Dilema Secularismului

Anunțuri

174 Responses to Dilema Secularismului

  1. @ Sonata

    Religiile n-ar fi avut niciodată succes dacă nu răspundeau unor nevoi psihice reale. Iar nevoile alea trebuie acoperite indiferent de (în) ce crezi.

  2. @ AI

    Bisericile-cetăți (și aia lângă care am învățat eu) și cetatea Devei au fost zidite de frica tătarilor, din e știu. Acuma dacă istoricii vorbesc prostii, vorbesc și eu. Cu Meșterul Manole cred că ați căzut în capcana manualelor: nu e vorba despre biserica de la Curtea de Argeș (dacă ar fi vorba de aia ați avea dreptate cu turcii), ci de prima episcopie/mitropolie ortodoxă valahă, un eveniment mult mai vechi. Așa că povestea e cu filioque, nu cu Isus și Isa sau Moșe și Musa; iarăși dacă istoricii nu vorbesc prostii, unii dintre primii domnitori valahi erau vasali ungurilor, iar ca să devină independenți s-au făcut ortodocși, cu intrigi pe la scaunul ortodox de la Pecs și Constantinopol; de-aia în varianta românească nu mai e vorba de o cetate, ci de o biserică.

    ***

    Care revoluție?

    ***

    Tocmai că nu generalizam, ci arătam că același core plot capătă specificități locale, în funcție de tipul de formare a feudalismului la fiecare popor est-european. La unguri a fost esențială apărarea de valurile mai noi de migratori și securizarea drumurilor, adică să-i convingi pe fraierii ăia de țărani ca în loc să fugă în pădure, să stea și să se bată cu tătarii. La Valahi trebuia să-i convingi pe fraieri să se bată cu ungurii și ardelenii pentru diferențe religioase.

  3. @ Fraier

    Tot nu mi-ai zis despre ce înțelegeri preștiințifice ale lumii e vorba la Manole.

  4. gigi : ” ci ceea ce e răspuns și pentru

    @ Fraier:

    miturile au un fel de „core plot”, comun, și apoi diverse diferențe locale.

    Cu asta suntem de acord toti, de acea am spus ca Manole al americanilor, se numea John, sotia lui, Mary, sumerienii aveau zece zei…?, evreii doar unul.

    gigi : ” ți-am arătat că o astfel de baladă mai există și în altă parte, că istoria cu Manole „este in realitate copiată din” aia cu Kőműves Kelemen sau din aia indiana ”

    Acum este prea tarziu sa mai negi asta, ” raul ” s-a produs, ti-am multumit pentru sinceritate.

    Dar sa clarific ce am spus despre intelegerea limitata, prestiintifica, pe care le gasim in mituri:
    Mitul nu inseamna ca este in totalitate fals, sau inventat, el poate contine si unele fapte istorice reale, dar cand am spus ca ei aveau o gandire mitologica asupra universului-naturii, ma gandesc la sumedenia de zei pe care mintea lor o nascocise, si asta pentru a gasi o explicatie la fenomenele naturale pe care nu le puteau explica altfel si frica pe care o aveau, atunci cand acestea se manifestau. ( foc, furtuni, fulgere, tunete…).de aici urmau personificarile fiecarui zeu.
    Balada mesterului Manole, fiind una mult mai noua si neimbibata de mitologia antica asa cum era inteleasa, iar negasind aceste elemente, nu se aplica la ce am spus despre intelegerea universului-naturii. Actiunea petrecandu-se mai mult pe pamant, iar torentele care le darama zidurile, fiid inteleas ca un eveniment al naturii, sau conflicte politico-religioase. Evenimentele din spatele baladei, sunt cunoscute si te-ai referit la ele, iar aici, banuiesc ca printre altii, l-ai citit si pe Djuvara.
    La sumerieni nu gasim in spatele miturilor, fapte istorice cunoscute. Civilizatia Sumerului, fiind prima cetate-stat, prima organizare moderna a omului, era la inceputuri, atunci se puneau bazele lumii moderne, ei nu purtau razboaie cu alte natiuni, pentru ca alte natiuni nu existau, erau triburi izolate, neorganizate, si neinarmate. Cu ata mai putin pretentia lui Ionica, ca acestia au plecat in campanii de cucerire ( cu corabii 🙂 ) stiind find ca ei aveau cel mult carele. Campaniile de cucerire pe mare apar mult mai tarziu la fenicieni, care populeaza coasta de nord a Africii si probabil Cipru.

  5. Iar despre tatari, ca sa te citez; nu stiu daca este un fapt istoric, dar literatura romana avea un fel de poezie cu reprezentari, in care un general al lui Mihai Viteazul, Preda Buzescu, a luptat cu conducatorul trupele tatare si la invins la stejarul, din localitatea carei poarta numele, dupa credinta oamenilor locali. Iar Teleorman, are granita cu Bulgaria.

  6. Ianis says:

    arvinte
    Foarte interesant materialul cu The Walled-Up Wife. Thanks.

    Totusi de la discutia despre tema potopului la aceasta tema folclorica sunt prea multe salturi speculative la mijloc:
    – tema potopului e universal raspandita si cu vechime milenara, Walled-Up Wife pare a avea un traseu dinspre India spre Europa rasariteana si o varsta cel putin egala cu perioada migratiei triburilor indiene spre EU. O paralela intre cele doua e nepotrivita. Aici l-ai atras pe „fraier” intr-o capcana, fara pic de fairplay
    – teoria cu tiganii e interesanta dar pare ca supraliciteaza rolul acestora in cultura Europei. As fi curios daca exista vreo lucrare stiintifica despre impactul cultural al tiganilor. In principiu, ce stim despre ei e ca au au adoptat religia si cultura zonei in care s-au stabilit.
    – interpretarea potopului / epopeei lui Ghilgamesh trebuie sa porneasca de la intelegerea celor care au inventat textul si a celora care l-au citit initial. In lipsa lor, macar a urmasilor. De exemplu, in cazul potopului a se vedea conceptia celor din VT si NT. Un Isus care crede intr-un potop literal acuzat, poate, ca a fost pacalit de Platon sau Socrate e un anacronism. Ruperea de o traditie milenara de gandire de cele mai multe ori este doar inventarea gaurii la macaroana (a nu se intelege ca „ruperea” n-ar fi necesara cateodata)

    Si daca tot am deschis vorba despre mituri, dogme, conceptii – cate ceva despre felul in care Aurel Ionica deplange dogmele prost-intelese, in opinia lui, ale crestinismului.
    Crestinismul este ceea ce este :), o religie care crede, in marea ei majoritate, in niste dogme adunate, legitim sau nu, de-a lungul timpului: pacatul originar, trinitate, nasterea din fecioara, iad, etc…
    Dumnealui, cu apucaturi „genetice” restaurationiste are impresia ca poate corecta si scoate la lumina „adevaratele” dogme (de genul: n-a existat „”caderea”, etc) fara sa tina cont ca se departeaza de crestinism, asa cum este el; si asta in timp ce le vinde spectatorilor de tipul sonata/beni plesa iluzia ca vorbeste aceiasi limba cu ei.
    Demersul asta e irelevant pentru crestinism, cel mult poate duce la nasterea unei religii intemeiate pe acele conceptii ne”idioate”, o sarcina pentru niste ucenici rabdatori si nepretentiosi.

  7. Aurel Ionica says:

    Ianis spune:
    Demersul asta e irelevant pentru crestinism, cel mult poate duce la nasterea unei religii intemeiate pe acele conceptii ne”idioate”, o sarcina pentru niste ucenici rabdatori si nepretentiosi.

    Uite cine a ajuns sa apere crestinismul si vrea doar ceea ce este relevant pentru crestinism! Si Darwin si Nietzsche sunt relevanti pentru crestinism? Dar nu spuneti voi, in frunte cu Edi, ca crestinismul insusi nu mai este relevant pentru nimeni? De ce eu trebuie sa aduc ceva relevant pentru crestinism deindata ce crestinismul insusi nu mai este relevant? Or asta spun si eu, ca crestinismul nu mai este relevant pentru nimeni, si a fost facut irelevant sau mai bine zis complet discreditat tocmai de scholile teologice care au fost confiscate de secularisti si transformate in institutii politice de „decontructie” a crestinismului. Da, sunt de acord ca ceea ce spun eu nu mai este relevant pentru citiva batrinei care nu-si mai pot tine udul si se mai duca la biserica deoarece cred ca blidul de singe al lui Pavel le garanteaza o vesnicie in care udul lor funcioneaza perfect si rontaie dupa pofta corcoduse, portocale, banane, si ce mai doresc ei, fara sa fie nevoiti sa munceasca un minut, dar ce te faci cu cei care nu numai ca nu mai cred in astfel de „mintuiri,” dar nu mai dau doi bani pe ele, si in schimb, nici nu inghit pe nemestecate ateismul tau si „fericirea” pe care o aduce? Si zici ca chestia cu „caderea” nu mai este relevanta pentru crestini deoarece darima chestia cu blidul de singe? Dar pentru sheptelul femeiesc chestia aia cu „caderea” este relevanta? Cind sheptelul femeiesc descopera ca feministii nu „libereaza” femeile de abuzurile sexuale deoarece pina la urma femeile savureaza relatiile sexuale la fel de mult ca si barbatii (iar dupa grecii antici, chiar mai mult) ci le condamna sa fie acelasi sheptel de a produce copii care sa devina monstri ce ucid zeci de indivizi in timp ce dorm, de la copii si pina la batrini, cu o bomba cu laser si dupa Edi asta inseamna „etica,” in timp ce IS ucid combatanti facuti prizonieri si-i ucide fara „etica” si amatoriceste taindu-le capul cu cutzitul de bucatarie. Ca „ucenicii,” daca i-oi avea, trebuie sa fie rabdatori asta o spun si, eu dar ca trebuie sa fie „nepretentiosi” ce vrei sa spui? Ti se pare ca este vreun papa-lapte ca fraerul care sa ma ia pe mine in serios? La crestinii astia care nu mai cred nici in balivernele cu rocile care au 6000 de ani dar nu mai cred nici in paravanul de fum creat de Edi, ce le ramine? Ateismul tau? Tare mi-e teama ca dupa ce ti-ai pierdut timpul pe-aici, nici ateismul tau nu ti se mai pare chiar atit de zemos, ca este clar ca nici tu nu esti un timp asa prost cum adesea apari, si intre timp ai reusit sa citesti mai mult de doua pagini din ce spun eu. Nu-ti face griji, aia de la Vanderbilt au inteles imediat ca lucrarea mea de doctorat darima baza filozofica a unor castele de carti de joc vechi de doua milenii si jumatate si pe care era cladit si crestinismul multumita lui Pavel, si de aceea s-au repezit sa ma gituie si sa faca lucrarea sa dispara. Faptul ca schoar-i spun timpeniile pe care le inghite fraerul pe nemestecate iar gigialuiarvinte se fereste ca dracul de tamie sa-i numeasca sarlatani, asta nu inseamna ca sunt prosti si nu au priceput lucrarea. Problema este cind se vor destepta „prostii,” si se vor destepta nu asa cum ii desteptati voi in frunte cu Edi.

  8. Ianis says:

    Nea Aurica
    Putintica rabdare, ca pregatesc un material cu dedicatie

  9. @ Ianis

    Cred că am precizat că folosesc povestea lui Manole doar pentru a arăta că este greu de susținut că miturile se nasc din slaba înțelegere a naturii și legilor ei și datorită faptului că orice om care a făcut școala în România cunoaște povestea. Point-ul postărilor mele era să arăt că poveștile folclorice sau miturile sunt compuse pentru a transmite o idee, nu pentru a explica existența sau apariția unui lucru, indiferent de natura acestuia – fenomen al naturii sau parte a ei sau lucru făcut de om.

    Răspândirea mă interesează în măsura în care pot să compar variațiile și specificitățile. Altminteri, că e la 10 sau la 1000 de popoare, nu cred că e esențial. Pot să greșesc, firește, dar consider că e mult mai important faptul că mituri ale potopului nu apar decât până în antichitatea foarte timpurie și niciodată mai târziu. Dar inindații catastrofale cu siguranță s-au mai produs și de atunci încoace, așa cum cetăți și biserici și poduri s-au mai construit și înainte de sec XI-XII. Drept care sunt nevoit să mă gândesc că miturile respective privesc o realitate ce ține de „evoluția” unor relații dintre oameni, nu de un fenomen natural, care este ciclic.

    Povestea cu țiganii nu-mi aparține, am trecut-o la inventar și atât. Scopul pentru care a compus autorul balada lui Manole nu depinde de felul în care a ajuns să cunoască o istorie similară.

    Nu pot să probez prin nimic în afară de textul însuși ce anume a vrut autorul lui să zică, pentru că nu avem recenzii și reviste literare din epoca. Toate documentele pe care le avem despre oamenii din vremurile alea sunt la fel de mitologice și la fel de literare. Și apoi depinde ce înțelegi prin urmași – sper că nu trebuie să merg să-i întreb pe irakieni ce-i cu Ghilgameș sau pe grecii actuali ce e cu Deucalion. Nu cred că ar rezolva ceva.

    Despre Isus știm din Evanghelii că citise pe Moise și pe profeți. Ba chiar putem bănui că Tanakh era baza educației unui copil obișnuit din Palestina primului secol. Apoi, singura referință la potop din evanghelii este foarte dubioasă, întrucât zice că oamenii din vremea aia n-au știut nimic, ceea ce înseamnă că oamenii ăia erau orbi și nu vedeau că Noe face corabie și nici că stă de 1,2,3 … 7 zile în barca aia. Ceea ce e greu de crezut. Iar subiectul acelei bucăți nu este potopul, ci despre nepăsarea oamenilor față de un eveniment precum venirea Fiului Omului. Nu văd din ce anume deduci că „Isus crede într-un potop literal”.

    Nu există un singur creștinism, ci multe creștinisme. Chiar în pomenita cetate a Devei a murit unul dintre sabatarienii transilvăneni, creștin ce nu credea în Trinitate – unitarian. Eu am săpat să văd de unde vin actualele cele mai răspândite 3-4 dogme ale creștinismului. „Căderea omului” este o idee foarte răspândită în spațiul grecesc, de la Hesiod la Pitagora și Platon. Unul multiplu îl găsești la Platon și Aristotel. Istoricismul e al lui Heraclit și Platon. Distincțiile privind „naturile” derivă din ontologia Stagiritului. Dar însuși iudaismul, cel puțin în formele sale fariseene și saduceene, este un sincretism specific elenismului. Iar despre esenieni îmi pare că se poate spune cam același lucru.

    Numărul mare de secte și/sau erezii creștine vine tocmai din respingerea uneia sau mai multor dogme. Dacă AI vrea să fondeze o nouă religie e fix problema lui. Eu nu caut o nouă religie și nici măcar vreo întoarcere la vreun fel de creștinism originar. Mă pasionează hermeneutica și arheologia ideilor, iar unele dintre ipotezele lui mi s-au părut provocatoare.

  10. gigi : ” iar unele dintre ipotezele lui mi s-au părut provocatoare.”

    Esti pe calea buna, dar nu este indeajuns, leapada-te de scholari, bleastama-i, pentru ca Ionica te vrea cu totul pentru el. 🙂

  11. A, și încă ceva. După cum știi, eu nu-i împărtășesc domnului doctor paranoia cu lucrarea. Sunt obișnuit să folosesc briciul lui Occam, care-mi spune că în 99 de cazuri dintr-o sută, prostia e o explicație suficientă. Structura departamentelor face aproape imposibilă constituirea unei comisii care să se pronunțe în cunoștință de cauză pe lucrarea aia. Eu, chiar dacă aș fi avut credențiale academice pe logică și filozofie, m-aș fi recuzat din comisia pentru o astfel de lucrare din pricină că nu am the skills necesare pentru a mă pronunța. Hai să zic că într-un departament de filozofie găsești oameni care să poată evalua chestiunile de logică, retorică și ontologie ridicate în lucrare. Dar acolo mai sunt probleme de teologie și de ebraistică pentru care niciun membru al unui departament de filozofie nu e pregătit. Oameni cu oareșce competențe în greacă mai găsești, dar e greu să găsești ebraiști la filozofie. În plus, mă îndoiesc că în atari condiții oamenii ăia erau în stare măcar să se sperie de consecințele ideilor din carte, în caz că acestea ar fi devastatoare pentru rădăcinile intelectuale ale culturii europene. Eu am citit lucrarea, dar după cum am mai zis, nu sunt în stare să exprim vreo părere pertinentă despre ideea centrală, cea cu pătratul. Însă este redactată și documentată în conformitate cu standardele academice, așa că nu aici a fost problema. Și cred că ar fi fost de datoria lor să găsească specialiști pentru comisie.

  12. Ianis says:

    arvinte
    Cred că am precizat că folosesc povestea lui Manole doar pentru a arăta că este greu de susținut că miturile se nasc din slaba înțelegere a naturii și legilor ei și datorită faptului că orice om care a făcut școala în România cunoaște povestea. O constatare generica corecta. Nu stiu insa cine a sustinut contrariul. Din cate imi amintesc, discutia pornise de la „potopul biblic” (orice ar insemna) ca element neoriginal, imprumutat de la altii (voi scrie mai multe pe tema asta intr-o postare separata, pornind de la un autor recomandat de tine)

    Point-ul postărilor mele era să arăt că poveștile folclorice sau miturile sunt compuse pentru a transmite o idee, nu pentru a explica existența sau apariția unui lucru, indiferent de natura acestuia – fenomen al naturii sau parte a ei sau lucru făcut de om. Pe partea cealalta, „scolarii idioti” spun ca ar fi vorba de etiologii

    Drept care sunt nevoit să mă gândesc că miturile respective privesc o realitate ce ține de „evoluția” unor relații dintre oameni, nu de un fenomen natural, care este ciclic.
    De acord cu tine.

    Povestea cu țiganii nu-mi aparține, am trecut-o la inventar și atât. Pornind de la materialele recomandate am aflat ca tema asta se regaseste pana si in folclorul japonez. Tiganii (si strainii in general) ies din calcul.

    Și apoi depinde ce înțelegi prin urmași Ma refeream la traditia evreiasca, incepand cu VT si productiile post-babiloniene, mult mai apropiata de textele in discutie (poate chiar autorii lor). Saddam si Zorba ar fi in aceiasi groapa cu noi.

    Nu văd din ce anume deduci că „Isus crede într-un potop literal”.
    Si precum a fost in zilele lui Noe, tot asa va fi si in zilele Fiului Omului: mancau, beau, se insurau, se maritau pana in ziua cand a intrat Noe in corabie si a venit potopul si i-a nimicit pe toti. – Luca 17:26
    Aia care mancau beau si se insurau nimiciti de potop nu sunt suficient de literali?
    (sper ca intelegi ca nu discut pentru vreo miza spirituala ci pentru arheologia ideilor; tocmai de-aia nici nu am luat in calcul ipoteza documentara cu privire la originea afirmatiei respective, vezi dihotomia lui AI: ce a spus Isus versus ce a spus Pavel)

    Nu există un singur creștinism, ci multe creștinisme…Numărul mare de secte și/sau erezii creștine vine tocmai din respingerea uneia sau mai multor dogme.
    De acord.Dar eu u nu m-am referit la ortodoxie versus variatiile naturale din crez. Crestinismul main-stream este ceea ce este tocmai datorita unor dogme; irelevant daca sunt „adevarate sau false, bune sau rele”. Iar demersul lui AI, de a „demonstra” ca o dogma e mai corecta decat alta e total gratuit si inutil. Timpul nu se mai poate da inapoi, nici istoria crestinismului nu se mai poate schimba. Probabil e animat de speranta originalitatii, o consolare fericita pentru varsta lui (no offence intended)

  13. Aurel Ionica says:

    gigialuarvinte spune:
    Apoi, singura referință la potop din evanghelii este foarte dubioasă, întrucât zice că oamenii din vremea aia n-au știut nimic, ceea ce înseamnă că oamenii ăia erau orbi și nu vedeau că Noe face corabie și nici că stă de 1,2,3 … 7 zile în barca aia. Ceea ce e greu de crezut.

    Bun, si daca „e greu de creazut,” acest detaliu ar putea fi un „reality blocker”? Si daca tot va place sa o luati inaintea mea cu articolul despre potop pe care nu l-am terminat inca, vreti sa spuneti cumva ca autorul Genezei spune ca inundatia aia pe care o descrie de fapt nu a avut niciodata loc si ca cu povestirea aia el vrea sa spuna altceva? Eu am spus mereu ca ceea ce-mi place la dvs. este ca va merge mintea dar ceea ce ma irita este ca stiti sa puneti frina la timp.

  14. @ AI & Ianis

    Nu pot să mă bag în analiza pe care o propuneți pentru că încă nu mi-e clar ce este venirea sau ziua Fiului Omului. Or tocmai asta este comparația. Ceea ce este cert, și ce spun acum e mai ales pentru Ianis, este că evenimentul vizat nu este nicidecum o inundație care să ducă la „holocid”. Dacă Isus cunoaște episodul, înseamnă că știe și de promisiunea că nu va mai exista o extincție de masă (fie aceasta prin inundație sau altceva). Mai mult, promisiunea aia zice că nu vor înceta muncile cu succesiunea lor în funcție de anotimpuri. Vorbele lui Isus însă (a câta oară?) schimbă un pic citatul și nu mai vorbesc de muncă, ci de petrecere. Aici este cheia textului, cred.

  15. Ianis says:

    arvinte
    Dacă Isus cunoaște episodul, înseamnă că știe și de promisiunea că nu va mai exista o extincție de masă (fie aceasta prin inundație sau altceva).
    Domnul a simţit o aromă plăcută şi a zis în inima Lui: „Nu voi mai blestema niciodată pământul din cauza omului, chiar dacă[c] înclinaţia minţii lui este înspre rău din tinereţe, şi nici nu voi mai distruge toate vieţuitoarele, aşa cum am făcut-o. Genesa 8:21

    Închei un legământ cu voi: niciodată nu vor mai fi distruse toate creaturile de apele vreunui potop şi niciodată nu va mai fi vreun potop care să distrugă pământul. – Genesa 9:11

    Imi voi aminti de legământul pe care l-am făcut cu voi şi cu toate vieţuitoarele de toate felurile. Apele nu vor mai deveni niciodată potop care să distrugă toate creaturile. – Geneza 9:15

    No more water, fire next time, vorba lui Bruce Springsteen, cam asta a fost conceptia generala a crestinismului cu privire la distrugerea finala (extinctia in masa si salvarea in corabie a celor alesi, biserica fiind corabia)

  16. Ianis,

    Întâi mersi de link, mi-am pierdut niște vreme reascultându-l pe BS 🙂

    No more water, fire next time e luată fix din 2 Petru 3, nu contează tribulațiile ideii prin folclorul negrilor americani în discuția noastră, deși ar fi interesant de analizat.

    Doar că Petru nu e Isus, și cu atât mai puțin „Moise”. Eu zic să rămânem în Gen. 8 întâi, unde cu un joc de cuvinte pe care-l pricepe oricine (ha adamah baabur ha adam), „Dumnezeu” promite că nu va mai blestema pământul din pricina lui Adam; sau a omului; sau țărâna din cauza țărânii. Asta te obligă să recitești bucata cu animalele și omul, făcuți din pământ. Aici ar avea dreptate AI dacă ar vorbi despre reality blocker (sau, dacă nu-ți place conceptul fashioned by AI, poți să folosești pe cel de convenție ficțională al lui Eco), pentru că nu carnea este considerată vinovată atunci când „Dumnezeu decide să lovească lumea cu Potop”, ci mintea, spiritul omului.

  17. Ianis says:

    Arvinte
    De dragul exercitiului putem ramane la Geneza 8, ignorand Geneza 9,11, Geneza 9:15, Matei 24:38, Luca 17:27, Evrei 11:7, 1 Petru 3:20.
    De dragul aceluiasi tip de exercitiu putem alege la intamplare orice alt episod, ignorand contextul, repetitiile si reluarile, referintele si interpretarile date chiar de „proprietarii” textului.
    Tot de dragul exercitiului, concluzia e irelevanta.

    La chestiunea potopului, din pacate si tu si AI aveti impotriva intreaga traditie crestina, incepand cu Isus si apostolii si continuand cu parintii bisericii.

  18. Ianis,

    Tradiția creștină mă lasă rece. Isus nu face parte din această tradiție, și asta se vede limpede și din evanghelii, dar mai ales din Fapte. Băieții ăia 11 cu Pavel 12 care-i și întrece ori n-au priceput nimic, ori – cel mai probabil – nu le-a păsat, ei și-au văzut în continuare de problemele lor. Așa cum nici Moise nu a priceput mare lucru din ceea ce i s-a întâmplat. Dacă vreunul dintre Moise sau apostoli au ajuns la vreo înțelepciune târzie, poate fi întrezărit pe alocuri din ceea ce spune textul, dar cu certitudine din felul în care scriu ceea ce scriu.

    ***
    Eu sunt obișnuit să gândesc în pași mici, pentru a evita scurtcircuitările schizoide. Petru nu e Moise, cu atât mai puțin vreunul dintre părinți. Așa că, pentru a înțelege ce zice Moise, trebuie întâi să-i analizez textul și abia apoi să văd ce zic alții. Pentru că nici Isus nici Petru nu fac exegeză. Scopul textului lui „Moise” este unul, al vorbelor lui Isus altul, iar Petru vorbește despre altceva.

    Întrucât Geneza 8 e înainte de Geneza 9, așa merg lucrurile, trebuie să analizezi 8 înainte de 9. Și, dacă ți se pare că 9 contrazice 8, înseamnă că ai început greșit și-o iei de la capăt.

    Așa că nu eu ignor contextul atunci când fac singurul lucru firesc, și anume să compar Geneza 8 cu Geneza 1 și 2, ci tu pui carul înaintea boilor. Jocul de cuvinte cu adam și adamah apare în Gen. 2,7 prima oară, nu în Petru, nici în Patristică. Așa că acolo te trimite autorul și acolo te duci. Dacă te uiți apoi mai departe vezi că textul folosește două cuvinte diferite pentru pământ.

    Așa că te mai duci și să vezi dacă vinovăția este pusă pe seama cărnii sau pe seama spiritului. Și citești tot ce scrie înainte, nu după, și anume în Geneza 6.

    Așa că dacă vrei să te joci, de dragul exercițiului, nu obliga râurile să curgă invers și nici analepsa să fie prolepsă și sfârșitul început.

  19. Ianis says:

    arvinte
    Băieții ăia 11 cu Pavel 12 care-i și întrece ori n-au priceput nimic, ori – cel mai probabil – nu le-a păsat, ei și-au văzut în continuare de problemele lor
    Baietii aia, de la Isus la Petru si Pavel se presupune ca ar avea mai mult habar despre propriile texte decat un cercetator la 2000 de ani distanta, strain de texte si de cultura in care au fost scrise. Ai vreun motiv sa crezi invers?

    Așa cum nici Moise nu a priceput mare lucru din ceea ce i s-a întâmplat.
    Asta mi se pare o afirmatie foarte ilara, in contextul in care, la mii de ani de Moise ne intalnim cu unii care pretind ca au inteles mai bine ca Moise ceea ce el n-a inteles din propriile scrieri

    Petru nu e Moise, cu atât mai puțin vreunul dintre părinți. Isus si apostolii se afla cu siguranta pe o pozitie de interpretare net superioara unuia la departare de 2 milenii. Pur si simplu pentru ca e textul lor si ei pretind ca societatea lor e cladita pe intelegerea lui.
    Ce te face sa crezi ca ai putea vreodata pricepe mai bine decat cel mai codas dintre ei? 🙂

    Întrucât Geneza 8 e înainte de Geneza 9, așa merg lucrurile, trebuie să analizezi 8 înainte de 9. Și, dacă ți se pare că 9 contrazice 8, înseamnă că ai început greșit și-o iei de la capăt.
    Eu n-am zis ca se contrazic, asa ca nu are sens sa imi atribui afirmatii de dragul exercitiului.
    Dar ciuntirea textului, ca in cazul tau, poate duce la o intelegere deformata a textului. Ba chiar contrara (tu sustineai ca Dumnezeu a promis ca nu va mai fi vreo distrugere, textul spune clar ca nu va mai fi o distrugere prin potop, adica exact cum au inteles evreii si crestinii)

    Așa că nu eu ignor contextul atunci când fac singurul lucru firesc, și anume să compar Geneza 8 cu Geneza 1 și 2, ci tu pui carul înaintea boilor.
    Mai sus mi-ai servit un omulet de paie, aici continui pe linia sofismelor. Eu nu am comparat Geneza 8 cu Geneza 1 adica evenimente diferite, am comparat Geneza 8 cu Geneza 9, adica acelasi episod (poti compara G8 cu G1 abia dupa ce ai terminat materialul din G8). Ai vreun motiv sa ignori parti dintr-un intreg doar pentru a mutila textul?

    Sa reiau ideea initiala: Isus, apostolii si parintii bisericii au crezut intr-un potop literal prin care au exemplificat sfarsitul literal al lumii, de data asta nu prin apa ci prin foc. Cei care vor trece prin experienta apei (botezul) si vor intra in corabie (biserica) vor fi salvati de la distrugerea finala

  20. Pe rând:

    „Baietii aia, de la Isus la Petru si Pavel se presupune ca ar avea mai mult habar despre propriile texte decat un cercetator la 2000 de ani distanta, strain de texte si de cultura in care au fost scrise. Ai vreun motiv sa crezi invers?”

    Tocmai ai introdus un potop de false dileme.

    – Isus nu a scris nimic, avem presupusele sale vorbe citate, deci nu are cum să aibă habar despre ceva ce nu există.

    – Petru și Pavel au SCRIS, nu și-au făcut propria exegeză.

    – Eu vorbeam însă despre altceva, și anume că din Evanghelii rezultă destul de limpede că pe apostoli nu-i prea interesa ce zice Isus, ci alte lucruri. Cei patru evangheliști afirmă asta, nu eu. Chiar ai nevoie de exemple?

    „Asta mi se pare o afirmatie foarte ilara, in contextul in care, la mii de ani de Moise ne intalnim cu unii care pretind ca au inteles mai bine ca Moise ceea ce el n-a inteles din propriile scrieri.”

    iar eu am zis: „Moise nu a priceput mare lucru din ceea ce i s-a ÎNTÂMPLAT”

    Acum dacă eu zic „întâmplat” și tu citești „scris”, evident că nu se mai înțelege nimic.

    „Isus si apostolii se afla cu siguranta pe o pozitie de interpretare net superioara unuia la departare de 2 milenii.”

    În afară de afirmarea acestei idei, ai și argumente?

    „Pur si simplu pentru ca e textul lor si ei pretind ca societatea lor e cladita pe intelegerea lui.”

    Păi nu prea e așa. Eventual pe interpretarea textului lor, că de-aia erau cel puțin trei secte cu ideologii diferite.

    „Ce te face sa crezi ca ai putea vreodata pricepe mai bine decat cel mai codas dintre ei?”

    Iarăși e o falsă problemă. Nu avem exegeze ale textului din epoca lui Isus. Ce cu ce comparăm atunci. Un fel de exegeză prin ricoșeu poate fi traducerea LXX. Asta da, ar fi de analizat.

    „Dar ciuntirea textului, ca in cazul tau, poate duce la o intelegere deformata a textului. Ba chiar contrara (tu sustineai ca Dumnezeu a promis ca nu va mai fi vreo distrugere, textul spune clar ca nu va mai fi o distrugere prin potop, adica exact cum au inteles evreii si crestinii)”

    Hai să ascultăm textul:

    „Domnul a mirosit un miros placut; si Domnul a zis in inima Lui: „Nu voi mai blestema pamantul, din pricina omului, pentru ca intocmirile gandurilor din inima omului sunt rele din tineretea lui; si nu voi mai lovi tot ce este viu, cum am facut. Cat va fi pamantul, nu va inceta semanatul si seceratul, frigul si caldura, vara si iarna, ziua si noaptea!” (Gen. 8, 21-22)”

    Acum zi-mi tu unde, în bucata asta de text, apare vreo inundație!…

    „Eu nu am comparat Geneza 8 cu Geneza 1 adica evenimente diferite, am comparat Geneza 8 cu Geneza 9, adica acelasi episod (poti compara G8 cu G1 abia dupa ce ai terminat materialul din G8).”

    Eu nu compar nimic, ci mă duc să văd ce vrea să zică o expresie. Cu atât mai puțin compar „evenimente”. Iarăși facem exegeză pe „The Sun” sau „Libertatea”.

    „Ai vreun motiv sa ignori parti dintr-un intreg doar pentru a mutila textul?”

    Nu, nu ignor părți, doar iau lucrurile pe rând. Referința din evanghelii privește distrugerea, așa că vreau să pricep despre ce e vorba.

    „Isus, apostolii si parintii bisericii au crezut intr-un potop literal prin care au exemplificat sfarsitul literal al lumii, de data asta nu prin apa ci prin foc.”

    Dacă așa te învață la teologie, nu înseamnă că există și argumente pentru a-l include pe Isus pe aici. Nici pe apostoli, cu excepția lui Petru. Despre care nu are sens să vobim acum, până n-am lămurit ce-i cu Geneza.

    Nu există niciun argument cu privire la ideea că Isus ar fi vorbit despre vreun „sfârșit literal al lumii” – poate îmi explici tu înțelesul acestei locuțiuni.

  21. Domnule Constantinescu,

    Pacat de capacitatea pe care o ai. Ca sa nu folosesc diateza pasiva, poate ca nu mai crezi: „cu care Dumnezeu te-a înzestrat”. Nu sunt de acord cu fundamentalismul religios care a generat războaie sfinte si alte deviante inacceptabile. Nici cu liberalismul religios care te conduce la derapaj moral si depersonalizare pana la suicid. Acest deismo-ateism, pentru ca acolo va ajunge, daca nu cumva este deja, inseamna depersonalizarea lui Dumnezeu, in terminologia autorului american citat: „re/întruparea Logosului”. Interesantă terminologie adoptată. In realitate, diavolul intotdeauna a pedalat pe una din cele doua extreme. Asta pentru cei cere mai cred in diavol si in Dumnezeu. SuperOmul lui Alvin Toffler inseamna omul-dumnezeu. Hinduismul (yoga) propune tot o îndumnezeire. New age-ul, la fel. Ma întreb ca urmărești prin aceste alocuțiuni. Sa nu confundam lamentabil liberul arbitru si rațiunea cu respingerea autorității si a responsabilității umane in fata lui Dumnezeu. Nu cumva se dorește eliberarea de responsabiliatare…fuga de damnare care survine in urma unei vieți viciioase? Domnule, nu mai ești de acord cu adventismul, nu-i nicio problema. In prezentare s-au facut numeroase declarații cu privire la pastorii care critica secularismului, dar traiesc de pe urma mijloacelor seculare. Din ce ai trait pana acum? Nu din banii bisericii? Acum biserica nu mai este buna. Putina demnitate nu ar strica. Apropo de contractele sociale, nu ma mai regăsesc in acesta biserica, ok, ești liber. Daca adventismul nu te mai reprezinta, poti sa te debarasezi de el. Nu-i nici măcar etic ca sub eticheta de adventist sa încerci sa-i convingi pe majoritatea”rătăciților” de noua lumina. Mai bine ai face daca te-ai apuca cu adevarat de treaba. Nu știu cum sa încadrez aceasta patologie filozofica: deși pare logica, suferă de multe fracturi logice, deși pare plină de „doxa”, este foarte plină de paradox, deși exponentul ei pare sincer, in background, mai mult sau mai puțin conștient si voluntar reușește sa realizeze tot un fel de „spălare pe creier” a celor care nu pricep filozofia si,mai ales, psihologia. Acuzam fundamentalismul de spălare pe creier. Nu-i nicio diferența. Edi Constantinescu reușește cu mijloace filozofice si cu capabilități superioare. Pacat de cine-i pică in plasa. Sa vedem cat de fericiti si împlinit sunt acești adepți de noua revelație. Timpul decide. Nu entuziasmul pueril de moment. Poate par pasional in ceea ce scriu, insa am întâlnit tineri adventisti care au devenit atei si/din cauza intoxicării cu emisiunile acestea. Pacat. Pentru cine mai crede in pacat.

  22. Graziela,

    Am adus argumente biblice. Astept sa mi se arate ca aceste texte au alt inteles.

    Cu privire la structura teologica-eclesiastica, este deja un cult. Eu sunt de partea bisericii, si biserica (in protestantism) inseamna individualitate si responsabilitatea destinului personal. Nu va faceti iluzii: conformismul inca nu a salvat pe nimeni.

  23. alisefekete says:

    Doamna Gratiela,

    As vrea sa facem un mic exercitiu de logica. Sa zicem deci ca Edi lucreaza pentru domnul Satana.

    Hai sa vedem ce inseamna asta:
    Sacrificiu de sine (pierderea jobului pentru care s-a pregatit toata viata cu adevarat si pun accent pe adevarat), nu raspunde inapoi la jigniri, raspune la intrebari/comentarii cu respect si la subiect, scrie carti fara copyright, continua emisiunile fara sa aiba vreun castig milionar/parsiv de pe urma astora si probabil ca cei care il cunosc indeaproape pot sa continue lista cu multe altele. Mie imi plac caile astea necunoscute a lui Satana daca asta este lucrarea lui…hmmm…interesant nu?

  24. alisefekete says:

    Ahh si inca ceva, ca era sa uit. Ce va spune: Pomul bun nu poate sa faca roade rele si pomul rau nu poate sa faca roade bune?

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: