Etica vetero-testamentară

333 Responses to Etica vetero-testamentară

1. Marcus Crassus says:

   29 martie 2014 la 00:53

   Ge2oana,
   Marcus e atat de tanar, ca taica-sau cand era in gimnaziu facea probleme de matematica cu Aurel Ionica (licean). Asta nu e banc, e true story.
   De-asta il intelegem pe dl. AI cand e dezamagit de prostia noastra, ii trecem cu vederea straw men-ii si faptul ca ia prea in serios lucrurile.
2. Marcus Crassus says:

   29 martie 2014 la 01:17

   Tot pentru AI,
   Ca sa explic mai bine ce am vrut sa spun prin „reguli arbitrare” – exemplul perfect il constituie regizorul Lars von Trier. Omul are o viziune foarte intunecata; omenirea este o plaga, o boala care trebuie sa dispara. Oamenii sunt rai prin natura lor si merita sa moara. Filmele lui respecta aceasta reasoned reality, sunt total consistente cu regulile stabilite si aduc si argumente rationale. Pe ce baza veti spune dvs. ca Lars von Trier greseste? Eu as spune ca viziunea lui neaga etica utilitara.
3. aurelionica507 says:

   29 martie 2014 la 02:15

   Marcus Crassus spune:
   Unii ar putea considera avortul un drept legitim al femeii asupra trupului ei, altii l-ar putea considera o crima – toti folosindu-si ratiunea.

   Da, unii pot sa considere avortul un drept al lor dupa cum altii pot considera avortul o crima, dar asta inseamna cumva ca unii si altii nu au un motiv adica REASON pentru ce sustin ceea ce sustin? Ca ambele partide ar putea sa aiba motive sau justificari rele pentru ceea ce sustin este altceva, dar asta nu inseamna ca ceea ce sustine fiecare partida este ARBIRAR. Apropo, stiti de ce sunt femei care considera ca avortul este o crima precum si barbati care considera ca avortul este un drept? De ce sunt femei care nu vor sa aiba „dreptul” la avort si de ce sunt barbati care vor dreptul la avort deindata ce ei niciodata nu ramin gravizi? Or conceptul de reasoned reality tocmai asta explica, si anume care este „motivul” pentru fiecare grup si ce fel de „reasoned reality” fiecare vrea sa creeze cu „drepturile” respective.

   Bun, acum as putea incepe sa fac crize ca din toata discutia despre evolutie, tot cu straw man-ul ati ramas. Este Survival of the fittest, nu of the strongest.

   Pai si eu asi putea sa fac criza ca de cite ori sunteti bagat in colt ii dati cu „straw-man”-ul si cu atacul la persoana. Cind spui sa societatile umane cresc si evolueaza devenind imperii prin faptul ca indivizii devin „soft” si pasnici, de cind sa fii „soft” si pasnic inseamna sa fii „fit for survival” si nu sa fii strong? Cind il luati in brate pe Niezsche, Ubermensh inseamna „soft” si pasnic? Cind elogiati Ichneumonidae al lui Edi, acolo „fit for survival” inseamna sa fii „soft” si pasnic? In interactia dintre omida si viespe, cine este „soft” si pasnic, omida sau viespea, si cine supravietuieste? Pe mine nu ma irita cind discut cu un prost dar cind vad ca discut cu cineva care se crede smecher deoarece are citeva trucuri ieftine pe care ti le trinteste-n fata deoarece crede ca toti ceilalti sunt niste prosti, asta chiar ca ma irta deoarece nu mi se pare nimic mai revoltator ca cineva care nu are nici un pic de respect pentru inteligenta celui cu care discuta. Intrucit discutia cu dvs. incepe sa ma irite, va recomand sa discutati cu arvinte ca d-lui se pare ca are rabdare mai mare.
4. Adrian Ghitta says:

   29 martie 2014 la 03:42

   @ EvolutiaRatiunii

   Dupa ironiile pe care le arunci uneori (margaritare la porci, fratii si lectiunea) nu cred ca se merita sa port o discutie serioasa cu tine. Totusi, incerc.

   „Hmmm, gandeau rational dar nu aveau notiunea de bine si rau? interesanta afirmatie. Lumineaza-ne te rog, ca sa intelegem si noi.”

   Eu nu am pretentia ca luminez pe cineva. Mi-am exprimat parerea. Dar pot s-o exprim din nou cu alte cuvinte. Am spus ca esenta moralitatii este in Dumnezeu, si pentru a intelege ce este bine sau rau ai nevoie de ratiune. Oferindu-le oamenilor capacitatea de a gandi rational, Dumnezeu nu le-a „implantat” automat notiunile de bine sau rau (cum crede Collins, MC!), ci a trebuit ca oamenii sa invete sa-si foloseasca ratiunea, asa cum copiii au capacitatea de a gandi rational dupa o anumita varsta dar asta nu inseamna ca stiu deja tot ceea ce este important de stiut cu privire la moralitate. De aceea cred ca primele lectii despre bine sau rau le-au primit de la Dumnezeu. Putem numi asta „a cunoaste voia lui Dumnezeu”. Cunoasterea continua.

   „Citeste din nou cele zece poruncii si explica-ne cum le poti adapta la societatea in care traim fara sa jignesti: alte religii, femeile deoarece in porunca a zecea sunt considerate proprietatea barbatului lor. Sau poti sa le impui cu sabia cum sa si facut in trecut.”

   Faci multe confuzii. Si nu citesti bine. TEXTUL ESTE SUVERAN, ai inteles cum vine chestia asta?

   In primul rand, Legea lui Dumnezeu (eu nu ma refer aici doar la Decalog, ci ma refer la Lege ca esenta a moralitatii) este transcendenta si transculturala. Ea a fost oricand si va ramane intotdeauna valabila pentru toate culturile. Eu nu stiu cum au fost privite femeile acum 4000 de ani de catre evrei, dar citind astazi porunca a zecea nu vad nimic in text care sa ma oblige sa consider femeia o proprietate. Faptul ca este mentionata intr-o serie de lucruri care nu-mi apartin nu o face „proprietate”. Esenta poruncii este sa nu poftesc nimic din ce nu mi se cuvine, si asta este o norma morala valabila pentru toti oamenii. Tu folosesti un alt limbaj cand povestesti despre sotia ta? Si cand spui „sotia mea” inseamna ca o consideri proprietate?

   Apoi, eu nu sunt un militant al crestinismului ca religie organizata si nu jignesc pe nimeni, indiferent de orientarea sa religioasa. Dar daca a fi crestin inseamna sa urmez invataturile lui Christos, atunci crestinismul este singura mea optiune. Sa impui un crez religios cu sabia? Este o tampenie, indiferent ce s-a intamplat sau se va intampla in viitor.

   „Sau tu crezi ca doar crestinismul are principii moarele date de Dumnezeu? ce facem cu Budismul? ce facem codul de legii al regelui babilonian Hammurabi (secolul al XVIII-lea), pe care i-l inminase zeul Shamash?”

   Am mentionat deja faptul ca esenta moralitatii este transculturala. Daca mentionezi Budismul atunci imi imaginez ca esti in tema (esti cu adevarat?), asa ca te rog sa-mi dai un singur precept moral al budismului care sa nu aiba corespondent in Legea lui Dumnezeu. Ceea ce spun este ca preceptele morale care deriva din Legea lui Dumnezeu se regasesc intr-o forma sau alta, intr-o masura mai mica sau mai mare, in majoritatea reglemetarilor cu privire la etica in toate societatile. Eu sunt de acord cu cele spuse de AI. Omul/Societatea poate (si ar trebui) sa foloseasca gandirea rationala pentru a adauga/determina valori etice care sa reprezinte ce este BINE pentru toti, dar spun totodata ca este posibil ca o societate sa stabileasca norme „etice” care sunt considerate BUNE pentru societatea respectiva, dar care nu sunt BUNE pentru TOTI oamenii pe pamant. Ori, asta e diferenta dintre o moralitate care are obarsia in om, si moralitatea care are obarsia in Dumnezeu.
5. Paul Csavdari says:

   29 martie 2014 la 04:44

   Adrian,

   Daca moralitatea se bazeaza pe rationalitate, atunci chiar si Dumnezeu foloseste rationalitatea cand emite Legea lui, nu? Deci nu putem vorbi de doua rationalitati, una a omului si alta a lui Dumnezeu. Rationalitatea este una singura. Si tocmai fiindca Dumnezeu insusi foloseste rationalitatea, ne-a oferit si noua sansa de a o pricepe si a o folosi. Prin asta ne deosebim de animale si suntem dupa „chipul” Lui.

   Problema este ca azi e la moda conceptul de „dragoste” si „God bless you”, in timp ce rationalitatea este considerata pacatosa, de la diavolul… !
6. Adrian Ghitta says:

   29 martie 2014 la 05:03

   @ Paul

   „Daca moralitatea se bazeaza pe rationalitate, atunci chiar si Dumnezeu foloseste rationalitatea cand emite Legea lui, nu? Deci nu putem vorbi de doua rationalitati, una a omului si alta a lui Dumnezeu. Rationalitatea este una singura.

   Sunt de acord ca Legea lui Dumnezeu este rationala, cum spune pe undeva ca „este sfanta, dreapta, si buna”. Dar putem, si trebuie, sa vorbim de doua rationalitati, deoarece ratiunea omului a fost afectata de pacat. („The Irrationality of Sin”)

   „Problema este ca azi e la moda conceptul de “dragoste” si “God bless you”, in timp ce rationalitatea este considerata pacatosa, de la diavolul… ! Este corect in ce priveste „God bless you”, dar nu cu privire la conceptul de dragoste, pe care nu vad cum poti s-o pui cu adevarat in ghilimele („Dragostea nu va pieri niciodata”).
7. Marcus Crassus says:

   29 martie 2014 la 09:10

   AI,

   Cind spui sa societatile umane cresc si evolueaza devenind imperii prin faptul ca indivizii devin “soft” si pasnici, de cind sa fii “soft” si pasnic inseamna sa fii “fit for survival” si nu sa fii strong? Cind il luati in brate pe Niezsche, Ubermensh inseamna “soft” si pasnic? Cind elogiati Ichneumonidae al lui Edi, acolo “fit for survival” inseamna sa fii “soft” si pasnic?

   Am vorbit despre cresterea in dimensiuni a colectivitatilor umane, nu despre imperii militare. Asezarile umane in neolitic aveau cam aceeasi populatie peste tot; orasele-state din orient aveau si mai multi locuitori, neimportand cat timp au fost libere sau anexate vreunui imperiu.

   Cat despre survival of the strongest, ramaneti cu imaginea deformata pe care o aveati si inainte pentru a evita dialogul. Oricata putere de analiza si capacitate de intelegere profunda ati avea, nu faceti nicio incercare de sinteza cu idei straine. Eliade a fost un ciudat care spunea lucruri gratuite, evolutia e o prostie samd.
   Selectia naturala nu e un homonculus care ii alege pe cei mai puternici / cruzi indivizi; ea inseamna pur si simplu ca aceia care supravietuiesc suficient cat sa poata lasa cel mai mare numar de urmasi, sunt mai semnificativi decat ceilalti.
   Ierbivorele nu sunt cele mai pasnice fiinte? Ori la ele siguranta este data de grupuri mari, nu de cruzime si putere individuala. Putem lua ca exemplu orice turma de zebre, antilope, gnu samd. Ori pentru ca grupul sa poata asigura stabilitate, e nevoie ca indivizii sa fie cooperanti si toleranti cu restul din grup, nu agresivi si ucigasi! Asta e valabil pana si in haitele de lupi, in care exista o ierarhie si legaturi coalitionare.
   Ubermensh nu inseamna criminal in serie, din cate stiam. Iar in Ichneumonidae Edi zicea ca nu intotdeauna supravietuiesc cei mai virtuosi; parazitismul viespii ii asigura supravietuirea la fel cum o face simbioza lichenilor! Asta e valabil si in colectivitatile umane, in care nu intotdeauna inteligenta si dreptatea sunt considerate virtuti. Astazi, cei mai productivi in a lasa offspring sunt oamenii needucati (vedeti „Idiocracy”). „War spares not the brave but the cowardly” (Anacreon). Ori Edi nu pleda in carte pentru prostie, dimpotriva, pentru cultivarea virtutilor, indiferent de cost.
8. Paul Csavdari says:

   29 martie 2014 la 13:38

   Adrian,
   Nu sunt doua rationalitati, ci o rationalitate si o irationalitate. Omul ori e rational ori irational.
   Dragostea insasi este rationala si are la baza un reason care creeaza un anumit reality.
   Daca reason-ul este irational (gen imi place si gata!) si ceea ce urmeaza este irational, deci numai dragoste nu e!…
9. Paul Csavdari says:

   29 martie 2014 la 13:45

   Marcus,
   Chiar daca respingi legea junglei si adopti legea adaptarii, ajungi tot acolo. Unul din factorii de mediu care implica adaptarea sunt ceilalti indivizii si celelalte specii la care trebuie sa te adaptezi ca sa supravietuiesti. Si cum cel mai tare impune conditiile, cel soft trebuie sa se adapteze ori sa crape. Deci tot la legea junglei ajungi.
   Forta omului, spre deosebire de animale, consta in rationalitate. Fara aceasta „arma”, omul este prada sigura.
10. ge2oana says:

    29 martie 2014 la 14:44

    Poate ca modelul infractional ar fi bun de folosit in explicarea supravieruirii celui mai tare, adica care rezista in lupta slabilor, presupunandu-se ca nu-i nici unul tare.

    Marcus are dreptate la aia cu sinteze.
    Se pare ca suntem clonati iremediabil cu meme si gene ce-s fix fixate.
    Bine, bine, dar toti de-o mama !?

    Adica nu-i nici unul „vulnerabil” la modificare, la spargerea ADN -ului denominational ?

    Am cetit si eu cartea aia cu zaruri si larve scrise de Edi.

    Doamne, Marcus, incepi sa semeni tot mai mult cu Sertorius !
    Cine iti jigneste inteligenta !?
    Hai, dom´le, fii serios !
11. aurelionica507 says:

    29 martie 2014 la 15:05

    Adrian Ghitta spune:
    Dar putem, si trebuie, sa vorbim de doua rationalitati, deoarece ratiunea omului a fost afectata de pacat. (“The Irrationality of Sin”)

    Rationalitatea nu a fost afectata de pacat deoarece rationalitatea si irationalitatea au fost si au ramas aceleasi, iar oamenii au fost in stare sa le inteleaga totdeauna. Nu pot exista mai multe rationalitati deoarece, daca ar fi asa, cei care au diferite rationalitati nu se pot intelege. Nu confundati rationalitatea cu „reason”= motiv; noi putem avea diferite motive=reasons sa facem ceva dar avem aceeasi rationalitate in sensul de meganism de gindire. Dvs. puteti avea motivul dvs. pentru care va place nuttela iar eu pot sa am motivul meu pentru care imi plac strugurii si noi ne putem cerca care motiv este mai bun, dar asta nu inseamna ca avem rationalitati diferite. De fapt, faptul ca eu inteleg motivul dvs. pentru care va place nuttela iar dvs. intelegeti motivul pentru care imi plac struguri este tocmai pentru ca avem aceeasi gindire/rationalitate si putem judeca fiecare atit motivul personal cit si motivul altuia. Iar faptul ca ne putem certa este dovada ca avem aceeasi rationalitate ca doar pe baza ei ne certam. Va puteti certa cu un animal sau cu un perete? Iar daca dupa ce ne certam eu arunc strugurii si maninc nuttela este pentru ca am inteles ca motivul dvs. este mai bun, iar daca dvs. abandonati nuttela si incepeti sa mincati struguri este pentru ca v-am convins ca motivul meu este mai bun. Dar tocmai faptul ca ne putem convinge este dovada ca avem aceeasi rationalitate. Or la fel stau lucrurile si cu Dumnezeu. Daca el ar avea un altfel de gindire ca a noastra, atunci se pune problema de unde o avem, de la urangutani? Si daca este diferita, cum putem intelege noi ce vrea Dumnezeu si cum poate Dumnezeu sa ne judece pe noi pentru ceea ce facem daca noi ne bazam pe propria noastra gindire cind facem ceea ce facem dar Dumnezeu ne judeca dupa gindirea lui care este diferita de a noastra si pe care noi nu o putem pricepe? Si apoi, mai este si problema, daca noi noi nu putem pricepe gindirea lui Dumnezeu, cum putem face deosebire intre gindirea lui Dumnezeu si a lui Satana? Cum putem sa stabilim noi ca Dumnezeu este bun si trebuie sa ascultam de el si nu este un demon? Daca „bun” pentru noi inseamna una si pentru Dumnezeu altceva, cum putem noi sa ascultam de el?

    Dar problema cu legea este alta, si anume cea ridicata de arvinte, adica chestia cu bita. Asa cum d-lui a remarcat, bita este ba in mina lui Moise, ba in mina lui Aaron, si pina la urma s-au ridicat multi candidati pretinzind ca au si ei „dreptul la bita” si ca ei pot sa o minuiasca mai bine. Asa cum am spus, Dumnezeu a zis ca toti candidatii la bite sa planteze bitele alea in pamint si aia care demonstreaza ca poata sa produca fructe si sa hraneasca pe altii este „bita” pe placul lui. Ceea ce nu am spus, este ca bita aia a lui Aaron a fost pusa in chivot alaturi de lege si cred ca si lucrul acesta este foarte semnificativ. Problema nu este numai ce lege ai, ci si ce bita o aplica. Asa ca pina la urma, legea este o bita pe care o folosesti fie ca sa spargi capete, fie ca sa hranesti cu ea. Eu am spus ca toti dictatorii sunt foarte indragostiti de lege si asa cum stiti, chiar si Ceausescu era mare ahtiat dupa legi si decrete. Isus insusi arata ca evreii transformasera legea in maciuca, iar sabatul este mentionat in mod specific. Sabatul a fost dat ca sa te odihnesti, adica sa te refaci, si deci sa poti sa infrunzesti, sa infloresti, si sa produci roade, dar evreii il transformasera in mestesug de inrobire si indobitocire incit vedeau pe un semen cazut pe marginea drumului si nu l-ar fi ajutat ca sa nu „calce sabatul.” Si la fel au facut si Adventistii. Asa ca cu legea nu este asa de simplu deoarece toti sunt mari amatori de legi, ci care este ratiunea la baza legilor si in special care este rationalitatea aluia care minuieste bita si aplica legea. Cu alte cuvinte, trebuie sa privesti la tot ansamblul or acest ansamblu eu l-am numit „reasoned reality” si are la baza rationalitatea umana mostenita de la Dumnezeu si nu de la orangutanii lui Edi, si care trebuie sa fie comuna tuturor, atit oamenilor cit si lui Dumnezeu.
12. ge2oana says:

    29 martie 2014 la 17:13

    Domnule AI,

    Sunt de acord cu dvs. , adica ratiunea&rationament e una , motivele sunt altceva.

    Tot le fel si in ce priveste „dragoastea ” de lege la care azs au aderat cica de dragul lui Dumnezeu.
    Aiurea, azs vor sa aiba puterea legii ca articuleze la mestecatoare pe aia care nu canata pe tamblaul lor.
    Noroc ca legea nu tine de ei, adica ghioaga aia pe care ei ar vrea s-o foloseasca si civil daca s-ar putea, e in mana altora care ,in fine, fac si ei cum vor, bine/rau.

    Oricum, e mai bine decat sa aiba ghioaga adventistii, si asta pt. ca unii din noi stim cum functioneaza legea la azs.
    Daca reasoned-reality inseamna rationalitatea realitatii si nu SF ,atunci chestia asta cu Dumnezeu trebuie sa fie o chestiune cat se poate de serioasa.

    Totusi, nu stiu de ce sunt de acord cu Dawkins cum ca religia a facut mult rau omenirii.
    Daca religia si Dumnezeu ar fi o simbioza perfecta , atunci Dawkins ar fi un dement.
    Or tocmai rationalitatea realitatii arata cum ca ar avea dreptate Dawkins.

    Si daca ar fi doar el care spune asta !

    Probabil ca asta-i si motivul cinismului meu fata de religie. Si nu doar al meu !
13. Marcus Crassus says:

    29 martie 2014 la 17:22

    Paul,

    Forta omului, spre deosebire de animale, consta in rationalitate. Fara aceasta “arma”, omul este prada sigura.

    Sunt de acord cu ce ai scris, si cu ce scrie AI in comentariul de mai sus. Rationalitatea este aceeasi la toti oamenii. Insa cu aceeasi rationalitate se poate ajunge la concluzii diferite in functie de setul de valori acceptat apriori. Care este acest set? Tocmai asta intreaba AI in comentariu, si nu inteleg care considera ca e raspunsul.
    De ce greseste Lars von Trier (si robotii din Matrix sau aristocratii din Cloud Atlas) cand spune ca omenirea este o plaga, care trebuie sa dispara? El foloseste exact aceeasi rationalitate, aceeasi structura coerenta a ideilor, dar valorile de baza sunt cu minus (viata=suferinta, moartea=eliberare). Eu spuneam ca, pana una alta, instinctele si nevoile de baza umane reprezinta o baza sigura. Ok, nu le mai numesc legea adaptarii sau a junglei, facem abstractie de modul in care le-a dobandit omul (evolutie sau nu), dar ele exista. Ori cele 5 module ale moralitatii universale (ajutorare, reciprocitate, ordine publica, legaturi coalitionare si puritate) deriva din natura umana. Oamenii au instincte de supravietuire si perpetuare. Simt ca trebuie sa se hraneasca, sa aiba adaposturi, sa aduca pe lume urmasi si sa-i protejeze.
    Moralitatea utilitara inseamna concret indeplinirea acestor nevoi: hrana pentru saraci, adaposturi pentru sinistrati, educatie pentru copii, mediu social pasnic in care toti au drepturi egale si sunt incurajati sa aleaga personal etc. Eu observam ca Iisus s-a axat pe aceste nevoi in tot ce a facut.
    Daca puteti gasi o ratiune superioara pentru moralitate, eu sunt dispus sa o ascult. Asta era toata ideea articolului.
14. aurelionica507 says:

    29 martie 2014 la 17:32

    ge2oana spune:
    Totusi, nu stiu de ce sunt de acord cu Dawkins cum ca religia a facut mult rau omenirii.

    Si ateismul lui Dawkins nu a facut? Sau Dawkins este pana dsv. „inspirata” si ca atare raul pe care l-a facut ateismul lui nu-l vedeti! Cu ce se deosebesc dictaturile ateiste de dictaruile bisericesti crestine? Doar ca unii minuiesc bita in numele lui Dumnezeu iar ceilalti in numele „eticii naturale” cum ca ala care „supravietuieste” este superior si prin definitie „moral”?

    Probabil ca asta-i si motivul cinismului meu fata de religie. Si nu doar al meu !

    Si cinismul meu fata de astia cu religia vi se pare ca este mai mic? Sau ceea ce nu va place la mine este cinismul meu la fel de mare sau poate chiar mai mare fata de tzicnitii lui Dawkins cu gindirea si „etica naturala” mostenita de la urangutani. Mi-e teama ca dvs. sunteti mai aproape de imparatia lui Dumnezeu (a nu se confunda cu vreo biserica) decit de imparatia urangutanilor lui Dawkins/Edi.
15. Adrian Ghitta says:

    29 martie 2014 la 18:40

    @ aurelionica507

    Aveti dreptate. Eu n-am vrut sa spun ca exista doua rationalitati distincte, diferite una de alta. Am amintit doar ca pacatul a avut un efect daunator asupra rationalitatii pe care omul a mostenit-o de la Dumnezeu. Da, pacatul este irationalitate si cand omul s-a lasat amagit a facut-o constient si a acceptat irationalul. Dar as vrea sa va intreb: cum se face ca omul rationalizeaza pacatul?
16. Adrian Ghitta says:

    29 martie 2014 la 19:14

    @ Paul

    Stiu ce spui si ai dreptate. Eu am vrut sa spun ca oricat de „la moda” ar fi „asta cu dragostea” (acum stiu ce-ai vrut sa spui cu ghilimelele) pe mine nu asta ma deranjeaza. Dimpotriva, cred ca dragostea este tot mai mult inlocuita cu egoismul. Deci, daca o denominatiune, sau toate denominatiunile, ar face uz de adevarata dragoste, ar fi numai de bine!
17. aurelionica507 says:

    29 martie 2014 la 20:08

    Adrian Ghitta spune:
    Dar as vrea sa va intreb: cum se face ca omul rationalizeaza pacatul?

    Orice rau poate fi rationalizat deoarece pentru orice rau poti gasi motive ca sa-l justifici. Si Cain a putut justifica uciderea fratelui lui in sensul ca daca-l ucide pe Abel, atunci Dumnezeu nu mai are pe cine sa iubeasca si in mod necesar il va iubi pe el si jertfa lui. Si Americanii au putut justifica razboiul in Iraq pe motiv ca Saddam Hussein avea arme de distrugere in masa. Dar aici este problema rationalitatii, ca daca o justificare este buna pentru tine, TREHEBUIE SA FIE BUNA PENTRU TOTI ca doar asa este definita rationalitatea. Deci daca cuiva ii place de Cain si eu vream ca sa ii placa de mine, Cain ar fi de acord ca eu trebuie sa-l uicid pe el ca ala care il iubeste pe el sa ma iuberasca pe mine?Si daca faptul ca cineva are arme de distrugere in masa consituie un motiv sa-i dai in cap, atunci Americanii si Europeanii ar fi de acord ca trebuie sa li se dea in cap si lor avind in vedere ca nimeni nu are arme de distrugere in masa care sa se compare cu ale lor? Or tocmai de aceea conceptul asta de rationalitate cum o definesc eu nu convine „desteptilor” si lor le place „ratiunea” asta de ii place si lui Edi si care chipurile se bazeaza pe „logica” deoarece si „logica” si „ratiunea” sunt gogorite pe care nu le poate folosi nimeni si ca atare oricine poate justifica orice, iar daca pui la indoiala ce spune el iti inchide gura ca el are gindire „logica” si „stiintifica” iar mata esti „spalat la creer.”
18. Adrian Ghitta says:

    29 martie 2014 la 20:40

    @ aurelionica507

    Deci, cand cineva isi rationalizeaza pacatul nu face altceva decat sa se amageasca pe sine insus, pentru ca nu poti face din irationalitate, rationalitate. Chiar daca aduce „motive” pentru pacatul sau, acest rationament este gresit. De fapt, acesta ar fi rolul constiintei cand iti spune in interior ca esti vinovat, chiar daca fata de altii prezinti „motive rationale”. La o cercetare atenta, motivele alea „rationale” fac parte din irationalitate, pentru ca nu sunt valabile pentru toti.

    De aici se naste o noua intrebare: Cand se naste un om in sec. 21 are el aceeasi constitutie morala ca aceea a lui Adam? Sau exista in umanitatea post-Adamica ceea ce este numit „the propensity for sin”?
19. Adrian Ghitta says:

    29 martie 2014 la 22:04

    @ aurelionica507

    Nevermind my question for now. I am watching The Irrationality of Sin – Part III
20. Marcus Crassus says:

    29 martie 2014 la 22:10

    http://www.gandul.info/puterea-gandului/man-is-the-jew-of-the-world-8838242

    Lars von Trier are binecuvantarea lui CTP:

    Lars von Trier n-a făcut doar o glumă provocatoare când şi-a asumat nazismul. Aşa se explică splendoarea uneori narcotică a Melancoliei, suflul ei suprauman, empatia cu Moartea, seninul din mijlocul arderii de tot. Hitler i-a băgat pe evrei în cuptoare deoarece considera această rasă Răul absolut, care trebuie stârpit. Viziunea artistică a lui von Trier presupune că întreaga rasă umană merită să dispară. Evreii lui von Trier sunt oamenii, toţi oamenii.

    Pământul nu e altceva decât Răul. Faptul că pe el există şi cai, şi păsări, şi oameni care n-ar face rău nimănui, nu îl salvează. Melancholia e un imens cuptor albastru al unui Auschwitz în care Terra arde de vie.

    Iar vestitoarea Apocalipsei e o femeie. Nu un bărbat. Bărbatul, care mai e şi om de ştiinţă, aparţine sexului laş, se sinucide de frica Melancholiei. Von Trier o pune pe Justine (extraordinara Kirsten Dunst) să ardă calmă în flăcările planetei ucigaşe, fără a încerca să scape, aşa cum celălalt mare danez, Dreyer, arunca pe rug o Ioană d’Arc chilugă şi mută.

    Spre deosebire însă de Ioana, Justine nu are Dumnezeu. Ea vrea să-şi trăiască moartea cu conştiinţa nefiinţei care o aşteaptă, ceilalţi n-au decât să-şi moară moartea, chirciţi de spaimă sau agăţându-se de lumea de apoi.

    Omul există singur în Univers, fără extratereştri şi fără Dumnezeu, există întru Rău şi nu pentru multă vreme. Asta ne spune von Trier, mai limpede şi mai teribil decât în Antichrist. Are dreptul s-o facă. Mai ales când ultima imagine a filmului, una dintre cele mai puternice din istoria cinematografului, adună două femei şi un băieţel sub acoperământul protector al unei piramide construite pe un deal din câteva beţe subţiri, în vreme ce robii puterii lumeşti vor muri în superbunkerele lor subpământene, la fel de inutile în faţa colosalei roţi de camion cereşti care striveşte Pământul.

    Finalul transformă Apocalipsa necreştinului nazist absolut Lars von Trier într-o Apocatastază, viziune creştină a revenirii tuturor lucrurilor şi fiinţelor, bune sau rele, la formele lor originare, din care prea multă vreme au fost tulburate.

    Numai aşa, totul poate fi luat de la început. Altfel.

    AI scrie:

    Dar aici este problema rationalitatii, ca daca o justificare este buna pentru tine, TREHEBUIE SA FIE BUNA PENTRU TOTI ca doar asa este definita rationalitatea.
21. beniamin51 says:

    29 martie 2014 la 23:25

    Adrian Ghitta

    „”dar spun totodata ca este posibil ca o societate sa stabileasca norme “etice” care sunt considerate BUNE pentru societatea respectiva, dar care nu sunt BUNE pentru TOTI oamenii pe pamant. Ori, asta e diferenta dintre o moralitate care are obarsia in om, si moralitatea care are obarsia in Dumnezeu.””

    Adriane, hai sa luam ca exemplu societatea evreiasca din vechiul testament;
    Cum faci diferenta intre normele etice evreiesti de origine omeneasca si normele etice ale evreilor ,norme cu obirsie in Dumnezeu ??

    Vrei sa spui ca toate legile evreiesti despre cum sa tratezi pe cannaniti si amaleciti nu aveau obirsia in Dumnezeu ??

    Ex:–
    1–porunca sa nu ai alti dumnezei in afara de Iehova , si porunca sa ucizi pe cine se inchina la un alt dumnezeu ….care din ele este de la dumnezeu si care isi are obirsia doar la oameni ??
    2–in ziua sabatului nimeni sa nu paraseasca cortul lui ci sa se odihneasca atit el cat si magarul lui ,iar daca cineva indraznea sa paraseasca cortul lui trebuia sa fie omorit cu pietre.
    la fel ,care este de la Domnul si este benefica pentru toti oamenii si care isi are obirsia doar la oameni?

    Ps–am o intrebare :
    Daca porunca interzice oamenilor sa paraseasca locuinta lor in zi de sabat, de ce astazi oamenii calca aceasta interdictie clara si se duc la biserica sau la sinagoga in zi de sabat??

    Cand si unde si-a schimbat Dumnezeu gandul despre cum sa fie respectata porunca cu sabatul de ziua a saptea?
    , Este cumva mersul la biserica in zi de sabat doar o porunca de obirsie omeneasca ,nascocita de oameni ca sa calce sabatul asa cum a fost lasat sa fie tinut prin porunca divina?

    Nu stiu daca te-ai gandit vreodata la aceste aspecte reale legate de tinerea sabatului ??
22. Paul Csavdari says:

    30 martie 2014 la 00:27

    Marcus,
    Tu vorbesti despre cinci module ale moralitatii printre care amintesti reciprocitatea:

    Ce tie nu-ti place, altuia nu-i face.
    Tot ce vreti sa va faca altii voua, faceti-le voi la fel.

    Ideea exista demult si este exprimata in diferite feluri. Nu trebuie sa fii filosof sa o intelegi. Dimpotriva. Irationalitatea in schimb are mereu probleme in a se face inteleasa si o da din colt in colt incercand sa iasa basma curata.
    O ratiune mai inalta pentru moralitate zici? Pai, exista una, pe care batranii o spneau simplu asa: „fi om”! La urma urmei, asta este tot ce suntem, nimic mai mult. Ori ceea ce-l deosebeste pe om de animale este rationalitatea. Cel care isi apreciaza si isi respecta aceasta capacitate specifica si i-o respecta si pe a celui de langa el, traieste ca un om, nu ca un animal (dupa legea junglei).

    Legat de setul de valori aceptate apriori care te duc la cocluzii diferte: asta e valabil cand folosesti logica dar nu cand folosesti rationalitatea. Nu stiu daca ai parcurs lucrarea despre patratul rational (patratul lui Ionica, cum i se mai spune) dar mie prin ea mi s-a clarificat chestiunea pe care o ridici. Nu mi-a fost usor s-o inteleg, dar cu putin efort se poate. Cand intelegi mecanismul de functionare a mintii umane (rationalitatea) devii dintr-o data constient nu doar de greselile in asocierile de valori pe care le faci tu personal (datorita indoctrinarii la care vrem nu vrem suntem supusi) dar si de greselile pe care le fac altii. Ori asta e o descoperire care produce si satisfactie dar si responsabilitate. Fiindca din momentul in care poti sa intelegi ce se intampla in capul tau si al altora, pricepi si valoarea extraordinara a rationalitatii!…
23. Adrian Ghitta says:

    30 martie 2014 la 00:31

    @ Beni

    Stii cum e vorba aia: „satul arde si baba se piaptana”. Tu nu vezi ca si tu si eu suntem departe de adevar? Tocmai am terminat de urmarit „The Irrationality of Sin – III” de dl. Ionica (tu ai vizionat emisiunea?) si sunt putin incurcat. Ori ai vizionat si tu dar nu intelegi ca religiile (toate) sunt rele si ca Pavel a fost un escroc, jucand „the Jesus card” pentru a-i convinge atat pe evrei cat si pe neamuri sa treaca la religia lui, adica la crestinism? Ceea ce inseamna ca si povestea cu Isus e o inchipuire, adica o „facatura” a scriitorilor NT? Asta ne-a spus si Poli, nu numai AI, ca scriitorii NT au fabulat la greu si au continuat sa viseze imparatii evreiesti de toata splendoarea? Acum, tu vrei sa-i intelegi pe evrei? La ce bun?

    Unde vezi tu in Decalog ideile alea cu Canaanitii distrusi si cu statul acasa in Sabat? Nu intelegi ca astea au fost artificii literare ale autorilor antici? Sau vrei sa spui ca si Decalogul nu este altceva decat o lege evreiasca? Bun, si eu ce sa fac acum pentru tine? Vrei sa-ti dau dezlegare ca poti sa tii ziua intai a saptamanii „ca o zi de sabat”? Tu poti s-o tii, dar ce faci cu Geneza unde se spune ca Dumnezeu a binecuvantat ziua a saptea si a sfintit-o? Poti avea orice fel de ziua a saptea, fiinda poti incepe numaratoarea de unde iti convine? Are you rational, or irrational now?
24. Paul Csavdari says:

    30 martie 2014 la 01:18

    Adrian,
    Dragostea si egoismul se exclud reciproc, fiindca sunt in opozitie. La fel si rationalitatea cu irationalitatea. Asa ca ori e valabila una ori alta. Nimeni nu poate iubi si ramane egoist in acelasi timp, decat daca este dus cu capul. La fel, nimeni nu poate fi si rational si irational in acelasi timp pe un anumit subiect.
    Vezi, pe tine te deranjeaza ca dragostea e inlocuita cu egoismul, pentru ca dragostea o percepi ca altruism. Ceea ce spui face sens si este perfect rational, si chiar daca nu pricepi inca teoria rationalitatii, o folosesti fara sa constientizezi. Este ca si respiratia, se manifesta natural, cu conditia sa n-o schilodesti atuci cand iti indica concluzii care sunt contrare ideilor indragite si considerate „sfinte”…!
25. beniamin51 says:

    30 martie 2014 la 04:34

    Adrian Ghitta

    „”Ori ai vizionat si tu dar nu intelegi ca religiile (toate) sunt rele si ca Pavel a fost un escroc, jucand “the Jesus card” pentru a-i convinge atat pe evrei cat si pe neamuri sa treaca la religia lui, adica la crestinism? Ceea ce inseamna ca si povestea cu Isus e o inchipuire, adica o “facatura” a scriitorilor NT? Asta ne-a spus si Poli, nu numai AI, ca scriitorii NT au fabulat la greu si au continuat sa viseze imparatii evreiesti de toata splendoarea? Acum, tu vrei sa-i intelegi pe evrei? La ce bun?””

    Adriane , exista o regula sanatoasa in citire si interpretarea a ceea ce citim. si regula este aceasta:
    Un text ,oricare ar fi el ,nu poate sa insemne ceea ce niciodata nu a insemnat.
    Cand cineva ajunge la concluzia ca Pavel a fost un excoroc si povestea cu Isus este o facatura ,,eu personal nu-i respect opinia , omul e liber sa creada ce vrea ,dar acel om si-a pierdut ratiunea ,mai pe romaneste ,este un om plecat cu pluta .

    Daca ai ajuns sa fi in incurcatura citind pe AI , inseamna ca radacinile credintei tale au fost foarte superficiale si la prima adiere de vant te-ai desradacinat si acum esti ca o frunza purtata de valuri ,cand in fundamentalism religios cand in speculatii sofisticate de mitologie sau teologie de trei lulele.
    Isus nu a fost o facatura , Pavel nu a fost un excroc ,si niciunul dintre ei nu a visat imparatii evreiesti.

    Daca AI sau tu credeti aberatiile mentionate de tine ,este foarte clar ca la voi se potriveste ce a spus Ioan :–„”au iesit dintre noi ca sa se dovedeasca ,ca nu erau de-a nostrii”

    Evanghelia sau Legea au fost doar pretexte folosite in momente de convenienta pentru a masca rebeliunea inimii fata de adevaratul Creator.

    La LEGE si la Marturie in contextul evangheliei ,ca daca nu vor vorbi asa , este pentru ca nu au lumina in ei.

    Cand ochiul tau este rau ,cat de mare trebuie sa fie intunerecul din sufletul tau spunea Isus acelora care nu credeau in EL.

    Vorba lui edi:\
    Cand ajungi sa arunci evanghelia adusa prin lucrarea lui Isus , si propovaduita prin Pavel ,cand ajunge cineva sa se lepede de salvatorul sau ,acel om este lasat in voia mintii lui blestemate si va ajunge povatuitorul orb ce indruma pe alti orbii si cu toti se vor indrepta spre groapa pieirii.

    Aurel zice multe lucruri bune si interesante , si ca multi altii care nu-l vor pe Isus predicat de Pavel isi vor construi o reason realitii croita dupa ratiunea lor afectata de pacatul razvratirii fata de Creatorul lor.

    Candva spuneai bine ca omul este rob al propensitatii spre rau ,propensitate ce i-a intunecat mintea (ratiunea)prin a se decalra singur intelept..

    Nu uita regula pe care am mentionat-o la inceputul comentariului.
    Toate cele bune.
26. Adrian Ghitta says:

    30 martie 2014 la 09:57

    @ Paul

    Cred ca ai dreptate ca nu inteleg teoria rationalitatii in cheia AI. Dar, asa cum spunea si gigialuarvinte, nu se cade sa fac o recenzie la o carte pe care nu am citit-o in intregime. Pot sa-ti spun insa ca sunt un om echilibrat si nu adopt idei noi daca nu le pot armoniza cu intelegerea mea generala acumulata in timp. Ca o teorie de genul teoriei evolutiei sau a rationalitatii sa devina parte a intelegerii mele, este nevoie de multe verificari si armonizari cu celelalte convingeri pe care le am. Asa cum am spus, pentru mine Biblia inseamna VT+NT. In timp ce nu pot fi de acord cu unii care dau de pamant cu VT si cu Dumnezeul VT dar se pretind iubitori ai NT si Evangheliei, tot asa nu pot fi de acord cand cineva prezinta VT intr-o lumina pozitiva ca apoi sa distorsioneze complet mesajul NT de dragul unei hermeneutici care lasa in urma ei goluri si enigme fara explicatie.

    Cred ca ideea pe care inca n-o pot accepta este ca noi, oamenii, gandim ca Dumnezeu. Sunt de acord ca Dumnezeu ne-a dat capacitatea de a gandi rational si suntem din acest punct de vedere „dupa chipul Sau”, dar asta nu inseamna ca suntem identici. Suntem o copie care se tot deterioareaza pe masura ca innaintam in istorie, asta datorita pacatului. Daca problema pacatului ar fi atat de simpla incat se putea rezolva doar prin folosirea ratiunii, omenirea ar fi ajuns de mult la perfectiune. Probabil ca asta este mantuirea in ideea lui AI, folosirea rationalitatii la maximum si eliminarea irationalitatii. Dar tocmai ca aici este problema. La ce imi ajuta ca stiu sa fac deosebirea intre bine si rau, daca nu am puterea de a alege binele 100% din timp? Si cum raspunde hermeneutica asta noua la intrebarile fundamentale ale omului cu privire la sensul vietii, etc.?

    Raman deocamdata la ideea ca omul, in alienarea si rebeliunea sa fata de Creator, si-a imaginat ca poate face fata de unul singur problemei raului si a nascocit metode de a se ridica la nivelul lui Dumnezeu. Nu este nici o diferenta intre rationalitatea omului in cheia AI si umanismul radical de care face Edi caz. Atat timp cat omul este masura tuturor lucrurilor si el face jocul moralitatii, cu sau fara asi in maneca, nu exista nici un fel de mantuire. Dar eu merg mai departe in evaluarea lucrarilor lui AI. Nu mi-e frica sa pun mana pe sarpe (asa cum isi inchipuie MC), insa in acelas timp sunt preocupat si de reversul medaliei: daca sarpele nu se transforma in toiag?
27. Adrian Ghitta says:

    30 martie 2014 la 10:05

    @ Beni

    Nu vreau sa o iei ca o dojana, dar esti mai fundamentalist si literalist decat mine. 🙂

    Este o vorba veche (am mai spus-o aici): nu mor caii cand vor cainii. Asa ca, nu te ingrijora pentru mine ca io mi-s cal batran…
28. gigialuarvinte says:

    30 martie 2014 la 10:26

    @MC

    „De ce e foarte usor sa faci un copil sa iubeasca florile, dar foarte greu sa agreeze serpii sau sobolanii?”

    Ai merita să-ți răspund așa: „De ce ești pedofil?”… Poate așa ai înțelege ceea ce tocmai ai făcut prin această întrebare „inocentă”. Dar să-ți explic detaliat:

    1. Când întrebi de ce se întâmplă ceva AFIRMI că acel ceva se întâmplă. Ceea ce, în cazul de față, rămâne să demonstrezi. Eu – și ia asta ca simple date de observație, fără pretenții de generalizare – am constatat că plăcutul și neplăcutul, iubitul și neiubitul sunt lucruri pe care părinții li le bagă în cap copiilor. M-am trezit, la un moment dat, pe stradă, că ăla mic al meu vede o păpușă într-o vitrină de magzin de-ăla „orice la 13 lei”. Avea vreo 5-6 luni, nu se uitase încă niciodată în viață la desene animate, cu atât mai puțin la Ice Age. Cu toate astea, păpușa era Sid, care după toate regulile sau habitudinile noastre estetice e foarte urât. Lui i-a plăcut, pur și simplu. Iar păpușa lui preferată e o maimuțică, și aia destul de urâtă după obișnuințele estetice ale adulților.

    2. Ceea ce se pare că nu realizezi, de asemenea, este că tu însuți vorbești despre lucruri pe care le băgăm în cap copiilor („sa faci un copil sa iubeasca”), nu despre vreo iubire care vine din gene.

    3. Povestea cu rozătoarele și șerpii, din ce-am mai citit și eu, e strict culturală. Eu am trăit la casă, cu un pod imens, iar bunicul meu punea curse pentru șoareci. Când scotea șoarecii, pentru că avea picioarele stricate (bunicul, nu șoarecele) și nu putea coborî normal, ci trebuia să meargă cu spatele pe scări în jos, îi arunca pe șoarecii morți din capul scărilor în holișorul în care era scara spre pod. Am nimerit o dată în holul respectiv exact când arunca șoarecii morți – este una dintre cele mai repulsive amintiri. Aveam 4-5 ani.

    Repulsia a ținut până prin liceu. Ne duceau – pe vremea lui Ceaușescu – la practică la de toate: struguri, mere, cartofi, ceapă, ceapă verde și salată, ardei, porumb etc.; dar cel mai odios era la sfeclă – era noiembrie, un frig de-ăla umed ce-ți intră în oase, trebuia să tăiem frunzele cu secera iar mănușile alea de muncitor, din piele, erau un lux pe care noi nu ni-l permiteam (nu se găseau la magazine, cele care existau erau furate din fabrici) iar alea tricotate erau de nefolosit, pentru că se umpleau de apă de la a doua sfeclă luată în mână și devenea mai rău decât fără. Eram, majoritatea, copii crescuți la casă, obișnuiți cu grădina și munca la câmp, chiar cei de la bloc aveau bunici la țară și știau ce e treaba la agricultură. Dar aveam o profesoară de biologie care simțea nevoia să ne motiveze cu chestii politice (cred că era șefă de BOB pe liceu), că niște uteciști destoinici tre’ să facă și să dreagă. Motiv pentru care am decis să scăpăm de ea – restul profesorilor stăteau la capătul tarlalei și ne lăsau în pace. Așa că am luat niște mănuși de-alea de piele de la un coleg să nu ne muște și am scos niște șoareci de câmp și hârciogi turnând apă în galerii, i-am prins cu mâna, i-am legat și i-am pus în poșeta madamei. A fost prima dată când am reușit să-mi înving repulsia față de rozătoare. După aia, am reușit să ajung la dexteritatea de a-i apuca cu mâna goală, de la gât, astfel încât să nu mă poată mușca. Era o adevărată distracție să-i punem să facă concursuri de înot pe bălțile de pe câmp.

    De șerpi nu m-am temut niciodată. Dacă-i vedeam, aduceam ariciul, că așa citisem într-o carte. N-a reușit niciodată să prindă șerpii ariciul ăla. Pisica era mult mai eficientă.

    4. Aparatul perceptiv nu poate fi niciodată confundat cu informațiile. Cu atât mai puțin cu cunoștințele.

    5. „Deci esti de acord ca judecatile sunt intuitive, dar negi ca acestea ar avea de a face cu moralitatea.”

    Nu înțeleg de unde scoți asta. Dacă eu spun „„Experimentul” cu incestul este unul polemic, făcut pentru a demonstra că oamenii reacționează intuitiv, nu rațional.”, pentru orice om care citește atent înseamnă că afirm că asta a vrut Haidt să demonstreze. Nu că eu aș fi în acord sau dezacord cu asta. Dacă nici ce scriu nu te străduiești să înțelegi, de ce mai vorbim?

    6. „Pai evitarea suferintei, instinctul de conservare, capacitatea de a empatiza cu altii si de a formula teorii despre worldview-ul lor – astea nu sunt hardwired genetic? Ori toate astea sunt de baza cand vine vorba despre moralitate.”

    Încep să cred că nu înțelegi nici ceea ce tu însuți scrii. Evitarea suferinței e unul dintre cele mai vechi și simple răspunsuri somatice. Instinctul de conservare e instinct, după cum îi zici. Capacitatea de a empatiza e capacitate, iarași, după cum îi zici – cine spune că o și folosește toată lumea? Și capacitatea de a citi și înțelege e generală, printre cei alfabetizați, și cu toate astea se pare că tu eviți s-o folosești. Cât privește capacitatea de a înțelege ce gândesc alții – cred ca „a formula teorii despre worldview-ul altora” e o exprimare prea pretențioasă, e iarași o capacitate. Adică toate astea sunt niște instrumente, dar pot fi subsumate simplu „cogito”-ului. Folosirea lor, abia, are legătură cu moralitatea. Asta în caz ă vrei să vorbești despre morală/etică, și nu să faci antropo-etologie. Că pentru asta îți ajung primatele mari, nu ai nevoie de oameni.

    7. Dar te invit să explici experimentul lui Haidt pe baza celor 4 (la el) sau 5 module!
29. EvolutiaRatiunii says:

    30 martie 2014 la 14:22

    Sa presupunem ca de maine nu mai avem resurse energetice, nu mai avem hrana, acces la ingrijire medicala, etc. Acasa mai avem cativa copii pe care trebuie sa ii hranim. Ce credeti ca s-ar intampla? Ar trona instinctul de supravietuire (adica ala cu bata in mana sa iti aperi casa de vandali si sa gasesti resurse) sau apelezi la calm cand esti atacat si incerci sa dispersezi hotii cu vorba buna?Ce s-ar intampla atunci cu moralitatea noastra? Cand esti cu burta plina si ai de toate probabil ca o sa spui ca tu vei incerca sa fi calm si sa rezolvi problema rational.
30. beniamin51 says:

    30 martie 2014 la 15:15

    Adrian Ghitta

    Ai dreptate. se pare ca te-am sub -apreciat.Insa e bine sa tinem minte ca ideile au consecinte,iar ideile disructive cresc ca buruienile ,nu le trebuie multa ploaie sau atentie.
31. Paul Csavdari says:

    30 martie 2014 la 16:30

    EvolutiaRatiunii,

    Nu trebuie sa creezi situatii ipotetice ca sa ridici intrebarea respectiva, fiindca zilnic apar situatii reale in care unii ori altii iti incalca drepturile si-ti dau ocazia sa te „aperi” cu bata ori sa ramai calm si sa asisti la nedreptatile ori abuzurile pe care trebuie sa le suporti.

    Zilnic poti vedea in jurul tau situatii in care batele sunt folosite fie pentru atac fie pentru aparare. Rar, este adevarat, vei vedea si situatii in care in locul batei se foloseste arma rationalitatii. Si asta este explicabil din moment ce traim intr-o lume in care irationalitatea domneste bine merci si putini mai pun pret pe rationalitate intr-o disputa. Dar tocmai asta e diferenta intre cel care vrea sa traiasca intre oameni iar nu intre animale conduse de legea junglei.

    Aminteste-ti de supsele lui Isus despre lupsi si oi, despre porumbei si serpi. Desi mesajul lui Isus a fost distorsionat de ideile preluate din alte surse si crestinismul de astazi este paralel cu ideile lui Isus, pana la urma sta in puterea fiecaruia sa-si decida filosofia de viata si sa aleaga intre bata si rationalitate…
32. aurelionica507 says:

    30 martie 2014 la 16:59

    Adrian Ghitta spune:
    Asa cum am spus, pentru mine Biblia inseamna VT+NT. In timp ce nu pot fi de acord cu unii care dau de pamant cu VT si cu Dumnezeul VT dar se pretind iubitori ai NT si Evangheliei, tot asa nu pot fi de acord cand cineva prezinta VT intr-o lumina pozitiva ca apoi sa distorsioneze complet mesajul NT de dragul unei hermeneutici care lasa in urma ei goluri si enigme fara explicatie.

    Si pentru dvs. NT este Pavel? Cind aruncati 2/3 din NT ca sa-l tineti in brate doar pe Pavel ca si Beni, dvs. nu aruncati NT la gunoi? Nu va faceti griji, Isus este viu bine mersi si nu ati scapat de el, dar vine mai tirziu, dupa ce clarificam „impulsurile” astea venite de la greci via Pavel. Si nu vine prin nori asa cum cred adventistii, ci vine prin NT ca pe alta cale nu avem acces la el, iar hermeneutica aia este cheie.

    Cred ca ideea pe care inca n-o pot accepta este ca noi, oamenii, gandim ca Dumnezeu. Sunt de acord ca Dumnezeu ne-a dat capacitatea de a gandi rational si suntem din acest punct de vedere “dupa chipul Sau”, dar asta nu inseamna ca suntem identici.

    Si daca nu gindim ca Dumnezeu, ca cine gindim? Ca urangutanii lui Edi si ai lui MC? Deci daca suntem dupa „chipul” lui Dumnezeu in sensul ca putem distinge binele si raul, inseamna ca suntem identici? Deci daca eu si Paul Csavdari am ajuns ca gindim la fel din unele puncte de vedere, inseamna ca suntem identici? Bravo! Pai daca nu ati avea gindirea asta „logica” mostenita de la greci ati putea sa scoateti astfel de perle?

    Suntem o copie care se tot deterioareaza pe masura ca innaintam in istorie, asta datorita pacatului.

    Si de ce capacitatea de intelegere trebuie sa se deterioreze in timp si nu sa se imbunatateasca? De ce masina mata se imbunatateste in timp iar cunostintele nu? Deci daca noi inaintam in virsta ne timpim iar copii nostrii sunt culmea desteptaciunii? De ce ala care a scris Geneza a priceput ca gradinile astea ale Edenului cladite cu arcuri si sageti se umplu de paduchi si de muste si ajung pe fundul marii iar mata care poti sa citetesti carti de istorie in care vezi ce s-a ales de imperii ca ale asirienilor, babilonienilor, grecilor, romanilor, Hitler, Napoleon, etc., nu poti sa pricepi ce se aleg de gradinile astea ale denului cladite pe bombe atomice ca America, Europa, lagarul socialist, etc.? Doar pentru ca maninci Nutella si plescai din limba de placere si nu te mai intereseaza de unde vine Nutella aia si cit de puturoase sunt broastele care au produs-o?

    Daca problema pacatului ar fi atat de simpla incat se putea rezolva doar prin folosirea ratiunii, omenirea ar fi ajuns de mult la perfectiune. Probabil ca asta este mantuirea in ideea lui AI, folosirea rationalitatii la maximum si eliminarea irationalitatii. Dar tocmai ca aici este problema. La ce imi ajuta ca stiu sa fac deosebirea intre bine si rau, daca nu am puterea de a alege binele 100% din timp?

    Si daca ai capacitatea sa faci distinctie intre bine si rau 100%, ce te impiedica sa alegi binele si sa respingi raul 100%? Faptul ca Pavel ti-a spus ca ai capacitatea sa intelegi 100% ce este bine si ce este rau, dar nu ai puterea sa alegi binele IN SCHIMB AI PUTEREA SA ALEGI RAUL? Pai de ce ai puterea sa alegi raul dar nu ai puterea sa alegi binele? Faptul ca ti-ai intors creerul pe dos? Foarte bine, atunci intoarce-l pe fata, ca tocmai asta incearca „logica” mea, sa te ajute sa folosesti ceea ce eu numesc „bunul simt.” Si de ce eliminarea raului 100% nu este mintuire? Pentru ca asta se poate realiza acum pe cind cealalta o aduce Isus in viitor si o instituieste cu bita?

    Nu este nici o diferenta intre rationalitatea omului in cheia AI si umanismul radical de care face Edi caz.

    Deci nu este nici o diferenta intre umanismul dupa chipul urangutanilor si umanismul dupa chipul lui Dumnezeu?! Bun, si umanismul dvs. dupa chipul cui este? Dupa chipul cailor verzi de pe pereti? Si ati putea sa-l convintegi si pe Edi si pe Ianis ca nu exista nici o diferenta intre umanismul meu si al lor, ca ei de ani de zile din paranoic nu ma scot? Nu va faceti griji, Edi este cu mult inaintea dvs. cu lectura a ceea ce scriu eu si nu-si face iluzii ca cineva va accepta vreuna dintre ideile lui dupa ca cunoaste ceea ce sustin eu. Credeti ca degeaba tace si se ascunde dupa fundul lui Ianis?

    Si cum raspunde hermeneutica asta noua la intrebarile fundamentale ale omului cu privire la sensul vietii, etc.?

    Exact asa cum ati citit! Omul nu a fost creat sa se indoape cu mere padurete intr-o jungla ci sa cunoasca binele si raul pentru ca sa administreze planeta pentru ca pe ea sa existe doar bine si sa nu mai fie rau? Si cum raspunde hermeneutia dvs. preluata de la Pavel la intrebarile fundamentale ale omului cu privire la sensul vietii? Ca omul chiar daca intelege perfect ce este binele, misiunea lui este sa faca raul deoarece poate sa faca raul in proportie de 100% dar binele poate sa-l faca doar in proportie de 0%? Ati citit putin si deja vi s-au strepezit dintii dar Paul v-a explicat ca agurida vine la inceput iar prajiturica vine mai tirziu.

    P.S. Am reusit sa gasesc Nutella (vad ca se scrie cu 2 de „l” si nu cu 2 de „t”) si nu aveti gusturi rele. Vad insa ca nu creste in pomi deoarece vine in borcan asa ca daca Eva nu facea prostia sa manince din pom, acum ati fi fost in Eden si nu ati fi ajuns sa gustati vreodata Nutella. Si mai vad ca se maninca prin a o intinde pe piine, asa ca nu trebuie sa fiti suparat pe Adam ca si el a avut nemintosia sa asculte de nevasta si sa fie dat afara din gradina ca nici pinea nu crreste prin pomi si a trebuit sa o produca Adam cu transpiratie, asa ca daca erati in Eden, chiar daca aveati borcanul cu Nutella doar salivati linga el ca nu ati fi avut cu ce sa o mincati. Asa ca prin „cadere” s-o fi pierdut nemurirea, dar am cistigat Nutella. Who says that life is not fair!
33. EvolutiaRatiunii says:

    30 martie 2014 la 17:10

    Paul,

    Nu cred ca ai inteles ideea in totalitate.
    In cazul unui colaps total adica : fara politie, armata, pompieri, market, energie. Ca sa supravietuiesti, ce metoda aplici? Crezi ca instinctul animalic o sa primeze? sau ratiunea? sau ambele?
34. gigialuarvinte says:

    30 martie 2014 la 18:54

    @AG

    „Cred ca ideea pe care inca n-o pot accepta este ca noi, oamenii, gandim ca Dumnezeu.”

    Și cred că la fel de străină și deranjantă îți pare și eliminarea „păcatului originar”. Te cred. I’ve been there. Și exact asta m-a făcut să mă apuc de un exercițiu de arheologie a ideilor ce mi-a luat vreo 2-3 ani. Așa am aflat că trei sferturi dintre ideile pe care le am despre Biblie nu aparțin textului, ci sunt interpretări, mai noi sau mai vechi. Povesteam pe aici, acum vreo doi ani, de o carte numită Hronograful lui Grigorie Chendrinos – e uimitor câte idei de acolo poți găsi la EGW, vândute nouă ca „inspirație”. Am săpat, apoi, să văd ce-i cu inspirația asta și am aflat că e ca la Caragiale – sublimă, dar cu desăvârșire absentă. Și tot așa. Gândește-te bine în ce te bagi. Castelul din cărți de joc al creștinismului, de la Pavel (inclusiv) încoace, s-ar putea să se prăbușească cu trosnete și praf mult. Și-ți ia ceva vreme să-ți revii.
35. gigialuarvinte says:

    30 martie 2014 la 18:59

    @ER

    Te uiți la prea multe filme „de catastrofă”. Nu există astfel de colaps, așa cum nu există potop global; rolul filmelor este tocmai să ne facă să credem că ar exista, ca să nu ne întrebăm de ce puternicii zilei încalcă legile date de ei înșiși prin așa-numita „stare de necesitate”. Dar asta e doar pentru că nu mai avem monarhi, care să fie ab initio deasupra legii, ci președinți și „stat de drept”, batut mereu la funduleț de statul de drepți al militarilor și slujbașilor de stat decerebrați.

    În caz de catastrofă naturală nu dispar autoritățile, că n-au de ce. Iar dacă autoritățile dispar, n-o fac din cauze naturale, ci pentru că sunt înlocuite de alte autorități. Puterea are oroare de vid 🙂
36. Paul Csavdari says:

    30 martie 2014 la 19:27

    EvolutiaRatiunii,

    Caderea comunismului e un exemplu de colaps pe care il avem la indemana. Liderii comunisti n-au supravietuit colapsului (au picat din varful piramidei sociale) dar populatia si-a vazut mai departe de viata ei, cu greutatile aferente noii organizari sociale – democratia. Deci colapsul unei societati (cetati) nu inseamna automat ca orice individ este amenintat cu disparitia. Dimpotriva. Caci orice forma de organizare sociala s-ar realiza are nevoie de „palmasi” (adica de omul de rand) ca fara ei nici nu se poate organiza nimic, nu?
    Asa ca in caz de colaps total eu mizez pe rationalitate, caci cu ea poti stabili relatii normale de egalitate si reciprocitate intre oameni. Si de fapt asta e problema actuala, ca datorita irationalitatii oamenilor se justifica existenta armatei, politiei etc, intr-un cuvant toata piramida puterii din societate. Daca n-ar mai exista irationalitatea (pacatul in limbajul de lemn religios) nu mai ai nevoie nici de toata piramida puterii, nu?
    Ori cred ca aici e buba: piramida are nevoie de oamenii irationali ca de aer!…
37. Paul Csavdari says:

    30 martie 2014 la 19:33

    Gigi,
    Hai ca am vazut acum ca mi-ai luat-o inainte!.. Eu incepusem sa-i raspund Evolutiei, dar a intervenit ceva si am revenit mai tarziu, doar ca sa descoper mesajul tau, din care ma bucur sa constat ca ai spus aceleasi idei. Se pare ca nu suntem chiar asa departe unul se altul, cel putin pe anumite idei :))
38. EvolutiaRatiunii says:

    30 martie 2014 la 20:06

    Gigi, Paul,

    Sunt deacord cu opinile voastre dar eu m-am referit la faptul ca, la un individ intr-o situatie extrema primeaza instictul de supravietuire (animalic) inaintea rationalismului (poate am exprimat eu gresit ideea). Desi ca televizorul meu il aprind o data pe luna ( nu sunt un pasionat al filmelor asa cum crede gigi) ma duce gandul la ideea pe care o explora un film care l-am vazut in trecut SAW ( desi ca e cam psihopat filmul).
39. Paul Csavdari says:

    30 martie 2014 la 20:30

    EV,
    Omul isi modeleaza comportamentul si reactiile in fuctie de ideile pe care le are in cap. Exsita o relatie directa si naturala intre idei si manifestarea lor. Cine are legea junglei in cap, va trai conform ei, cine are in cap legea rationalitatii va trai conform ei, iar cine are in cap legea duhului, va si trai conform duhului. Problema cu ultima este ca nici cei care o sustin nu se pot pune de-acord cu privire la ea, de aici multitudinea de secte si idei „inspirate” care mai de care.

    Instinctul de supravietuire nu anuleaza rationalitatea omului, dimpotriva, rationalitatea este arma omului (am mai spus asta, deci ma repet acum) care te ajuta sa gasesti solutii rapide si eficiente de a iesi din pericole, plus sa prevezi si sa previi situatiile periculoase.
40. Adrian Ghitta says:

    30 martie 2014 la 20:48

    Din nefericire, astazi nu pot dedica timp suficient dialogului. Am un drum lung de parcurs si as vrea sa ajung acasa pana diseara, sa-mi dezmierd si eu sotia.

    @ Aurel Ionica

    Nu vad de ce un profesor cu experienta si-ar pierde rabdarea cu un student caruia i s-au strepezit dintii pe parcursul lecturii. Mai am multe de intrebat si de comentat, dar pentru un timp am sa adopt atitudinea lui Iov, imi pun mana la gura si tac. Asa cum am spus, cand incep sa citesc o carte o duc pana la sfarsit si abia apoi facem hora mai mare. Da, astept si eu prajiturica si sper sa fie ceva mai mult decat un „fortune cookie”.

    @ Gigi

    Ai intuit foarte bine, ca si atunci cu „intrebarea nepusa”, ca nu accept deocamdata definitia pacatului originar in cheia AI. Daca oamenii au avut de la Dumnezeu capacitatea de a gandi rational, si asta este de ajuns pentru eradicarea raului, de ce nu au fost capabili sa starpeasca din fasa pacatul (sau irationalul, ca lui Paul nu-i place limbajul de lemn) imediat dupa crima lui Cain si a nu permite perpetuarea si inmultirea lui (a pacatului)? Insusi faptul ca nu au fost in stare s-o faca este o dovada ca pacatul originar este neascultarea de Dumnezeu si alipirea de Amagitor, si prin asta si-au pierdut capacitatea initiala de a rationa, iar crima comisa de Cain este inceputul acestei coborari pe scara valorii morale a fiintei omului. Da, inca mai avem o pojghita de gandire rationala, dar omul prefera sa o foloseasca pentru a se face deopotriva cu Dumnezeu, in loc sa inteleaga ca salvarea nu vine de la om.

    Nu inteleg cum poate cineva sa dea credit ganditorilor antici, ca n-au fost niste idioti, ci au stiut ce si de ce au scris (si sunt de acord), dar considera atatea persoane cu o gandire gigantica din ultimele doua mii de ani fiind niste idioti care n-au inteles ca NT, inclusiv scrierile lui Pavel, sunt niste facaturi cu asi ascunsi sub maneca? Unde este consistenta in aplicarea principiului de abordare?
41. aurelionica507 says:

    30 martie 2014 la 21:11

    gigialuarvinte spune:
    Și exact asta m-a făcut să mă apuc de un exercițiu de arheologie a ideilor ce mi-a luat vreo 2-3 ani.

    De fapt, ati exprimat aici exact ceea ce si eu mi-am propus dupa ce am terminat lucrarea de doctorat in care am descoperit pe ce putregai era bazata logica asta inventata de Aristotel si ce era considerata culmea descoperirilor si mi-am pus problema sa fac „sapaturi” sa vad cite alte putregaiuri ni s-au bagat in cap, dar nu am gasit o expresie asa de potrivita ca arheologie a ideilor . Si aici este diferenta intre arheologia molozului care este atit de indragita atit de fundamentalisti cit si de liberali, si arheologia ideilor: arheologia molozului te ajuta ca totdeauna sa citesti in moloz ceea ce deja ai in cap, or arheologia ideilor te ajuta sa intelegi de unde vin ideile pe care le ai in cap, si asta este extrem de traumatizant, atit pentru fundamentalisti cit si pe liberali. Chiar si „agnosticul” Beni Plesa era foarte liberal si deschis la minte cind Edi predica aruncarea Genezei la gonoi si a VT ca fiind „basme evreiesti,” dar daca te atingi de Pavel si de „evanghelia lui vesnica,” Beni incepe cu anatemele. Tare liberal si agnostic, nu?! Ideea asta de „arheologie a ideilor” mi se pare inca o idee mare ce exprima mult mai bine ceea ce se intelege prin totul felul de „istorii” ca istoria culturii, a dogmelor, a filozofiei, etc., din care inveti orice numai cum ideile au aparut si s-au raspindit, nu.

    Castelul din cărți de joc al creștinismului, de la Pavel (inclusiv) încoace, s-ar putea să se prăbușească cu trosnete și praf mult.

    Si crestinismul asta nu este deja cazut si este doar praf si pulbere? Mai crede cineva in el? Nu tocmai „deconstruirea” lui se face de decenii de catre scolile teologice la „darimarea” caruia s-a alaturat si Edi „din interior” cu entuziasm revol’tionar? Asa ca prabusirea zidurilor cread ca o vad toti, chiar si cei care nu suporta sa citeasca ceea ce spun eu, dar cred ca unii au inceput deja sa intuiasca faptul ca pina la urma pe gramada de moloz va ajunge sa zimbeasca Isus, care va avea „the last laugh.”
42. aurelionica507 says:

    30 martie 2014 la 21:29

    Adrian Ghitta spune:
    Mai am multe de intrebat si de comentat, dar pentru un timp am sa adopt atitudinea lui Iov, imi pun mana la gura si tac. Asa cum am spus, cand incep sa citesc o carte o duc pana la sfarsit si abia apoi facem hora mai mare.

    Pai chiar daca am sa va spun eu sa nu mai cititi, nu cred ca ati mai putea ca tocmai asta exprima si chestia cu mincatul din pom, dupa ce ai „muscat,” nu mai poti da inapoi. Si chestia cu pusul miinii la gura nu cred ca va functiona cum nu a functionat nici la Iov, asa ca eu prezic ca veti fi cu gura mare, si asta nu este rau atita timp cit puneti intrebari si nu ii dati cu insultele ca Ianis. Si nici eu nu cred ca am sa-mi pot pune mina la gura si sa tac ca din momentul in care nu pot sa raspund la o problema care mi se ridica, atunci ma arunca toti la lada de gunoi. Asa ca am tacut eu ani de zile dar dupa ce Paul mi-a pus sula-n casta si m-a facut sa dezleg sacul, acum nu mai pot sa tac dupa cum si dvs., dupa ce Beni a avut nemintosia sa-mi ceara sa-i arat intrepretarea Genezei de catre mine iar dvs. v-ati apucat de citit, sa va opriti si sa nu mai cititi nu mai este o optiune. Si mi-e teama ca nici Beni nu este chiar asa de tare in „credinta lui agnostica” sa se abtina sa nu citeasca si n-ar fi exclus ca si „credinta lui agnostica” pina la urma sa inceapa sa se clatine cit or fi ea de tare ca stinca.
43. EvolutiaRatiunii says:

    30 martie 2014 la 22:12

    Paul

    „Cine are legea junglei in cap, va trai conform ei, cine are in cap legea rationalitatii va trai conform ei, iar cine are in cap legea duhului, va si trai conform duhului.”

    Sunt deacord cu ceea ce spui, imi aduc aminte de Poli, referitor la duh ne spunea:

    „Inca mai nasol, tot duhu’ asta insidios si vag ca dracu’, etern maleabil si contondent fix cit trebe, face sulurile la fel de adevarate in toate epocile si culturile. Sclavagismul e bun, ca a zis duhu’. Abolitionismul si drepturile civile sint bune, ca a zis duhu’. Sa arzi vrajitoare e bine, ca a zis duhu’. Libertatea de constiinta si expresie e buna, ca a zis duhu’. Genesa ne arata ca Pamintul are doar 6000 de ani, de la duhu’. Genesa vorbeste despre explozia cambriana, din acelasi duh. Femeia sa taca, zise duhu’. Sa turnam niste duh si peste pastorite, zise acelasi duh. Cezarul e de la duhu’, democratia parlamentara e tot de la duhu’. Si tot asa.”

    Mi-as dori sa mai fie printre noi.
44. Adrian Ghitta says:

    30 martie 2014 la 22:22

    Ba eu zic ca e printre noi. Cu duhu’.
45. gigialuarvinte says:

    30 martie 2014 la 23:03

    @PC

    În ciuda inclusiv a părerii lui, AI nu este singur pe lume și nici picat din Lună nu este. Există o destul de lungă tradiție hermeneutică, mai ales în secolul XX, care duce la concluzii asemănătoare. La un moment dat am și precizat câteva nume – cu care sunt eu familiar, deci listă neexclusivă și neexhaustivă – precum Umberto Eco (bucata de analiză literară, nu cea de semiotică), Pascal Bruckner (eseurile, nu literatura), Rene Girad, Max Scheller, plus o mulțime de gânditori și hermeneuți tăiați împrejur, pe care am motivele mele să nu-i menționez. Hermenutica vieții cotidiene de sfârșit de secol XX datorează foarte mult, de asemenea, unor filozofi ca Husserl, Heidegger, Kierkegaard (și evident lui Nietzsche), dar și unor istorici precum cei din Școala Analelor. Așa că nu e nicio mirare, problema era doar în faptul că lumea intelectuală adventistă e în raport cu restul culturii cam cum e România cu Occidentul.

    Acuma, se pare că și scholars încep să se prindă că sistemul lor dă rateuri când e confruntat cu realități arzătoare: http://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2014/03/12/who-predicted-russias-military-intervention-2/
46. Paul Csavdari says:

    30 martie 2014 la 23:10

    EV,
    Da, imi aduc aminte de pasajul asta. Nu stiu pe unde ii bantuie duhul, dar ce a scris ramane bine scris 🙂

    Adrian,
    Un profesor bun isi provoaca auditoriu sa gandeasca. Iar cei interesati il vor bombarda cu intrebari pana spune tot ce stie. Apoi, ca adopta sau nu ideile respective, este o alta discutie. Oricum, important este ca ideile sa fie bine intelese, apoi evaluate.
47. Adrian Ghitta says:

    30 martie 2014 la 23:25

    De acord, Paul.
48. aurelionica507 says:

    31 martie 2014 la 01:46

    gigialuarvinte spune:
    Acuma, se pare că și scholars încep să se prindă că sistemul lor dă rateuri când e confruntat cu realități arzătoare: http://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2014/03/12/who-predicted-russias-military-intervention-2/

    Si astia care incep sa se „prinda” sunt „scholars” sau sunt ziaristi? Daca „scholar”-ii astia sunt atit de destepti si inteleg asa de bine ce se petrece sub nasul lor, e clar ca atunci cind demonstreaza ei „stiintific” cum a aparut viata cu miliarde de ani in urma nu poate sa fie decit „fapt” ca si adevarurile matematice. Cred ca Edi trebuie invidiat ca nu mai crede in rocile care au fix 6000 de ani si crede acum in oamenii astia de stiinta care nu au cum sa greseasca.
49. beniamin51 says:

    31 martie 2014 la 05:35

    aurel Ionica

    „”Chiar si “agnosticul” Beni Plesa era foarte liberal si deschis la minte cind Edi predica aruncarea Genezei la gonoi si a VT ca fiind “basme evreiesti,” dar daca te atingi de Pavel si de “evanghelia lui vesnica,” Beni incepe cu anatemele. Tare liberal si agnostic, nu?! „”

    Aurele, da-mi si mie un singur motiv solid sa renunt la perspectiva lui Pavel despre „pacatul originar” ,si sa accept ideia ta sau a lui Edi .
    Evanghelia predicata de Pavel este strins legata de conditia noastra umana afectata de pacatul originar.
    Sti ca te simpatizez si apreciez foarte multe lucruri pe care le prezinti in comentarile tale ,insa ,da ,ai dreptate ,daca cine va se atinge de evanghelia predicata de Pavel ,atunci trag o linie pe nisip si zic :–pana aici ,mai departe nu se trece.
    Nu cred ca te inteleg suficient de bine ,insa un lucru pare sa se clarifice si se pare ca esti frate foarte bun in anumite privinte cu Pelagius .
    Sint agnostic in ce priveste modul in care Dumnezeu a creat universul , si da , este adevarat ca in VT sint multe legende evreiesti ,si ca nu in orce loc unde se spune ca DOMNUL A ZIS , Domnul chiar a zis acel lucru.
    Epistola catre evrei spune clar parca prin cap 10 ,ca ritualurile cu jertfele de la templu nu exprimau voia lui Dumnezeu ,Dumnezeu nu le-a vrut si nici nu le-a primit (evr, 10 :5-10 )
    Daca Dumnezeu nu le vroia si nici nu le-a primit ,intrebarea se pune , cine a inventat toate aceste ceremonii costisitoare si fara nici un folos real in a duce pe cineva la desavirsirea ceruta de cugetul lui ?

    Aurele ,as vrea sa ne spui si noua care este evanghelia pe care tu o prezinti ?
    Sintem salvati si iertati de pacate prin jertfa lui Isus cum afirma Pavel ,Augustin ,Luther si Calvin,sau exista in noi abilitatea de a ne auto-salva prin folosirea corecta a ratiunii si ascultarea de cele 10 porunci. cum afirma Pelagius ??

    Zici multe lucruri interesante ,insa se pare ca elimini lucrarea lui isus pentru noi si in locul nostru.
    Daca evanghelia pentru tine inseamna ceva ce niciodata nu a insemnat in crestinism , atunci s-ar putea sa fie o alta evanghelie.
    Daca asa stau lucrurile atunci nu ma mira repulsia ta fata de Pavel si anatemele lui .
    Sper sa gresesc ,insa se pare ca zarurile in ce priveste evanghelia ta , au fost deja aruncate .
50. Adrian Ghitta says:

    31 martie 2014 la 08:00

    @ Aurel Ionica

    Poate ar fi bine sa raspundeti obiectiunii lui MC, pe care se pare ca ați omis-o: ce anume in text forteaza sa înțelegeti ca șarpele NU a vrut ca Eva sa mănânce din pom?

    După aceea voi adresa si alte întrebări.

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.