăznit să le aducă încă atingere: nişte opoziţii pe care le admitem ca date: acelea, de pildă, între spaţiul privat şi spaţiul public, între spaţiul familiei şi spaţiul social, între spaţiul cultural şi spaţiul util, între spaţiul de distracţie şi spaţiul de muncă; toate continuă încă să fie animate de o surdă sacralizare.”
In final el spune ca exista doua tipuri de „altfel de spatii” care pastreaza caracterul sacru in perceptia oamenilor: utopia si heterotopia.