Etica vetero-testamentară
24 martie 2014 333 comentarii
În definiția psihologică seculară, moralitatea reprezintă suma comportamentelor și intuițiilor ereditare care au rolul de a inhiba egoismul, încurajând comportamentul responsabil și asigurând bunul mers al unei societăți. Comportamentul moral decurge din interacțiunea socială. Există teorii foarte bine argumentate care explică originea comportamentului moral. Pentru creștinii conservatori, aceste idei par innacceptabile, întrucât par să Îl scoată pe Dumnezeu din ecuație. Fără o normă scrisă (Biblia, Decalogul), omul ar fi incapabil să ierte și să iubească semenii. Pentru a analiza această pretenție, este necesar să înțelegem etica vechiului Israel, așa cum transpare din Vechiul Testament.
Legea Ceremonială
Levitic 18.5: ”Să păziţi legile şi poruncile Mele: omul care le va împlini, va trăi prin ele.” La primirea ei, poporul promite să respecte Legea. Drept răsplată pentru ascultare, Dumnezeu le promite prosperitate materială și pace. În caz contrar, le promite blesteme: pedeapsă divină, război, foamete și molime. Existau două motive pentru care un evreu respectă Legea: a. obligativitatea ascultării poruncilor lui Yahweh și b. teama de contaminare.
a. Poruncile divine – obligatorii
Pentru un evreu din vechiul Israel, dilemele etice contemporane ar fi fost irelevante! El nu ar fi fost interesat de binele concret, utilitar, pe care l-ar fi putut face semenilor. Tot ce conta era ascultarea absolută a Legii. Întrucât omul care împlinește legile și poruncile Torei ”va trăi prin ele”, respectarea lor avea prioritate în fața binelui făcut semenilor.
Marcu 7.11: ”Voi, dimpotrivă, ziceţi: Dacă un om va spune tatălui său sau mamei sale: Ori cu ce te-aş putea ajuta, este Corban, adică dat lui Dumnezeu, face bine”.
Numeri 15.30 ”Dacă cineva, fie băştinaş fie străin, păcătuieşte cu voie, huleşte pe Domnul: acela va fi nimicit din mijlocul poporului său”. Pedeapsa capitală era valabilă și în cazurile de întinare ceremonială: Numeri 19.13 ”Cine se va atinge de un mort, de trupul unui om mort, şi nu se va curăţi, pângăreşte cortul Domnului; acela să fie nimicit din Israel.”
Dintre străini, anumite popoare erau proscrise, iar evreii aveau un mandat divin de exterminare. Un evreu credincios îndeplinea toate aceste îndatoriri, fără remușcări și dileme. Singura lui temere era aceea de a nu călca vreo poruncă divină.
b. Teama de contaminare
Sistemul ceremonial ebraic se baza pe distincția curat-necurat. Călcările accidentale ale Legii îl făceau pe om necurat. Pentru purificare, erau întreprinse ritualuri obligatorii. Evreii nu făceau distincție între întinarea morală și întinarea ceremonială. Întrucât singura instanță morală era Legea, orice încălcare (deci contaminare) era văzută ca un păcat. Astfel se face că hemoragia, nașterea unui copil, menstruația, poluția nocturnă, atingerea unui mort sau a unui animal necurat – toate acestea îl obligau pe om să se purifice; altminteri, ar fi fost ucis. Raportate la definiția pe care am dat-o moralității, toate situațiile contaminante de mai sus sunt irelevante! În ce constă ”necurăția” în mod concret și de ce este purificarea rituală obligatorie?
Valoarea vieții umane
În definiția seculară, viața umană are o valoare intrinsecă. În vechiul Israel, singurul lucru care îi oferea dreptul la existență era apartenența național-religioasă.Evreii păstrători ai Legii aveau dreptul la viață; evreii călcători cu voie ai Legii erau uciși. Evreii care se vindeau ca sclavi altor evrei erau eliberați după al șaptelea an; neevreii erau ținuți ca sclavi pe viață.
Ex. 21.20-21: ”Dacă un om va lovi cu băţul pe robul său și robul moare, stăpânul să fie pedepsit. Dar dacă mai trăieşte o zi sau două, stăpânul să nu fie pedepsit; căci este argintul lui.” Femeile erau la rândul lor privite ca proprietatea bărbaților; poligamia era reglementată prin lege, iar bărbații își puteau alunga soțiile. Ne-evreii erau inferiori, iar anumite popoare erau destinate genocidului, în virtutea trecutului ilegitim. Un ne-evreu primea totuși dreptul la viață dacă se convertea la religia mozaică.
Justiția divină – retributivă, utilitariană sau restaurativă?
Psihologul Michael Gazzaniga, în cartea ”Who’s in Charge”, aduce în discuție trei tipuri de justiție: retributivă, utilitară și restaurativă. Întrucât Yahweh este în primul rând un Dumnezeu al dreptății, merită să ne întrebăm în ce categorie se încadrează justiția divină, așa cum este ea prezentată în Vechiul Testament.
Deut. 13. 6-12: ”Dacă fratele tău[…] sau fiul tău sau nevasta, sau prietenul tău te aţâţă în taină, zicând: Haidem, şi să slujim altor dumnezei! […] să nu te învoieşti şi să nu-l asculţi; Ci să-l omori;[…] Să se facă aşa, pentru ca tot Israelul să audă şi să se teamă, şi să nu se mai săvârşească o faptă aşa de nelegiuită în mijlocul tău.“ Avem de-a face cu justiție utilitariană. Omul care decidea să se închine altor zei nu era liber să își urmeze conștiința, culegând singur roadele alegerii sau pierzând viața veșnică la sfârșit (retribuție). El trebuia ucis imediat, pe loc, pentru a nu-i abate și pe alții de la Adevăr.
Diatriba supraveghetorului din filmul ”God on Trial” este relevantă. Pentru a-l convinge pe faraon să-i lase pe evrei să plece din robie, plăgile lovesc recoltele egiptenilor, le ucid animalele, le omoară oamenii prin boli, le omoară întâii-născuți. Faraonul – singurul agent moral care ar fi trebuit să fie pedepsit într-un sistem retributiv – este cruțat. Când faraonul ordonă armatei să-i ucidă pe evrei, îi este înecată întreaga armată, care îndeplinea un simplu ordin. Apele nu s-au închis în fața lor, lăsându-i incapabili să treacă dincolo. Focul s-a retras și apele s-au deschis, atrăgându-i într-o capcană, pentru ca apoi să moară toți. Scopul pedepsei divine este eliberarea prin orice mijloace a evreilor, nu răsplata după dreptate. Întrucât egiptenii nu erau calificați să trăiască (național-religios), viețile lor erau dispensabile, iar faima morții lor supranaturale îi puteau convinge eventual pe păgâni să treacă la mozaism sau cel puțin să se teamă de evrei.
Când David păcătuiește cu Bat-Șeba, Dumnezeu nu-l pedepsește pe el, autorul moral al răului, ci îi omoară copilul nevinovat, doar pentru a le da părinților o lecție. Copilul petrece 7 zile chinuindu-se până la moarte, astfel încât lecția să nu fie uitată ușor! Când regele Israelului trimite delegația de 50 de soldați la Ilie, pentru a-l întreba dacă va scăpa cu viață în urma accidentului domestic, Ilie cere ca focul din cer să ardă soldații care doar îndeplineau un ordin – nu pe autorul moral al poruncii. De ce trebuia să cadă focul? Ca să se știe că Ilie este cu adevărat profetul lui Dumnezeu, iar poporul să renunțe la idolatrie. La fel stau lucrurile și cu numărătoarea poporului. Autorul moral este David, dar este pedepsit poporul, pentru ca David să învețe o lecție.
În toate aceste episoade, singura valoare absolută îi aparține Legii divine. În afara ei, viața umană este dispensabilă, uneori chiar condamnată la pieire (popoarele proscrise). În virtutea ei se justifică uciderea unor nevinovați în scopuri pedagogice. Iată cum în mod paradoxal un sistem retributiv, bazat pe ascultare absolută a unor norme, devine utilitarian prin simplul fapt că plasează Legea în centru, iar viața umană pe un loc secund! Putem spune fără să greșim că etica vetero-testamentară nu are cu nimic de-a face cu moralitatea autentică, întrucât nu există Bine absolut, nici Rău absolut. Atât binele, cât și răul, sunt definite arbitrar în raport cu niște norme. Dacă astăzi este bine să îți ierți semenii și să-i iubești, mâine va fi bine să-i ucizi în numele Domnului (Deut. 13. 6-12), păstrând, bineînțeles, compasiunea în inimă.
În viziunea lui Iisus, lucrurile stau complet diferit. În centrul moralității se află omul, iar etica este mult mai aproape de definiția seculară utilitariană decât de sistemul vetero-testamentar. Justiția divină este retributivă și restaurativă; Dumnezeu nu pedepsește utilitar, ci va oferi în viitor răsplata tuturor oamenilor după dreptate. Dacă Iisus respinge legalismul, optând pentru intuițiile ereditare altruiste (Rom. 2.14), care este rolul concret al lui Dumnezeu în definirea moralității?
oxigen2 
Dupa normele de drept iudaice Isus si-a meritat moartea.
Dupa dreptul roman putea fi eliberat.
Dupa dreptul SDA nimeni nu este judecat ca nevinovat.
Toti sunt vinovati iar judecata devine o parodie cu iz divin.
Fereasca Dumnezeu sa aibe SUA un presedinte ca Ben Carson :
http://theweek.com/article/index/240018/the-doctor-who-slammed-obama-to-his-face-ben-carson-for-president
Daca figura cea mai proeminenta in SDA ,in numele Domnului derapeaza , pardon, despre ce etica vorbim !?
Carson se lauda cu etica zecimii insa vede nerationala ( lipsita de etica ) asistenta medicala pt. toti.
Ar fi extraordinar sa ajunga Ben Carson si Gadea presedinti (http://www.evz.ro/detalii/stiri/pastorul-diavolului-gadea-se-pregateste-de-prezidentiale-1068908.html)
Azs-istii dependenti de end time stories ar ramane perplecsi, fie vremea sfarsitului se va amana cu inca 100 de ani, fie s-a facut infiltratie de iezuiti atat de subtila in biserica, incat marul s-a stricat din interior.
Pentru restul, presedentia fundamentalistilor ar fi o distopie devenita realitate.
Acum înțeleg rolul „hermeneuticii” de tip „Monseur scriim, Monseur zâșim”. Șitim cum scrii, șî atunșia iesi șie vriem noi, șie dacî ie compliet absurd sî criezi cî șinieva iesti atât di pruost die sî nu prișiapî cî broaștili, lăcustili șî păduchii nu pria prișiep cum stă triaba cu jiografia șî nu pria țîn cuont di graniți. Și, deci, că niciun zeu nu trimite nicio plagă peste niciun Egipt…
Arvinte,
Care sunt reality blockers pe care i-a ratat blockaltester-ul (termenul pare predestinat pt a omite reality blockers) in relatarea plagilor? Cum trebuie intelese restul pasajelor? Merita sa faci un debunking?
Încerc să revin spre seară. O simplă folosire a unei „concordanțe a la W.M.” de care râde AI e suficientă ca punct de pornire, măcar.
marcus crasus
Ge2oana:
„”Fereasca Dumnezeu sa aibe SUA un presedinte ca Ben Carson :””
1–numai faptul ca Ben Carson ,cocheteaza cu canditatura lui pentru presidentia Americii arata clar ca el nu crede interdictia Elenei White ,interdictie de a nu fi implicat in politica de putere si control a fiarei si a profetului ei mincinos .Daca America este fiara cu coarne de miel , si Ben Carson (adventist ce are (dar nu crede) tot adevarul) este presedinte ,va las pe voi sa va imaginati incurcatura teologica in care intre adventistii fundamentalisti.
2–in loc de decret duminical Carson va da decret simbatar. prin a instaura legea martiala(are acest drept ) si atunci catolicii vor trebui sa fuga la munti.
Deci papa a avut totdeauna dreptate ca el este adevaratul reprezentant a lui Isus pe pamint si ca la fel cum Isus a fost persecutat de cei ce erau cu LEGEA in brate tot asa si el si biserica catolica sint persecutati de „crestinii” idaizanti din vremea sfirsitului –adica adventistii.cei cu legea in brate.
3–Daca nu da decret simbatar , atunci cu sigureanta va crede ca Dumnezeu la pus presedinte ca sa grabeasca venirea Domnului prin a da decretul duminical.
4–Mari si incurcate mai sint caile domnului adventist .
Mi-ar place sa vad care este parerea lui Endtimestory ,asupra scenariului de mai sus.
Marcus ,ai dreptate:-oamenii care cred ca sint acceptrati de Dumnezeu prin credinciosia lor fata de LEGE ,intotdeauna vor deveni un popor fatarnic ,fara etica si dragoste de aproape , exact cum erau fariseii de pe vremea lui Isus.
Vorba lui Edi:–raul va fi eradicat de pe pamint prin predicarea si implementarea evangheliei lui Isus si nu prin predicarea LEGII.(ultima parte este adaugata de la mine )
Evanghelia aduce adevarata eliberare si vindecare de pacat .
Legea aduce doar condamnare.
Ps–endtime story –urmatorul link este dedicatie speciala pentru tine si cei ce inca mai vor calatorie spre Orion.
@ MC
Avem, pe rând:
1. Prefacerea apei în sânge. Exod 17, 17-19. Pasajul cere o lectură foarte atentă și, anterior, lectura bucății de la Exod 4. Găsești acolo bâta ce se face șarpe, mâna ce se umple de lepră și apa ce se face sânge. Dintre astea trei, Moise nu face în fața lui Faraon decât două. De ce?
Cred că trebuie să reiei lectura cu Exod 2, 11-15. Precum și prima parte din cap. 2, mai ales semnificația numelui lui Moise.
Ce-i cu textele astea? „In vremea aceea, Moise, crescand mare, a iesit pe la fratii sai si a fost martor la muncile lor grele. A vazut pe un egiptean care batea pe un evreu, unul dintre fratii lui. S-a uitat in toate partile si, vazand ca nu este nimeni, a omorat pe egiptean si l-a ascuns in nisip.” Nu era nimeni acolo? Deci egipteanul nu bătea pe nimeni? Și Moise n-a omorât pe nimeni, nu? Vezi tu, există o poveste a lui G.K. Chesterton care explică cum e cu nimeniul ăsta. El zice că, dacă o întrebi pe o doamnă din Anglia, la o recepție, cu cine locuiește, îți va spune că singură, pentru că soțul i-a murit, fata e măritată la Londra și Băiatul e militar în India. Dacă însă o întreabă agentul sanitar în caz de epidemie, va spune că are o menajeră, un gradinar, o bucătăreasă și așa mai departe. Acuma tu poți să crezi că uciderea egipteanului e ireală, o fantasmă de-a lui Moise, pentru că așa scrie. Sau poți să înțelegi că Moise s-a uitat în sus, și că n-a văzut pe nimeni care să-l toarne, întrucât credea că un evreu nu l-ar turna, câtă vreme el luptă contra egiptenilor și de partea evreilor. Numai că se înșela, așa că a fost nevoit să fugă.
Ca să înțelegi ce e cu apele alea în care trebuia să fie aruncați copiii ar trebui să știi ce e cu Potopul, dar asta e altă discuție. Oricum, textul ține să-ți atragă atenția că Moise înseamnă scos din ape. Și asta deși nu intrase de-a binelea în ape, că altminteri ar fi murit. În fața faraonului, cel scos din ape nu mai scoate un băiețel, ci apă. Iar când o toarnă pe pământ, apa se face sânge. Dacă te întorci la Exod 7, vei vedea că Moise transformă toate apele în sânge. Cu toate astea, toate nu sunt chiar toate, pentru că imediat ți se spune că „ vrajitorii Egiptului au facut si ei la fel prin vrajitoriile lor”. Păi cu ce au făcut? De unde au luat ei apă, dacă Moise le transformase pe TOATE în sânge?
Să mai zic?
2. Avem broaștele. Ce rău fac ele? Aici, ce-i drept, concordanța nu te ajută, toate ocurențele sunt legate exact de așa-zisa plagă. Dar poți să te gândești ce e broasca. Și dacă ea trăiește în apă sau nu. E de notat și că vrăjitorii scot și ei broaște. Și că de atunci încolo broaștele rămân în râu. Acu tu trebuie să spui ce rău făceau broaștele ca să putem decide dacă e o minune sau e o „alegorie”.
3. Urmează țânțarii. Ei ce rău fac? În fine, țânțarii apar din pământ, iar vrăjitorii nu pot să facă și ei o astfel de minune. De ce? Plagă, plagă, dar să pricepem și noi.
4. Urmează roiurile. Aici cred că e nevoie si de un pic de filologie. Dar una peste alta, cum strică muștele astea pământul? Plus că aici Gosenul e pus separat.
5. Nici cu ciuma aia, care nu știm dacă e ciumă, e dubios.
M-am plictisit.
6. Pulberea aia ce face bube.
Tocmai îi lovise cu ciumă, dar fiind un zeu uituc, uite ce zice: „De Mi-as fi intins mana si te-as fi lovit pe tine si pe poporul tau cu ciuma, tu ai fi fost sters de pe fata pamantului”
7. Vine grindina, de care cine a vrut s-a ferit. Interesantă „plagă”. E interesant și cum o parte dintre plante nu pățesc nimic. Mie îmi sună mai degrabă a furt decât a cataclism, dar eu sunt prost.
8. Vin lăcustele papă-tot, în 24 de ore. Interesant. Cu lăcustele e o discuție întreagă. Dar ajung în mare și mor. Nimeni nu mai moare în Marea Roșie, tot Exodul. Absolut nimeni.
Putem s-o ținem tot așa. Eu văd tot felul de probleme.
9. Bezna. Very harmful…
10. În fine, mor primii născuți. Numai faraonul nu. Nu era un întâi-născut?
Tu vezi plăgi, că așa scrie. Explică-le și vorbim dup-aia și de cel care le trimite. Dar mai întâi trebuie să ne spui prin ce anume erau dăunătoare.
Pai cum poate sa va raspunda Marcus Crassus la niste intrebari pe care el nici nu poate sa si le puna? Si el nu poate sa si le puna deoarece ar trebui sa admita ca ala care a scris textul prin aruncatul toiagului si prin apucatul sarpelui de coada a vrut sa spuna altceva decit arunci un bat pe pamint si prinzi un sarpe de coada care se intimpla sa fie asa de prost ca nu te musca, si in plus, ar mai trebui sa presupuna ca ala care a scris textul nu numai ca ar fi fost asa de destept, dar si ca s-a asteptat ca cititorii lui sa fie asa de destepti sa priceapa ce a vrut el sa spuna. Or cum poate omul sa faca asemenea presupuneri cind el stie de la „Mirsea” Eliade ca si aia care au scris textele astea antice si si aia care le citeau niciodata nu au observat ce se intimpla cind incerci sa apuci un sarpe de coada deoarece ei traiau intr-o lume mitica in care serpii nu musca ci sunt niste papusele cu care te joci. Asa ca omul, avind gindire „stiintifica,” atunci cind citeste cuvintul „broasca,” pune cuvintul „boasca” in Google, Google ii aduce niste imagini cu o oratanie care oracae, si stie omul la ce s-a gindit ala din vechime care a scris textul biblic. Ce este asa de complicat? Si credeti ca daca dvs. ii explicati, se lipeste ceva de el? El tot la Google ramine.
Arvinte,
Inainte sa reiau textele pe care mi le recomanzi (momentan sunt in pauza de la serviciu), observ ca obiectia ta se leaga de un aspect destul de neimportant: daca plagile trebuie interpretate 100% literal sau nu. Nefiind teolog, nici cunoscator al limbii ebraice, evident ca ma depasesc semnificatiile apelor transformate in sange, broastelor, grindinei etc. Presupun ca plagile erau menite printre altele sa demonstreze incapacitatea zeilor egipteni. Dar acesta ar fi fost un scop secundar.
Eu inteleg ca plagile au avut ca tinte
1. convingerea faraonului sa ii lase pe evrei sa plece
2. retributie pt. incapatanarea faraonului
3. reclama pentru Numele lui Yahweh (urma sa-i apuce frica pe canaaniti)
Indiferent ce semnifica plagile, cititorii ebraici intelegeau foarte limpede ca acestea au implicat calamitati si uciderea egiptenilor.
Deut. 7.18 ”Adu-ţi aminte ce a făcut Domnul, Dumnezeul tău, lui Faraon şi întregului Egipt”
Deut. 11.4-5 ”Recunoaşteţi ce a făcut El oştirii Egiptului, cailor lui şi carelor lui, cum a făcut să vină peste ei apele mării Roşii, când vă urmăreau, şi i-a nimicit pentru totdeauna”
Neemia 9.10-11 „Ai făcut semne şi minuni împotriva lui Faraon, împotriva tuturor slujitorilor lui şi împotriva întregului popor din ţara lui, pentru că ştiai cu câtă îngâmfare se purtaseră faţă de părinţii noştri. Ai despărţit marea înaintea lor, şi au trecut pe uscat prin mijlocul mării: dar ai prăbuşit în adânc, ca o piatră în fundul apelor, pe cei ce-i urmăreau.”
Ps. 135. 8-10 „El a lovit pe întâii născuţi ai Egiptului, de la oameni până la dobitoace.
A trimis semne şi minuni, în mijlocul tău, Egiptule: împotriva lui Faraon şi împotriva tuturor slujitorilor lui. A lovit multe neamuri, şi a ucis împăraţi puternici”
Evrei 11:28-29 „Prin credinţă a prăznuit el Paştele şi a făcut stropirea sângelui, pentru ca Nimicitorul celor întâi născuţi să nu se atingă de ei.
Prin credinţă au trecut ei marea Roşie ca pe uscat, pe când Egiptenii, care au încercat s-o treacă, au fost înghiţiţi.”
Deci Neemia intelegea ca plagile au fost indreptate impotriva faraonului si impotriva intregului popor, ca o retributie pt ingamfarea lor.
Toate interpretarile vorbesc despre moartea literala a celor din armata egipteana, ca si a celor intai nascuti. Cum de nu a murit si faraonul? El ar fi putut fi o exceptie (doar el trebuia convins prin plaga), sau ar fi putut sa nu fi fost intai-nascut. Argumentul mi se pare foarte slab.
Morala pt. evrei era puterea lui Yahweh si judecata pe care le-a facut-o popoarelor care au interferat cu Israelul. Psalmistii pun plagile in contextul urmator: „A lovit multe neamuri, şi a ucis împăraţi puternici”. Nimicirea popoarelor canaanite e tot un reasoned reality?
Din cate inteleg, interpretarile rabinice au continuat in aceeasi directie:
Deci traditia ebraica intelegea plagile ca o retributie pt incapatanarea faraonului si pt inchinarea la idoli a egiptenilor. Incercarile de reconciliere cu etica ar apartine interpretarilor contemporane.
In articol nu am mentionat plagile pt. a insista asupra necesitatii interpretarii literale, ci pt. a arata ca evreii le intelegeau ca pe un act de justitie divina – o justitie care avea in centru Israelul si Legea. Din punctul de vedere al rabinilor, justitia era perfect retributiva; din punctul de vedere al lui Iisus, nu!
@MC
„Oare poate un orb să călăuzească pe un alt orb? Nu vor cădea amândoi în groapă?” „Ascultați lucrul acesta, popor fără minte și fără inimă, care are ochi și nu vede, urechi, și n-aude!” „Tot nu pricepeţi şi tot nu înţelegeţi? Aveţi inima împietrită? Aveţi ochi, şi nu vedeţi? Aveţi urechi, şi nu auziţi? Şi nu vă aduceţi aminte deloc?”
Sunt într-o situație fără ieșire. Eu vin dintr-o lume în care „dulce este lumina; şi o plăcere, pentru ochi să vadă soarele”, iar tu mă pui să fiu orb. Uite și de ce zic asta:
Tu ai vorbit de „plăgi”, iar eu ți-am cerut să-mi arăți că există „plăgi”. Nu faci asta, ci zici:
„Inainte sa reiau textele pe care mi le recomanzi (momentan sunt in pauza de la serviciu), observ ca obiectia ta se leaga de un aspect destul de neimportant: daca plagile trebuie interpretate 100% literal sau nu.”
Eu nu am cum să vorbesc despre interpretarea literală sau nu a ceva ce nu există. Pentru că eu asta am încercat să te fac să înțelegi: că NU EXISTĂ „plăgi” în Exod. Știu că în Biblia Cornilescu era un intertitlu „Plăgile asupra Egiptului”, dacă-mi amintesc corect, dar intertitlurile alea sunt invenții foarte târzii.
Nu trebuie să ai pregătire în ebraică veche ca să constați că nici măcar în românește, nici în relatarea din Exod, nici în textele pe care le aduci acum ca argument. Cuvântul nici nu apare în textul lui Cornilescu.Traducerea ortodoxă are cuvântul o singură dată, exact ca în cea ebraică: Exod 11:1. Aici originalul folosește negah (strongs 5061, ca să verifici cu orice concordanță), însă în rest sunt semne și minuni (oth, strongs 226 și mopheth, strongs 4159) precum și trucuri, în cazul vrăjitorilor (lat, strongs 3909). Dar filologia nu e importantă aici, că VT n-a fost scris pentru cărturari. Cel mult, te ajută să te prinzi mai ușor când pui în text ceea ce aveai în cap din pruncie, din Biblia pentru ochișori micuți, sau de la seminariile de Daniel și Apocalipsa. Cum ar fi „plăgile”.
Potrivit DEX, al doilea sens al lui „plagă” este: ”Catastrofă de mari proporții; nenorocire mare și grea care se abate asupra unei colectivități; prăpăd; dezastru; calamitate; flagel”, și bănuiesc că la asta te referi și tu. Ar fi interesant de făcut un studiu asupra felului în care a ajuns să fie folosit acest cuvânt pentru ceea ce face Moise.
Dar eu am încercat să te cruț de astfel de discuții aride, și adesea sterile; (și să mă cruț și pe mine, că pe lângă 10-12 ore de muncă mai am și un copil de dezmierdat (îți explică CTP ce înseamnă) și-o nevastă de alintat); de-aia te-am trimis direct la miezul problemei.
Să-mi spui ce catastrofă e să vezi un ciomag/toiag făcut șarpe? Ce calamitate e să vină niște broaște? Bănuiesc că lunca Nilului nu duce lipsă de țânțari, fărăr vreo intervenție supranaturală. Iar întunericul vine în fiecare seară, inexorabil, așa că e greu să-l consideri un dezastru.
Și acum să reluăm ce zici tu: „observ ca obiectia ta se leaga de un aspect destul de neimportant: daca NIMIC trebuie interpretate 100% literal sau nu. (…) Presupun ca NIMIC erau menite printre altele sa demonstreze incapacitatea zeilor egipteni. Dar acesta ar fi fost un scop secundar.”
„Eu inteleg ca NIMIC au avut ca tinte
1. convingerea faraonului sa ii lase pe evrei sa plece
2. retributie pt. incapatanarea faraonului
3. reclama pentru Numele lui Yahweh (urma sa-i apuce frica pe canaaniti)”
Și așa mai departe. Daca în loc de NIMIC pui semne și/sau minuni, discuția trebuie reluată de la zero. Cine a citit Geneza înainte de Exod, cum face orice om cu scaun la cap, știe și de ce stă Atotputernicul (ăla care se chinuie să facă o piatră așa de mare încât să n-o poată ridica – împietrește inima faraonului, după care o lasă acolo, că n-are de ce s-o ridice – nu-l convinge, ci-l obligă să le dea drumul evreilor) la târguială cu faraonul, pentru că a citit târguiala lui Avraam cu (îngerul lui) Dumnezeu. Convingerea aia e cu cheiță, la rându-i.
Retribuția devine ridicolă, dacă nu te gândești cumva că-i face cadou un număr de dresaj de șerpi. Că de pedepsit nu prea pare să-l pedepsească în grabă. Deși până la urmă moare și faraonul, chiar dacă nu în noaptea aia.
Cam așa se petrece când construiești pe nisip.
Nu poți să faci teologie, nu poți să vorbești de etica VT până ai probleme cu simpla înțelegere a textului. Pentru că orice faci se dărâmă la prima pală de vânt.
Despre interpretări, iudaismul timpuriu și târziu și alte asemenea, precum și despre etica VT, după ce ne lămurim cu textul, ok?
Daca sarpele semnifica frica reasoned, Dumnezeu ii cere lui Moise sa arunce toiagul care se transforma in sarpe, Moise fuge de sarpe, dar Dumnezeu ii cere sa-si invinga frica irationala si sa apuce sarpele de coada. E vorba despre frica de confruntarea cu faraon si poporul evreu?
Apoi Moise trebuie sa isi bage mana in san, aceasta se umple de lepra, apoi se curata. Daca egiptenii nu se lasau induplecati de primul semn, urmau sa creada in urma celui de-al doilea. Daca nici atunci nu credeau, urma sa ia apa din rau, care se va preface in sange.
Nu inteleg de ce Moise sare peste semnul cu lepra direct la apa-sange.
Daca pastrez mecanic definitia sarpe=reasoned fear, atunci Moise il inspaimanta pe faraon; tehnica nu da rezultate, intrucat vrajitorii egipteni sunt la randul lor inspaimantatori.
Moise e scos din apa. Care e semnificatia Potopului? In sens literal, Yahweh purifica lumea corupta moral prin apa. In sensul mitologic (Eliade), apa semnifica renastere simbolica si initiere (ex. botezul). Ce semnificatie are faptul ca Moise a fost scos din apa Nilului? Si cum se leaga asta cu transformarea raurilor in sange? Descrierile urmatoare, ce par foarte obiective, ce semnifica?
„Peştii din râu au pierit, râul s-a împuţit, aşa că Egiptenii nu mai puteau să bea apa râului, şi a fost sânge în toată ţara Egiptului.”
„Toţi Egiptenii au săpat în împrejurimile râului, ca să găsească apă de băut; căci nu puteau să bea din apa râului.”
Broastele nu cred ca faceau vreun rau concret; probabil fiind animal necurat si respingator, reprezentau in vreun fel contaminarea simbolica a apelor Nilului, considerate sfinte de Egipteni.
Cu tantarii nu-mi dau seama care ar fi ideea. Astept explicatia celorlalte plagi, inclusiv omorarea intailor nascuti.
Cum se leaga toata intamplarea de istoria obiectiva a evreilor, cred ca e foarte greu de spus. Evreii au fost intr-adevar sclavii egiptenilor, dar probabil relatarea semnelor si minunilor este foarte tarzie. Sa zicem ca totul este reasoned, si nu conteaza catusi de putin daca in spate a existat o realitate obiectiva sau nu. Dar raman pasajele care vorbesc despre faptul ca Dumnezeu a lovit, a ucis, a nimicit pe egipteni, a nimicit ostirea egipteana, cum a nimicit si alte popoare dinaintea Israelului.
Serios? Si daca Dumnezeu purifica lumea corupta moral prin potop, de ce a jurat ca asa ceva nu va face niciodata? Si daca potopul ala a avut loc si a purificat lumea, cum se face ca s-a depurificat din nou? Ca ziceti ca prima data s-a depurificat din cauza lui Eva, dar dupa ce a purificat-o din nou prin potop, cum s-a mai depurificat din nou? Ha?
de dragul de a fi cineva… Mari filozofi eventual… vad asa de multe intrebari naive, copilaresti si in acelasi timp fara sens, si niste reaspunsuri pe masura.
e advarat ca Biblia ne spune ca daca nu vom deveni ca niste copii, cu nici un chip nu vom ajunge in inparatia lui Dumnezeu. Problema e ca asta nu se refera la intrebari de copil naiv.
Asta se refera la blandetea copiilor, la dragostea lor sincera si fara interes, la increderea in ce spune tata sau mama.
Oamenii maturi practic au trecut de la hrana cu lapte, la hrana cu alimenteri tari, sanatoase nu?
Am sa iau un exemplu. Ele sunt aici cu sutele cu miile dar eu am sa il iau pe ultimul. Citez:
… Daca lumea a fost purificata (de Dumnezeu) prin potop, cum s-a mai deputificat din nou? HA?…
E adevarat ca omul are libertatea de a alege, de a hotarî, si de a impartasi cu altii (de a pune intrebari si astepta raspunsuri (si multe alte libertati))
Eu la acest fel de intrebari si raspunsuri am un singur lucru de zis:
Domnilor am pretentii de la dumneavoastra.
beniamin51
E posibil ca Ben Carson sa „incerce” presidentia statelor unite, dar nu cred ca are vre-o sansa de reusita.
Este stiut ca in state mai mult decat oriunde in lumea asta, totul depinde de legaturi in societate, de grupul social de care apartii.
Ben este un nimeni in viata politica. Cine il cunoaste pe Ben ca politician? Nimeni.
Daca totusi ar reusi sa castige in alegeri, Ben ar pati ca si Kenedy. Presidentia lui ar fi foarte scurta sau, in acelasi timp de interval foarte scurt ar intoarce politica la 180 de grade, ca sa ramana in viata. (Nu intru in detalii)
Din punctul meu de vedere, pe plan religios, Ben nu are ce cauta acolo. Punct.
Ca sa dau un exemplu, presedintele american trebuie sa fie gata oricand sa dea un ordin executiv pentru a lansa bomba nucleara impotriva unui eventual inamic.
Este stiut ca in cazul exploziei nucleare mor oameni cu milioanele din care cei mai multi sunt oameni necombatanti. Ben a luptat sa salveze vieti si nu cred ca ar fi in stare sa dea un ordin criminal. (totusi orice e posibil)
E adevaratca EGW nu recomanda (ba chiar desabroba afilierea crestinilor) cu partide politice si sindicate.
Ben ar face greseala vietii lui.
Nu am citit niciunde in istoria pamantului ca ar fi un decret de sambata. Deci nici nu cred ca va fi vreodata vreunul (in afara de povestea Esterei cand a fost ceva asemanator)
Da. A fost o gluma buna cu fugirea catolicilor la munti. Si acuma sincer daca prin absurd ar fi asa ceva nu ar fi nici o problema pentru ei sa schimbe biserica. De ce sa isi piarda viata?
Din cele citite e foarte clar ca foarte multi adventisti vor parasi biserica pentru mult mai putin si inainte de auzirea vreunui decret duminical, si multi altii sinceri din alte biserici le vor lua locul.
Exemplu clar si foarte aproape : Edi Constantinescu. El inca se crede pastor adventist dar scrie o porcarie de carte in care alege exemplu clar al lui Darwin ca Dumnezeu e un tiran, sau nu exista : ICHNEUMONIDAE. Un afront direct la adresa Creatorului (discutia ar fi mult prea lunga aici)
El (edi) s-a eliminat singur din randul pastorilor adventisti dar nu realizeaza inca. O sa vina si vremea aceea.
Citez:
… „Deci papa a avut totdeauna dreptate ca el este adevaratul reprezentant a lui Isus pe pamint si ca la fel cum Isus a fost persecutat de cei ce erau cu LEGEA in brate tot asa si el si biserica catolica sint persecutati”…
Parca mai deunazi comentai ca papa nu e reprezentantul, ca acel document e fals, ca nu exista o tiara cu inscriptia, ca nu exista nici o dovada si acuma ce zici. Inteleg. E un fel de-a alba neagra. Perfect.
…”4–Mari si incurcate mai sint caile domnului adventist „…
Aici ai zis un adevar urias pe care oamenii nu il gandesc. Caile lui Dumnezeu sunt foarte incurcate, pentru toti care se baga in incurcaturile mintii lor si eventual vor sa il coboare pe Dumnezeu la nivelul lui Darwin, sau eventual sa il urce pe Darwin la nivelul lui Dumnezeu. Ce copilarie
Al doi-lea mare adevar aici este ca Dumnezeu este adventist. Si El asteapta. Ma asteapta pe mine, si pe tine sa ne pocaim, sa il recunoadtem ca Dumnezeu, ca el sa poata distruge pacatul si sa nu murim inpreuna cu pacatul din noi.
Oamenii care cred ca sunt acceptati prin credinciosia fata de lege vor muri condamnati de acea lege, pentru ca prin iubirea de Dumnezeu si iubirea aproapelui se inplineste legea, nu prin litera legii.
Legea e numai „masura” fiecaruia personal sa poata vedea cat de mult il iubesc pe Dumnezeu si pe aproapele.
Marcus ,ai dreptate:-oamenii care cred ca sint acceptrati de Dumnezeu prin credinciosia lor fata de LEGE ,intotdeauna vor deveni un popor fatarnic ,fara etica si dragoste de aproape , exact cum erau fariseii de pe vremea lui Isus.
Da. Interesant videoclipul. Sincer eu ma gandesc la o calatorie spre orion.
Da la ce ar trebui sa ma gandesc, la bunica maimuta si la stra stra nepotul android?
Au fost numai niste pareri personale.
As vrea sa repar o greseala uriasa. Am zis ca ICHTEUMONIDAE e o porcarie, si pentru asta IMI CER SCUZE.
Cartea poate sa fie o capodopedra. Un best seller in materie. DAR… scrisa de un pastor adventist devine o porcarie.
Scrisa de altcineva nu de pastor adventist devine o opera (eventual)
Intrebarea mea ar fi cam asa:
Domnu Edi te hotarasti sa te reintorci la pastoratia adventista sau continui drumul afirmarii pe directia ICHNEUMONIDAE.
sincer eu cred ca amandoua la un loc nu se potrivesc
http://180upload.com/8pmfdszyp9mi
Vizionare placuta !
endtimestory,
Normal ca ai un singur lucru de zis, asta stim cu totii: aceeasi poezie invatata pe de rost, pe care niciodata nu ai analizat-o. Daca n-ai fi si arogant pe deasupra, n-ai avea pacat. Dar pentru ca vii aici sa te lauzi cu poezia ta, aruncand cu dispret fata de lucruri pe care nici macar nu te-ai deranjat sa le studiezi, tocmai de aceea pacatul tau ramane.
Este vorba despre atitudinea: „am toate raspunsurile; mai aveti intrebari?”
P.S. Inainte sa ataci ideile unei persoane, se recomanda sa inveti gramatica, sa scrii decent, si sa iti iei timp sa asculti/citesti afirmatiile persoanei. Daca ti se pare pacat sa citesti altceva decat Marturiile, macar asculta seria „Anno Domini” in intregime, si pe urma spune ce ai de spus. Iar cartea (si viespea respectiva) se numeste IchNeumonidae.
Deci ai citit, totusi, cartea, si asta ai inteles din ea?
Te rog sa cauti imediat un paragraf prin marturii care sa vorbeasca despre importanta insusirii ortografiei si gramaticii corecte.
Nu intelegi de unde atribui tu citatul ala lui Edi; e tot vreo parafraza de-a ta, care arata din nou cat de bine ai inteles?
N-ai vrea sa ne spui aici ce carti ai citit tu despre evolutie si Darwin? Poti oferi o definitie a evolutiei? Ce inseamna sa il urci pe Darwin la nivelul lui Dumnezeu?
Cat despre „dumnezeu e adventist”, daca ai fi familiarizat macar cu inca vreo 2 curente religioase restaurationiste (recomand martorii lui Iehova, branhamistii si quakerii), te-ai tempera instantaneu.
… „Only when God becomes supreme
beauty to the mind, one feels fully alive
though human nature be crippled”…
…
Serios? Ei nu mai spune. Interesanta afirmatie pentru un pastor adventist.
Ia d´aici…..
E si subtritat a la Madrid.
Engleza e grea, vrajeala e rea, pe strada Rusia….
Ce bine erea cu fratele Titi Gadea !
Ce soarta a mai avut si asta ,saracul, aduce el din Romania oameni de incredere si dup´aia ….flit , ca la muste !
Ce vremuri !
Gabita, Gabita……
http://bambuser.com/v/1228095
Numai Bruno e de vina , adica Giordano Bruno .
Asta e ! Salut , Mariuse !
Da, e nasol sa ai moartea pisicii.
Adica sa mori de curiozitate , de IMEI, de ID, de de-astea legate de PC-uri.
Poti ajunge pe aicea:
http://learnenglishteens.britishcouncil.org/uk-now/read-uk/mi6-british-secret-intelligence-service
Si cine stie daca nu pt. o vreme ca aceasta ai fost chemat de departe ca sa tii aproape !?
Desigur, nu cu tine ,Mariuse, vorbesc, sper ca este evindent , nu !?
Ce tupeu de borfas adventist si la……Patrana Viorel !
Suntem cu ochii pe tine, adica pe el !
Vorba ta, Mariuse,
Petarde , petarde…….
Unde-i fum e si caldura !
Caldura dracului, desigur !
Facem si noi rating aicea pe O2 , ce sa facem !
Curiozitatea, bat-o vina…….
In ce a fost initiat Moise cind a fost scos din apa? In a suge la mama-sa si a-si murdari scutecele? Si daca Moise a fost renascut simbolic cind a fost scos din apa, in ce a constat renasterea aia? La ce s-a convertit el cind a fost dat inapoi mamei lui? Cum ti-a explicat Eliade initierea asta si renasterea simbolica ca eu nu ti-am dat nici o explicatie cu privire la „reasoned reality” si la „reality blockers” si este normal sa le considerii timpenii ale mele intrucit creerul meu nu poate produce altceva, dar Eliade asta trebuie sa-ti fi oferit explicatii cu tonele de te-a convins 1000% cum este cu mitologia asta si in special cum este cu scosul asta din apa. Hai, explica-ne si noua ca mata nu ai poezie invatat pe de rost si nici nu te lauzi cu vreo poezie invatata pe de rost de la Eliade fara sa studiezi ce a spus el. Ia, spune, cum este cu scosul din apa al lui Moise, ce scrie in biblia Eliade, cum citesti in ea?
@ MC
Există ceea ce se numește crez al evreilor, și care sună cam așa: Ascultă Israele, Domnul este Dumnezeu, Dumnezeu e unul. Rezum: doar Dumnezeu e unul singur, celelalte lucruri, inclusiv interpretările, depind de context, sau de vreme și împrejurări.
Așa că să înlocuiești sensul literal cu unul „figurat” și să-l plimbi apoi peste tot într-un text, total opac la context, este o întreprindere la fel de inutilă precum a citi literal orice. Dar hai să ne jucăm puțin de-a AI. Nu sunt sigur c-o să-mi iasă, dar e pe-aici să mă tragă de urechi dacă greșesc.
El zice undeva că, după ce Moise îl ucide pe egiptean și vrea să-i despartă pe cei doi evrei, înțelege că „vulturii” s-ar fi putut să-l vadă, sau vreun Iuda să meargă să-l pârască la stăpânul vulturilor. Așa că se teme și fuge. Bâta și mâna sunt cele două instrumente de eliberare cu care a încercat să-i elibereze pe evrei, așa că Dumnezeu îi explică ce-i cu ele: odată ce ridici bâta să-l omori pe un om, ajungi fugar, adică fugi de șarpe, pentru că te temi de cel care va veni să-l răzbune. Iar când ridici pumnul, ajungi proscris, exclus social precum leproșii. Dacă luăm de bună o astfel de explicație, Moise face prima minune în fața faraonului, pentru că el era supremul deținător de bâtă. Pe a doua, cea cu mâna, n-o mai face, întrucât șeful suprem al celor ce folosesc pumnul nu are cum să ajungă proscris, pentru că el este cel care-i proscrie pe alții. Așa că șeful suprem al sistemului fricii știe ce e frica, dar are și el „magi” de-aia cu bâte (care sunt ciomege de-a binelea, nu baghetă de magician), care sunt în stare să bage frica în alții.
Dar pentru a înțelege ce face Moise, trebuie să gândești contextul. Moise este un prinț, chiar dacă unul adoptiv, deci un posibil pretendent la tron. Nu știu dacă faraonul en titre este bunicul său adoptiv sau unchiul său sau verișorul său, dar cu siguranță Moise face parte din linia de succesiune la tron. Or ca un astfel de pretendent să apară în fața deținătorului tronului, și încă înarmat (adică cu ciomag), e o amenințare în sine; nu mai e nevoie ca Moise să facă din ciomag șarpe, că faraonul înțelege când vede bâta că e groasă. Mai mult, Moise vorbește în numele unui popor, adică are susținători, are un partid și, în plus, are și educație dată exact de sistem, are și ciomag, are și pe Aron cu cădelnița cu el.
Așa că întâlnirea pare mai degrabă o negociere între șefi de partide cu șanse sensibil egale la victorie, nu o umilă cerere a unui șef al sindicatului sclavilor.
Ceea ce e de reținut este că șerpii ăia nu fac vreun rău nimanui, deci nici vorba de vreo „plagă”.
Având situația descrisă mai sus în vedere, următoarea minune este aia cu apa ce se face sânge. Aici sunt multiple semnificații. În primul rând, apele sunt lovite cu bâta. Dacă nu rezi că bâta aia e o baghetă de magician, înseamnă că ea e ciomag, iar cu ciomagul de obicei lovești pe cineva. Iar când lovești pe cineva iese sânge. Tot ce mai ai de facut este să te întrebi pe cine lovește ciomagul astfel încât cel/cei loviți să se întoarcă împotriva ta și să curgă sânge de peste tot. Oricum, și minunea asta pot s-o facă și vrăjitorii, ceea ce e de înțeles. Cine are bâtă, trebuie să fie atent în ce/cine dă cu ea, altfel pățește ca Moise mai târziu.
În fine, vin broaștele. Care ies din apele alea ce au fost lovite, și a ieșit cu sânge. Unde filologia nu te ajută, te poate ajuta manualele de zoologie. Broasca e un amfibian carnivor. Și există unde va prin istoria Egiptului niște invadatori ce ies din apă. Aș miza pe așa ceva, ca reality behind the story. Așa că, dacă vrei să fie vreun zeu responsabil de războaie și invazii, poți să-l găsești, dar nu cred că e nimic supranatural la broaștele astea. Ele ajung să facă parte din popor și întemeiază dinastie, în patul faraonului. Scoaterea broaștelor este, la rându-i, accesibilă clerului egiptean.
Dar vin țânțarii, care ies din pământ. Și pe ăștia nu-i pot face și vrăjitorii. Autorul, uituc, omite să ne zică cui și ce rău fac. Sau presupune că ceea ce scrie e atât de transparent încât oricine ar înțelege. Eu aș miza pe o revoltă internă, generată de luptele pentru putere. Având în vedere că nu știm ce rău fac și cui, nu ni se spune nici că Gosenul ar fi fost exceptat.
Abia la muste ni se spune asa ceva. Ce fac astea? Eu aș miza aici pe arabi (numele e cvasiidentic, de-aia pomenisem de filologie), semiti ca și evreii, deci probabil prietenoși.
Până aici lucrurile sunt reversibile. Așa că ajutoarele pretendentului Moise pot fi trimise acasă de Moise. Dar ce lasă ajutoarele în urmă sau ce iau cu ele, nu.
Invadatorii probabil că rechiziționează apoi turmele, ei fiind mari consumatori de turme. După care vin bubele, care se apar din cauza cenușii. Astea îi afectează și pe clerici. Ceea ce ar putea însemna o zguduire a credințelor de până atunci.
Despre cum să fugi de grindina aia ce vine când o cheamă un lider politico-militar citești la orice asediu de cetate. Iar cine vrea să scape nu are decât să părăsească Ierusalimul. Când vede niște semne… Despre restul am scris deja.
După care vine contrarevoluția, cu lăcustele alea ce sfârșesc în Marea Roșie, cu faraonul în fruntea lor.
Apoi vine haosul, adică țara fără conducere.
Și, în sfârșit, o luptă pentru tron. În care cad capetele de moștenitori (primogeniți) ca grindina. Nu s-a întâmplat asta o singură dată în istorie, nici de 100 de ori…
Profitând de asta, evreii pleacă. Repliate după incursunile în Egipt, popoarele din jur îi lasă pe evrei în bună pace, însă când îl văd pe noul faraon, sar toate contra lui și-l ucid. Verifică în istorie evenimentele din jurul a două milenii ACN.
Cât despre Domnul care intervine în toată poveste, e complicat și simplu totodată: e același al cărui duh vine peste Samson când ucide 30 de nevinovați ca să le ia hainele.
Gigi,
„El zice undeva că, după ce Moise îl ucide pe egiptean și vrea să-i despartă pe cei doi evrei, înțelege că „vulturii” s-ar fi putut să-l vadă, sau vreun Iuda să meargă să-l pârască la stăpânul vulturilor”
De ce s-ar fi temut Moise de Faraon pentru ucidere unui egiptean? Deoarece el provenea din familia regala si cred putea sa aiba drept de viata si moartea asupra egipteanului.
„Așa că întâlnirea pare mai degrabă o negociere între șefi de partide cu șanse sensibil egale la victorie, nu o umilă cerere a unui șef al sindicatului sclavilor.”
Daca Moise nu ar fi fost din familia regala clar nu ar fi avut nici un drept de negociere. Temerea lui de faraon cu egipteanul ucis nu se leaga cu dreptul de negociere ca de la egal la egal.
@ER
Nu dreptul de viață și moarte asupra unui supus e problema, ci de partea cui se află. Or acolo Moise ia partea evreilor contra slujbasilor faraonului, că textul îți lasă de înțeles că ăla era un fel de vătaf. Or dacă Nicu Ceaușescu îl omora pe șeful Securității, nu începea tac-su să se teamă că ăsta mic vrea să-l înlăture? A ucide un slujbaș al statului este rebeliune, nu simplă crimă.
Cum punem lupta pentru putere a lui Moise vs Faraon in contextul arhelogic in care nu gasim nici cea mai mica dovada de exod?
gigialuarvinte,
Da, asa am spus in articolele alea la Majesty pe care dvs. le-ati citit si ati intuit ca eu trebuie sa am o hermeneutica foarte fistichie desi la data aia nu publicasem nici un articol si ca atare nu aveati de unde sa stiti de notiuni din astea fistichii cum este „reasoned reality” si „reality blocker,” dar acum ca intre timp Paul Csavdari m-a ajutat cu site-ul si am explicat mai multe lucuri in articole, pot sa spun mai mult (aporpo, nu gaseste nimeni de cuviinta sa-i spuna un mersi! lui Paul?). Intrucit in articole nu am discutat de Gradina Edenului, acum pot sa spun ca Egiptul este o alta gradina a Edenului (si sunt mai multe in VT), iar lucrul acesta este sugerat prin rugul aprins care nu se consuma. Asa cum stiti, rugul se afla la marginea pustiei in care se refugiase Moise si deci la granita Egiptului si deci rugul aprins pazea intrarea in Egipt cum si sabia invapaiata pazea intrarea in Gradina Edenului. Faptul ca rugul nu se consuma constituia un „reality blocker” ce trebuia sa-l ajute pe cititor sa nu se gindeasca la un foc oarecare asa cum inteleg si fundamentalistii si Marcus Crassus, ci este o trimitere la ceva anterior si un cititor inteligent ar fi facut legatura intre focul care nu se mistuie si sabia aia ce parea un foc ce se invirte fara incetare. Cind Dumnezeu vrea sa-l trimita pe Moise in Gradina Edenului (Egipt) ca sa scoata poporul care traia acolo doar ca sa-si umpla burtile, Moise refuza deoarece stia ca Gradina Edenului este domeniul sarpelui care stapineste cu bita si cind Moise fuge de sarpe, el face ceea ce facuse pina atunci, adica fugise de sarpe deoarece ii era frica de el. Cind insa Dumnezeu ii spune sa il apuce de coada si sa demonstreze ca nu-i mai este frica de el, sarpele devine un bat cu care poti face ce vrei ceea ce arata ca sarpele este este zmeu (si toti astia cu puterea) doar daca iti este frica de ei dar daca nu-ti mai este frica de ei, incepe sa le tzitzie lor fundul de frica. Or asta vrea si Moise sa invete poporul cind pune sarpele de arama in batz si le cere Israelitilor sa demonstreze ca nu le mai este teama de bita/sarpe prin a privi sarpele (privire care nu inseamna „inchinare” asa cum interpreteaza ochisorii destepti si pe rulmenti ci „sfidare”) si prin asta Moise vrea sa arate ca el nu vrea sa conduca un popor care asculta de frica asa cum au fost toti conducatorii din toate timpurile, ci el vrea sa conduca un popor care il urmeaza deoarece itelege ca ceea ce face Moise este bine si nu pentru ca le este frica de „sef.” Or in aceasta consta unicitatea lui Moise ca si conducator, si anume ca este primul conducator in istorie care nu a vrut sa conduca pe oameni prin frica, ci pentru ca ei inteleg si sunt convinsi ca ceea ce vrea Moise este si ceea ce ester bine pentru ei. Desigur, Marcus Crassus va ride din nou de interpretarea mea fortata cu sarpele asta si cu Moise in pustie deoarece eu sunt un cititor magician postmodernist care stie sa suceasca textele ca sa spuna ideile fistichii din capul lui.
Acum ca am publicat articolul cu mitologia, pot sa spun mai mult si in legatura cu broastele, paduchii, si mustele. In linii mari, suntem pe aceeasi unda, decit ca apa, pamintul, si aerul, in gindirea antica, reprezenta diferite straturi ale societatii in care era impartita „reasoned reality.” Asa cum probabil va amintiti din ultimul articol, apa reprezinta strainii, care sunt considerati o amenintare in toate gradinile Edenului asa cum sunt si in America si Europa. Desi broastele nu sunt animale agresive dupa cum nici imigrantii nu sunt, sunt considerate animale respingatoare si vina lor este ca parasesc mediul lor acvatic de unde vin si invadeaza casele „civilizatilor.” Faptul ca broastele ajung chiar si in capistere, textul vrea sa sugereze ca de fapt piinea si alimentele sunt produse de regula de straini (care sunt fie adusi ca slavi, sau vin singuri asa cum sunt imigrantii in America si Europa), dar desi Egiptenii maninca piinea produsa si pregatita de „broste,” broastele le put. Prin faptul ca apa se transforma in singe se sugereaza ca atunci cind Gradinile Edenului ajung cu mina la fundul sacului (adica in criza, ceea ce este regula), ei blameaza pe straini si incep masacrarea lor, exact ce se intimpla acum in America si Eruopa (adica singurele „civilizatii”). Paduchii insa vin din pamint si asa cum va amintiti, pamintul reprezinta pe cetatenii de rind, adica pe Egiptenii de rind, iar paduchii sunt paraziti, adica ei nu produc nimic ci doar sug. Or asta este mentalitatea tuturor „civilizatilor,” ca fiind „cetateni,” este „dreptul” lor sa suga dar nu si sa produca. Desigur, Moise nu trebuie sa faca nici o minune ca sa inmulteasca paduchii deoarece in toate „civilizatiile” paduchii se inmultesc de la sine, iar guvernele trebuie sa se tot imprumute ca sa-i hraneasca. Uitati-va la Francezi, Englezi, Americani, etc., unde mentalitatea de paduche este emblema de a fi civilizat. Aerul reprezinta puterea, sau guvernul, or si mustele sunt tot animale parazite, care doar sug si nu produc nimic, dar in plus sunt si foarte iritate, si ca atare sunt o imagine foarte potrivita pentru aparatul guvernamental care si el see inmulteste si nu numai ca consuma fara sa produca, dar asculta chiar telefoanele si citesc emailurile, ca sa asigurea „securitatea.” Aveti dreptate, nu este vorba de nici o „minune” deoarece atit broastele cit si paduchii si mustele se inmultesc foarte repede in Gradinile Edenului (si din cauza asta gradinile astea sunt atit de indragite), dar pina la urma ele se duc de ripa deoarece sunt cladite pe principul sa consumi fara sa produci, iar singuri care produc sunt strainii care sunt considerati cauza tuturor relelor dupa cum si din punctul de vedere al Americanilor si al Europenilor, economiile lor ar iesi din criza daca ar curati tara de straini. Or aici este dilema Egiptenilor, ca ei tot decid sa deporteze pe Evrei, dar a doua zi se razgindesc deoarece realizeaza ca pina la urma daca au caramizi si case este pentru ca evreii isi murdaresc miinile cu noroi sa le faca si Ediptenii nu si-ar murdari miinile de noroi ca doar de aia sunt „civilizati,” nu?, dupa cum si Americani ar dori sa scoata toti mexicanii din tara si politicienii lor tot promit, dar dupa ce sunt alesi uita ce au promis deoarece realizeaza ca daca mexicanii nu mai lucreaza la ferme si pe santierele de constructii americanii nu mai au ce sa manince si le cade tavanul in cap.
In legatura cu Moise, este adevarat ca el era in linia de succesiune, dar el fusese scos din apa, adica era la origine strain cum a fost si Perseus, si Teseus, si Oedipus, si chir Hecule al carui tata nu era regele, adica sotul legitim al sotiei, si ca atare, toti acestia a trebuit sa se cocoate singuri pe tron folosind bita si pumnul (apropo, semnul lui Hercule era chiar bita). Or aici Moise se deosebeste, ca el nu vrea sa-i ia locul lui faraon deoarece el nu mai crede in bita si in pumn, si alege sa fie strain si sa plece singur cu strainii. Mai mult, in pustie cind ajunge „sef,” prin imaginea cu sarpele de arama el arata ca nu vrea sa fie un nou faraon peste cei eliberati asa cum a devenit Ceausescu, Stalin, Castro, etc., ci el daca conduce, vrea sa conduca doar oameni liberati de frica si ca atare il urmeaza deoarece sunt convinsi ca el le vrea binele. Oricum, chestiile astea aveam de gind sa le discut mai tirziu cind ajungeam la Moise, dar pentru ca ati luat-o inaintea mea ca de obicei, am zis sa punctez citeva lururi, care de MC se vor lipi exact ca apa de gisca.
@ ER
Păi ce-are lupta pentru putere cu exodul? Avem documentate tot felul despre invazii, schimbări de dinastii, lupte intestine. Din punctul de vedere al faraonului, Moise este un șarpe încălzit la sân.
Cât despre exoduri, povestea e mai lungă. Dar importante sunt advent-urile. Că-s mai numeroase. Avraam merge în Egipt, Isaac a vrut și el să meargă dar a fost oprit și a rămas la filisteni, Iosif a fost dus, dar Iacov a mers de bunăvoie. Și mai e Isus, dus de Iosif tot în Egipt. Cam ce dovezi arheologice ar putea exista pentru așa ceva? În plus, ai idee ce fel de dovezi arheologice există pentru perioada de acum vreo patru mii și ceva de ani?
Gigi,
Nu stiu daca ai citit cartea lui Israel Finkelstein si Neil Silberman : Biblia dezgropata.
Eu nu am apucat inca dar o am pe lista.
Rezumatul parti care ne intereseaza suna cam asa:
Origin of the Israelites
The book remarks that, despite modern archaeological investigations and the meticulous ancient Egyptian records from the period of Ramesses II, there is an obvious lack of any archaeological evidence for the migration of a band of semitic people across the Sinai Peninsula,[16] except for the Hyksos. Although the Hyksos are in some ways a good match, their main centre being at Avaris (later renamed ‘Pi-Ramesses’), in the heart of the region corresponding to the ‘land of Goshen’, and Manetho later writing that the Hyksos eventually founded the Temple in Jerusalem,[17] it throws up other problems, as the Hyksos became not slaves but rulers, and they were chased away rather than chased to bring them back.[17] Nevertheless, the book posits that the exodus narrative perhaps evolved from vague memories of the Hyksos expulsion, spun to encourage resistance to the 7th century domination of Judah by Egypt.[18]
Finkelstein and Silberman argue that instead of the Israelites conquering Canaan after the Exodus (as suggested by the book of Joshua), most of them had in fact always been there; the Israelites were simply Canaanites who developed into a distinct culture.[19] Recent surveys of long-term settlement patterns in the Israelite heartlands show no sign of violent invasion or even peaceful infiltration, but rather a sudden demographic transformation about 1200 BCE in which villages appear in the previously unpopulated highlands;[20] these settlements have a similar appearance to modern Bedouin camps, suggesting that the inhabitants were once pastoral nomads, driven to take up farming by the Late Bronze Age collapse of the Canaanite city-culture.[21]
The authors take issue with the book of Joshua’s depiction of the Israelites conquering Canaan in only a few years—far less than the lifetime of one individual—in which cities such as Hazor, Ai, and Jericho, are destroyed. Finkelstein and Silberman view this account as the result of the telescoping effect of the vagaries of folk memory about destruction caused by other events;[22] modern archaeological examination of these cities shows that their destruction spanned a period of many centuries, with Hazor being destroyed 100 to 300 years after Jericho,[23] while Ai (whose name actually means ‘heap of ruins’) was completely abandoned for roughly a millennium before Jericho was destroyed, and not being re-occupied until 200 years afterwards.[24]
sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed
arvinte,
In primul rand multumesc pentru timpul acordat raspunsului.
Referitor la crima lui Moise – In text nu scrie ca Moise l-ar fi omorat pe egiptean cu o bata. Iar toiagul e unealta pastorului cu care isi mana oile si le apara de fiare salbatice.
Pare rezonabil faptul ca Moise a dat dovada de reasoned fear dupa comiterea crimei, iar aceasta frica il tinea in loc sa se intoarca la faraon dupa sederea in Madian.
Dar Moise se temea, cred, in primul rand pt. postura in care era pus, aceea de a-l infrunta pe faraon, cerandu-i un lucru imposibil.
Mana = pumnul (violenta) iarasi mi se pare putin fortat. De ce mana nu ar insemna argumentare, retorica etc? Sau mana nu era ridicata si pentru a implora?
Pe de alta parte, parca Ieroboam a ridicat pumnul in fata unui profet si i s-a umplut de lepra, deci ar putea face sens.
De ce? Legatura de sange nu era o conditie obligatorie? Moise nu era nici macar bastard.
Evreii nu aveau arme, traiau intr-un tinut izolati, erau munciti din greu, deci nu vad cum ar fi fost o amenintare serioasa pt. egipteni.
Interesanta interpretarea transformarii apei in sange. Sa inteleg ca accepti interpretarea ape=multimi de oameni? Dar altcineva ar putea sa vada altfel lucrurile: Nilul era raul sacru al egiptenilor, sursa lor de profit si inflorire.
Transformarea raurilor in sange poate reprezenta pangarirea lor („apele s-au imputit.” vasele de lemn si vasele de piatra cum pot fi intelese?) si un afront adus zeilor protectori, intrucat apele nu mai sunt o binecuvantare.
Mustele = arabi? Cand a avut loc prima invazie a arabilor?
Lacustele sfarsesc in marea rosie, de aici concluzia ca lacustele sunt faraonul si armata sa? Mie mi se pare ca urmatoarele texte invalideaza interpretarea:
„Lăcustele au venit peste ţara Egiptului, şi s-au aşezat pe toată întinderea Egiptului; erau în număr atât de mare cum nu mai fusese şi nu va mai fi un astfel de roi de lăcuste.
Au acoperit toată faţa pământului, de nu se mai vedea pământul; au mâncat toată iarba de pe pământ şi tot rodul pomilor, tot ce lăsase piatra; şi n-a rămas nimic verde în copaci, nici în iarba de pe câmp, în toată ţara Egiptului.
Faraon a chemat îndată pe Moise şi pe Aaron, şi a zis: Am păcătuit împotriva Domnului, Dumnezeului vostru, şi împotriva voastră.
Dar iartă-mi păcatul numai de data aceasta; şi rugaţi pe Domnul, Dumnezeul vostru, să depărteze de la mine şi urgia aceasta de moarte!”
Cum a pierit faraonul si armata in marea rosie? In ce sens s-ar fi putut intampla asta in objective reality?
Exista vreun rabin care sa fi interpretat similar naratiunea? Intrebarea mea e mai veche, dar mi-ai raspuns ca intrucat pana la greci nu exista niciun fel de teoretizare/conceptualizare, n-am sa gasesc dovezi.
Dar ar trebui sa existe indicii ale unei intelegeri cat de cat similare la rabini sau in alte pasaje biblice care ofera reflectii asupra eliberarii evreilor.
Asa or fi, nu zic nu. Dar folosind un demers oarecum similar unii adventisti vad in Daniel 11-12 o descriere a istoriei din ultimii 2000 de ani, culminand cu puterile actuale, America, Rusia samd.
Pot exista zeci de interpretari la fel de convingatoare care sa se plieze pe niste evenimente istorice.
Scuza-mi ignoranta, dar chiar nu am inteles cine e acel domn.
Aurel Ionica,
Interpretarea cu sarpele are destul de mult sens, totusi nu decurge implicit de aici faptul ca Moise a decis sa nu mai foloseasca niciodata frica pt controlul maselor. E adevarat ca i-a ajutat pe evrei sa scape de frica egiptenilor, apoi de frica serpilor din pustie. Dar frica de a fi ucisi pt calcarea Legii unde se inscrie?
Nu prevedea Legea ca aceia care calca o porunca in mod voit, sa fie ucisi? Nu avem exemple cu astfel de intamplari? Nu existau conceptii similare si la alte popoare semitice? Nu inteleg musulmanii lucrurile la fel si azi, cand spre ex. delapideaza adulterinii?
In rest, nu stiu ce sa zic. Restul interpretarii cu broastele si paduchii face sens; cu mici nepotriviri, cele doua interpretari (Arvinte vs. Ionica) se potrivesc destul de bine. Dar Arvinte recunoaste sursa de inspiratie; era mult mai spectaculos daca ar fi fost 100% separati ca demers.
Parerea mea e totusi ca e posibil ca layerul simbolic teoretizat de AI sa fie ceva extra, atasat naratiunii de baza, fara a o face in totalitate alegorica.
Probabil reality blockers ar putea fi de fapt arhetipuri mai mult sau mai putin constientizate de autori. Problema e ca acestea pot primi interpretari multiple care pot sa aiba sens, dar sa fie incompatibile intre ele.
O interpretare ar fi aceea in care fiecare plaga (pardon, minune) reprezinta un act de dispret al lui Yahweh fata de zeii egipteni. Interpretarea nu e noua.
Apele Nilului ar putea reprezenta strainii, dar ar putea reprezenta si binecuvantarea zeilor egipteni asupra poporului lor; AI ne spune in articolul sau ca apele reprezinta abundenta si prosperitatea (Although in modern times abundance and prosperity is associated with industry and technology, in ancient times it was associated with the abundance of water as most of the prosperity was achieved through agriculture that depended on fresh water.)
Cat despre intrebarea despre „Biblia lui Eliade”, mi-am amintit doar cum interpreta el potopul. Nu am preluat ca papagalul tot ce zice autorul, am retinut ideile tocmai pentru ca mi se pare ca au sens si se bazeaza pe o analiza minutioasa si comparata a culturilor si miturilor antice. Bun, poate ca in cazul evreilor nu s-a aplecat suficient si a dat-o in bara.
O alta cheie de interpretare ar fi aceea a lui Fromm, repet. Pe acesta nimeni nu l-ar putea convinge ca frica de izolare nu ar fi mobilul universal al umanitatii. Cu aceasta cheie ar putea produce o interpretare foarte logica si consistenta a VT, pe alocuri poate obiectiva.
Un crestin ar putea interpreta pasajul vazand totul in lumina Crucii, al vietii lui Christos si al soteriologiei.
Contra-argumentul fundamentalistilor (ex. Hovind, fie-i sederea binecuvantata) la interpretarea lui AI ar fi urmatorul: „Dumnezeu a ingrijit ca Biblia sa ajunga pe mesele cititorului modern; ori daca acesta nu poate intelege Biblia cu mintea lui, condus doar de Duhul Sfant, si are nevoie de AI sa i-o interpreteze, atunci avem de-a face cu un cult.”
Intrucat nu sunt fundamentalist, nu spun asta. Dar intrebarea mea este cu privire la modul de gandire al autorului. Deci el era un filosof initiat, care reflecta asupra evenimentelor din jurul lui, dupa care extragea esenta lor si le reunea in niste matrici comune de reasoned reality. In asta consta inspiratia divina, in capacitatea de a sintetiza evenimentele haotice ale lumii in parabole cu sens? Pt. ca banuiesc ca nu sustineti ca Dumnezeu ii spunea aceste parabole. Iar singur nu putea ajunge prin logica la parabolele respective?
Mai departe. Cititorii lui intelegeau codul ascuns? Reiese vreo astfel de intelegere din interpretarile rabinice, interpretarile esenienilor, interpretarile crestinilor? Intreb, nu dau cu parul.
AI,
Cat despre endtimestory, cred ca omul reprezinta un reality blocker. Sa explic de ce:
1. A intrat cu pseudonimul starsrunner, implorandu-l pe Edi sa se intoarca la conservatorism. Tonul era profetic si tragic.
2. A continuat cu ironii si un dialog foarte bataios. Aici avem primul reality blocker.
3. Ge2oana s-a apucat sa-l trolleze, iar el a raspuns initial foarte indignat. Apoi s-a angajat intr-un schimb de replici, in care il vedem adoptand limbajul de trolling al acesteia din urma. Totodata, se vede ca era familiarizat cu stilul Geoanei, desi teoretic el intrase pe oxigen o singura data in viata, pt a face invitatia tragica.
Geoana a raspuns la fel de bataios, intorcandu-i trollingul in oglinda. Cititorii naivi, care iau textul asa cum pare, vor fi crezut ca Ge2oana si endtimestory sunt doua persoane diferite. Dar trollingul in oglinda si graiul moldoviniesc nu sunt alte reality blockers? Autorul vrea sa ne faca sa intelegem ceva mult mai profund.
4. endtimestory revine cu teoria conspiratiei despre papa, pt. a-i atrage atentia lui Edi. In ultimele comentarii gasim esenta demersului lui:
Avem confirmarea ca mesajul tragic initial („Edi, intoarce-te cat nu-i tarziu”) era intr-adevar un reality blocker, iar calitatea lui endtimestory de azs fundamentalist era reasoned, in realitate fiind ateu militant. Renuntarea la pastoratie ar fi, in viziunea lui endtimestory, apucarea sarpelui de coada si biruirea fricii reasoned. De aceea initial vine fix cu mesajul opus – chemarea la pocainta. In realitate, insa, sarpele endtimestory dorea fix contrariul – ca Edi sa NU se intoarca in Eden, ci sa iasa pana la capat.
5. Concluzie: endtimestory si geoana sunt cele doua fete ale monezii, care prezinta avantaje vs. dezavantaje ale iesirii din Eden. Ei in realitate sunt unul si acelasi, nimeni altul decat sarpele CJ. Trololololo.
Pai apele reprezinta si abundenta si amenintare dupa cum si strainii/imigrantii reprezinta si prosperitate deoarece ii spala la fund pe Americani si pe Europeni dar sunt si amenintare ca sunt teroristi si strica cultura si civilizatia (vezi Edi). Americanii cumparau negri spre deosebire de mexicani pe care ii primesc pe gratis, si dupa ce negrii le lucrau paminturile, le faceau pinea si mincarea, ii considerau niste broaste puturoase care le invadau casele lor si isi bagau miinile negre in capisterea de piine sa le faca pine ca sa aiba ce sa manince. Si la fel stau lucrurile si cu romanii, lucreaza prin Spania, Germania, Franta, etc., facind toate muncile de jos si apoi sunt tratati ca jigodii nespalate. Si la fel erau tratati si evreii in Egipt. Cele patru domenii ale societatii (pamintul, aerul/cerul, subsolul/Tartarus, si apa/Oceanul care inconjura Grecia) eu le explic folosind Teogonia lui Hesiod dar aceste notiuni erau universale in antichitate si desigur ca Biblia le foloseste presupunind ca orice cititor le intelege deoarece la data aceea toti oamenii intelegeau la ce se refereau aceste notiuni. Asa cum a incercat sa te traga de mineca arvinte, „plagile” nu au nimic de a face cu „minuni” sau cu hocus-pocus ala Harry Potter, ci sunt sociologie de inalta clasa ce explica mecanismul prin care toate „civilizatiile” ajung ruine ca Egiptul, Grecia, Turcia, Iranul, Iraqul, Italia, Franta, etc., adica, pe masura ce societatea se „civilizeaza,” se dezvolta mentalitatea de parazit ce constituie fascinatia gradinii Edenului, si pe masura ce cetatenii devin paraziti si se inmultesc ca paduchii deoarece au „dreptrile” de a suge salarii si pensii grase fara sa munceasca, iar aparatul adeministrativ/represiv se inmulteste si el ca mustele care nu numai ca au dreptul sa suga dar si sa bizie pe fiecare ca sa asigure „securitatea” ce este amenintata de vreun nemultumit care ar putea sa clatine barca si sa se darime sandramaua, se transforma apa in singe si incepe masacrarea strainilor/sclavilor ca fiind cauza crizei desi ei ii tin in spinare pe toti. Nu va faceti iluzii, sclavia cea mai crunta nu a fost in antichitate ci este acum in America si in Europa, decit ca slavii sunt numiti „imigranti.” Daca exista o diferenta, ea nu consta in faptul ca imigrantii fac toate muncile care erau facute inainte de sclavi, dar in timp ce sclavii trebuia sa fie cumparati si apoi ingrijiti, imigrantii vin singuri, adesea platind din propriul buzunar pe traficanti de sclavi care se numesc „smugglers,” iar dupa ce Americanii si Europenii ii muncesc pe straini, ii considera ilegali ceea ce nu era adevarat despre sclavi deoarece nici un stapin de sclavi nu ar fi considerat sclavii ca fiind ilegali. Dar nu ma astept sa va conving ca Biblia asta explica niste lucruri universale despre societatile umane si nu are nimic de a face cu rocile si virsta lor, deoarece dvs. aveti „cheite,” aveti „arhetipuri,” „mytheme,” etc., care va sunt foarte dragi deoarece le-ati invatat de la oameni destepti si asta va aseaza deasupra prostilor fara sa realizati ca un Mos Gheorghe pricepe mai bine ce se intimpla in jurul lui folosind bunul simt decit pricepeti dvs. ce se petrece sub nasul dvs. dar sunteti tare mindru ca „stiti” niste termeni fara sa realizati ca sunt termeni goi fara sa realizati ca nici nu aveti habar ce intelegeti prin ei. Ati gasit vreun „invatat” care sa defineasca ce este ala „mit”? Cum puteti sa expliati „miturile” cind nu aveti habar ce este ala „mit”? Da, si eu am introdus termeni, dar eu i-am explicat, si chiar daca nu va plac, nu cred ca puteti spune ca nu i-ati priceput. Dar sa stiti ca nu am nici cel mai mic interes sa va conving pe dvs., pe Edi, pe ianis, etc., deoarece sunt altii care ma iau in serios. Singura mea problema este sa reusesc sa avansez cu ceea ce urmeaza deoarece pina acum nu am facut decit sa pun niste baze si sa zgirii putin la suprafata.
Aurel Ionica,
Multumesc pt timpul acordat raspunsurilor. Eu nu am zis ca resping interpretarea dvs. Altfel nu m-as mai fi apucat de citit articolele. Ceea ce v-am intrebat este sa imi aratati dovezi ca nu sunteti primul care a interpretat Biblia astfel. Arvinte nu mi-a aratat deocamdata. Unde e macar un mos gheorghe evreu care sa fi lasat un indiciu ca a inteles in acest fel?
Care sunt corespondentele celor patru domenii in sociologie? Cine e pamantul, aerul, subsolul si apa? Si daca acestea sunt conceptii grecesti, ce dovezi avem ca existau in paralel si in cultura ebraica? Daca evreii le-au preluat de la greci, cand s-a intamplat asta?
Un mit este o poveste intemeietoare; o explicatie a modului cum au ajuns sa fie lucrurile. Miturile se petrec in illo tempore, timpul facerii, diferit de timpul profan. Eliade spune ca in culturile antice, timpul zeilor era vazut ca fiind ciclic. Muritorii nu aveau acces la acest timp ravnit decat prin reeditarea miturilor prin sarbatori religioase. La babilonieni de anul nou, monstrul marin (Tiamat cred) reinvia in timpul sacru ciclic, si poporul contribuia la uciderea lui de catre zei. In acest fel erau partasi la timpul si lumea zeilor, iar faptele marete ale zeilor (miturile) erau aplicate in viata umana. Inchinatorii aveau obligatia de a nu uita mitul, si de a deveni partasi la el. Astfel activitatile, care astazi ar fi privite ca profane (ex. pescuitul, construirea unei case, a unui oras, sexul, nasterea unui copil, vanatoarea, agricultura) capatau o semnificatie sacra, fiind facute ca reeditari ale faptelor zeilor la o scara umana (ex. facerea lumii dinspre gradina Eden era reeditata in construirea unui oras plecand de la o intersectie in cruce).
Eliade spune ca evreii au fost o exceptie intrucat Dumnezeul lor S-a implicat in timpul profan, astfel ca nu exista dihotomia illo tempore vs. timp profan. Astfel ca Dumnezeu, actionand in istorie, aceasta capata caracter liniar; robia babiloniana nu poate fi redusa la robia egipteana, nici potopul la Geneza, ca fiind simple reeditari. In crestinism, liniaritatea continua, caci Iisus se intrupeaza o singura data, moare o singura data si inviaza, apoi va reveni intr-un eveniment din viitor.
Dvs. spuneti aici ca de fapt intreaga Biblie (sau macar VT) este alcatuita din parabole care prezinta anumite tipologii ce se tot repeta: gradina edenului se repeta in Egipt, in Babilon, in America si Occident; viclenia sarpelui se repeta si ea, frica reasoned la fel samd. Deci negati caracterul unic si liniar al istoriei Bibliei, optand pentru ciclicitatea altor religii. A fost intruparea unica? Dar invierea?
Brake one-nine for a key check! 🙂
E adevarat, “cheia AI” este foarte interesanta, ba chiar seducatoare, si incerc sa ajung la zi cu lecturile. Totusi, as sugera ca articolul lui MC trebuie citit in “cheia TE”, caci nu despre broaste sau paduchi este vorba in articol, ci de construirea unor dovezi in favoarea Teoriei Evolutiei. Cum adica?
Acum ceva timp in urma am incercat sa explic de ce nu pot accepta Teoria Evolutiei, motivele mele avand o baza filosifico-teologico-stiintifica. Fara sa fi avut pretentia ca am fost original, am ridicat doua probleme la care preponentii TE nu au un raspuns, si anume: umanizarea omului si contradictia dintre Evanghelie si TE (avand in vedere pe teistii-evolutionisti). Am provocat pe Marcus sau dl. Edi sa raspunda, daca au ceva de spus in apararea TE. Dl. Edi a promis ca va face o sinteza intre rolul crucii si TE, “dupa ce va trece furtuna”. Eu nu cunosc stadiul furtunii, dara ma tem ca pana se va realiza sinteza asta, eu voi fi imbatranit atat de mult incat sa nu-mi mai pese de nimic, decat de Bach si placinta cu mere. MC se pare ca incearca abordarea transformarii animalului in om prin mecanismele evolutiei, adica mutatii aleatorii (oarbe, la intamplare) si selectia naturala.
Mai intai, faptul ca MC face trimiteri repetate la articolele sale ma face sa spun ca “cine se auto-valideaza, se invalideaza”. Eu inteleg ca si el “cerseste atentia noastra”, asa cum Ianis l-a acuzat pe dl. Ionica, dar nu e de mirare ca primeste lovituri pe cocoasa de la eruditi de vreme ce abordeaza chestiuni la care nu se pricepe. Vezi Prov. 26, 3.
“Moralitatea” , ar zice MC pe baza unor studii ale unor specialisti in psihologie si neuroscience, este produsul 100% natural al procesului evolutiv, studiile respective propunand ca “moralitatea” este ceva innascut (deci se transmite genetic). MC ne trimite la articolele sale din blogul personal, dar fiindca ne aflam acum pe O2, o ia metodic de la inceput, adica prin articolul de fata el face o introducere ca sa arate mai intai cat de “hidoasa” este etica vetero-testamentara (cum altfel, de vreme ce avem de-a face cu un Dumnezeu tiran si capricios?) si ca Dumnezeul VT “nu are treaba cu moralitatea” (ca sa parafrazez un slogan dogit al TE). As vrea sa fie la fel de metodic, si daca vrea sa demonstreze ca TE a fost capabila sa produca “moralitatea autentica”, sa ia dl. Marcus problema de la faza cand omul nu este altceva decat animal 100%, var cu cimpanzeul, gorila si urangutanul, si sa explice cum se puteau produce niste mutatii in DNA care apoi sa fie selectate natural si care sa produca gandirea rationala si abstracta, constiinta si constienta de sine, si capacitatea de a distinge ce este rau si ce este bine (pe ce criterii?).
Folosind gandirea critica, evident ca MC selecteaza doar acele versete care il descriu pe Dumnezeu in mod negativ, desi sunt zeci sau sute de alte versete in care Dumnezeu este descris in mod pozitiv. Este ilar faptul ca MC se cramponeaza de faptul ca “Legea este pusa in centru, si viata umana pe un loc secund”. De cand se cere ca faptura sa fie pusa mai presus de Creator? Ori de cand Legea e facuta de om? Si de ce nu sesizeaza MC curba exponentiala din Decalog (pedepseste pana la al treilea si al patrulea neam, dar se indura pana la al miilea neam)?
Dar si mai ilara este antiteza in care MC il plaseaza pe Isus (in “cheia EC”) vs. etica vetero-testamentara. “În viziunea lui Iisus, lucrurile stau complet diferit. În centrul moralității se află omul, iar etica este mult mai aproape de definiția seculară utilitariană decât de sistemul vetero-testamentar.” Ce zice de fapt Isus?
“34Hearing that Jesus had silenced the Sadducees, the Pharisees got together. 35One of them, an expert in the law, tested him with this question: 36“Teacher, which is the greatest commandment in the Law?” 37Jesus replied: “ ‘Love the Lord your God with all your heart and with all your soul and with all your mind.’ 38This is the first and greatest commandment.39And the second is like it: ‘Love your neighbor as yourself.’40All the Law and the Prophets hang on these two commandments.” (Matthew 22, 34-40)
“Dacă Iisus respinge legalismul, optând pentru intuițiile ereditare altruiste (Rom. 2.14), care este rolul concret al lui Dumnezeu în definirea moralității?”
Pai, una e sa respingi legalismul, si cu totul altceva sa respingi Legea. Si cum face MC legatura asta imaginara intre Isus si Rom. 2, 14? Si in Rom. 2,14 nu tot despre Lege se vorbeste?
Faptul ca multora le „pute” de Lege se datoreaza faptului ca, desi constiinta le spune ca sunt vinovati, ei prefera sa-si calce constiinta in picioare si sa braveze independenta spiritului uman!
Si daca nu va pot arata ca altul inaintea mea a folosit „reasoned reality,” „reality blockers,” „patrat rational,” „reality within the text and behind the text,” asta inseamna ca ce spun eu sunt aiureli? Mata poti sa demonstrezi ca inainte lui Eliade un mos gheorge evreu a vorbit de illo tempo, de timp si spatiu sacru in care totul se invirte in cerc? De ce gogomaniile lui Eliade le-ai inghitit fara ca el sa-ti demonstreze ca niste evrei le-au folosit mai inainte? Asa cum arvinte ti-a explicat, anticii aveau notiunea de „reasoned reality” si ca atare nu ar fi confundat un lup cu un ciine si nu ar fi pus saua pe un cal salbatec ca si-ar fi rupt sira spinarii. Ca n-ai priceput exemplul meu cu „real estate” si cu banii este de inteles dar ca nu ai priceput nici exemplul lui e greu de inteles ca oricire mos gheorge evreu l-ar fi inteles.
Pai care sunt corespondentele celor patru domenii in sociologie ar trebui sa-mi explici mata mie ca mata esti cu „stiintele” astea si cu „stiinta asta a sociologiei.” Eu ti-am explicat cele poatru domenii folosid texte vechi si demonstrindu-ti ca si societatile moderne sunt structurate exact la fel, dar daca zici sa cunosctii „stiinta asta a sociologie” care iti explica cum este cu societatile, arata cum „stiinta” asta explica societatile si nu este o gramada de bazaconii asa cum este si filozofia, si logica, si teologia, si antropologia, si ce „-logie” mai vreti dvs. Evreii au preluat de la greci filozofia si de aceea nu mai au habar de Biblie, sau dvs. confundati evreii cu Biblia? VT foloseste notiuni ce erau cunoscute si intelese universal in lumea antica ce se regasesc si in mitologia greaca si de aceea eu am folosit mitologia greaca care este mai tirzie decit VT pentru a explica notiuni folosite de VT. Asa ca arvite are dreptate, „plagile” nu au nimic de a face cu minunile si cu hocus-pocus, ci este un tratat antic de sociologie in care se explica cum se prabusesc toate civilizatiile deoarece sunt cladite pe conceptul gradinii Edenului. Ceea ce sociologii dvs. cu ochi pe rulemnti numesc „criza mondiala” scriitorul biblic ar fi numit-o „plagile Egiptului,” mai tinii, pentru ca nu exista o criza „mondiala” deoarece nu numai ca nu „toate” tarile sunt in criza, dar cele mai multe tari cunosc acum o dezvoltare pe care nu au avut-o niciodata, in special Asia, dar chiar si America Latina si chiar Africa. Singurele tari in „criza” sunt America si Europa, adica singurele tari „civilizate,” iar criza nu numai ca nu se rezolva dar se adinceste tot mai mult ca atunci cind esti napadit de paduchi si de muste si in loc sa scapi de paduchi si de muste incepi sa bati broastele care te hranesc deoarece oracaie pe alta limba decit pe limba ta, ajungi la pepeni. Asa ca aia din vechime cu gindirea lor „mitica” ar fi priceput perfect ce se intimpla in jurul dvs. in tim ce dvs. cu gindirea asta „stiintifica” si „istorica” nu pricepeti nimic deoarece gindirea asta „stiintifica” si „istorica” are darul de a nu invata nimic din istorie. Si nu inseamna ca doar autorul VT a priceput cum este cu civilizatiile. Hesiod insusi arata ca „civilizatia” grecilor a insemna degradare numai ca el nu o spune prin intermediul vreunor plagi, ci folosint metale: aur, argint, bronz, si fier. Si de fapt lucrul acesta il spune si Homer prin Iliada si Odisea. Diferenta dintre VT si mitologia greaca este ca Moise a inteles ca exista si alternativa pe cind Hesiod si Homer nu au inteles.
@ER
Știu, în mare, care sunt ideile celor doi, dar mai mult la mana a doua. Există câteva probleme metodologice. Noi nu știm când a fost scris textul.
De aici decurg niște probleme. Dacă eu mă apuc astăzi de scris cum se plimbă un personaj de la Dr. Petru Groza la Gheorghe Gheorghiu-Dej, cu o escală la Stalin, nimeni nu ar înțelege nimic, pe lângă că ar fi imprecis (Șteiul poartă numele comunistului între 1956 și 1990, Oneștiul între 1965 și 1990, iar Brașovul între 1950 și 1960 – deci nu există niciun moment în care o astfel de călătorie să fi avut loc, pentru că ori Oneștiul ori Brașovul aveau alt nume). Eu m-am documentat acum, la rapid, pe wiki, și asta pentru că știam că Brașovul s-a numit Stalin o perioadă scurtă și pentru că indicatoarele spre Ștei cu numele comunist le-am văzut toată copilăria, iar din Onești e Nadia. Dar cel puțin 9 din 10 oameni ar comite greșeala asta, în caz că ar fi știut despre aceste denumiri.
Exemple de-astea pot continua la infinit. Argumentele pro/contra istoricității bazate pe toponime sau etnonime sunt foarte slabe. În plus, atât teza mea, cât și a lui AI (și asta de dinainte de a ne cunoaște) este că textele vechi nu conțin „istorie”, deși pot porni sau pot „ascunde” realități istorice obiective.
Dacă citești atent Biblia vei constata că e relatarea nașterii unei religii/ideologii sau a unui mod de gândire, nu a unui popor. Dar evreii au transformat devreme asta într-o poveste despre originea etnică. Asta provoacă prima încurcătură: nu poți vorbi despre un popor născut dintr-un singur om (Avraam) și iar un singur om (Isaac) și iarași unul singur (Iacov) și apoi 12, că nu ține. Este foarte posibil ca din ăia 12 să se fi făcut 600.000, dar până și textul îți spune că din Egipt n-au „ieșit” doar urmași ai lui Avraam.
Adrian Ghitta,
Thanks for the harsh reply. Eu apreciez si chiar ma bucur sa-mi demonstreze cineva ca am gresit, atata timp cat isi argumenteaza potitia. Dvs. faceti niste simple asertiuni si ad hominem (ex. textul din proverbe).
Am decis sa scriu despre subiectul care ma preocupa in ultima vreme, intrucat ma aflu in pragul unei paradigm shift. Am vrut sa sintetizez totul intr-un articol, dar e destul de greu sa fac asta fara referire la restul articolelor din serie, caci etica vetero-testamentara e doar un studiu de caz pe baza conceptelor definite anterior. Asa ca linkurile catre blogul meu asta fac, nu cersesc atentia si auto-validarea.
Ati citit seria de articole de pe blogul meu? Daca va miroase a auto-promovare, poftiti si cititi „Who’s in Charge”, care oricum explica mult mai pe larg lucrurile. Eu am simtit nevoia sa produc un rezumat pt. internautii grabiti.
Ati asimilat ideile din articole? Cum ar fi sa incepem cu urmatorul? http://marcuslcrassus.wordpress.com/2014/02/10/moralitatea-6-o-viziune-utilitariana/
Explicatii evolutioniste ale moralitatii exista! Mai intai spuneti-mi ce parere aveti despre cele 5 module ale moralitatii universale propuse de Haidt și Craig Joseph. Sunt ele acurate? Explicatiile deductive din articol imi apartin; ele pleaca de la mecanismele si intuitiile ereditare umane, explicand cum se ajunge practic la moralitatea innascuta. Faceti un debunking si demonstrati-mi concret unde e problema.
Gazzaniga propune ca rolul grupurilor sociale a fost crucial in formarea moralitatii. Atunci cand oamenii se aduna in grupuri mari, apar conflicte inerente, nevoia gestionarii resurselor, nevoia apararii organizate de dusmani. Ori asta e o presiune selectiva (culturala, nu atat naturala) uriasa. Indivizii pasnici, sociabili, cu EQ ridicat si problem solving sunt vazuti ca dezirabili fata de cei razboinici, cu predilectie spre jaf si crima. Orice noua trasatura care apare in directia sociabilitatii ajunge sa se generalizeze in cadrul populatiei.
Gazzaniga intreaba de ce oamenii sunt in general fiinte pasnice; contrar prejudecatilor fundamentaliste, oamenii in marea lor majoritate traiesc in pace (cei violenti fiind undeva sub 10%). Suntem pasnici si helpful datorita religiei si memelor, sau avem un simt moral innascut? Gazzaniga demonstreaza ultima variante, aducand ca sprijin experimente validatoare. Revedeti in articol explicatia utilitariana a aparitiei fiecarui modul moral universal. Nu e destul de metodic?
Daca moralitatea ar fi ceva implantat supranatural in mintea umana, de ce instinctele/reflexele morale innascute pot fi pacalite? Ex. incestul e tabu, privit cu repulsie universala. Daca acest tabu a fost plasat in noi de Dumnezeu in mod supranatural, de ce oamenii care cresc impreuna cu frati vitregi/conventionali (neinruditi) au repulsie fata de acestia? Pe de alta parte, daca doi frati de sange (un baiat si o fata) cresc separati si ajung sa se cunoasca abia la maturitate, fara sa stie ca sunt frati, ei se pot simti atrasi unul de altul? Nu demonstreaza asta ca mecanismul e strict utilitar, dar imperfect – adica format in timp? Daca Dumnezeu l-a facut instantaneu, ar fi facut El o treaba proasta (revedeti exemplele de bad design din articolul lui Edi)?
La fel stau lucrurile cu tabu-urile care urmaresc puritatea; popoarele antice aveau o serie de tabu-uri care limitau „necuratia”, pe baza unor instincte innascute. Din perspectiva eticii crestine, necuratia rituala este irelevanta. De ce ar fi pus Dumnezeu niste instincte inselatoare si imperfecte in oameni?
Acum, daca moralitatea innascuta poate fi explicata natural (atentie! nu confundati presiunile culturale si sexuale cu selectia naturala!!!), mai ramane de explicat cea culturala, rationalizata, mostenita samd. Aici cred ca poate fi vorba de revelatie divina, desi o revelatie dinamica si in crestere.
In rest, ad hominem-urile imi amintesc de dl. profesor FGL. Da, Edi m-a manipulat sa am stomacul antisemit (chit ca la concluziile astea am ajuns studiind total independent, cand inca nu il ascultam/citeam pe Edi).
Da, neg moralitatea VT ca sa imi fac de cap. Imi e prea greu sa duc la indeplinire mandatul divin de genocid, caut dezlegare la munca in sabat, poftesc la porc si la intinare cu haine din animal necurat. Seriously?
Asta arata cat ati inteles din articol/e… Eu nu intrebam asta, intrebam de ce justitia lui Yahweh e utilitariana in loc sa fie retributiva, dand fiecarui om ceea ce merita. Nu sustin ca VT vorbeste de alt Dumnezeu, ci cred ca perceptia era limitata. Eu cand citesc VT vad lucrurile astea. Iar raspunsul „tu nu vezi si lucrurile pozitive” e un monolog paralel, atata timp cat nu analizati intai argumentele pe care le-am prezentat. Mi se pare sincer ca invatatura lui Iisus nu poate fi reconciliata cu moralitatea VT. Ea o inlocuieste (supersedes, cum recunostea chiar un prof de la cernica) in totalitate.
Gigi,
„Știu, în mare, care sunt ideile celor doi, dar mai mult la mana a doua. Există câteva probleme metodologice. Noi nu știm când a fost scris textul.”
Cred ca in text se pot gasi indicii care pot conduce spre o anumita perioada de timp desi ca textul respectiv s-ar putea sa fie reeditat.
F.N.? Pomeneai ceva mai sus de CTP
Marcus Crassus,
Nu am timp acum sa raspund pe larg obiectiunilor tale, dar voi reveni. Amintesc doar cateva chestiuni. Mai intai, ar trebui sa observi stilul meu de a scrie. Ad-hominem-ul la care te referi era o gluma, deoarece eu nu te consider „nebun”, in nici un caz!. O alta chestiune este: unde vezi ceva in textul meu care sa dea impresia ca eu sustin vreo moralitate innascuta pe care ne-o plaseaza Dumnezeu in mod supranatural? Dimpotriva, tu esti cel care sustii ca moralitatea este innascuta, pe baza studiilor respective. Ori, daca ceva este innascut, atunci este ori genetica, ori Dumnezeu. Dar, daca ma intrebi ce cred eu, eu cred ca moralitatea se invata, de la nastere si pana la moarte. Si invatarea asta are de-a face cu faptul ca ne nastem si traim intre oameni, dar si cu faptul ca, da, moralitatea are obarsia in Legea lui Dumnezeu. Textul din Romani pe care l-ai amintiti nu spune ca moralitatea este innascuta. Daca unii „fac din fire faptele Legii” asta nu inseamana ca au ceva innascut, ci ca, fara sa fi avut o cunostinta scolastica despre Lege, au acumulat in procesul lor de dezvoltare, in mediul in care au trait, concepte morale, fara sa aiba o „teorie” a moralitatii, ci pentru ca aceste concepte de baza ale moralitatii se transmit din generatie in generatie prin educatie. Daca lasi un prunc abia nascut in padure, sa fie crescut de catre lupi (nu sustin ca este vreun experiment facut de felul asta), eu iti doresc sa nu te intalnesti cu el mai tarziu.
Studiile care se fac pe planul psihologiei, neuroscience, etc. incearca sa inteleaga modul in care lucreaza creierul nostru, uman. Dar ceea ce in mod constient refuzi sa discuti, este ceea ce am cerut: cum putea TE sa produca om din animal?
Evident Marcus, evident,
E cat se poate de clar si limpede ca ge2oana&blogger& CJ sunt una si aceiasi persoana.
Ca si trinitatea ,trei in unu´ !
Si , ca sa fii si mai convins de asta, intreaba-l pe Ianis, el stie mai bine ca toti ce si cum cu ID, cu locatii ,cu Bucuresti via Chicago, cu CJ vs AZS romania&diaspora Chicago, cu „tati meu drag” si pumnale la ciorap, cu pastori din Madrid la Chicago s.a.m.d.
Deci Ianis are suma informatiei si nu poate gresi, ba inca mai e si onest .
Ironia cu ” evident Marcus, evident….” este doar o forma de a te ajuta sa vezi (putin !) ridicolul.
Pot sa-ti spun ca (fara ironie !) analiza de caz pe care o faci este de nivel 3 intr-o scala de 10.
Nu e rau ,dar nici bine vis a vis de concluzie.
Ca si o profesionista in domeniul analizei de caz,as vrea sa-ti spun ca, persoanele pot inter-schimba cuvinte&fraze pt. camunflaj ID ,dar nu pot schimba structura mentala a exprimarii.
Aia ramane ca si ADN-ul , o particularitate netransferabila. Oh, da ,troll,desigur, insa doar pt. amatori ce folosesc oglinda ca instrument in analiza de caz.
Altceva :
Criptografierea este o disciplina stiintifica care include ,atat intuitia cu al ei IQ, dar si rigoarea in sine. Citesc si eu ceea ce scrii,normal, nu !? Se vede ca esti interesat de suma umanista( istorie, filosofie, religie&theologie ) a vietii, cu oarece dorinti de mai mult si in in ale stiintei.
Mi se pare ok. si chiar admir. Si asta pt. ca eu m-am format intelectual &profesional pe latura pragmatica a vietii, poate cea mai pragmatica .
Eh, de vreo ceva ani de cand Edi a inceput cu O&P si dup´aia cu O2, am vrut sa inteleg si eu ce si cum e cu vrajeala din spatele usilor inchise publicului AZS.
Recunosc ca am fost f. mult timp o naiva iremediabila in a da credite AZS . Sinceritatea o fi ea buna , insa DOAR in relatie directa cu Isus. Edi&compania poate sa confirme.
Am frustrari evidente si tot mai accentuate cu cat am acces mai mult la informatia ce s-a vrut tabu in AZS.
Incerc sa ma controlez mintal si sa ma si consolez cu ideea ca Dumnezeu nu-i idiot si, cu atat mai putin, adventist. De zaruri, nici vorba !!
NU stiu de cand urmaresti discutiile de pe aicea, insa eu am citit si analizat cum am stiut si eu mai bine ce si cum a zis unul si altul in trecerea pe aici, evident de-alungul timpului , pt. ca este IMPOSIBIL sa faci analiza in timp scurt si sa mai si fii convins ca e beton.
Amice, continua sa scrii si sa postezi aici. Mie imi place si chiar ma intereseaza, evident atat cat pot pricepe. Mi-a placut mereu sa invat ceva , dar, mai les, sa inteleg ce si cum .
Is iremediabil pierduta la capitolul cetit si perceput , pe bune !
Am muscat din fructul tabu ASZ si-mi stiu destinul final ( desigur, varianta oficiala !) totusi nu regret nimic, dimpotriva !!
Am o pasiune teribila pt. valoare si ma doare burta de la kitsch, chiar daca-l mostenim din cultura iudeo-germanica , de alfel o cultura in fata careia ma inclin cu admiratie de mult timp.
Also, Marcus, ave !
I-oana
nu cred ca s-a incarcat bine linkul.
e asta :
Am gasit ceva ce oricine poate gasi pe net.
Eu o pun ,cine stie, mai ajuta vreo constiinta in devenire.
Evident, ne-adventista.
http://adevarul.ro/news/societate/insula-romaneasca-londra-restaurantele-oferta-mici-coca-cola-adusa-romania-1_53330f3a0d133766a8407c39/index.html?utm_source=antena3home&utm_medium=http://adevarul.ro/news/societate/insula-romaneasca-londra-restaurantele-oferta-mici-coca-cola-adusa-romania-1_53330f3a0d133766a8407c39/index.html&utm_campaign=CrossPromo
Imi pare rau ca nu apreciezi analiza… Dar e firesc, trebuie mai intai sa intelegi puterea explicativa a metodei, si asta nu se poate fara studiu. Iar acum ma trimiti la objective reality (Ianis, ID samd), ca si cum despre asta ar fi vorba pe oxigen! „Geneza nu vorbeste despre roci!”