Dilema Secularismului

174 Responses to Dilema Secularismului

  1. gigialuarvinte,

    The last one. Te legi de detalii nesemnificative. Atunci cand evreii reiau povestea cu potopul, normal ca ei se raporteaza la un singur zeu, pentru a se distanta de religia celorlalti care adorau politeismul, insa povestea este asemanatoare. Daca tu vezi ca toate nucile care au aceiasi forma, nu au acelasi miez, ci unele ar contine pepene rosu, este treaba ta.
    Iar metaforele, ca sa fie metafore, trebuie obligatoriu sa fi avut un model care sa nu fi fost metafora. Acum poti citi potop de oameni, sau e-mail-uri, dar cand Asia este lovita de un tsunami, sau inundatii catastrofale, nu mai poti citi si intelege metaforic. Puteti savura in continuare victoria, nu am pretentia ca v-am convins. 🙂

  2. alisefekete says:

    mda… exprimarea mea nu a fost cea mai buna sau mai bine zis cea mai luminata😜😁, dar ceea ce am vrut sa spun e ca „luminatorii” blestema mai direct sau mai indirect progresul stiintei (ceea ce influenteaza progresul societatii) dar in schimb se beneficiaza de ceea ce aceasta produce, cateodata asa cum „vine” si cateodata ca venind direct de la D-zeu.

  3. alisefekete says:

    ma refer la:

  4. alisefekete says:
  5. alisefekete says:

    Incerc sa copiez un comentariu si apoi l-am si scris dar nu merge 😁

  6. Aurel Ionica says:

    gigialuarvinte spune:
    AI,

    Termenul mediu nu există doar în logică. Există inclusiv o meserie de mediator.

    Metafora nu e silogism, ci comparație. Ceva cu altceva. Adică lucrez cu doi termeni.

    Pai nu este ca este luat de acolo din logica. Nu asta este dogma din academie, ca Aristotel a descoperit prin silogism mecanismul gindirii si acum trebuie explicat orice altceva ce face gindirea, chiar si metaforele, pe baza silogismului? Chiar argumentele care nu sunt silogisme si care sunt numite „enthameme” se spune ca sunt silogisme schioape in care mintea completeaza „ce lipseste” si pina la urma mitea totdeauna ajunge la un silogism, ca altfel se blocheaza. Si cu metafora este la fel. Numai ca silogismul insusi este o timpenie, inclusiv cel cu Socrate, si eu arat in lucrarea mea de doctorat ca nu demonstreaza nimic (si apropo, intre timp a fost si sustinuta si aprobata). Mai mult, in lucrare eu arat ca metafora se bazeaza pe patratul rational si nu pe vreun silogism. Dar problema principala nu este ca sunteti pe aratura cu explicarea metaforei, ci sunteti pe aratura cu a considera povestirile mitologice ca fiind metafore. Cind considerati marul de aur (care de fapt se parea ca este gutuie) aruncat de Discordia ca fiind „metafora,” dvs. confundati un procedeu stilistic (adica un mod de a folosi cuvintele) cu un obiect. Da, si obiectele pot avea o semnificatie nu doar cuvintele, dar cind obiectele au o semnificatie, ele se numesc SIMBOLURI si nu metafore. Ca la eruditia dvs. sa confundati notiuni asa de elementare din ignoranta imi este greu sa admit. Dar si in ce priveste intelegerea metaforei aveti o intelegere simplista cind considerati ca cuvintul potop trebuie sa aiba sensul metaforic de „mare.” Ati dat ca exemple „potop de mazare” si „potop de oameni” si vreti sa spuneti ca este un mod intortocheat de a spune „multa mazare” si „multi oameni”? Si atunci de ce se foloseste metafora cind se poate folosi „termenul mediu” direct in asa fel ca orice prost sa inteleaga? Ceea ce dvs. nu sesizati, este ca exista metafore reusite si metafore nereusite, iar metafora „potop de mazare” este o metafora nereusita pe care nimeni nu ar intelege-o, in timp ce constructia „potop de oameni” ar putea fi inteleasa ca metafora, dar insemnind nu doar „multi oameni.” Ca sa realizati diferenta, imaginati-va ca eu spun ca la concert este prezent un „potop de oameni.” Desi ati intelege ca probabil este vorba de „multi” spectatori, dar v-ati scarpina in cap sa intelegeti ce legatura au spectatorii de la concet cu potopul. In lucrarea mea de doctorat arat ca pe baza patratului rational, metafora poate sa exprime mai multe idei in acelasi timp, folosind relatia de mai mare sau mai mic, si ca atare cistigul metaforei este ca exprima mai multe idei cu o economie maxima de cuvinte (de obicei doua), si deci exista o ratiune pentru folosirea metaforelor. Desi aveti dreptate ca potopul (cind este folosit in sens figurat) exprima ideea de cantitate mare, dar in acelasi timp exprima si ideea de distrugere, si de aceea metafora „potop de mazare,” chiar daca ascultatorul banuieste ca vreti sa construiti o metafora si va referiti la o mare cantitate de mazare, nu prea intelege ce legatura care mazarea cu un potop care in acelasi timp produce distrugere. Cum ar putea produce distrugere o mare cantitate de mazare? O maninca oamenii si animalele si le crapa burtzile?
    Dar problema principla nu o constituie faptul ca aveti o intelegere simplista a metaforei (bazata pe Sfintul Aristotel) si ca o mai si confundati cu un simbol, dar ca considerati povestirile mitologice metafore. De cind o metafora are zeci de mii de cuvinte? Eu sunt de acord ca poate sa existe o alegorie formata din o sumedenie de lucruri care au dublu sens, dar si atunci exista ceea ce eu am numit „reality blockers” (cum ar fi animale care vorbesc) iar intre toate elementele exista o coerenta, asa ca nu se poate spune ca o alegorie are mai multe sensuri decit unul si care poate fi usor inteles ca fiind cel intentionat de autor. Or eu tocmai asta fac, arat cum povestirea asta despre Ghilgamesh care are lacune foarte mari si este un text reconstruit din ciobulete traduse din multe limbi pe o perioada foarte mare si la distante mari unele de altele, poate fi inteleasa nu numai de un antic, dar chiar de un American si un european ca descrie exact ceea ce fac si ei si nu doar ceea ce se facea curent in antichitate. Daca credeti ca dvs. puteti sa veniti cu o explicatie mai buna ca a mea, va mai rog inca o data sa ne-o oferiti si nou si va garantez apaluzele mele entuziaste, dar daca nu, atunci luati-va de mina cu fraerul si papagaliciti ce spun scolari, dar va amintesc ca ei admit deschis ca atunci cind Uta-napishti incepe sa-i povesteasca lui Ghilgamesh despre propot, nu au nici o idee ce legatura avea potopul ala cu ce cauta Ghilgamesh care fusese toata viata mare taietor de capete asa cum fusese si Uta-napishti. Succes!

    Păi există sau nu legătură între grădina Hesperidelor și Eden?

    Nu exista. Daca chiar doriti echivalentele, gradina Eden era Grecia, iar gradina Hesperiadelor era gradina din care veneau merele ca in Edenul grecesc sa existe mere din belsug ca grecii doar sa manince „dupa placere” fara sa sufere „blestemul” de a munci ca sa le produca. Iar Hecule era „sabia invapaiata” (chiar daca este picat cu bita) care avea rolul sa aduca merele de aur (care de fapt erau gutui deoarece gutuile erau considerate fructele cele mai apreciate) de la straini ca sa umpla magazinele si in acelasi timp sa-i tina pe straini afara ca sa munceasca gradina Hesperidelor ca sa creasca gutuile dar sa nu vina in Edenul American si European (pardon, grecesc) sa manince merele intrucit ei sunt buni doar la „cultura” mereleor la ei acasa dar daca vin la „civilizati” le strica „cultura” aia care consta in a vorbi fara accet si a avea „valori” din alea pe care le consumi, si nu pe care le si produci. Pai ce, degeaba sunteti toti fascinati de grecii astia cu Hecule al lor si va pute Geneza?

  7. beniamin51 says:

    Sonatalunii

    Constitutia americii a fost adoptata la 17 sept 1787 si a ramas neschimbata , documentul in sine nu a fost schimbat niciodata.
    Cele 10 amendamente au aparut mai tarziu si nu fac parte din documentul constitutiei.

    Asa mai pe limbajul adventistilor sabatarieni :
    Legea celor 10 porunci a fost in chivot , si era constitutia evreilor numita :chivotul legamintului , tablele marturiei ,legea scrisa pe piatra
    Toate celalate porunci arau un fel de amendamente la cele 10 porunci si nu faceau parte din constitutia celor 10 porunci.Aceste amendamente erau numite legi din cartea lui Moise si erau puse linga constitutia celor 10 porunci.

    La fel si cu amendamentele de linga constitutia americii ; acestea nu sint parte din constitutie , au aparut mai tarziu si numarul lor a inceput sa creasca odata cu trecerea timpului , insa constitutia a ramas aceeasi ,neschimbata.
    ,
    Separarea intre biserica si stat , in contextul original a fost ca congresul statelor unite nu are voie sa declare prin lege o anumita secta crestina sa reprezinte biserica statelor unite ,asa cum era in Anglia –biserica anglicana.
    Modul cum este astazi inteleasa separarea intre stat si biserica nu are nimic de a face cu intentia originala a fondatorilor americii si constitutiei ei .

    http://www.ratical.org/co-globalize/BillOfRights.html#10

    Amendamentele de la 1 la 10 au fost adoptate patru ani dupa proclamarea constitutiei iar altele au aparut mult mai tarziu.

    Cum a fost si este interpretat acest amendament poti sa citesti aici;

    http://www.allaboutpopularissues.org/romanian/separarea-bisericii-de-stat.htm

    Deci obiectiunea mea este valabila;
    Documentul constitutiei americii nu mentioneaza absolut deloc o separare intre biserica si stat .iar amendamentul nr 1 ce a aparut patru ani mai tarziu stipuleaza ca congresul nu are voie sa declare nici o denominatiune crestina ca fiind biserica americana.

    Toti aceia care incearca sa vada mai mult decat atit in acest amendament , se angajeaza constient sau inconstient in rescrierea istoriei si intentiei originale ale acestui document.

    .

  8. beniamin51 says:

    Sonata luni

    cand ai timp uita-te si pe site-ul de mai jos , este foarte informativ si instructiv la subiectul ;
    dilema secularismului

    http://constitution.findlaw.com/amendment1/annotation03.html#4

    Incearca si citeste toate annotatiile , ,

  9. Aurel Ionica says:

    Beni,
    Ca constitutia americana nu a fost conceputa de atei ca sa instituie un guven format din atei este o chestiune de bun simt, dar nu te astepta sa mai gasesti vreo doza de bun simt la cei spalati la creer astazi de academia ce este acum confiscata in totalitate (inclusiv scholile teologice) de atei.

  10. @ Fraier

    Nu e nimic de câștigat sau de pierdut. Doar că oamenii se mai înfierbântă uneori.

    „Atunci cand evreii reiau povestea cu potopul, normal ca ei se raporteaza la un singur zeu, pentru a se distanta de religia celorlalti care adorau politeismul, insa povestea este asemanatoare.”

    Păi tocmai aici e problema, că „evreii” (eu cred că e unul singur, dar asta e altă discuție) REIAU o poveste. Există o „cheie” de lectură a primelor cinci cărți (Tora/Pentateuh) ca texte polemice. „Moise” are toate motivele să se „lupte” cu politeismele și animismele. Iar originea etniei sale („alesul” este fiul unui meșteșugar de idoli) aproape că-l obligă la asta. Așa că e doar firesc să ai câte o ironie cu privire la fiecare dintre zeii celorlalți. Și de același tratament se pare că „se bucură” și miturile popoarelor din mijlocul cărora provin și printre care trăiesc evreii.

    Dar sensurile miturilor potopului nu îmi par defel identice nici la celelalte popoare la care apar. Una e la mesopotamieni, alta la greci.

    „Daca tu vezi ca toate nucile care au aceiasi forma, nu au acelasi miez, ci unele ar contine pepene rosu, este treaba ta.”

    Păi tocmai asta e problema cu care AI a uitat să te familiarizeze și cu care eu cu el suntem în acord. Lucrurile „culturale” nu se pot înțelege dacă le tratezi ca pe obiecte ale lumii naturale. Așa că dacă zebra și măgarul și calul seamănă, e foarte probabil să fie specii ale aceluiași animal. Dar dacă șeful sumerienilor se numește rege și șeful egiptenilor se numește rege și șeful grecilor se numește rege, atribuțiile și funcțiile și puterile sunt foarte diferite. Așa cum între actuala regină a Angliei și cea de acum niște sute de ani există deosebiri imense.

    Iar când avem de-a face cu „obiecte” mai complexe decât un simplu nume de funcție politică diferențele vor fi și mai mari.

    „Iar metaforele, ca sa fie metafore, trebuie obligatoriu sa fi avut un model care sa nu fi fost metafora.”

    Păi nici eu nici altcineva nu neagă existența în istoria planetei a unor inundații catastrofale. Doar că astea se poate să reprezinte doar fundalul care să facă posibilă înțelegerea cuvântului „potop” și în rest să nu aibă nicio legătură cu intenția autorului sau sensul textului.

    „dar cand Asia este lovita de un tsunami, sau inundatii catastrofale, nu mai poti citi si intelege metaforic”

    Corect. Dar îți atrag atenția cu umilință că omenirea n-a învățat nimic din miturile potopului. Nu am găsit oameni care să-și țină o barcă pe acoperiș ca să se salveze în caz de inundații…

  11. beniamin51 says:

    Aurel Ionica

    Da ai dreptate . In situatia umanistilor secular „filmul bate viata si nu invers”.

    Revizionistii umanisti seculari de astazi ,prin agenda lor vor ca orce manifestare crestina sa existe doar in biserica cu usa inchisa daca se poate , si doar in camaruta din pivnita cand ajungi acasa.
    Ce ma surprinde , nu este faptul ca umanistii seculari vor acest fapt , ci este ca Edi ca crestin el se alatura celor care incearca sa rescrie istoria Americii .
    Dezzamagirea lui cu adventismul se pare ca la impins exact in cealalta extrema ;din fundamentalit adventist a ajuns in cealalta extrema –umanist secular ostil manifestarii credintei crestine in arena publica .
    Am mentionat acest adevar de foarte multe ori ; un om „educat” in adventismul fundamentalist , cand realizeaza ca „adevarurile” specifice credintei lui sint false , tendinta lui este sa arunce totul la gunoi si sa sara in cealalta extrema adica -ateism- sau in cel mai fericit caz devine complet indiferent fata de orce perspectiva spirituala crestina.

    E foarte rational pentru ei ca dupa ce au realizat falsitatea demonstratiilor doctrinelor esentiale ale adventismului , si „le-a murit capra” sa doreasca acum ca si „capra” crestinismului istoric sa dispara complet din orizontul lor .
    Daca pe vremea cand inca mai credeau in adventism afirmau ca acest crestinism istoric este muribund ,dar Dumnezeu are totusi in el „copii” ai lui , ce trebuie sa iase din acest babilon crestin si sa se alature singurei biserici ce are tot adevarul , , acum dupa ce si-au vazut barca scufundata ,incearca o salvare nicidecum in babilonul crestin catolic ,ortodox sau protestant , ci se agata de scindura firava a unui umanism secular antireligios si in special anti-crestin . .

    La ei se aplica foarte bine spusele lui Isus;
    „”ce folos are omul care incearca sa traiasca DOAR pentru aceasta lume si la sfirsit isi PIERDE sufletul”

    Acestia sint umanistii seculari .atei.

    Ca si crestin eu nu am nimic impotriva lor ca oameni , insa filozofia lor o evaluezi dupa roadele pe care le produc in societati formate dupa gusturile lor –Cuba , USSR, China ,Romania comunista ,atc atc,,
    Ce am impotriva lor este ca vor sa transforme aceasta tara (USA) sa se conformeze filozofiei lor , .
    Da, ai dreptate ca USA nu a fost fondata de umanisti seculari atei . .,iar Edi stie foarte bine acest lucru pe care se pare ca il ignora intentionat , citind si interpretind tendentios afirmatiiile parintilor Americii .
    Spune-mi cu cine te insotesti ca sa-ti spun in ce directi te indrepti ,
    Un caz tipic este cazul lui Cornel Dumitrescu de la Chicago.Urmareste te rog ultima emisiune de pe
    http://www.vectorsociety.org
    Este foarte interesanta evolutia gandirii lui din ultimii 5 ani. Ii urmaresc cu atentie si placere aceasta evolutie si admir sinceritatea cu care afirma confuziile create in capul lui de noua paradigma teologica pe care a adoptat-o sub influenta invataturilor lui Edi .
    Il cunosc de 30 de ani iar socrul sau FR. pastor BORBAT mi-a fost foarte bun prieten pe vremea cand pastorea biserica din Atlanta.
    Domnul sa le de-a sanatate la toti.

  12. @ AI

    „Nu asta este dogma din academie, ca Aristotel a descoperit prin silogism mecanismul gindirii si acum trebuie explicat orice altceva ce face gindirea, chiar si metaforele, pe baza silogismului?”

    Nu. Există inferențe imediate și inferențe mediate, ambele utile și corecte, dacă se respectă regulile formale. Așa că nu e totul silogism. De fapt, dacă bine îmi amintesc, supralicitarea silogismului e o afacere medievală, nu antică.

    „Chiar argumentele care nu sunt silogisme si care sunt numite “enthameme” se spune ca sunt silogisme schioape in care mintea completeaza “ce lipseste” si pina la urma mitea totdeauna ajunge la un silogism, ca altfel se blocheaza.”

    Cum am spus mai sus, există și inferențe imediate, care nu au de-a face cu entimema.

    Și nu am afirmat defel că metaforele ar fi entimeme. Toată tevatura a pornit de la folosirea, în încercarea de a-i da cuiva definiția școlărească (și inoperantă cel mai adesea) a metaforei a expresiei „termen mediu”.

    „Mai mult, in lucrare eu arat ca metafora se bazeaza pe patratul rational si nu pe vreun silogism.”

    Și unde anume am susținut eu că metafora s-ar baza pe silogism? Adică dacă zic „termen mediu” înseamnă că e musai vorba de silogism?

    Evident că atunci când spun că străzile au fost inundate de oameni nu e același lucru cu a spune că străzile au fost potopite de oameni, întrucât diferența cantitativă cu privire la răul produs se transferă, deci inundația e mai puțin gravă decât potopul. Așa că, evident, există metafore în care mai multe însușiri se folosesc pentru înțelegerea metaforei. Așa, și?

    „sunteti pe aratura cu a considera povestirile mitologice ca fiind metafore”

    Trebuie multă imaginație pentru a ajunge la concluzia că eu consider povestirile mitologice metafore…

    „Cind considerati marul de aur (care de fapt se parea ca este gutuie) aruncat de Discordia ca fiind “metafora,” dvs. confundati un procedeu stilistic (adica un mod de a folosi cuvintele) cu un obiect.”

    Iarăși e nevoie de cam prea multă imaginație (sau neatenție?) pentru a înțelege că eu spun că mărul de aur este metaforă…

    „Si atunci de ce se foloseste metafora cind se poate folosi “termenul mediu” direct in asa fel ca orice prost sa inteleaga?”

    Păi pentru că dacă zicea doar „multă mazăre” nimeni nu înțelegea de ce ar trebui să te temi/ferești de ea. Dar dacă-i zici potop, oricine înțelege că, deși apa e bună și esențială pentru viață, când e prea multă sau când curge pe unde vrea ea ucide. Ceea ce poate să facă și mazărea aia din mit. Da, metafora nu e un procedeu închis, ci admite n determinații în funcție de care se compară două realități.

    „considerati povestirile mitologice metafore”

    Cum ziceam, exces de imaginație. N-am zis nicăieri așa ceva…

    ***

    Da văd că vă feriți ca Dracu’ de tămâie să-mi răspundeți la o întrebare simplă: subversiv sau manipulator?

  13. gigialuarvinte,

    Cand am spus ca potopul lui Ghilgames si potopul lui Noe, se aseamana in proportie de 100%, nu am vrut sa se inteleaga ca toate detaliile sunt asemanatoare in acest procent ( poate la acest capitol, asemanarea este de 90%, si acest lucru al poate verifica oricine citeste Epopeea lui Ghilgames ), ci ideea de potop prin inundatie coroborata cu detaliile zdrobitoare.Daca tinem cont de raspandirea si influenta acestui mit, printre popoarele semitice, acolo unde au fost gasite copii ale epopeei, surprize, surprize, vorba domnului profesor, Canaan, sau chiar radacinile poporului evreu, care se trag tot de la sumerieni, atunci mie greu sa cred ca autorul Genezei, este original in prezentarea potolui lui Noe, ca sa nu mai zic ca el a fost inspirat verbal de D-zeu cum cred literalistii.

    gigialuarvinte: ” omenirea n-a învățat nimic din miturile potopului. Nu am găsit oameni care să-și țină o barcă pe acoperiș ca să se salveze în caz de inundații…”

    Iar pe deasupra oamenii inca mai cred ca D-zeu le trimite inundatii pentru ai pedepsi ptr. pacate, sau daca nu el, zeul ala mai mic Satana 🙂

  14. Aurel Ionica says:

    Trebuie multă imaginație pentru a ajunge la concluzia că eu consider povestirile mitologice metafore…

    Serios? Si asta am scos-o din imaginatia mea, sau ati scris-o dvs. cu minuta dvs.:

    Sigur că o frică a oamenilor de inundații – explicabilă, câtă vreme nu avem branhii – este folosită. Dar dacă și-ar fi pierdut AI un pic de timp să-ți explice mecanismele metaforei nu ați mai fi ajuns la ceartă. De la „potopul de binecuvântări” până la serverele floodate, folosim același mecanism precum miturile potopului. Și peste tot este exact atâta apă cât la un server „floodat”.

    Daca explicam mecanismul metaforei, cum ajungeam sa intelegem Ghilgamesh fara sa ne mai certam? Ce legatura are intelegerea metaforei cu intelegerea lui Ghilgamesh daca Ghilgamesh nu este metafora?

    Da văd că vă feriți ca Dracu’ de tămâie să-mi răspundeți la o întrebare simplă: subversiv sau manipulator?

    Singura intrebare pe care am retinut-o a fost cea cu privire la presupusa mea dragoste pentru Platon, dar cred ca am raspuns la ea fara nici un fel de ambiguitati. Daca mai aveti si alta, scote-ti-o de pe mineca, sa din palarie, sau de pe unde le tin magicieni ca noi.

  15. gigialuarvinte,

    Sigur ca se pot folosi multiple sensuri ale cuvintelor. Exista expresia, „painea durerii”, care exprima, truda, suferinta, munca fizica grea si nicidecum paine pentru mancat.
    Dar avem si sensul original, dupa care este facuta metafora, si anume painea fizica, in care avem toate elementele; faina, apa, drojdie, foc, copt, mancat, iar mancatul inseamna paine si nicidecum sapun.Exemplele pe care le-ai dat despre animale si regi arata ca unele evolueaza in noi specii, iar altele involueaza, pierzandu-si unele atribute. Pana la urma toate trebuie sa faca fata la unele adaptari, altfel dispar. Acum intreb, tinand cont ca relatarea potopului din Ghilgames, este cea mai veche din lume: Din ce alti termeni, metafore, a provenit acest mit, de nu mai trebuie sa intelegem asa cum s-a exprimat autorul? Putem sa facem comparatie intre evolutia animalelor, ca intelegere empirica, evolutile social-politice umane, fenomene meteorologice naturale cu mituri antice? Daca vad folosirea cuvintelor in nenumarate sensuri, este pentru imbogatirea vocabularului, nu pentru anularea sensului primar.

  16. @ AI

    Acuma, după ce pătrat ați ajuns la concluzia ca dacă eu spun că pentru a construi o casă de cărămidă trebuie mai întâi să cauți lut și să formezi cărămizi din lut cu apă și apoi să le arzi, înseamnă că eu am spus că a construi o casă înseamnă a face cărămizi sau că o casă este o cărămidă? Sau dacă spun că înainte de a învăța să citești trebuie să înveți forma grafică a literelor sau formarea cuvintelor din silabe înseamnă că a citi înseamnă a lega un sunet de un desen?

    „Potop de mazăre” și „potop de pâine” sunt metafore. Ăsta e primul motiv pentru care era necesar să-i explicați ce-i cu metaforele. Al doilea este că mecanismele de scurtcircuitare a discursului sunt similare la metafore și mituri.

    ***

    Să luăm următorul exemplu:

    „Dar problema principala nu este ca sunteti pe aratura cu explicarea metaforei, ci sunteti pe aratura cu a considera povestirile mitologice ca fiind metafore.”

    Dacă eu n-aș avea habar despre felul în care funcționează metafora aș fi început să-mi rotesc ochii și să mă întreb dacă nu cumva sunteți nebun sau necunoscător al limbii române, pentru că explicarea metaforei nu are nimic de-a face cu plugurile și cu aratul, așa cum pot să consider miturile metafore și dacă sunt pe arătură, și dacă sunt pe bătătură, fie aceasta drum sau curte. Pentru a pricepe că vreți să-mi spuneți că greșesc trebuie să știu că pe drumul de pământ bătut se merge mai ușor – pentru că roata nu intră adânc în pământ – decât pe unde este arat și pământul afânat. Și că de la povestea asta cu drumul și arătura s-a ajuns la ceea ce s-ar chema sens figurat, și anume că m-am abătut de la „drumul” bătătorit al gândirii.

    ***

    Întrebarea:

    „miturile „ascund” într-o formă narativă niște structuri etice – uneori din rațiuni de manipulare, alteori din rațiuni de subversiune; încă nu sunt lămurit cu privire la asta: dacă cei care au compus miturile denunțau cultura din care făceau parte și le-au ascuns ca să nu fie uciși sau le-au compus așa pentru a fi mai persuasivi în manipulare.”

    Reformulez: de ce nu zic cei care compun miturile direct ce au de zis – sunt de-ăia răi și așa manipulează mai ușor sau sunt de-ăia buni și se tem că dacă zic direct scad în înălțime cu un cap?

  17. gigialuarvinte : ” „Potop de mazăre” și „potop de pâine” sunt metafore. Ăsta e primul motiv pentru care era necesar să-i explicați ce-i cu metaforele. Al doilea este că mecanismele de scurtcircuitare a discursului sunt similare la metafore și mituri.”

    Nu vad ce era sa-mi explice aici pentru ca am discutat asta si acelasi lucru l-am spus si eu ca potopul de legume, era un sens figurativ.

    gigi: ” de ce nu zic cei care compun miturile direct ce au de zis ”

    Asta am vrut sa va intreb si eu, dar mi-ai luat-o inainte.

  18. Aurel Ionica says:

    gigialuarvinte spune:
    Întrebarea:
    Reformulez: de ce nu zic cei care compun miturile direct ce au de zis – sunt de-ăia răi și așa manipulează mai ușor sau sunt de-ăia buni și se tem că dacă zic direct scad în înălțime cu un cap?

    Bun, hai sa lasam la o parte demonstratiile de magie cu cuvintele ca speram ca ne cunoastem destul de bine si suntem de acord ca suntem experti la asa ceva, si sa discutam o chestiune serioasa. Mai intii de toate, notiunea de „mit” este o scorneala a academicilor, in frunte cu admiratul dvs. „Mirsea” Eliade, si sa nu-mi spuneti ca prietenul meu Aristotel foloseste termenul ca el nu intelegea prin „mit” ceea ce inteleg acum invatatii. Nu exista nici o diferenta intre „mituri” si orice opera literara. Ce diferenta este intre piesele lui Euripide si cele ale lui Shakespeare? Termenul de „mit” a fost inventat de academie pentru a declara scrierile antice (si in special Biblia) ca fiind scrise de idioti si ca atare bune doar sa te stergi cu ele la fund. Scrierile din toate timpurile au avut un singur rol, si anume acela de a stabili ceea ce eu am numit RR deoarece nici o societate umana nu este posibila fara sa existe o RR. Ca atare, in orice scriere trebuie cautata acea RR pe care o promoveaza si ca atare constituie coerenta ideilor pentru ca asta este ceea ce vrea autorul sa inteleaga cititorul iar cititorul apreciaza o scriere in masura in care ii consolideaza acea RR. Da, intr-o povestire pot sa apara si elemente de OR, adica detalii istorice, dar povestirea nu este scrisa si citita pentru acele detalii, ci pentru RR. Ca sa dau niste exemple, Uta-napishti a fost efectiv un erou intr-o cetate Shuruppak, Ghilgamesh a fost efectiv un erou in Uruk, Menelaus a fost rege in Sparta, razboiul troian a avut loc, dar aceste detalii sunt neimportante pentru cititor oricit de istorice ar fi ele. Motivul pentru care aceste povestiri erau scrise este ca sa explice oamenilor de ce au loc razboaiele si de ce ale lor sunt bune si ale altora sunt rele. Or aici lucrurile incep sa se incurce si pentru a le descurca eu am dezvoltat procedeele alea hermeneutice pe care le-am numit „reality within the story” si „reality behind de story.” Si acum am sa folosesc ilustratia dvs. cu tzitzele zeitzelor: De ce zeitzele trebuie sa se bata-n tzitze care sa puna mina pe mar/gutuie? Pai razboaiele sunt todeauna pentru a pune mina pe prada, fie ca este vorba de gutui, porumb, lingouri de aur, sau petrol. Dar de ce autorul antic trebuie sa spuna o poveste asa de trasa de par ca trei zeite se dezbraca sa fie admirate goale de un print strain, Paris, care ofera gutuia/prada aceleia care-i promite pe cea mai frumoasa gacica, Elena, pentru care pina la urma grecii sa ajunga sa se bata cu troienii? De ce sa creezi o asemenea realitate fantezista in povestire cind poti sa spui ceva mai realistic si ceva mai credibil? Or eu spun in articol, si anume, ca cititorul grec nu ar fi inghitit realitatea din spatele povestirii, adica cum anume Elena a ajuns in Troia, si ca atare trebuie sa spuna ceva fantezist care in ultima instanta pune totul pe seama zeilor cu care nimeni nu se poate certa. Daca ati citit articolul meu, eu arat ca in realitatea din spatele povestirii, de fapt Paris a cucerit Sparta printr-un atac prin surprindere ca sa-l eclipseze pe fratele lui mai mare Hector care era pregatit sa ia tronul, si ca Elena a ajuns in Toria ca ostateca si nu pentru ca ii sfiriiau calciiele dupa Paris. Or cum puteau sa savureze cititorii greci o povestire in care ei fusesera atit de umiliti de un strain indraznet? Si la fel stau lucrurile si cu calul troian: De ce sa recurgi la o povestire asa de incredibila cum ca grecii au fost tiriti de troieni in cetatea lor ascunsi intr-un cal urias cind poti sa spui ca grecii au intrat in cetate calare pe careii lor in carne si oase? Din nou, pentru ca in realitate troienii s-au predat si deci au deschis portile cetatii singuri or pentru ca grecilor sa li se spuna ca de fapt vajnicii lor luptatori nu i-au invins pe toieni ci troienii s-au predat, nu ar fi fost „politically correct” si nimeni nu ar mai fi publicat povestirea pentru ca nimeni nu ar mai fi citit-o. Da, astfel de povestiri contin elemente inventate si unele chiar incredibile, dar ele au scopul sa „inspire” pe oameni sa devina eroi deoarece ei sunt totdeauna victime si razboaiele lor sunt totdeauna de aparare si nu de cucerire. Iar Ghilgamesh si Odisea discuta viata de fugari la care sunt condramnati astfel de ucigasi, iar Ghilgamesh are rolul tocmai sa „convinga” pe ucigasi nu numai ca trebuie sa-si accepte soarta, dar daca ar avea optiunea sa devina tineri din nou si sa traiasca o alta viata, ei insisi nu si-ar dori altceva. Or tocmai aceasta este valoarea acestor povestiri, ca stabilest cultul eroilor care este de fapt religia tuturor „civilizatiilor” inclusiv cea americana si europeana. Eu stiu ca nu sunt in stare sa explic, dar daca reusiti sa nu va rotiti ochii cind cititi si va bateti putin capul, cred ca pina la urma intelegeti cum explic eu aceste povestiri ce nu sunt nici „mituri” si nici basme.

  19. Mulțumesc de răspuns, chiar dacă nu sunt de acord cu ideea 🙂

    Poate până dimineață își face timp @Fraier să ne zică ce crede el că vor să zică Miorița și Mănăstirea Argeșului, pentru că exact la ele vreau să mă refer pentru a reveni ontopic cu o poveste inspirată de pomenitul Sloterdijk și de Diogene Laertiu. Și despre cum există religii ateiste și cum secularizarea este cel mult un mit.

  20. gigi,
    Ti-am spus ce cred despre Miorita si Mesterul Manole.Nu sunt literalist. In ambele relatari cred ca este vorba de un manifest politic, insa autorii ascund mesajul de probabile represalii, ceea ce nu cred ca este cazul la Noe, respectiv autorul poemelor lui Ghilgames.
    Nici eu nu sunt de acord cu ideile voastre. Happy?

  21. Aurel Ionica says:

    gigialuarvinte spune:
    Mulțumesc de răspuns, chiar dacă nu sunt de acord cu ideea

    fraier din mase spune:
    Nici eu nu sunt de acord cu ideile voastre. Happy?

    E clar, mi-am pierdut timpul cu amindoi. In viitor am sa am grija sa discut doar cu oameni prosti, ca Paul.

  22. Domn profesor, dar m-ai convins cu ceva?
    Dumneata vrei sa interpretezi o scriere, un autor, dupa o alta scriere, alt autor, care au trait in locuri diferite, ere diferite , care au avut culturi diferite? bravo! Uite, ca sa nu mai fi frustrat, ati las lu’ mata interpretarea aia cu razboiul, caci cu atat poti sa ramai. Pentru mine, sau altii, limbajul ” neascuns ” al autorului, este IDENTIC cu povestirea potopului lui Noe. Despre asta vorbim aici.

  23. Aurel Ionica says:

    fraier din mase,
    Nu-ti face griji ca si mata si gigialuarvinte remineti tot la ideile voastre indiferent ce ar spune cineva ca si fundamentalistii fac la fel. Sunteti in companie buna.

  24. Aurel,

    Prosti, prosti…. da multi!…

    Eu cu gigi nu-mi mai pierd vremea de cand mi-a demonstrat ca lui orice-i spun ramane tot la ideea lui. Adica exact ce-ai observat si tu acuma. Ca doar filosoful de-aia-i filosof sa-si dea cu parerea prin targ da’ sa plece acasa tot cu ideile lui, nu? Daca i s-a spus odata la scoala de filosofi ca nu exista CUM ci doar CE, de ce sa-si mai foloseasca si el ochii si mintea? Ce-i prost ca mine?… 🙂

    Si nici fraier ca @fraierul nu e, ca daca ar fi s-ar fi luat de mana cu el pana acum, dar fiindca nu-i fraier ci-i baiat destept, te mai trage de maneca din cand in cand sa afle ceva din ideile tale. Da’ doar asa, ca simpla curiozitate, ca el oricum nu pune la inima nimic din ce spui tu, cum pun la inima prostii ca mine. El poate discuta cu tine muuuuult si bine fiindca asta si vrea ca tu sa-ti pierzi vremea degeaba cu el in loc sa scrii articole pe care le-asteapta unii de ceva vreme. El oricum stie de la bun inceput cu ce idei are voie sa fie de acord si cu ce nu, spre deosebire de fraierii si prostii care chiar te iau in serios desi ei nu pricep ce vrei sa le spui. Si-aici vina e clar a ta, ca tu esti profesorul, si se stie ca nu exista elevi prosti ci doar profesori prosti, care fac mereu greseala sa vina cu idei pe care programa le interzice iar bietii elevii, nu ca n-ar vrea, dar n-au cum sa fie de acord cu ele.

    Si-atunci, cum vrei sa le mai si foloseasca?… 🙂

  25. @ AI

    Ce tare-mi place să se supere oamenii pe mine… mai ales când zic ceva și pun un zâmbet în coadă (să te joci toată ziua cu reality blockers și să nu te prinzi că emoticoanele sunt un fel de intention/mood switch cere ceva încrâncenare).

    Dar să revin un pic la subiect. Băiatul de care am pomenit inventează două forme ale aceluiași cuvânt – kynic și cinic (e de fapt o joacă cu transliterarea din grecește și atât) – pentru a denumi ceea ce el numește două tradiții: una de contestare a establishmentului, de ironizare și batjocorire a ideilor mainstream și a oricărei manipulări și ideologii, din care ar face parte, la început, Socrate cel real (nu personajul lui Platon, ci ceea ce mai găsim prin Xenofon și Diogene Laertiu), dar mai ales Diogene din Sinope (zis și cinicul) – asta este desemnată cu forma kynism și una a marilor manipulatori, inaugurată de Platon (altminteri un maaare mitograf), desemnată prin banalul cinism.

    Acuma eu nu pot să zic că Sloterdijk are 100% dreptate cu ce zice. Dar găsesc „mituri” care sunt așa cum ziceți – precum manualele noastre școlare, care trebuie să-i învețe pe proști că supremul scop în viață este să mori tânăr trimis pe front de niște politicieni și militari de carieră cărora le plătești toată viața, pe timp de pace, niște lefuri imense în ideea că ei își riscă viața pentru siguranța ta, dar ei nu se duc pe front, ci stau în spate să facă strategii despre cum să te omoare pe tine care le-ai plătit leafa ca să te apere ei pe tine sau pe alți idioți ca tine, tot luați cu japca după ce au îngrășat generații întregi de generali și politicieni și trimiși să moară tineri, dar de partea cealaltă a frontului – niște manipulări ce trebuie să fie plăcute pentru a fi eficiente.

    Numai că, zic eu – și de-asta am adus în discuție cele două balade românești, există și „mituri” care iau în tărbacă astfel de idei. O să folosesc pentru exemplificare exact Mănăstirea Argeșului și Miorița, despre care bănuiesc că sunt texte subversive, extrem de ironice cu privire la potentații vremurilor în care au apărut și la ideilesau ideologia lor.

    La școală învățăm că tot textul e scris ca să spună banalitatea aia cu „arta cere sacrificii” sau varianta populară cu „rabdă baba la frumos”, ceea ce e ridicol. Numai că dacă citești textul o să vezi că este plin de ironii. Prima este chiar numele: Manole, variantă popular-slavonă pentru Emanuel-ul biblic; într-o țară în care popii au învățat să citească alatăieri, a găsi un Emanuel ce zidește o biserică (nu știm încă numele românesc pentru piatra pe care o va zidi, dar îl aflăm îndată) pare mai degrabă o referință prea cultă pentru o baladă populară.

    Dar autorul nu ne lasă să bâjbâim prea mult și vine cu altă referință cultă și cu o nouă ironie. Meșterii sunt nouă și cu Manole zece – unde am mai citit despre asta, dom’ doctor? – dar unii dintre ei nu-s chiar meșteri, cu atât mai puțin „meșteri mari”, ci sunt de fapt calfe (adică niște învățăcei la internship), iar șeful lor, „îi și întrece” – nu știm exact dacă se pricepe mai bine decât ceilați la meserie sau el are trei mâini stângi, spre deosebire de ceilalți nouă, care au doar două. Că Alecsandri este măgarul care se bășește-n flaut aici aflăm dacă frunzărim un volum din poeziile sale și dăm peste Peneș Curcanul: „Plecat-am nouă din Vaslui/Și cu sergentul zece/Și nu-i era, zău, nimănui/În piept inima rece.” Sigur că cei nouă și cu sergentul zece sfârșesc, toți, reci, că așa-i în tenis, dar mai ales la război, nimeni ce-i încă viu nu se trece la eroi și nu primește poezii.

    Aflăm apoi că vodă cel Negru caută (și nu prea) loc de monastire, de fapt el caută un loc anume, unde există un „zid părăsit și neisprăvit”, dovadă că nu e la prima încercare de a creștina Argeșul. Că cealaltă echipă de meșteri, care-a eșuat în a ridica mănăstire, a fost ucisă din ordinul lui vodă nu prea are sens să ne îndoim, având în vedere că Negrul îi amenință și pe neterminații lui Manole cu moartea dacă nu reușesc. Dar atunci înseamnă că „jertfa” deja fusese adusă, de ce mai era nevoie de una? Amenințarea vine și înainte de a se apuca de treabă, și după ce vede că tot ce lucrează ziua se surpă noaptea. Ceea ce e ridicol. Ironia e din nou prezentă, pentru că după prima amenințare că-i va zidi de vii, „autorul” pune un crescendo absolut inutil: „Domnul se mira/Ş-apoi îi mustra,/Ş-apoi se-ncrunta/Şi-i ameninţa/Să-i puie de vii/
    Chiar în temelii!”.

    Evident, șeful, că de-aia e șef, în loc să se gândească ce anume greșește de i se surpă zidurile, se culcă, că așa fac șefii. Și evident că dumnezeul puturoșilor îi trimite un vis în care îi spune cum să zidească o femeie ca să reziste construcția. Nici după ce-i pune pe toți să jure, Manole nu se apucă de lucru, că doar n-o să-și murdărească mânușițele cu mortar, ci se suie pe schele tocmai la timp cât să vadă că prima care vine cu haleală este nevastă-sa. Și începe a se ruga, de data asta la dumnezeul șarlatanilor și călcătorilor de jurăminte, care – culmea – îl și ascultă și trimite ploi și vânt s-o oprească pe Ana (altă ironie numele ăsta), dar aia nu se lasă și vine până la urmă iar Manoil ăsta o zidește fără milă, că e mai important să-ți omori muierea și copilul nenăscut decât să mori tu și ei să scape. Sau n-ar fi scăpat de mâna lungă a Negrului Vodă nici măcar familiile acestei adunături de cârpaci?

    Dar cu asta aflăm – dacă mai aveam îndoieli cu privire la faptul că orice biserică e de fapt un mormânt al unor nevinovați și o amintire a morții altor nevinovați și dacă nu cumva știam deja de la David și de la Ștefan cel Mare și Sfânt – că după fiecare carnagiu și după fiecare hecatombă Atleții lui Dumnezeu ridică un templu sau o biserică – că cei nouă și cu Manole zece cârpaci nu zidesc o biserică, ci o piramidă sau un mausoleu.

    Numai că cine se bagă-n cârd cu astfel de Negri și acceptă să omoare pe alții pentru fanteziile lui vodă sfârșește și el mort, că doar n-o să îi lase vodă să construiască și altora mausoleu așa de frumos. Așa că întrebarea este dacă nu era cumva mai economic să accepte să moară el decât să moară toată lumea, inclusiv Negru Vodă, care e și el îngropat în piramida cu „trei turle și ie dantelată de granit”, cum ne învață Labiș? Nu, că nu era apă în jur și era nevoie de o fântână. Cu apă de nebăut, că-i sărată, dar ce mai contează.

    În fine, pot să mai dau exemple de referințe de-alea prea culte pentru un fraier analfabet, dar cred că ați prin ideea. Cu toate astea, am aproape certitudinea că povestea e mult mai veche decât Alecsandri, deci că chiar e populară. Așa că autorul trebuie să fi fost un om destul de familiarizat cu mitologia greacă, cel puțin, dar care să-și fi dorit să rămână anonim.

  26. Acuma, că povestea e despre luptele politice care au dus la formarea Munteniei ca stat (reality behind the story se zice?) și probabil și despre rolul clerului în povestea asta mi se pare destul de transparent. Dar că o atare baladă te „întărește în credință”, adică îți crește obediența față de valorile în care vor puternicii zilei să fii crescut am serioase îndoieli. Și, la nevoie, pot să găsesc astfel de povești corozive și pe la greci.

  27. A.I.,

    Acum, toata lumea stie cum se face o teza de doctorat; vii cu o idee veche, sau noua, scri cateva sute de pagini, ceea ce la mata nu este nici-o problema, intrucat ati trebuie mii de cuvinte sa exprimi o idee. La cum esti, un magician al cuvintelor, nu vad de ce nu ar fi continut si cateva mii de pagini teza de doctorat. Te duci cu teza in fata unei comisii ( care culmea este formata din oamenii din universitati., pe care mata ai respingi ca pe dracu ), ei o rasfoiesc putin sa vada daca ideile sunt coerente, sau daca ai facut citarea corecta a altor autori…
    Insa, examinarea aceasta, sau comisia, nu stabileste ca teoria lu’ mata de acolo este corecta stiintific! Este clar asta, da? Iar acum mata vii si-ti fluturi pe aici teza de doctorat, ca ceilalti sa o accepte cu gura cascata. Personal nu m-ai convins ca teoria este corecta. Ea s-ar aplica doar la acele scrieri care contin un manifest, o revolta, impotriva unei autoritati totalitare si de represiune, ( cenzura ) iar cititori ar putea sesiza, ce vrea sa spuna, cum este cazul scrierilor lui George Owrel. Dar aceasta observatie nu este noua, oamenii au inteles asta cu mult pana sa vii mata cu patratul.Oamenii au inteles manifestul din Mesterul Manole, Ferma animalelor, sau 1984.
    Iar aceasta interpretare nu se aplica la toata literatura din biblioteci. Am mai spus, aplica patratul la Fat Frumos si vezi apoi ce bazaconii ies de acolo. Miturile exprima de obicei, intelegeri limitate despre natura, univers, dar si exagerarea faptelor de arme, vezi Samson, care se invarte in cerc cu o falca de magar si dintr-o data cad o mie de filisteni, sau Ghilgames, care omoara un zeu-demon, sau sfantul Gheorghe, care taie capul balaurului. Acum ca nu-ti place sa le numesti mituri, spune-le povesti. Iar gigi ti-a recunoscut teoria, chiar daca nu a spus-o deschis, ce vrei mai mult de atat, vrei sa-l vezi in genunchi inaintea ta? Rau daca nu accepta teoria dumnitale, rau daca a acceptat-o. Nu inteleg de asemenea manipularea asta cu pierdutul timpului cu altii.Aici ai avut ocazia sa-ti prezinti teoria, iar pe noi ne-ai folosit pe post de iepuri. Nu te-a retinut nimeni cu forta de la o conversatie frumoasa cu Paul.
    Bye.

  28. Dar ca să nu rămân cu datorii. Povestea este despre formarea feudalismului românesc. Fugiți din fața tuturor barbarilor ce s-au perindat prin Câmpia Română și Dealurile Subcarpatice, localnicii au fugit spre munți. Într-o perioadă de relativă acalmie politică, aceiași oameni încep să coboare spre locuri mai fertile, iar oamenii trebuie conduși cumva. Așa că niște familii mai răsărite de prin Țara Făgărașului încep să se uite cu jind spre așezările în formare pe cursurile Argeșului și celorlalte râuri ce merg spre Dunăre, cel mai probabil nemulțumiți de relația cu sașii și împăratul lor, dar mai ales de eforturile de centralizare ale regatului Ungariei. Așa că încearcă diverse „descălecări” în zonă, soldate cu eșecuri – de aici zidurile netermnate.

    Folosirea religiei în scopul întăririi puterii nu e ceva nou. Iar lecția lui Solomon, care a priceput de la Nimrod că dacă încerci să-ți faci ție însuți un nume se supără zeul și-ți trimite fulgere, așa că e mai bine s-o dai cotită zicând că tu faci o casă „Domnului”, era știută. Drept care un astfel de aventurier încearcă să se strecoare prin plasa de relații feudale a momentului astfel încât să nu își ia fulgere de la zeii mai mari deprinprejur, dar să se facă și el măcar un fel de domn mai mic.

    Numai că Argeșul ăla ce curge spre Dunăre nu e chiar bucuros să scape de dracu’ cuman sau găgăuz sau tătărăsc și să dea de tac-su românesc, așa că ce încearcă Vodă să zidească se cam surpă. Așa că domnul ăsta nou trebuie să inventeze ceva cu care să-i convingă pe localnici să i se supună și găsește – ce poate fi mai bun – ideea de a înființa primul scaun episcopal, care să fie sub „protecția” lui. Iar oamenii sunt apoi chemați să-și apere religia, adică mitropolia, adică curtea domnească ce include și scaunul ierarhului religios. În fine, nu mai elaborez, dar cam asta e realitatea aia din spatele poveștii.

  29. Si eu de unde sa stiu dom’ profesor gigi, ce ai tu in cap, cand intrebi ceva? tu ceri raspunsul la ghicitoare stiind din start ca raspunsul primit nu se potriveste cu al tau.Pai ce eu sunt profesor, care sa prezint zilnic asta elevilor? am citit in urma cu zeci de ani aceste balade, nu traiesc numai din astea, apoi am fost un iepure de cursa si pentru tine, ti-ai expus prezentarea pentru care erai nerabdator si asteptai un moment prielnic, iar discutia cu un analfabet, nu a mai contat pentru realizarea obiectivului propus. Insa toata discutia voastra a ajuns pe campii, pentru a abate gandurile de la problema discutata si anume: Potopul lui Noe, este in realitate copiat din potopul lui Ghilganes. Bye.

  30. Nu inteleg de ce ai spus ca nu esti de acord cu ideea lui A.I. din moment ce ai ramas cu gura cascata, si neputand sa te impotrivesti, sau vrajit de o asemenea argumentare i-ai adus o inchinare cu tot intelectul, iar ca sa nu iesi sifonat de aici, mi-ai aruncat mie pisica in brate, ca vezi, trebuie sa fie altul mai prost decat mine, trebuie sa existe un vinovat, exact ca in prezentarea aia pe care ai facut-o cu Manole. Aici este un spatriu public, unde poti sa antalnesti, dr, prof. pastori, destepti, prosti, fraieri, idioti, analfabeti, liberali, fundamentalisti, iar fiecare asi alege partenerul de discutie pe care-l doreste, nimeni nu violeaza mintea altuia cu forta. Bye.

  31. @Fraier,

    Nu inteleg de asemenea manipularea asta cu pierdutul timpului cu altii.Aici ai avut ocazia sa-ti prezinti teoria, iar pe noi ne-ai folosit pe post de iepuri. Nu te-a retinut nimeni cu forta de la o conversatie frumoasa cu Paul.

    Hai ca-ti explic eu cum vine treaba asta cu pierdutul timpului, ok?

    Cand cineva sta de vorba cu tine si isi ia timp sa-ti explice in mod rezonabil care e punctul in care o iei pe aratura fata de propria ta rationalitate pe care e numai normal sa ti-o respecti, dar tu in loc sa-ti analizezi ideile si sa fii critic fata de ele, indiferent cat de dragi iti sunt la momentul punerii lor sub lupa, preferi sa jignesti in mod impardonabil pana si numele real al opozantului, atunci e vorba de timp pierdut. Cand vei intelege rostul bunului simt intr-o disputa si vei decide sa-ti respecti propria ta rationalitate, vei incepe sa pretuiesti nu doar timpul altora dar chiar si timpul tau.

    Doar esti si tu muritor de rand deocamdata si n-ai la dispozitie nemurirea sa-ti permiti sa te consideri „fraier” la infinit, nu?… 🙂

  32. Lasa-ma vere cu explicatul. De ce doar el trebuie sa-mi explice, iar eu sa spun amin?
    Si eu i-am explicat si el s-a facut ca ploua. Iar chestia cu jignitul, a fost reciproca, dar am trecut peste asta, ca nu suntem domnisoare, nu? si gigi spunea, ca suntem oameni si ne mai infierbantam.Dar v-am spus ca nu este nici-o problema, vorbiti intre voi de acum inainte.

  33. @ Fraier

    Acu nu înțeleg de ce anume te-ai supărat pe mine… S-o luăm pe rând: nu sunt profesor, am făcut pe profesorul o foarte scurtă perioadă in timpul studiilor, dar n-am trăit niciodată din asta; de fapt, doar am ținut locul unor profesori cu care eram amic atunci când aceștia au avut probleme personale; în rest, am mai fost un fel de meditator, adică am pregătit pentru admitere niște copii, pe unii pe bani (mulți, că inventase Marga o facultate de Studii Europene unde era înghesuială mare și acolo se dădea admitere din istorie și logică), pe alții că mă știam cu părinții lor; așa că cu profesoreala poți să mă scutești.

    Apoi, cu privire la cele două balade, le-am adus în discuție tocmai pentru că orice copil ce-a făcut școala în România le știe. Și, dacă o metodă de interpretare e eficientă, atunci trebuie să funcționeze și pe cele mai banale texte. Provocarea pentru tine era să-mi zici ce anume a vrut să zică „autorul” cu ele. Pentru că astfel ai vedea singur de ce te contrazic atunci când spui că „Miturile exprima de obicei, intelegeri limitate despre natura, univers”. La Mănăstirea Argeșului nu ai nevoie de nicio cunoștință despre natură sau univers pentru a înțelege că Emanuel ăla nu-și ucide nevasta, ci e un popă de mir (de-ăla care are voie să se însoare) făcut de Vodă ierarh (iar ăștia nu au voie să se însoare), iar tovarășii lui sunt făcuți călugări (intrarea în monahism e adesea numită moarte faț de lume, sunt convins că ești familiar cu asta) și nevasta ierarhului este probabil „zidită în zid de mănăstire”, adică obligată la rândul ei să se călugărească. Relația feudală îl obliga pe cel care primea (citește își cumpăra direct cu bani sau cu servicii militare) o funcție în ierarhia bisericească să devină călugăr și să plătească pentru asta cu cel puțin un copil trimis la mănăstire. Iar cel care primea o funcție mai mică de la ierarh trebuia să dea bisericii un parandărăt trimițându-și una dintre fiice (ulterior se făcea asta cu copiii din flori) la mănăstire și dăruind acelei mănăstiri zestrea care i s-ar fi cuvenit la măritiș.

    Așa că, dacă vrei, putem interpreta împreună oricare dintre poveștile cu Făt-Frumos și o să vezi că nu iese nicio bazaconie, ci niște lucruri care dacă ar fi spuse pe șleau ar produce mici neplăceri celui ce le spune.

    Cât privește dezacordul meu cu AI, el nu ține de presupoziții (cu faptul că miturile se referă la cultură și civilizație, nu la natură suntem amândoi de acord, deși am ajuns la concluzie din puncte de plecare diferite, cred) ci de metodă. Adică eu cred că aplică prea mecanic o cheie de lectură și cade adesea în manierism.

    Așa că nu ți-am aruncat nicio pisică în brațe, discuțiile și disputele mele cu AI sunt vechi și cel mai adesea fără chibiți, faptul că el se supără o dată la două zile pe mine mă amuză.

  34. gigi,

    In discutia-cearta cu A.I. am jucat impreuna poker, chiar daca lupta a fost inegala, nu poate sa ma acuze de chibit, asa cum a facut-o mai tarziu, pentru ca eu nu i-am intrerupt discutia lui avuta cu altcineva, ca sa-l invat pe el, ci discutia pe aceasta tema, cele cateva sute de comentarii, a avut loc intre noi.

    Acum revenind la problema noastra ( cred ca si ultima oara ) Am sinceritatea sa admit ca A.I. poate sa inteleaga si altceva din acel text si poate sa fie corect. ( eu am alta concluzie – Lama lui Ocam ). In prezentarea lui Manole pe care ai facut-o, in spatele cuvintelor de la suprafata, exista, istorie, intrigi, politica, religie, iar intelegerea asta este ok, dar, daca intr-o alta tara din lume exista aceias balada, cu un anume John, care avea noua mesteri tamplari si s-au apucat sa construiasca o biserica, iar pentru ca ce zideau ziua, se darama noaptea, au facut un juramant, ca s-o zideasca pe prima persoana care va veni la ei, iar dimineata s-a intamplat sa vina chiar sotia lui iubita, Mary pe care a fost nevoit sa o zideasca in zid, iar dupa finalizarea constructiei, regele, sau cine i-a mandatat s-o construiasca, ai intreaba daca poate sa faca alta si mai frumoasa, iar la aflarea raspunsului, se manie si ordona sa fie daramate schelele, iar John si ceilalti mesteri, asi fac aripi din materialele ramase pe care le gasesc pe acolo, se arunca in gol de pe acoperis, gasindu-si astfel sfarsitul – daca o astfel de balada mai exista in alta parte, atunci avem o mare problema. Aici doresc si eu din partea voastra sinceritate.

    P.S. In rest, sa fim toti sanatosi, iar pe cine al tine buzunarul, poate merge in turism spatial, privind pamantul din statia spatiala internationala 🙂

  35. sonatalunii says:

    gigialuarvinte,

    Aștept cu interes acele cugetării despre religiile ateiste si secularismul ca mit. Thanks!

  36. Aurel Ionica says:

    gigialuarvinte spune:
    Dar găsesc „mituri” care sunt așa cum ziceți – precum manualele noastre școlare, care trebuie să-i învețe pe proști că supremul scop în viață este să mori tânăr trimis pe front de niște politicieni și militari de carieră cărora le plătești toată viața, pe timp de pace, niște lefuri imense în ideea că ei își riscă viața pentru siguranța ta, dar ei nu se duc pe front, ci stau în spate să facă strategii despre cum să te omoare pe tine care le-ai plătit leafa ca să te apere ei pe tine sau pe alți idioți ca tine, tot luați cu japca după ce au îngrășat generații întregi de generali și politicieni și trimiși să moară tineri, dar de partea cealaltă a frontului – niște manipulări ce trebuie să fie plăcute pentru a fi eficiente.

    Aha, deci stiti ca aceasta este RR bazata pe putere si sabie/pusca in care traiti si dvs. astazi si in care au trait oamenii din toate timpurile, inclusiv americanii si europenii, chiar si rusii si chinezii si hoardele lui Gingis Khan, si pe care o promoveaza orice film si „opera literara,” dar nu tocmai asta face Ghilgamesh? Sa preamareasca pe cel care decide sa se faca mare spintecator de burti, si dupa ce sefii lui nu se mai pupa-n bot cu rusii de partea carora luptase el si se pupa-n bot cu americanii si cu Merkel impotriva careia luptase, este urmarit ca si criminal de razboi caruia trebuie sa i se taie capul, iar Uta-napisti, cind Ghilgamesh cere un raspuns la situatia lui ca unul care fusese si el erou ca Ghilgamesh, ii explica sa accepte sa i se taie capul ca moartea nu este deloc dureroasa si ca asa este normal, si chiar daca ar avea posibilitatea sa devina tinar cu „intelepciunea” de acum, el nu s-ar apuca de sapa ca tot pusca i-ar placea mai mult, asa ca tinerii care-si fac probleme cu privire la acesti „veterani de razboi” si ce epave ajung cit sunt ei de „eroi,” sa nu-si mai faca probleme sa devina carne de tun ca pina la urma viata este mai frumoasa cind tragi cu pusca decit cind dai cu sapa. Si acum, hai sa va pun si eu o intrebare cu privire la tagma scholari-lor pe care o aparati si care i-au bagat in cap fraerului ca corabia aia nu are nimic de a face cu spintecatul de burti ci cu salvatul leilor, elefantilor, si girafelor de la o inundatie, ei (schoalr-ii) faca asta de prosti sau pentru ca sunt mercenari ai manipularii si subversiunii (expresiile va apartin)????????????????

    Amenințarea vine și înainte de a se apuca de treabă, și după ce vede că tot ce lucrează ziua se surpă noaptea. Ceea ce e ridicol.

    Da, vedeti cita lumina se face in „miturile” astea scrise de idiotii lui „Mirsea” Eliade cind folositi hermeneutica mea cu care, bineinteles, ca bun scholar, nu puteti fi de acord? Numai ca, daca tot vreti sa o aplicati, fiti consecvent. Prin chestia cu calul din lemn, eu am vrut sa va explica ca toate aceste detalii care nu au sens sau sfideaza bunul simt, sunt de fapt „clue”-uri ca realitate din povestire se departeaza de la realitatea din spatele povestirii pentru un anumit motiv, si ca atare, in loc sa rideti de prostia autorului ala Eliade, acolo trebuie sa sapati mai adinc. Deci ati retinut ca unde s-a cladit manastirea erau niste ziduri vechi, deci in realitatea din spatele povestirii in adevar acolo fusese o manastire care se tot cladea si apoi se darima. Ca un american nu ar fi avut idee la ce realitate istorica povestirea ar face referire nu m-ar mira, dar ca un erudit roman ca dvs. sa nu faceti legatura ca aici este vorba de perioada imperiului otoman cind primul lucru pe care turcii il faceau era sa darime bisericile dupa cum si americanii acum ar vrea sa eradicheze moscheile si sa elimine islamismul (treaba la care s-a inhamat si Edi) pentru ca sa puna cizma pe grumazul arabilor, ma dezamagiti. Motivul pentru care bisericile se darimau (cum a fost darimat si templul de la Ierusalim, si nu doar o data), este pentru ca religia stabileste RR, si cind schimbi biserica cu o moschee, schimbi RR, chiar daca domnia pustii ramine ca ea este baza la RR in toate religiile, inclusiv crestinismul lui Pavel. Si faptul ca seful nu moare si este pe virful schelei (in Jesus Christ Superstar ierarhia este chiar plasata pe o schela) si el nu moare iar cea care moare este femeia care este la baza sugereaza faptul ca femeile nasc populatiile care devin carne de tun si ea moare cu pruncul in pintece deoarece ceea ce nasc femeile, sunt destinati sa fie carne de tun, si de fapt ei mor inainte ca sa se nasca desi in realitate mor pe cimpul de lupta, deoarece soarta lor este decisa dinainte in aceasta RR bazata pe ucidere. In Geneza, femeile nu numai ca nasc Nephilim-ii din punct de vedere fizic, dar ii si cresc sa devina eroi intrucit tatii lor sunt fii ai lui Dumnezeu despre care cititorul stia ca este impotriva la astfel de criminali cum a fost Cain si ca atare tatii nu aveua cum sa-si invete copii sa devina spintecatori de burti, cu atit mai mult cu cit ei nu educau copiii deloc ca nu asta era treaba lor. Ca in toata mitologia greaca si chiar Ghilgamesh si Enkidu, toti eroii sunt creati de femei, iar Enkidu este „civilizat” si transformat din pastor in spintecator de burti de o curva. Dar aveti grija sa nu acceptati vreo idee de la mine ca va pierdeti serviciul, si-ar fi pacat!

    P.S. Dvs. aveti prostul obicei ca mine sa raspunda la intrebarile care i se adreseaza, sau aveti intelepciunea lui Edi sa va faceti ca ploua cind nu va convine o intrebare? Daca nu ati retinut care este intrebarea, va recomand sa mai cititi o data cu atentie.

  37. A.I. ,

    Bloody people! Vezi numai sange peste tot, ca regizor, l-ai inspaimanta si pe Mel Gipson. 🙂

  38. A.I. : ” iar Uta-napisti, cind Ghilgamesh cere un raspuns la situatia lui ca unul care fusese si el erou ca Ghilgamesh, ii explica sa accepte sa i se taie capul ca moartea nu este deloc dureroasa

    Poti sa-mi reiprospatezi memoria, te rog si sa postezi citatul de care spui aici, despre capul taiat?
    Sau se subantelege ca si celelalte ? thank’s

  39. @ Fraier

    „In prezentarea lui Manole pe care ai facut-o, in spatele cuvintelor de la suprafata, exista, istorie, intrigi, politica, religie, iar intelegerea asta este ok, dar, daca intr-o alta tara din lume exista aceias balada, (…) – daca o astfel de balada mai exista in alta parte, atunci avem o mare problema.”

    Păi o astfel de baladă chiar există și în altă parte. Și anume despre niște ruine ce se găsesc – surpriză, surpriză – în România, la Deva. Numai că povestea este ungurească. Se numește Kőműves Kelemen (în engleză aici: http://puszta.com/eng/hungary/cikk/befalazott_asszony_1) și nu este despre o biserică ci despre o cetate, și nu se înțeleg să o zidească de vie ci să o ardă și să-i amestece cenușa în mortar. Și altele. Dar compara asta:

    My God, my God, take her away somewhere!
    May all my four bay horses break their legs,
    May all the four wheels of my coach break into pieces,
    May the burning arrow of God fall on the road,
    May my horses snort and turn home!

    cu asta:

    Dă, Doamne, pe lume
    O ploaie cu spume,
    Să facă pâraie,
    Să curgă șiroaie,
    Apele să crească,
    Mândra să-mi oprească,
    S-o oprească-n vale
    S-o-ntoarcă din cale!
    (…)
    Suflă, Doamne,-un vânt
    Suflă-l pe pământ,
    Brazii să-i despoaie,
    Paltini să îndoaie,
    Munții să răstoarne,
    Mândra să-mi întoarne,
    Să mi-o-ntoarne-n cale,
    S-o ducă de vale!

    Ce zici? Și există variante și la alte multe popoare din zonă. Sau chiar foarte depărtate de Balcani. La indieni, de exemplu. Și în linkul de mai sus o să vezi că există și alți deștepți, de data asta unguri, ce vorbesc tot despre „arta cere sacrificii”. Acuma, cetatea de la Deva e construită de Kőműves Kelemen la fel cum e biserica din Curtea de Argeș de Negru Vodă și al lui Manole.

    Doar că deștepții mici sunt mai puțini ridicoli decât ăia mari. Un doctor și profesor de-al lui AI are o interpretare feministă a poveștii: „a deadly metaphor for married life from India to the Balkans”. (Găsești un rezumat aici – http://www.berkeley.edu/news/media/releases/97legacy/ballad.html și, dacă vrei integral, se pare că se poate descărca PDF de aici – http://muse.jhu.edu/books/9780299150730; eu am frunzărit-o pe google books) El rezumă și alte interpretări, care mai de care mai fanteziste.

    Acum, că ți-am arătat că o astfel de baladă mai există și în altă parte, că istoria cu Manole „este in realitate copiată din” aia cu Kőműves Kelemen sau din aia indiana, aplică, te rog, același tratament ca la povestea cu potopul și spune-mi în ce fel toate variantele astea „exprima de obicei, intelegeri limitate despre natura, univers”!

    Eu zic că există o poveste centrală, care este reluată cu modificări de tot felul de oameni, și că de multe ori exact micile modificări schimbă sensul.

    Aici trebuie și @AI să înțeleagă că nu e vorba de turci, ci de tătari, aici în Balcani. Dar în India nu cred că e vorba despre tătari și biserici creștine stricate de musulmani. Ce spun eu este că varianta românească „culeasă” de Alecsandri – și probabil și varianta românească originară – este o poveste despre schimbarea relațiilor de putere antice cu unele specifice feudalismului sau mai simplu spus despre nașterea – târzie – a feudalismului în estul Europei, iar pentru a ilustra asta est-europenii preiau o poveste indiană adusă probabil de țigani, dintr-o zonă în care împărțirea societății în caste a fost la fel de rigidă ca în Republica lui Platon, iar folosirea religiei pentru impunerea acestei împărțiri a societății a fost esențială. Or feudalismul se naște exact din confluența cu extinderea creștinismului.

  40. @ AI

    Am reținut întrebarea, dar eu zic că una e manipularea – asta e făcută de clasa dominantă și alta e subversiunea – asta e făcută de cei din casta cea mai de jos. Dar rugămintea este să-mi confirmați dacă asta era întrebarea și dacă sunteți de acord cu distincția de mai sus. Că școlile sunt instrumente de manipulare am stabilit deja când am vorbit de Platon.

  41. @ Admin – Dacă sunt trei linkuri intră la moderare?

    @ Sonata

    Religiile păgâne și cea creștină au folosit în egală măsură stăpânirii fraierilor. Așa că deștepții ăia care au constatat moartea lui Dumnezeu au înțeles că religiile „credincioase” trebuie înlocuite cu unele „ateiste”. Aia ce e acum la mare modă se numește „evoluționism” (cu prea puțină legătură cu biologia), îi are ca profeți mari pe Descartes, Hegel și Marx și ca profeți mici pe Leibniz, Spinoza, Hume și Locke, iar ca evangheliști pe Rousseau, Condorcet, Diderot și Voltaire.

    Toate dogmele au fost preluate, toate tainele (sacramentele) au fost reinterpretate. Și toate astea s-au făcut prin stat și prin duhul său. Timpul a fost luat în stăpânire de stat după ce biserica a pierdut controlul asupra lui, așa că avem sabate și sărbători seculare, avem odăjdii și simboluri seculare. Și tot așa.

    Dar despre mitul fondator al secularismului ca religie de stat, un pic mai târziu sau dimineață.

  42. sonatalunii says:

    gigialuarvinte,

    Cred ca intre timp am inteles, recitind comentariul dvs. mai vechi despre Sloterdijk. Deci, religia ateista se foloseste de aceleasi metode de manipulare si control al maselor ca si religia, de aceea este „religie ateista”. Si asa cum religia pune responsabilitatea in seama unui zeu care „a poruncit” si care nu poate fi tras la raspundere, asa si ateii imbraca actiunile lor in forma numita „secularism”, care, cica, e cel mai bun model de organizare sociala moderna, si pentru ca manipularea sa fie si mai reusita, se face caz de „valori umaniste”, care nu pot decat sa fie etalonul etic al modernitatii…

  43. sonatalunii says:

    gigi,

    Postarile noastre s-au intersectat… 🙂

  44. Aurel Ionica says:

    fraier din mase spune:
    Aici trebuie și @AI să înțeleagă că nu e vorba de turci, ci de tătari, aici în Balcani.

    Pai tatarii erau in Balcani unde este si Curtea de Arges, profesore? Cu tatarii se luptau valahii, sau se luptau moldovenii? Chiar nu stiti ca tatarii veneau din Asia pe cind turcii veneau din Asia Mica? Ca or fi si ei tot musulmani si ca atare, ca religie, tot un drac, asta este alta poveste, dar sa nu incurcam borcanele. Sunt de acord ca balada are variante locale in multe locuri deoarece RR este universal (eu am sugerat exemplul cu Templul din Ierusalim) dar ceea ce nu vreti sa recunoasteti dvs. este ca desi in toate aceste „mituri” RR este aceeasi doar actorii si detaliile difera, exista si o „reality behind the story” si asta face ca variantele locale sa difere (ceea ce este adevarat si cu privire la Ghilgamesh, deoarece in diferite variante, eroii au alte nume, si cei care au reconstituit textul, a trebuit sa uniformizeze numele ca sa nu creeze confuzii, si in textul folosit de mine, cind un alt nume este in original, este marcat cu o steluta). O diferenta intre mine si dvs. (inclusiv scolarii dvs.) este ca dvs. vreti sa plutiti pe deasupra sa vedeti o idee comuna in toate (ceea ce face si fraerul, daca vede o povestire cu titlul „potop,” atunci stie ca este vorba de potopul din Geneza), in hermeneutica mea trebuie acordata atentie si celui mai mic detaliu deoarece, scriitorii antici, contrar cu ceea ce sustine Eliade al dvs. ca erau niste idioti, foloseau cuvintele cu foarte mare precizie si atentie deoarece ei trebuia sa foloseasca o maxima economie de cuvinte si sa se astepte ca cititorul sa citeasca cu foarte mare atentie. Si hai sa va dau un exemplu tot din Ghilgamesh, de fapt exemplu folosit chiar de dvs., si anume cel cu „potopul de mazare.” De fapt, daca cititi cu atentie Ghilgamesh, nici unde nu se spune de „potop de griu,” „potop de piini,” sau „potop de mazare,” ci potopul se refera in exclusivitate la ce fac eroi ca Ghilgamesh, Humbaba, si Uta-napishti, si ca atare potopul se refera la potop de singe ca asta erau bataliile. Cind zeii decid „potopul,” ei promit „riuri de giriu/mazare” si „ploaie de piine,” si nu „potop de griu/mazare” si „potop de piini,” asa ca interpretarea dvs. ca „potop” inseamna „cantitate mare de apa” este simplista si reductionista deoarece si „riurile” si „ploile” constituie cantitati mari de apa, dar in timp ce toate potoapele sunt distructive, riurile si ploile sunt surse de belsug si nu de distrugere. Asa ca, atunci cind dvs. plasati pe tatari la Arges ca sa va iasa generalizarea ca de la Indus si pina la Tamisa toti recitau aceeasi poezie dar cu acente diferite, faceti o miscare de bagheta de mare magician care il pacaleste pe fraerul dar nu si pe mine ca parca noi cazusem de acord ca amindoi suntem magicieni. Dar hai sa va aduc un alt argument ca este vorba de turci. Eu tin minte ca am vizitat manastirea aia cind eram tinar si ma ducea mintea tot atit cit il duce si pe fraerul (adica eram toba de desteptaciune) si sunt plecat din Romania de peste 20 de ani, asa ca ce spun este din niste memorii vizuale foarte vagi. Dar din cite imi amintesc eu, ce deosebeste manastirea aceea de bisericile tipice ortodoxe care fie sunt simplu varuite pe dinafara sau cel mult pictate cu niste imagini de sfinti, manastirea aia este bogat decorata la exterior cu motive arabe ce le gasiti pe moschei. Ca atare, cladirea si darimearea avea de a face cu cine era stapin acolo, Emanuelul crestin (cum bine ati punctat) sau Alah-ul turc, iar la mesterul din virful schelei nu-i pasa prea mult cum numesc aia prostii pe ala la care se inchina (Emanuel sau Alah), ca ei nu creadeau in nici unul, dar stiau ca atunci cind biserica devine moscheie, lui i se taie capul, si de aceea era nevoie de mame proaste care sa se inghesuie sa iasa-n fata, sa nasca copii care sa devina carne de tun pentru ca sa nu i se taie capul la ala din virful schelei. Si nu va faceti iluzii ca nici feministii nu vor sa „elibereze” femeile ca sa fie altceva decit sheptel pentru a produce carne de tun. Feministii doar vor sa-l inlocuiasca pe Blair cu Merkel ca sa-i dea-n cap lui Putin, dar si Putin si Merkel trebuie sa se bizuie pe sheptelul femeiesc sa produca acea carne de tun cu care ei sa ramina in virful schelei. Sheptelul femeiesc se va libera nu de feministi ci cind femeile vor citi povestea despre Eva si mincatul din pomul cunoasterii binelui si raului asa cum o explic eu, si atunci femeile vor fi cu adevarat libere in sensul in care a spus Isus, iar lui Putin are sa inceapa sa-i tzitzie fundul (iar lui Merkel chilotzii). Dar nu trebuie sa-mi spuneti ca nu susnteti de acord cu ideea ca asta pot sa pricep si singur.

  45. Aurel Ionica says:

    Scuze, citatul din comentariul de mai sus este din gigialuiarvinte si comentariul este adresat tot lui gigialuiarvinte, asa ca fraerul poate sa stea linistit ca nu am chef sa discut cu el.

  46. Aurel Ionica says:

    gigialuarvinte spune:
    @ AI
    Am reținut întrebarea, dar eu zic că una e manipularea – asta e făcută de clasa dominantă și alta e subversiunea – asta e făcută de cei din casta cea mai de jos. Dar rugămintea este să-mi confirmați dacă asta era întrebarea și dacă sunteți de acord cu distincția de mai sus. Că școlile sunt instrumente de manipulare am stabilit deja când am vorbit de Platon.

    Deci revolutia la romani a fost facuta de „casta cea mai de jos” si nu de cei ca Iliescu si Petre Roman. Sau ei faceau parte din „casta cea mai de jos”? Si cind se fac „subversiuni” conduse de „casta cea mai de jos” ca Iliescu si Petre Roman, alea nu sunt tot manipulari? Am impresia ca va place foarte mult magia asta a jonglarii cu cuvintele cum a fost si cea cu CUM ci CE, si nu realizati ca magie din asta nu mai pacaleste nici macar pe „prosti” (dupa parerea dvs.) ca Paul, si cu atit mai putin pe un magician cu doctorat ca mine. Pai eu nu vorbeam de Platon ci de tagma scholar-ilor pe care o aparati. Prin ce se deosebesc ei de popii pe care-i detestati? Doar ca un parinte ca Iacob Coman spune deschis de la amvon ca ei mint si nu cred o iota din ce spun pe cind scholar-ii dvs. i-au bagat in cap lui fraerul ca tot ce spun ei este demonstrat stiintific cu formule matematice? Dar daca nu sunteti sigur ca asta a fost intrebarea in ciuda cirnatului de semne de intrebare, atunci bagati-o sub presi si trageti tare pe popi.

  47. gigi,

    Nu stiu ce sa cred, cand am vazut ce ai scris, mi-am frecat cu mainile ochii bine. Si pentru ca tot vorbim de cuvinte si sensurile lor, intrebarea mea, ori ti-a jucat feste, ori ai inteles bine intrebarea si mi-ai raspuns sincer, asa cum am cerut. In primul caz, daca Ionica ar fi fost langa tine, ti-ar fi dat peste maini, atunci cand ai postat asa ceva, in al doile, imi scot palaria si ma inclin inaintea ta, ceea ce nu este cazul si in dreptul domnului profesor.

    A.I.,

    Pai dupa ce am deschis circul de aici, partea a-II-a, am vazut ca tot ma bantuiesti si chiar am avut o conversatie, daca nu ma insel. Ca dintr-o data sa ti sa puna pandoliile. Aduceti-i domnului profesor suzeta, va rog! Dar acum, pentru ca te cunosc, stiu si ce s-a intamplat. Ai devenit iarasi nervos si arogant, cand ti-am cerut sa postezi gogoasa pe care ai spus-o si pe care ai scos-o si pe asta din burta, ca pe multe altele. Uite, daca cu mine nu mai vorbesti, facem altfel; te faci ca vorbesti cu Paul, sau gigi, si postezi chestia aia cu taiatul de cap, ca sa vada si baietii de aici manipularea domnului profesor. Bine?

  48. @ AI

    Că e vorba de tătari și nu de turci, până la argumente, trebuie să mă credeți pe cuvânt, pentru că acum vreo 32-33 de ani l-am văzut căzând de pe schelă pe ultimul, probabil, dintre cei 9 zidari, pe geamul clasei din școala generală. Dar nu asta e esențial, ci ceea ce e răspuns și pentru

    @ Fraier:

    miturile au un fel de „core plot”, comun, și apoi diverse diferențe locale. Numai că – și aici sunt nevoit să-i dau dreptate doctorului – diferențele alea locale nu sunt gratuite, ci au un sens foarte bine determinat.

  49. Aurel Ionica says:

    gigialuarvinte spune:
    @ AI
    Că e vorba de tătari și nu de turci, până la argumente, trebuie să mă credeți pe cuvânt, pentru că acum vreo 32-33 de ani l-am văzut căzând de pe schelă pe ultimul, probabil, dintre cei 9 zidari, pe geamul clasei din școala generală.

    Eu am avut aici in Nashville un prieten al carui nume de familie era Coman, pe care-l stiam de la Deva si a carui inmormintare am oficiat-o acum citiva ani. Daca v-asi spune ca cumanii au cucerit intii Deva si apoi Nashville-ul, dvs. m-ati crede pe cuvint?

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: