Cu leul si vaca la pascut

La congresul romanilor de la Chicago cineva a provocat o unda de activitate cerebrala in coma colectiva inndusa de Dr. Emil Silvestru si supravegheata de colegii mei. „Daca leul pastea iarba in Eden, atunci exista evolutie”.

Este posibil ca un animl omnivor sa sa se pocaiasca si sa treaca pe vegetale. Exemplu este ursul panda. Nici un biolog evolutionist nu crede insa ca procesul poate avea loc in cateva generatii. E nevoie de milioane de ani.  Cand este vorba insa de procesul invers, de la ierbivor la carnasier, probabilitatea este practic nula chiar si in timp geologic.   Digestia ierbivorului este un proces complex: dentitie specializata, saliva si sucuri gastrice alcaline, stomac urias, intestine lungi, instincte gregare pentru protectie. Genele care controleaza acest proces lucreaza impreuna. Schimbarea ar presupune ca toate aceste gene sa se muteze instantaneu intro noua configuratie: alta dentitie specializata, digestie acida, stomac mic, intestin scurt pentru eliminarea rapida a toxinelor, instincte de vanator, ghiare si colti, etc. Cainele poate supravietuii pe mere padurete. Ierbivorul nu poate supravietuii pe carne.  Asa ca populatia lipsita de hrana nu se adapteaza ci moare.

Un „fratele doctor” povestea intr-un seminar vegan cum au ajuns ierbivorele sa manance carne. Din cauza pacatului a intrat Satana in ele, si au inceput sa se bata si sa se muste pana s-au spurcat la sange. O sora specialista in baile lui Kune a confirmat din experienta: cand pisica ei simte carne sub nari intra Satana in ea.  Pisici posedate. Semnele sfarsitului.

Spune-le ca balena a coborat de pe uscat si rad de tine.  ADN-ul balenei este foarte apropiat de cel al camilei. Balena are pelvis ca orice mamifer terestru. Uneori se nasc balene cu picioare atavice. Avem lantul complet de fosile care leaga cetaceele de stramosul comun terstru. Dar vor rade in hohote. Auzi idiotenie. Ba se suie pestele pe uscat, ba, hop inapoi in apa. Cum isi pierd oamenii mintile cand se cred singuri intelepti.  Ierbivorele pe care le-a intaratat Satana la bataie si s-au spurcat la sange? Asta da. Nu ne-a esplicat fratele doctor la ora muzicala?

Inapoi la conventie. Daca leul a evoluat dintr-un ierbivor misterios in ceea ce se stie ca este, in mai putin de doua mii de ani de la creatiune (de exemplu frescele din Mesopotamia sau Sfinxul egiptean, ca sa trecem sub tacere subiectul dificil al picturilor rupestre cu lei vechi de peste 20. 000 de ani), insemneaza ca credem in evolutie.

Raspunsul fratelui om de stiinta:

„Este microevolutie pentru ca este in interiorul genului.”

„Vi s-a raspuns” conclude fratele pastor. Este acelasi gen, deci nu este evolutie”.

ACELASI GEN? Leul face parte din genul Panthera, familia Felidae, ordinul Carnivora, clasa Mamalia.

Genul Panthera cuprinde tigrul, leopardul si jaguarul. Nu stim de nimic care sa aduca de departe a ierbivor in genul Panthera. Toate speciile sunt masini de ucis perfecte. Toate  au pe Satana cand miros carne si sange.

Dar hai sa mergem o treapta mai jos. N-o fi acelasi gen dar poate este micro-evolutie+,  la nuvelul familiei Felidae. Aici dam de pisica posedata a sorei specialiste in baia Kune. Din cate stim, toate felinele au pe necuratu cand miros carne. Toate sunt supra-specializate in a vana si ucide.

Bun, este microevolutie ++ la nivelul ordinului. ORDINUL CARNIVORA! Fara comentarii.

Atunci hai sa incercam microevolutia+++ la nivelul clasei. Clasa Mamalia. Bingo. Amd dat de stramosul comun al leului si mielului, al mamiferelor carnivore si vegetariene din Gradina Edenului. Sau e Jurassic? Ce conteaza. Problema este ca leul este produs al microevolutiei+++ la nivelul clasei mamiferelor, si ca evolutia este poveste de adormit copii.

Satana este infruntat si umilit pe terenul sau (bilogia). Fratele care se credea intelept isi pune mana la gura si tace  (ma rog, nu este chiar mana lui, dar ce conteaza).  Omul  de stiinta nascut din nou continua sa raspunda cu argumente stiintifice irefutabile la intrebarile fratilor. Suntem martori la microevolutie+++ in interiorul genului homo, familia hominime, ordinul primate, sub-ordinul primate rumegatoare.

236 Responses to Cu leul si vaca la pascut

  1. polihronu says:

    Acid, frate, acid! Se vede treaba ca a intrat Satana si in tine 😛

  2. Intamplator a trebuit sa petrec o dupa-amiaza la familia unui preacher. Cu ocazia asta am vazut in biblioteca lui o carte care combate evolutia bine de tot: „Dumnezeu nu crede in atei” cred ca se chema. Silvestru e copil pe langa autorul cartii, care venea cu toate cliseele posibile. De ex zicea ca pe baza teoriei evolutiei, ar trebui ca in timp sa ne creasca linguri din maini, pt a putea manca mai usor. Dar asta ne-ar incurca la spalatul dintilor, prin urmare ar trebui ca mainile sa se modifice pt a face posibil si periajul. Concluzia: cat de idioata este teoria!

    La un moment dat se apuca sa zica de hominizi. Spunea ca australopitecul e o simpla maimuta – maimuta-maimuta, omul de piltdown a fost o mare inselaciune care arata ce duh ii mana pe biologi, iar cromagnonul si neanderthalul sunt oameni – oameni-oameni.

    La fel ca Silvestru. Daca e australopitec, e maimuta. Daca e neanderthal, e om-om. Daca e ceva intermediar, atunci nu se pune:”in 2005 s-a descoperit o maimuta foarte veche. Initial dupa aceea s-a crezut ca e un fel de om, dar acuma s-a schimbat si asta, pentru ca nu mai este om. S-a schimbat – la ce? Nu stim la ce. Nu e nici maimuta, nu este nici om; este aici, se termina aici. Dar ca ce? Este gen sau nu este gen? Este specie? Nu stim. Ramane acolo.”

    De ardi, kenyanthropus, sahelanthropus, paranthropus, rudolfensis, ergaster, habilis, erectus, heidelbergensis, floresiniensis – de astia nu zic nimic. Astia nu se pun, intrucat nu sunt gen. Eventual citeaza din lectiune: „Fosilele au provenit de la oameni degeneraţi ca urmare a stilului de viaţă, a acţiunii mediului sau a altor factori”.
    Mi-au intarit foarte mult credinta, ce-i drept.

  3. Capu-Varzã says:

    Congresul de la Chicago a parut o jalnica plictiseala, ascultand o serie de discursuri irelevante monotone, colectii de clisee care nu spun nimic ascultatorului. Aceasta tranchilizare edenica find intrerupta uneori de un „scandalgiu” care mai sarea sa-l mai contrazica pe bietul Danaiata care aproape ca sa pierdut cu firea (we love you Edi). Iar cea mai criticata predica a fost singura care a avut ceva de spus si care a mertitat efortul macar de a fi criticata. Mi sa parut jalnic ca a fost adus un nenorocit care abia putea sa spuna cum il chema, ca sa prezinte teme care necesita efort si claritate intelectuala maxima. Parca-ti era si mila sa te contrazici cu el (asta daca iti dadeai seama ce vroia sa spuna in primul rand).

    Undeva in a doua prezentare a lui Silvestru, el a spus ceva (si Valentin a clarificat ideia cand i-a pus intrebari) cum ca in Pachistan s-au descoperit fosile de insecte in Precambrian si s-a publicat stirea, ca apoi incidentul sa fie facut uitat si ignorat si ascuns de public. Stie cineva despre ce ar putea fi vorba?

  4. Ianis says:

    Chiar ma intrebam cat o sa mai rezisti pana cand ne vei impartasi impresii de la prima mana (aia care astupa gurile nu se pune 🙂 )

    Urmarind inregistrarile ma gandeam ce as fi facut daca as fi participat la acel congres (in ideea ca as fi gasit vreun motiv sa ma aflu acolo). Am renuntat repede la gandul asta. Era 11 septembrie…

  5. allmaris says:

    Eu merg pe mana vacii daca e sa iau la pascut pe careva. N-am incredere in pocainta leului!. Cum n-am incredere nici ca miscarea AZS va prinde secolul urmator. Cu asemenea discutii si abordari „stiintifice” nu are nicio sansa. Au existat cateva voci rationale ce-i drept insa pana la un punct. Dogma a invins inca o data, iar Satana a fost demascat si prins inselandu-i chiar si pe cei alesi invatandu-i ca nu e pacat sa privesti vitrinele, sa inoti sau sa crosetezi in ziua de Sabat. Am mai aflat ca umanismul e un pericol real pentru omenire, alaturi de conceptia stiintifica despre lume pe care atatia ucenici ai Domnului se chinue sa o denigreze. Bine zicea Isus: „Nici voi nu intrati, nici pe altii nu ii lasati”

  6. Dan Livis says:

    Fiindca tot eram la capitolul „brainwashed by religion” am dat peste niste lucruri care chiar m-au mirat. Un Islamic scholar explica foarte bine the Hadiths (un fel de „spirit profetic” al Islamului) si alte carti care explica Qoranul. Acest clip indica ca pamantul are probleme peste tot, si ne miram ce a fost la adunarea romanilor din Chicago.
    allmaris, nu-ti fa problema de azs, e deja pe lista „endagered species”. gandestete ca Islamul va prinde a haa haa… multe secole de acum incolo!
    Poate ca trebuie ceva playback din cauza accentului dar merita auzit si un „spirit profetic” din alta religie mai ales ca spiritul profetic AZS este foarte sarac in privinta sexualitatii in comparatie cu alte „spirite”. Merita vazut tot dar incepand pe la minutul 2:20 pana la minutul 10 sunt explicatiile mai interesante.

  7. allmaris says:

    @Dan Livis

    Islamul are cea mai mare rata de crestere aproape oriunde in lume la ora actuala. Sunt deja peste 50 de milioane numai in Europa. In acest timp crestinii se plang pe site-urile lor ca sunt prigoniti in state ca Iran pentru ca il propovaduiesc pe Isus. Pai mai oameni buni, musulmanii cred deja in Isus ca mare profet, ca s-a nascut din fecioara, ca va reveni pe pamant, ce mai vreti?

    Apropo, a citit cineva ultima carte a lui Reza Aslan, „Zealot” ?

  8. allmaris says:

    @Personalizat

    Nu ironizez pe niciun om cu o credinta sincera, bazata chiar pe litera Bibliei. Ma indoiesc ca este cazul majoritatii membrilor clerului.

  9. Dan Livis says:

    allmaris
    si atunci daca Islamul are cea mai mare crestere in lume (something very alarming) ma gandesc daca e nevoie sa ne agitam asa tare pt. religii pe cale de disparitie, mai ales azs, care cred ca este printre primele. Ma uit in primul rand in Taiwan in ultimii ani fiindca locuesc aici. In afara de tineri care sunt veniti din 3rd world countries sa lucreze sau sa mearga la scola, mai sunt cativa batrani taiwanezi si aboriginalii taiwanezi care frecventeaza bisericile azs. Aboriginalii, saracii nu au educatie si le plac sa dea cu spaga cu care vine bineinteles restul de bucurii in Domnul. batraneii saracii nu stiu sa intre pe google, ce sa le faci. dar multi tineri taiwanezi care i-am intalnit acum 10-12 ani cand am venit prima data la biserica de aici sunt „gone with the wind”, nu i-am mai vazut deloc. nu cred ca au parasit Taiwanul. dar cu siguranta au parasit biserica!
    poate te intrebi ce caut la biserica atunci. nu frecventez regular. am vreo trei prieteni (doi sunt la acceasi universitate unde lucrez eu) si toti avem copii cam de aceeasi varsta. e cel mai usor sa ne intalnim la biserica sa mai discutam, si copii nostri sa se joace impreuna fiindca locuim ft departe unul de altul. un lucru inca frumos pt. copii este children stories (sunt unele surori chiar pregatesc povestiri frumoase, nu cele din biblie) si potlockurile dupa predica care au mancare destul de buna.
    si cand nu o sa mai fie biserica azs? nu stiu, trec la islam 😉

  10. Sunt creationist si cred in Dumnezeu (nu in evolutie) din mai multe motive. Dar asta nu ma impiedica sa cred ca moartea naturala, fizica, a plantelor si animalelor a existat inainte de caderea omului in pacat. Cei care spun ca moartea a intrat in lume ca urmare a pacatului, uita ca aceasta este moartea pe care in BAZS o mai numim “moartea a doua”, finala, eterna, ca efect al judecatii lui Dumnezeu “in ziua aceea infricosata”. Ea se aplica doar omului, nu animalelor. In comparatie cu aceasta, moartea naturala, fizica a omului este numita “un somn”.

    Nu vad de ce nu ar fi posibil ca leul sa fi fost carnivor de la inceput, asa cum rechinul a fost un peste rapitor de la inceput. In Geneza citim ca Dumnezeu a creat monstrii abisului (“monsters of the deep”, Gen. 1,21) precum si fiarele campului (“the beasts of the field”, Gen. 1,24) pe langa toate celelalte vietuitoare. El a creat un ecosystem in care ele aveau sa se inmulteasca, dar sa si moara, un sistem care a functionat de la inceput si inca functioneaza foarte bine. De ce trebuie sa-l limitam pe Dumnezeu la o imagine pe care o facem dupa mintea noastra si sa spunem ca o asa imagine e incompatibila cu idea unui Dumnezeu iubitor si benevolent? Biblia spune ca Dumezeu s-a uitat si toate erau “foarte bune”. Si daca cineva incearca sa-mi explice ca “monstrii” si “fiarele campului” sunt altceva decat ceea ce termenii acestia reprezinta, … nu si-au gasit omul pe care sa-l “abureasca”.

    Sunte multe intrebari la care nu am raspuns, dar nici nu accept un raspuns “corect din punct de vedere politic”, indiferent daca vine din tabara creationistilor sau a evolutionistilor. Daca, in lipsa dovezilor, sunt nevoit sa accept ceva prin credinta, atunci prefer sa cred ceea ce spune Biblia, chiar daca descrierea unor fenomene este stangace, poate chiar anapoda. Limbajul folosit este omenesc si imperfect, dar valoarea pedagogica a mesajului trebuie inteleasa mai presus de limitele autorului.

    Respectele mele lui Edi pentru articol, care este amuzant. Am urmarit toate postarile video ale congresului romanilor azs din diaspora Americana (ce nume pretentios, mama, mama!) si, daca pot gasi anumite circumstante atenuante domnului Silvestru (e drept, foarte putine), in schimb nu pot acorda nici o astfel de circumstanta organizatorilor. Congresul a fost un fiasco, la fel ca cele din trecut. Am participat in persoana la primul congress, dupa care, dezamagit fiind, am participat doar virtual la urmatoarele congrese din curiozitatea de a vedea daca s-au mai schimbat unele lucruri. Nu s-a schimbat nimic.

    Am multe intrebari pe care as dori sa le adresez lui Edi personal. Am urmarit aproape toate emisiunile la care dansul a participat, fie O&P, Oxigen sau Oxigen2, dar inca nu am inteles cum armonizeaza el (in viziunea evolutionista pe care a imbratisat-o deplin) crearea omului, caderea in pacat, jertfa lui Isus, rolul evangheliei, viata vesnica, etc. Domnule Edi, sa nu va fie frica pentru sufletul meu muritor. Sunt capabil sa primesc lovituri grele. Va astept!

  11. Dan Livis says:

    as vrea sa stiu si eu daca ami permiteti de ce considerati ca ce face Edi e imoral sau ipocrizie. e „pacat” sa pui intrebari si sa obiectezi absurditati? pai fratilor, si in vechiul testament se punea intrebari.. iov, abraam..

  12. Livis,

    Ai dreptate. Din demisia crestinismului nu va castiga decat Islamul. Odata ce crestinismul a inbratisat umanismul si iluminismul, nu mai este bun pentru Caesar. In anii ’80 fundamentalismul parea o optiune pentru Caesar, dar zarurile au fost aruncate pentru Islam la trecerea rubiconului. Asa cum spunea Zizek, teologia crestina este singura arma care ne ramane. Tot respectul pentru Russel si Wittgenstein, ateu si catolic din aceiasi scoala de gandire, care s-au respectat si inteles reciproc. Nici un respect pentru ateii sau fundamentalistii crestini de youtube si social media care cred ca nuantele si paradoxul sunt ipocrizie si double-think.

  13. Adrian:

    Mai intai, felicitari pentru curajul de a gandii liber. Chiar daca nu sunt deacord, respect o opinie la care cineva ajuns cu mintea lui. Toti avem inca de invatat

    Exista un punct in care crestinii ortodoxi si cei liberali sunt deacord: Geneza a fost scrisa cu intentia de a fi inteleasa literal. Sunt deacord. Geneza nu a fost scrisa ca o alegorie.

    Incercarea mea de a citi stiinta in Geneza am justificat-o cu o idee postmoderna: atat textul original cat si citirea lui transcend intentia autorului prin intertextul care il face posibil. „Ce sta scris in Lege… cum citesti in ea”. Se poate scoate o intreaga hermeneutica din cuvintele lui Isus. Intertextul Genezei este traditia everilor, mitologi babiloniana si teologia deuteronomica a legamantului. Intertextul cititorului crestin este Augustin, Luther, Calvin, Milton, Ellen White (pentru AZS). Eu am propus o citire a Genezei in intertxtul stiintelor moderne despre origini, plecand de la idea postmoderna ca sensul intentionat de autor ne este inaccesibil. Prin aceasta nu resping idea revelatiei sau inspiratiei, ci mai degraba ii confer alt sens decat cel traditional. Pe scurt, am considerat ca cititrea influentata de teorii stiintifice este la fel de inspirata ca textul original, fara sa sustin ca autorul Genezei a avurt in cap explozia cambrianului cand a scris despre crearea luminatorilor.

    Problema omului am abordat-o in Ichneumonidae dar nu m-am referit la textul biblic ci am ramas intr-o teologie naturala destul de dubioasa pentru multi din biserica intrucat se bazeaza pe Nietzche. Asa cum observa un prof de la Andrews am ignorat complet secolul xx. L-am ignorat pentru ca nu-mi facusem lectia. Acum mi-am facut-o, dar urmeaza sa mai iau niste cursuri la Andews si pe urma voi face Geneza III cu omul si caderea,

  14. Livis II:

    Iti inteleg descurajarea cu privire la AZS. Totusi AZS nu este doar alta religie. Fermierii americani care au fost pionerii bisericii au gandit mult peste conditia lor. Problema este ca noi intelegem prea putin din contextul istoric. Creationismul stiintific ca si reforma sanitara sunt bazate pe teorii naive dar au fost incercari indraznete. Noi am avut curajul sa iesim din hermeneutica neoplatonica si asta nu se putea face fara greseli, mai ales tinand cont de nivelul de educatie si limitele istorice.

    Cu privire la situatia jalnica pe care o deplangi, este rezultatul combinat al prostiei si machiavelismului. Nu ne descurajam. NE VOM BATE. Acum este Stalingradul nostru. Cand au venit cu congresul la Chicago am hotarat ca nu cedam nici un pas chiar daca am fost scos din program, inclusiv prin interventii informale. SUNTEM LEGIUNE. La modul serios, nu vorbesc de demoni. Oamenii incep sa se trezeasca. De ce crezi ca vine ba CJ ba Personalizat, mereu cu aceleasi clisee. Pentru ca ei vor falsa dilema, vor ca orice AZS cu gandire critica sa-si caute alta biserica sau sa se scufunde in cinism nihilist si sa lase biserica pe mana fundamentalistilor. Domnilor, nu va faceti iluzii. Suntem Adventisti, dar suntem si umanisti, suntem crestini dar suntem si ilumisnisti, credem in universalitatea evangheliei dar si in universalitatea ratiunii, intelegem teologia dar si stiinta. Si suntem legiune.

  15. Dan Livis says:

    Edi
    chiar vroiam sa-l intreb pe personalizat inafara de „ministry” on your site face si altceva pt omenirea pe care vrea s-o salveze din ghiarele noastre? eu cat de cat (nu-mi place sa ma dau mare) dar merg pe la orfelinat sa ajut, trimet ajutoare incoace si incolo cat pot si eu din putinul meu si de aia nu prea am timp sa-i trimet postings si referinte. cu atatea postari pe situl tau e de mirare daca personalizat are timp pt actions besides cheap words.

  16. Personalizat,
    „Daca am valida criteriile de moralitate (valorile morale) ale credinciosilor crestini adventisti (miscare din care si dansul face parte – cu mandrie), am putea afirma ca este chiar imoral ceea ce face.
    Ca sa nu pomenim de ipocrizie mascata.”

    Sa inteleg ca tu folosesti aceleasi criterii de moralitate ca si fundamentalistii, pe baza carora te indignezi acum? Asta ar demonstra ca Edi nu bate campii cand zice de falsa dilema si clisee.

    Era mult mai interesant cand faceai trolling si misto de toata lumea (si chiar iti iesea) decat acum cand ai inceput sa injuri si sa faci crize de isterie.

  17. allmaris says:

    @Dan Livis

    Cel mai probabil Islamul va domina lumea in maxim 2-3 generatii. Om muri si om vedea!

    Credintele evanghelice ar putea avea rolul lor in anumite medii. Niste romi din comuna Toflea, Romania recunosteau ca venirea la biserica i-a facut sa nu isi mai bata nevestele, pe altii sa nu mai ciordeasca, etc. Insa de vreo 150 de ani biserica joaca o carte foarte perversa, incercand sa limiteze accesul oamenilor la stiinta, mai ales aceea a originilor, propunand o pseudo-stiinta a la Emil Silvestru. Critica biblica sustinuta mai ales de teologi germani ai secolului XIX a fost din nou intampinata cu rezistenta. Discreditarea stiintei si refuzarea unei noi intererpretari a Bibliei vor avea au deja efectul invers decat cel asteptat.

  18. allmaris says:

    @Edi

    Geneza nu a fost scrisa ca alegorie, dar nici ca istorie. Aici crestinii conservatori si liberali nu mai sunt de acord. Prima carte a Bibliei s-ar putea incadra la mituri istorice. Naratiunea este creata in jurul unor evenimente reale fara avea pretentia ca reda situatii concrete in cele mai mici detalii. Seamana putin cu Scrisoarea a III-a de Eminescu. Poetul pune pe tapet personaje istorice aflate in conflicte ce au avut loc insa dialogul dintre ele este imaginar. Pastorii ar putea face asemenea analogii daca nu ar fi o blasfemie sa consideri Biblia literatura.

    Cat despre situatia de ansamblu AZS, cel putin in Romania e de inteles, aproape totul e blocat in tara asta. Nu mai asteptam izbavirea nici din cer, nici de la guvern, poate doar din Taiwanul lui Dan Livis!

  19. furtunadragos says:

    Update

    Se pare ca dumnezeu in fabrica lui de idei si duhuri inca produce in serie material pentru actualizarea prostiei umane.

  20. Dan Livis says:

    allmaris
    oamenii incearca si vor incerca mereu, cel putin cei care spera pentru ceva mai bun in viata. dar din pacate toti care incearca vor esua daca nu trec la ateism sau la islam cele doua optiuni ramase deocamdata. in viitor poate nici una – virtual reality is not an option 😉

  21. Dan Livis says:

    allmaris
    din Taiwanul meu?? ha ha..this is a good one.. 🙂 poate fi al orcui, and that’s the sad part.. i’ve seen a lot of mosques being built here lately and a lot more women wearing burkas nowadays… so u better hurry! 😉

  22. Pingback: Intre texte | oxigen2

  23. @Edi

    Va multumesc pentru raspunsul gratios si recunosc ca am multe de invatat. Voi citi Ichneumonidae in ambele versiuni, romana si engleza, si voi reveni. Pana atunci, va doresc success la cursurile pe care le veti lua la Andrews si astept cu nerabdare Geneza III.

    De vreme ce v-ati luat timp sa-mi raspundeti, sunt dator sa inteleg raspunsul dumneavoastra, sau macar sa incerc sa-l inteleg, in mod corect. Vad ca deja Polihronu a postat ceva nou in legatura cu raspunsul pe care mi l-ati dat si deja a punctat unele lucruri unde si eu as dori mai multe explicatii. Daca Geneza a fost scrisa pentru a fi inteleasa literal, inseamna ca ea se poate citi si intelege literal doar folosind intertextul Genezei pe care l-ati amintit. Intelegerea literala se complica citind-o in intertextul crestin si devine imposibila citind-o in intertextul (sau contextul, de accord Poli) stiintei moderne despre origini. Experimentul de gandire este meritoriu, dar as dori sa va intreb prin ce rationament (in afara de ceea ce deja ati mentionat) ati considerat ca citind Geneza in intertextul stiintei moderne este (poate fi) la fel de inspirata ca textul original? Este o idee interesanta si as dori mai multe explicatii.

    Cu privire la stiinta moderna despre origini, parerea mea modesta este ca teoria evolutiei nu poate face abstractie de problema complicata a originii vietii, la care nu are raspuns ci paseaza mingea in terenul celor ce studiaza abiogeneza. Exista teorii cu privire la abiogeneza dar deocamdata nu sunt confirmate experimental, deci in afara de teorii nu avem nimic. De aceea aminteam in prima postare ca nu sunt dispus sa fac uz de credinta in ceea ce priveste demersul stiintific. Pretind stiintei sa-mi ofere dovezi incontestabile pentru a-si dovedi teoriile, raspusuri veritabile si de netagaduit, neinfluentate de interese financiare, sociale, politice, filosofice, etc. Imi place expresia in limba engleza si doresc (caut) dovezi “ beyond any reasonable doubt”. Deocamdata nu sunt multumit cu ceea ce se ofera. Datarile radiometrice, stratigrafia geologica, raportul fosilelor, etc. ofera raspunsuri care nu se ridica la nivelul amintit, „beyond any reasonable doubt”.

  24. polihronu says:

    „Pretind stiintei…”

    De ce nu si religiei?

  25. Dan Livis says:

    Personalizat
    am vazut comentariul de mai sus abia acum „vrei sa-l superi iar pe poli” nu.. nu stiu de ce s-a suparat in primul rand. poate ca m-am exprimat gresit sau nu m-a intelels. ce-am vrut sa zic e ca am invatat ceva important dintr-o predica a lui Hitchens (chiar mai buna decat multe care le-am auzit de al majoritatea pastorilor). vorbea despre cum doneaza sange si alte fapte umanitare. am crezut ca vrea sa se dea mare dar nu asta a fost idea. Idea era daca esti umanist balanteaza cuvinte cu fapte. Nu cunosc pe multi aici si nici nu stiu ce fac, dar daca ne consideram umanisti, cu siguranta ar trebui sa facem ce-a facut ori Hitchens ori Isus (fapte/vorbe).daca vorbim numai ca suntem umanisti si doar atat,nici Isus nich Hitchens nu ar fi deacord. scuze poli, nu m-am referit neaaparat la tine ma refer in primul rand la mine. poate m-ai iertat intre timp ca te stiu baiat fain cand te-am intalnit in sacramento.

  26. polihronu says:

    Sint sigur ca Perso se referea la al treilea paragraf din acest comentariu. Cum sint sigur ca a folosit „suparat” intr-un sens figurat.

  27. @ Personalizat

    De acord, ipoteze, ceea ce e si mai putin.

  28. @ Polihronu

    Cred ca stii deja raspunsul meu… Prin definitie, stiinta opereaza cu date empirice intr-un proces care are datoria sa elimine erorile si sa ajunga la date exacte. Religia nu depinde de date empirice. Aleg (prefer) sa cred in Dumnezeu fara sa am nevoie de un proces stiintific bazat pe date empirice. Credinta este o optiune personala. Nu se prabuseste avionul daca eu cred asa, sau altfel.

  29. polihronu says:

    Nu se prabuseste avionul nici daca eu ascult doar dubstep. Dar n-am aroganta sa-i desconsider pe cei care asculta doar manele. Sau pe cei care nu consuma muzica defel.

  30. @ Polihronu

    Te asigur ca nu desconsider pe nimeni si pana la proba contrarie sper sa imi acorzi credit. Apreciez si iubesc muzica (la fel ca tine sau tatal tau pe care l-am indragit si mi-a fost prieten), dar prefer sa ascult ceea ce imi place. I like you just the way you are. I don’t need to change you.

  31. polihronu says:

    Nu eram in polemica cu tine, AG, ci cu ideea insasi de optiune religioasa. Prea rari „religiosii” (cum le spune Perso) care sa nu aiba vreun soi de pretentie de acces unic la adevar. Dea Domnul (oricare dintre ei) sa fie mai multi ca tine – care sa recunoasca originea estetica a credintei („ascut/cred ce imi place”). Si care, spre deosebire de un Laiu, sa nu tune si fulgere in numele unei optiuni estetice.

  32. @ Personalizat

    Cred ca am fost destul de clar in exprimarile anterioare cu privire la faptul ca imi exprim doar parerile personale. Ca ele nu conteaza in cadrul unei dispute publice pe teme ca cele mentionate, este evident, nu-mi fac iluzii si nici nu m-am gandit la asa ceva. Insa deoarece mi-am asumat riscul sinuciderii postand pe acest site unde un creationist ca mine este mult mai desconsiderat prin aroganta majoritatii (scuze Poli!), imi justific, fara sa fi fost nevoie, pozitia si credinta. Voi urmari clipul trimis si voi reveni.

  33. @ Polihronu

    Cu privire la fulgerele si tunetele din directia FL, cred ca se exagereaza putin. Stii de ce spun asta? Pentru ca il cunosc foarte bine fiindu-mi cumnat (ironie comica, nu?). Cunosc postarile lui in polemica dintre el si ceilalti, de la distanta sau de aproape (tu si Edi included). As vrea sa spun, in apararea lui, ca Florin are in realitate o inima calda, e sincer in toate demersurile in care s-a angrenat, si este pasionat de credinta lui, nu in mod fanatic. Este uman! Arata-mi pe cineva care nu a tunat si nu a fulgerat niciodata si iti voi arata un inger.

  34. polihronu says:

    Draga AG,

    pointul meu e tocmai ca o optiune estetica nu are cum sa fie o „justificare”. Cu alte cuvinte, credinta ta nu are alt temei decit alegerea ta de a crede. Nu pot sa fiu la fel de ingaduitor ca Perso, pentru ca tu vrei sa „suplinesti” limitele cunoasterii prin ceva ce nu este cunoastere. Or, pentru asta nu am respect. Nu e vorba aici de jocuri cantitative – majoritatea vs. minortati. Ci de igiena gindirii.

    In rezumat, daca nu avem inca o teorie stiintifica a abiogenezei nu inseamna ca creationismul e legitim (altfel decit ca optiune estetica). Nimeni nu te va desconsidera ca tii sa porti papion. Dar sa treci papionul drept explicatie despre originile vietii e…

  35. polihronu says:

    🙂 Nu e nimic ironic sau comic in faptul ca esti ruda cu Florin (stiam). Il cunosc si eu cel putin la fel de bine ca si tine. Fa-te putin ateu si mai vorbim 😀

  36. maxx31 says:

    Unde se poate viziona congresul de la Chicago?

  37. maxx31 says:

    Danke schoen Personalizat

  38. @ Personalizat

    Am urmarit clipul recomandat si nu am intrebari pentru ca am inteles toate detaliile (de mult). In schimb, m-a facut sa zambesc de cateva ori si am sa explic, fara sa fiu ironic. Mai intai, mi-am amintit cum in unele postari mai vechi Edi se amuza (ii ridiculiza chiar) pe cei care aparau creationismul prezentand “filmulete de 10 minute pe YouTube”, de data asta fiind tu cel ce luai apararea evolutionismului in aceeasi maniera. Apoi, am zambit la gandul, involuntar, ca evolutionistii sunt oarecum excesiv de preocupati cu problema reproducerii. No offense, it’s just a joke.

    Intre timp, mi-ai trimis cateva link-uri pe care inca nu le-am urmarit, deci voi reveni dupa lectura.

  39. @ Polihronu

    „In rezumat, daca nu avem inca o teorie stiintifica a abiogenezei nu inseamna ca creationismul e legitim (altfel decit ca optiune estetica). Nimeni nu te va desconsidera ca tii sa porti papion. Dar sa treci papionul drept explicatie despre originile vietii e…”

    Legitimitatea creationismului nu depinde de succesul abiogenezei. Dara daca stiinta va crea viata din substante anorganice, fie si in laborator (treaca de la mine), atunci sunt dispus sa negociez 🙂

  40. Dar am papion! :), fain de tot. Iti spune Poli.

  41. polihronu says:

    Draga AG,

    stiinta chiar nu e departe de a „crea viata din substante anorganice” – vezi de pilda aici. Dar nu la biologie anorganica ai vrut tu, probabil, sa te referi.

    Ce ma intereseaza pe mine nu e ce va face sau nu stiinta in viitor, ci ce faci tu intre timp. Si daca nu vom avea niciodata o teorie satisfacatoare a abiogenezei, tot nu vei putea legitima creationismul – de vreme ce credinta e doar, cum am numit-o, o „optiune estetica”, aflata dincolo de standardele unei argumentari riguroase.

  42. Draga Poli,

    Pe masura ce vei imbatrani vei observa ca nu prea mai ai chef de argumentari riguroase. Intre timp, pentru ca te intereseaza, ma voi ruga pentru tine, just because.

  43. polihronu says:

    Cu papion sau fara, sfirsim cu totii reci.

  44. @ Personalizat

    „Este doar treaba ta ce crezi (ce vei continua sa crezi). Dar, cand vine vorba despre subiecte ce nu apartin domeniului religios, incearca sa intelegi termenii si, important, metodologia stiintifica, pentru viitoarele dialoguri cu altii. Ignoranta nu tine loc de agnosticism (acolo unde nu e cazul), si nici nu te face sa pari intelept/precaut/holistic/obiectiv.”

    Point taken!

  45. @ Personalizat

    „Problema nu ar fi ca nu esti multumit cu explicatiile stiintei (scepticism, fie si din motive personale si subiective), ci ca accepti altceva (alte raspunsuri) in schimb ca fiind “satisfacator”, fara sa gandesti la fel de critic. Double standard in evaluating ideas/theories.”

    Nu sunt de acord cu „double standard”. Gandesc la fel de critic in ambele domenii, religios sau stiintific, doar ca modul de abordare este diferit pentru ca domeniile nu sunt in acelas realm. Sunt multe intrebari la care doresc raspuns din partea unui pastor ca Edi, si, dupa cum stii, intrarea mea pe acest blog a inceput cu intrebari in domeniul religios.

  46. Adrian Ghitta,

    „Aleg (prefer) sa cred in Dumnezeu fara sa am nevoie de un proces stiintific bazat pe date empirice.
    parerea mea modesta este ca teoria evolutiei nu poate face abstractie de problema complicata a originii vietii”

    Aici este un red herring perpetuat de creationismul stiintific cu buna stiinta – inclusiv de Silvestru (neanderthal dar totodata om-om, da?). Teoria evolutiei n-are treaba cu abiogeneza si nici cu existenta sau inexistenta lui Dumnezeu.
    Nu conteaza daca prima celula vie a aparut in mod natural sau supranatural. Evolutia studiaza istoria vietii.
    De asemenea, trebe facut distinctie intre evolutie ca fapt si teoria darwiniana a evolutiei.
    De evolutie te prinzi ca s-a intamplat studiind raportul fosil – fiecare strat are specii caracteristice. Speciile din straturi alaturate sunt inrudite si se complexifica permanent. Silvestru vine cu teorii conspirative cand spune ca au fost gasite vertebrate in precambrian, dar ca savantii au ascuns dovezile. Nu am vazut un singur articol despre asta pe tot internetul, nici la creationisti. Dar stiu ca de-a lungul timpului creationistii au mai venit cu pretentii false nesustinute, care desi au fost deconspirate, raman ca exemple in cartile lor. Inclusiv Cristescu face de-astea.

    Ideea ca toate speciile (sau genurile) au aparut simultan nu sta in picioare, fiind invalidata de registrul fosil.
    Acum teoria evolutiei darwiniene pleaca de la ipoteza stramosului comun – speciile din straturi apropiate sunt asemanatoare si tot mai complexe pentru ca, probabil, au derivat unele din altele. Asta a fost confirmata prin genetica (la multe decenii dupa moartea lui Charles), prin descoperirea de noi fosile, prin observarea distributiei geografice a animalelor (si compararea lor cu fosilele), prin studiul speciilor de pe insule continentale si oceanice. Daca vrei o lectura light, scrisa de un savant crestin, in care detaliaza in special partea cu genetica, recomand „Limbajul lui Dumnezeu” de Francis Collins.

    Teoria lui Darwin merge si mai departe, incercand sa explice mecanismul prin care viata s-a dezvoltat si s-a diversificat (speciatie).
    Este vorba despre genetic drift+mutatii aleatorii guvernate de selectia naturala+selectia sexuala. O carte care explica bine teoria este „Why Evolution is True” de Jerry Coyne.
    Marii savanti creationisti care vin si tin conferinte prin biserici se vede ca nu stiu ce e aia teoria evolutiei. Ei habar nu au ce combat.

    Adrian Ghitta: Legitimitatea creationismului nu depinde de succesul abiogenezei.

    Personal sunt teist, cred ca Dumnezeu a creat lumea, dar asta nu ma face „creationist”. Creationismul stiintific (young earth creationism) a fost o teorie pseudo-stiintifica aparuta pe la inceputul sec. 20, care a prins bine doar in medii neoprotestante si la islamici.
    Teoria sustine urmatoarele lucruri:
    1. Universul e vechi de sasa mii de ani frumosi (adventistii de la GRI s-au prins ca ar fi prea de tot, si spun ca doar viata pe pamant)
    2. Geneza trebe interpretata literal si naiv. Biblia e inspirata verbal si contine stiinta.
    3. Cand a mancat femeia (facuta literal din coasta barbatului) din fructul oprit, a intrat moartea si pacatul in lume. Au inceput sa pice frunzele din pomi, a aparut apoptoza si entropia, celulele au inceput sa se regenereze. Inainte totul era inert si definitiv.
    Animalele a inceput sa se manance intre ele, iar pacatul le-a pervertit. Dupa unii, Satana le-a invatat sa faca rau, dupa altii (Cornelius Darvasanus) chiar Dumnezeu le-a schimbat in carnivore, stabilind o noua ordine, ca erea periculos sa le lase perfecte. In fine, altii zic ca pacatul in sine, o forta mistica si oculta, a schimbat toata natura instantaneu. Ce-o fi ala „pacatul” astfel definit nu stie nimeni, dar da bine ca esplicatie pt orice fenomen.
    4. In toata istoria naturala a existat un singur cataclism mare si tare, Potopul global, care a omorat toate animalele. In urma lui au ramas vreo cateva in arca lui Noe, a iesit toate din Ararat si s-a raspandit pe restul Globului. Nu conteaza cum a ajuns cangurii in Australia, fratele Laiu ne spune ca prezenta aborigenilor acolo e la fel de greu de explicat evolutionist ca si prezenta cangurilor. Nu conteaza ca distributia geografica a animalelor e imposibil de armonizat cu o astfel de ipoteza. Nu conteaza nici ca in orice zona geografica de pe Terra exista continuitate intre fosile si speciile vii, ceea ce contrazice o eventuala redistribuire a vietii dinspre Ararat.
    5. Unii creationisti neaga evolutia la orice nivel, pe cand altii (inclusiv Silvester) accepta „microevolutia”, un termen inventat de ei (Marsh) care zice ca evolutia se intampla, dar cu masura, in cadrul genului.
    6. Omul a fost facut literal din pamant, iar femeia dintr-o coasta de-a lui, sa nu fie nici peste, nici dedesubtul barbatului. Desi similaritatile anatomice ne-ar putea sa credem ca si omul e inrudit cu restul vietii, creationistii iau foc la gandul asta. Omul a fost om-om de la inceput, maimuta-maimuta, lupul-lup. Neanderthalul si cromagnonul au fost doar rase umane, in timp ce australopitecul a fost un cimpanzeu. Restul fosilelor care par sa fie intermediare sunt trecute cu totul sub tacere in prezentarile creationistilor, sa nu zdruncine credinta fratilor. Cand cate unul mai indraznet abordeaza subiectul, trage o linie imaginara pe la mijlocul lor: prima jumatate sunt maimute-maimute, restul sunt oameni-oameni – chit ca unii or fi fost mai oligofreni sau s-o fi amalgamat cu cimpanzeii, impinsi de Satana. Coyne ii taxeaza, aratand ca uneori acelasi autor creationist a clasificat odata o fosila ca fiind om-om, alteori maimuta-maimuta, spre eventuala exasperare a lui Alan Silvestri.
    Creationismul stiintific nu e decat o mascarada dezgustatoare pe care nu ai cum sa o mai suferi daca in trecut ai crezut ceva din ea.
    Daca ai argumente serioase pentru creatia fiat, pentru pamantul tanar si pentru Potopul global, pune-le pe share aici.

  47. Silvestru mai spunea ca a fost gasit polen in precambrian, in Roraima Venezuela. Ceva linkuri pe tema asta? Eu am gasit doar un articol pe Creation si vreo 2 discutii pe forumuri. Descoperirea originala dateaza de prin 1966, inteleg.
    http://www.forums.bcseweb.org.uk/viewtopic.php?f=1&t=2688

  48. @ Personalizat

    „Numai cu privire la evolutie (teoria evolutiei)? Exista vreun un lucru – a fact – intr-un domeniu oarecare (fizica, chimie, medicina, economie… religie?), pe care-l accepti “beyond any reasonable doubt”? Ofera-ne un exemplu, te rog.”

    Iata unul: „Cogito Ergo Sum”, il accepti? (come on, give me a little credit, will you? 🙂

  49. @ Crassus

    Mai intai, te rog sa-mi dai voie sa clarific niste lucruri. S-au sugerat deja, pe ici pe colo, lucruri care au potentialul sa ma descrie intr-un fel in care nu (ma) recunosc.

    Nu cred ca „creationist” = „adept al creationismului stiintific”. Nu sunt adeptul creationismului stiintific.

    Nu cred in YEC (desi consider folosirea cu usurinta, fara dovezi, a milioane si miliarde de ani pentru a explica procesul evolutiei este un argument „Ex cathedra”).

    Nu cred ca Geneza trebuie sa fie interpretata „literal si naiv” si nu cred in ineranta textului Biblic (desi cred in inspiratia lui).

    Nu am o opinie concreta cu privire la Potopul Global. I am searching…

    Nu cred ca femeia a fost „facuta literal din coasta barbatului”. (Ca sa fiu sincer, sunt casatorit de peste 35 de ani si tot nu stiu cu precizie din ce este alcatuita o femeie! It’s a miracle, thank God.) 🙂

    „Creationismul stiintific nu e decat o mascarada dezgustatoare pe care nu ai cum sa o mai suferi daca in trecut ai crezut ceva din ea.” Noroc ca nu am crezut in asa ceva!

    „Daca ai argumente serioase pentru creatia fiat, pentru pamantul tanar si pentru Potopul global, pune-le pe share aici.” De doua am si scapat pentru ca m-am exprimat deja in dreptul lor. Cu privire la creatia „fiat” e o alta problema. Cred ca ai observat din postarile mele anterioare ca marturisirea mea de credinta are o baza filozofica, insa tu imi ceri totusi dovezi stiintifice pe care stii ca nu le pot oferi (that is fine with me)pentru a sustine pozitia mea creationista! . Eu nu inteleg cum de tu, care declari ca esti teist (chit ca esti probabil un evolutionist-teist de vreme ce mi-ai recomandat cartea lui Collins, pe langa alte amanunte care se deduc din ceea ce postezi), si nu ai sa-mi spui acum ca esti teist pe o baza stiintifica, impaci teismul cu evolutionismul!

    Evolutionistii-teisti sunt o „contradictie de termeni”, un fel de copii mulatri care nu sunt prea bine acceptati nici de albi, nici de negri; stii la ce ma refer, nu? Dar asta nu ma face sa te privesc mai prejos de ceilalti. You made your choice, and it’s fine by me.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat asta: