Parinte al rasismului si al curatirii etnice
3 decembrie 2014 156 comentarii
Tatal nostru”, I-au raspuns ei, „este Avraam.” Isus le-a zis: „Daca ati fi copii ai lui Avraam, ati face faptele lui Avraam… Voi aveti de tata pe diavolul; si vreti sa impliniti poftele tatalui vostru. El de la inceput a fost ucigas; si nu sta in adevar, pentru ca in el nu este adevar. Ori de cate ori spune o minciuna, vorbeste din ale lui, caci este mincinos si tatal minciunii
Isus/Ioan face aici distinctie intre Avraam cel kerygmatic si Avraam istoric. Cel dintai este parintele deopotriva “al celor circumcisi si al celor necircumcisi” (Pavel), arhetipul pre-istoric al omului universal. Al doilea este Diavolul.
Cine este Diavolul?
Imaginea populara a Diavolului in bazinul Mediteranian vine de la zeul egiptean Set. In mitologia egipteana, Set este ucigasul lui Osiris (ucigasul originar), devenit judecator al mortilor si dadator de viata vesnica, dupa inviere.
Dupa infrangerea lui, Set fuge in pustia Canaanita unde are doi fii: Iuda si Ierusalimul.
Aluzia este directa si usor de inteles. Nu e de mirare ca Iudeii au pus mana pe pietre.
Mitologia egipteana este ancorata in istorie. In timpul dinastiei dinastiei XII (cca. 1800 IH), triburi de Hyksosi, „regii pastori” au venit din Canaan, pe atunci parte a imperiului egiptean, si s-au asezat in Delta Nilului (biblicul Goshem).
Hyksosii au infiltrat puterea in timpul dinastilor XIII-XIV, si au dat lovitura de stat pe la 1650 (Iosif), infiintand dinastia XV.
Invazia Hyksosilor a fost insotita de “plagi”, o epidemie de boli infectioase purtate de populatia asiatica.
Faraonii Ka-Mose si Ah-Mose i-au izgonit pe Hyksosi pe la 1550 IH (faraonul care nu-l cunoastea pe Iosif). Hyksosii s-au refugiat in Canaan unde au infiintat Templul de la Ierusalim dedicat lui Set.
Hyksosii revin in secolul XIV in alianta cu Akhenaten, si declanseaza un atac biologic prin infiltrarea egiptului cu persoane infectate de lepra si boli venerice (revolutia leprosilor). Surse Egiptene il asocieaza pe Moise si Monoteismul iudaic cu acest eveniment.
Set a fost adoptat de Hyksosi ca zeu national dupa infiltrarea puterii si lovitura de stat. Asa cum am mentionat, Egiptenii sustineau ca Hyksosii au infiintat templul de la Ierusalim, unde Avraam, parintele evreilor, a adus omagiul sau lui Melhisedec. Marele secret invatat de Pavel la picoarele lui Gamaliel si dezvaluit in epistola catre Evrei, este acela ca Evreii au „imprumutat” istoria Hyksosilor.
In concluzie:
Avraam nu a fost stramosul exclusiv al evreilor/arabilor, ci unul din “regii pastori” cananiti din epoca bronzului, adica un rege Hyksos.
Avraam foloseste metode de infiltrare ale puterii egiptene devenite clasice in Biblie. Atat el cat si Isaac fac aliante prin casatorie cu puterea locala (Achimelec nu putea fi filistean in mileniul III, era probabil un guvernator egiptean), sau chiar cu Faraon, infiltrandu-si sotiile/surori la palat. Dupa efectuarea casatoriei (varsta nu are nci o importanta aici, este o alianta politica), Avraam/Isaac se plange ca i-a fost violata sotia si cere reparatii materiale si politice. Este exemplul tipic de politica a victimizarii prin care o minoritate parazitara exploateaza un sistem de drepturi civile.
Iosif foloseste aceiasi metoda atunci cand se plange ca stapana lui a incercat sa-l violeze. Dupa o pedeapsa blanda, Iosif este considerat victima a discriminarii rasial/religioase de noul faraon hyksos si este promovat de noua putere ca sa puna in operatie o schema geniala pentru distrugerea economica/politica clasei de mijloc egiptene.
Iosif desfiinteaza sistemul de asigurare a fermierilor pe timp de seceta, si instaureaza capitalismul momnopolist de stat fara restrictii. Cumpara graul ieftin in anii de belsug, si il vinde la suprapret in timp de seceta, pana acapareaza “legal” toate propietatile funciare din Egip, si reduce populatia la serbie.
In acelasi timp, triburile din Canaan (fratii lui Iosif) paraziteaza economia precara a Egiptului.
Mardoheu/Estera vor folosi o metoda similara de infiltrare, dupa ce Vasti este exilata pentru “feminism”, si cultura patriarhala/religioasa este restaurata, impotriva influentelor apusene. La fel ca Avraam si Isaac, Estera insceneaza o incercare de viol a lui Haman. Evreii isi apara apoi „drepturile” printr-un progrom fara restrictii si infiineaza sarabatoarea Purim, cu ritualuri violente si canbalism simbolic. Cand Isus le-a spus iudeilor sa manance si sa bea trupul si angele sau, s-a identificat simbolic cu Amalek, victima rituala a sarbatorii Purim.
Inapoi la Avraam/Isaac. Infiltrarea sotiilor/surori este urmata de raspandirea de boli venerice in haremuri. Pastorii au de obicei imunitate la agenti patogeni la care populatiile urban/agrare nu rezista. Plagile sunt interpretate ca pedeapsa divina intr-o situatie tipica de blamare a victimei.
Iudeii au revendicat descendenta exclusiva din Avraam ca baza a rasismului si curatirii etnice. Istoria a fost repetata mai intai in Islam si Crestinism, apoi in forme moderne de rasism si curatire etnica in politica totalitara si razboiul total. In acest sens, Avraam cel istoric este definit ca ucigasul arhetipal si tatal minciunii mari.
Adevarul ne va face slobozi.
oxigen2 
So, Jiji, sa nu crezi ca scapi. Da-mi si mie numarul de pagina in care Gmirkin sa aproximeze barem ce zici tu aici:
Daca va referiti la kerygma lu’ Gizas al lui Luther si al prietenului nostrum Beni Plesa, atunci si aia este tot din burta; din burta lui Pavel. Dar daca va referiti la kerygma lu’ Gizas ala “istoricul,” atunci kerygma lui este ingropata bine in evanghelii; alea “neteologice,” alea de ii put lui Bultmann si teologilor si ca atare ii put si lui Edi.
Poli,
Sper că era de la oboseală. Am făcut un rezumat a ceea ce zic niște rezumate că zice Gmîrkin ăla (că bănuiesc că nu prezuma nimeni că am citit cartea aia integral în 2 ore) și l-am pus într-o formă de silogism, dar punând în față „teză” etc., bazându-mă pe ideea că oricine pricepe că „argument dialectic” e oximoron. Tu ai obiectat că oximoronul=argumentul dialectic=rezumatul meu nu există în cartea omului. Adică n-ai sesizat defel că era o ironie tot rezumatul ăla; așa că ți-am răspuns că ai o problemă dacă discuți de existența jucărelei mele rezumative (oximoronul) în carte. Nicio ontologie aici, a exista avea simplul sens de a fi prezent. Pe de altă parte, din ce zic prezentările pe care le-am citit, cam alea sunt problemele din argumentația lui Gmîrkin. Sper ca acum, după trezire (trezie?), te vei fi lămurit.
AI,
Gunkel mă interesează cât sericicultura. „Nu-i mătasă naturală/C-or murit viermii în școală”.
Genul e ăla de text ce nu necesită vreo propedeutică pentru a fi citit și a îți arăta că există o problemă cu felul în care e construită societatea din jurul tău. Și că doctrina oficială predicată de oficiali și oficioase este o mizerie.
Din această perspectivă, lucrarea e de alt gen decât articolele.
„More importantly, it now appears that all Mesopotamian sources echoed in Gen
1-11, and indeed the structure and outline of Gen 1-11, derived from the Babyloniaca
of Berossus” (240)
„the Babyloniaca dates to 278 BCE,5 and Gen 1-11 was composed no earlier than
that date” (241)
„A major defect of previous theories on the Mesopotamian influence of Gen 1-11 has been the
lack of a specific proposal explaining how cuneiform sources came to the attention
of the Jews. The demonstration that Berossus was the direct source of these
Mesopotamian influences greatly advances the discussion, but it remains to
explain precisely how the Jews acquired a knowledge of Berossus as early as
273-272 BCE, practically immediately after Berossus authored the Babyloniaca” (246)
„This proposal fully answers the important question regarding the
mechanism of transmission whereby Mesopotamian cuneiform traditions came
to the attention of the Jews. The major cuneiform literature was all translated or
summarized in Berossus’s Babyloniaca, which could be found at the Alexandrian
library, to which Jewish scholars had access in the 270s BCE. This simple
chain of transmission, fully documented at every point, has obvious advantages
over hypothesized mechanisms whereby various cuneiform documents migrated
to Syria, their contents preserved in oral tradition down through the centuries,
until written down by J and—yet further centuries later—P” (248)
„ In Genesis and Enuma Elish, the luminaries were then created, followed by humans.32
In Berossus, humans were next created, then the luminaries; however, it is important to take into account the fact that we lack the entire original account of Berossus and have to
rely on the abridged excerpts of Alexander Polyhistor,33 who may have reversed
the original sequence here.” (93)
„Given Berossus’s extensive excerpts from Enuma Elish51 and his probable knowledge of a flood story related to TheAtrahasis Epic,52 it is likely that he also explained the purpose of humanity’s creation as giving the gods rest from their labors (in a passage not preserved
by Alexander Polyhistor).” (95)
„Berossus’s Babyloniaca thus certainly contained all the elements of Enuma
Elish that influenced the creation account, and possibly also contained significant
additional parallels” (95)
Asta e bonus:
„who (Alexander Polyhistor) may have reversed the original sequence here”
proof-texting?
„Pastorii au de obicei imunitate la agenti patogeni la care populatiile urban/agrare nu rezista”
Ce minunate sunt diacriticele. Pastorii – nu ciobanii – au imunitate. Se transmite prin punerea mâinilor.
„kerygma lui este ingropata bine in evanghelii”
Adica in burta, la dospit. O dezgroapa careva? Si nu e orice gropar fix ala care o scoate din burta? Hai mars!
Mai Jiji mai,
dupa cum vezi, Genesa n-a fost copiata integral dupa Berossus, nici nu e asta „teza” (am priceput foarte bine ironia etichetelor, pe care le-am citat, amuzat, ca atare). Exista corespondent in Berossus pentru toate marile naratiuni din Gen 1-11, diferentele sint de detaliu. E evident ca nu avem acces la originalul lui Berossus (nu vreo postulata versiune preberossiana sau ce alta nazbitie sugerezi tu), pe care il putem reconstrui doar partial si asupra caruia (una dintre limitarile asumate a studiului lui Gmirkin) putem specula. Prin urmare, daca e vreo ironie in continutul „argumentului dialectic”, ea te vizeaza doar pe tine. Unde mai pui ca a face rezumat la rezumate nu cadreaza deloc cu a pipai savanti la „cunoastere”. Macane? Macane.
@ Sonata
Habar n-am ce e aia personaj kerigmatic. Ce e un personaj literar știe oricine, din gimnaziu. „Personaj istoric” e o prostie (afară de cazul în care consideri istoria doar un gen literar); individul e istoric.
Flecarii ăștia numiți popi, teologi, pastori, savanți etc. trebuie lăsați fără lefuri și trimiși la muncă, și atunci o să vezi ce „cunoaștere” molfăiau.
Ia uite cum îl ignoră Pavel, cherigmând și vorbind despre cherigmare, pe Isus cel istoric:
„ Iar daca se cherigmează (de către creștini) ca Hristos (individul biologic, evident, nu personajul, în afară de cazul în care textul de față a fost alcătuit de Merleau-Ponty și nu de un individ din sec. I-II) a inviat din morti, cum cherigmează unii dintre voi (saducheii) ca nu este o inviere a mortilor? Daca nu este o inviere a mortilor, nici Hristos (ăla istoric?) n-a inviat. Si, daca n-a inviat Hristos (cel istoric), atunci cherigmarea noastra este zadarnica, si zadarnica este si credinta voastra. Ba inca noi suntem descoperiti si ca martori mincinosi ai lui Dumnezeu; fiindca am cherigmat despre Dumnezeu ca El a inviat pe Hristos (ăla istoric), cand nu L-a inviat, daca este adevarat ca mortii nu invie. Caci, daca nu invie mortii, nici Hristos (iar cel istoric) n-a inviat. Si, daca n-a inviat Hristos (individul), credinta voastra este zadarnica, voi sunteti inca in pacatele voastre, si prin urmare, si cei ce au adormit in Hristos sunt pierduti. Daca numai pentru viata aceasta ne-am pus nadejdea in Hristos, atunci suntem cei mai nenorociti dintre toti oamenii! Dar acum, Hristos (individul istoric) a inviat din morti, parga celor adormiti.”
Și nu uita că Pavel este chintesența ipocriziei iudeo-creștinismului (Fapte 21).
Gmirkin (pe care inca nu stiu daca sa-l cred) a avut o intuitie (economia preluarii dintr-o unica sursa) pe care a incercat s-o argumenteze apoi cit mai bine. Lucrul asta e perfect legitim si stiintific. Tu – indiferent ce crezi despre originea Genesei – ai cu certitudine argumente cel mult la fel de bune. Ca Gmirkin comite paralogisme esti inca binevenit sa ne arati – ai esuat deocamdata.
„Flecarii astia numiti popi, teologi, pastori, savanti,” profeti, apostoli, Moise etc.
Sa incep si alta serie de flecari? Presocratici, epicurei, stoici, neo-platonici, kantieni, hegelieni etF…c.?
Si sa nu-mi spui ca tu de fapt infierezi doar profesionalismul flecarelii. Si ca ar trebui sa ne dam pe mina flecarilor amatori.
Poli
Da, măi, cum zici tu. Deci dacă nu am pus și „1-11”, e grav; te agăți de amănunte fără rost. Era evident pentru oricine că dacă rusul ăla vorbește de Geneza 1-11, tot la aia mă refer și eu. Adică „integral” ăla nu se referea la 12-50, ci la „din nicio altă sursă”.
„Exista corespondent in Berossus pentru toate marile naratiuni din Gen 1-11, diferentele sint de detaliu”
Fals. Există corespondent pentru toate marile „subiecte”, tratările, „execuțiile” cum se zice la corporatiști, sunt diferite. Mituri ale creației sau relatări ale câte unui potop sau chiar femei zidite există la mulțime de popoare. Deci exact detaliile alea sunt esențiale.
„nu vreo postulata versiune preberossiana sau ce alta nazbitie sugerezi tu”
Eu nu postulez nimic, există niște texte descoperite de arheologi.
„This simple chain of transmission, fully documented at every point, has obvious advantages
over hypothesized mechanisms whereby various cuneiform documents migrated to Syria, their contents preserved in oral tradition down through the centuries”
„In Genesis and Enuma Elish, the luminaries were then created, followed by humans. In Berossus, humans were next created, then the luminaries; however, it is important to take into account the fact that we lack the entire original account of Berossus and have to rely on the abridged excerpts of Alexander Polyhistor, who may have reversed the original sequence here”
„Given Berossus’s extensive excerpts from Enuma Elish and his probable knowledge of a flood story related to TheAtrahasis Epic, it is likely that he also explained the purpose of humanity’s creation as giving the gods rest from their labors (in a passage not preserved by Alexander Polyhistor)”
Și acum să gândim: există paralelism între G și EE. În cartea lui B, lucrurile sunt altfel. Dar este mai probabil ca cel care-l citează pe B să fi greșit la copiere astfel încât G să se potrivească mai bine cu B decât cu EE. Că exista un text integral? Foarte probabil. Îl avem? Nu. Speculăm despre ce ar fi putut să conțină și, mai mult, contrazicem fapte. Dar problema e la mine. Cum zici tu.
Ei, uite că între timp, cu costul unei jumătăți de noapte și al unei jumătăți de zi, am ajuns la rezumatul cărții, nu la rezumatul rezumatului. Din păcate, și după lectura cvasi-integrală a cărții (am sărit bucățile despre Wellhausen), speculațiile alea rămân, ca structură logică, ridicole.
Dar tu poți măcăni în continuare.
Asa ca, fiecare cu burta lui,adica capu´ in care este mintea lui.
Ca doar n-o fi mintea in burta, ce dracu´ !?
Edi,
Asa-i cum zici cu adevarul vs ignoranta& cunoatere.
Doar ca , si ignorantul si cunoscatorul ,tot de viermii creati / evoluati, s.a.m.d….. is mancati intr-un sfarsit , la sfarsit.
Si daca nici asta nu mai e desertaciune si goana dupa vant, atunci care, Doamne iarta-ma , dracului mai este !?
Apropos de minte, cine-o mai are ,sa si-o pastreze !
Stie ei prietenii de ce si mai stiu si eu de ce !
Fara aluzii si fara concluzii.
Doar cu contuzii .
Grüss
Poli, eu nu cred nimic despre originea Genezei pentru că nimic din ceea ce mă interesează pe mine relativ la Geneza nu depinde de autorul ei. Și nici nu trebuie să produc articole despre asta ca să am ce mânca – asta fiind originea multor aflări în treabă la teologi și asimilați.
Gmîrkin ăsta nu e prost deloc, iar cartea e chiar interesantă. Mai mult – și de fapt aici ar fi cheia unei discuții serioase despre cartea lui – el polemizează cu anumite idei din interiorul tradiției DH, în care eu nu sunt specialist, și cred că nici tu, cu privire la datarea surselor, mai ales J.
Dacă tu-mi dai în scris că ad ignorantiam nu e paralogism eu trebuie să te cred, că tu ești popă și eu un umil laic.
***
Profeții, apostolii și Moise trăiau din cherigmare?
***
Thales cică a câștigat bani din ulei de măsline (el și Corleone). Atârnători au devenit după Hegel.
„Exista niste texte descoperite de arheologi”.
Nu, nu exista. Arheologia nu are nimic de a face cu reconstructia filologica partiala a lui Berossus – singura la care avem acces. Speculatia despre original e perfect legitima si logica, desi asumata ca slabiciune intrinseca a demonstratiei. In plus, situatia descrisa de tine (asemanarea mai mare cu ce avem din EE) nu e generala, ci priveste doar anumite episoade din Gn 1-11. Sint alte cazuri, clare, in care Genesa e mai aproape de B decit de oricare sursa mai veche. Ce facem cu astea?
@ Sonata
Că mi-am amintit: povestea cu kerygma e o prostie la fel de mare ca aia cu iubirea-agape.
Jiji,
stii bine ca nici eu „nu cred nimic despre originea Genezei pentru că nimic din ceea ce mă interesează pe mine relativ la Geneza nu depinde de autorul ei”. Asta nu ma impiedica insa sa cintaresc argumentele celor pentru care subiectul e important (in mod perfect legitim). Ca unii traiesc din kerygmare si altii fac din ea doar hobby mi-e si mai indiferent decit originile Genesei. M-am certat cu Florin Laiu la fel de bine cum ma cert cu tine. Stii bine ca nu-s popa si ca n-o sa-ti dau niciodata nimic „in scris”. Sigur ca Moise (dupa ce s-a lasat de pastoratie), majoritatea apostolilor si unii profeti au trait din cherigmare. Atirnatori au fost intotdeauna – daca te plateste ego-ul in kile de stima de sine e cumva mai bine decit daca te plateste regele in argint?
„“Exista niste texte descoperite de arheologi”.
Nu, nu exista.”
Evident, nu. Un geniu rău a intrat pe wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/En%C3%BBma_Eli%C5%A1), Ancient.eu (http://www.ancient.eu/article/225/) și în manualele de istorie și a zis că un personaj inventat, Layard, a descoperit niște tăblițe și s-a mai și murdărit de lut pe mâini să le „forjeze”.
Cum zici tu.
Poli,
Dacă tu crezi că ego-ul meu mă plătește în monedă self-esteem e treaba ta. Sunt mai de modă veche, crescut mai puritan și mi-a mai și rămas în cap chestia aia cu cititul de cărți și broșuri atunci când ai de așteptat (din EGW) – citesc din diverse motive, diverse lucruri.
De ce te-ai certat cu Lăiu nu e treaba mea defel. Problema e alta. În vreme ce unul ca Allan Bloom se plânge de moartea umanioarelor și a studiilor clasice în universități și de faptul că tinerii americani ce vizitează a șaisprezecea capelă identifică acolo reclama la Nokia și nicidecum (antropo)Geneza, sume incomensurabile sunt folosite pentru a demonstra că Biblia nu e de încredere, într-un fel de post-iluminism futil. Sau interesat? Sau motivat ideologic?
Uită-te la ultimele alegeri. Elitele noastre au incercat să producă un fenomen asemănător de mai multe ori și nu le-a ieșit (vara 2012, marțea neagră, ordonanța traseismului etc.). Și asta pentru că sunt incapabile să producă o poveste la peroana întâi, în care un om de rând să aibă de suferit. Și nici satiră și sarcasm nu știu să genereze. Ambele le știe orice cititor – performativ – de Biblie.
Jiji,
despre istoria textului lui Berossus vorbeam eu (nu despre EE). „Sinteza” ta („A existat o versiune mai veche și integrală a Babyloniaca, ce s-a pierdut”) e doar un banal fapt din regnul evidentelor – doar ca acestei „versiuni mai vechi si integrale” ii spunem indeobste „originalul”. In contextul asta, sa spunem ca nici tablitele cu EE nu sint decit martori de ocazie pentru una dintre versiunile in circulatie ale lui EE. Textele antichitatii sint mult mai instabile decit cele din experienta noastra curenta.
„Citesc din diverse motive”. Sa nu acceptam si ca „scholarii” scriu din „diverse motive”?
„Sume incomensurabile”? Really? Si cu ce sint mai meritorii sumele comensurabile (banuiesc) cheltuite pentru a demonstra ca Biblia E de incredere (whatever that means)? Nicio futilitate la mijloc? Niciun interes? Nicio ideologie? Nu fix in America idiotilor care se perinda prin a saispea capela se cheltuie si astea?
Doar in Biblie gasesti satira si sarcasm?
Fac diferenta intre „burta” si „Zeitgeist”. Din burta implica echivalentul unei ragaieli, care este opusul logosului. Nici Gizas nu a aprut chiar din burta, este mai degraba citirea lui KJV de catre un anumit segment de populatie din US, care au avut nevoie de un simbol cu care sa se identifice.
Geoana,
Nu totul este mancat de viermi.
Asta e din Interstellar.
Alles Gute
What’s Dylan Thomas doing in Interstellar? 🙂 Recunosc, nu am vazut filmul.
gigialuarvinte,
Zeflemeaua poate suna intimidant pentru unii, dar nu este un argument. Un personaj literar nu este acelasi lucru cu un personaj kerygmatic. Kerygma implica vestirea unui eveneiment – istoric sau imaginar – care redefineste ordinea lucrurilor. Avraam socotit neprihanit inainte de a fi circumcis, este un astfel de eveniment in contextul iudaismului.
Revendicarea pozitiei cezarului si a lui YHVH de catre un iudeu rastignit si inviat este un mesaj revolutionar, indiferent daca este real sau inchipuit.
Personaj literar este HLL.
Inteleg ca traim in zodia cinismului, dar nu este nci un merit in a fi cinici.
Dylan Thomas recitat de Michael Cain. Interstellar is a must. Trebuie sa plec sa fac kerygma 🙂
„Dylan Thomas recitat de Michael Cain”
Sounds like a treat.
Poli,
Există două direcții principale de argumentare în texte precum al lui Gmirkin: refutarea celor deja existente – neconvingătoare pentru mine, din pricina unei asimetrii persistente în toată critica textuală, dar asta e altă discuție – și prezentarea de argumente noi – interesantă, occamistă, dar șchioapă pe alocuri. Savantul care trebuie să recepteze acest text are de pus în balanță obiecțiile la vechile argumente și tăria argumentelor noi. Eu nu făceam asta, ci doar atrăgeam atenția că a prezuma existența unor dovezi într-un text pierdut (it is likely that he also explained (…) in a passage not preserved) sau a acuza o „misqotare” unde textul păstrat pare să te contrazică e foarte „dialectic”.
Apologeții de orice fel îmi produc aceeași reacție. Și – am mai spus-o în discuție cu tine – cred că cei care susțin dogma inspirației fac mai mult rău decât cei care se ocupă cu escamotarea sensului peren al Bibliei – libertatea și refuzul servituții voluntare generate de frică. Escamotorii ăștia există încă din text. „Moise” îi scoate pe „evrei” din „Egipt”, adică din țara în care oamenii-și vând libertatea pe-o burtă de praz și ceapă și îi duce în deșertul în care învață că omul nu trăiește doar cu pâine sau mană, dar vine apoi Iosua și – batman, batman – îi bagă repede în alt „Egipt”. Și tot așa. Noroc că zeul istoriei scoate limba la toți și le arată că cei mai urâți oameni pot să reziste două milenii ca popor distinct fără a avea rege, teritoriu național sau altele de felul ăsta. Și că oricât s-ar chinui antisemiții – vezi în ultimele zile prin Europa – după fiecare atac „evreii” mai câștigă câte ceva – nu că asta le-ar face bine, dar când vezi că le interzici să aibă pământ și-i faci bancheri, apoi faci holocaustul și te trezești că au stat, nu poți să nu te gândești că undeva, în deșertul ăla unde totul e spirit (nu mai mult decât suflare, vezi misqotarea lui Isus) s-ar putea să chiar fie cineva cu care să te întâlnești.
America e eșecul unui proiect al Luminilor aplicat pe un popor al Reformei. Și?
@EC
„Zeflemeaua poate suna intimidant pentru unii, dar nu este un argument.”
Nici nu se pretinde. E modul în care gândirea critică distruge discursul autoritativ al puterii dominante.
„Un personaj literar nu este acelasi lucru cu un personaj kerygmatic.”
Evident nu. Nici nu susțineam altceva. Noțiunea de personaj literar are sens. Aia de „personaj kerygmatic” nu.
„Kerygma implica vestirea unui eveneiment – istoric sau imaginar – care redefineste ordinea lucrurilor.”
Folosirea unui procedeu retoric în interiorul unui text nu modifică statutul ontologic al personajelor, indiferent că vorbim de „shema” sau de „amen, amen”. Dacă redefinește ceva – ceea ce pot să accept – acel ceva este de natura structurii narative, cel mult.
„Avraam socotit neprihanit inainte de a fi circumcis, este un astfel de eveniment in contextul iudaismului.”
Nu e niciun eveniment și nicio cherigmă aici. Pavel inventează multe, dar aici e fidel textului: Avraam e țadic în Gen. 15 și se circumcide în Gen. 17. Moise e profet, dar uită să-i scurteze pielea copilului.
„Revendicarea pozitiei cezarului si a lui YHVH de catre un iudeu rastignit si inviat este un mesaj revolutionar, indiferent daca este real sau inchipuit.”
Isus – în evangheliile sinoptice e explicit în privința asta – nu revendică nici poziția cezarului, nici pe a zeului. Ce mistificări face Pavel e treaba lui. Dar, iarăși, nici măcar Pavel nu lasă de înțeles așa ceva decât dacă forțezi la rupere textul.
Oi fi și cinic, dar acum sunt doar precis în referințe. Cherigmați mai departe (nu știam că cherigmarea asta presupune și fușereala în documentare) sănătos!
Edi
Kerygmele adevarului versus kerygmele ignorantei? Asta-i razboiul? Si chiar e pe bune? Ca mie imi pare ca ne invartim in cerc: razboinicii adevarului de indata ce ajung sa preia puterea devin razboinicii ignorantei. In orice domeniu, nu doar religios. Sau nu vad eu bine in ce lume traiesc?…
gigi,
Exprimarea mea a fost laxa si in loc de „personaj” ar fi trebuit sa folosesc „persoana”. In acelas timp sunt de acord cu dl. Edi („kerigmatic” inseamna mai mult decat „literar”). Iar in ce priveste ultimul dvs. comentariu, eu cred intr-o anume forma de inspiratie a profetilor biblici, dar nu intentionez sa fac rau nimanui si nu fac prozelitism. Chiar aseara, pe cand am participat la un concert al corului si filarmonicii din Atlanta unde s-au prezentat in prima parte „Gloria” de Vivaldi, si in partea a doua portiunea din „Mesia” de Handel care se canta de obicei in preajma Craciunului, mi-am amintit de dvs., Poli, AI, si altii. Muzica lui Handel inspirata de selectia de texte biblice (libretul) alcatuita de Charles Jennens era, probabil, de vina…
Si care este diferenta? Care este diferenta intre personajul literar Ifigenia si personajul kerymatic Isus al lui Pavel? Aha, Ifigenia cu singele ei a platit doar boacanele lui tac’su, pe cind personajul kerymatic al lui Pavel a platit boacanele tuturor celor ce tzipa Geeeezas prin biserici la racnetele-n microfane ale evanghelistilor! Si ce “ordine a lucrurilor” a redefinit personajul kerymatic Isus al lui Pavel? Aha, ordinea lucrurilor instituita de Iulius Caesar a devenit oridinea lucrurilor sub Constantin cel Mare iar acvila de pe steagul roman a devenit o sabie stilizata sub forma de cruce! Dar marea revolutie se va produce cind evanghelia vestina a lui Pavel va si inlocuita cu evanghelia supervesnica dupa Darwin! Personajul kerygmatic Isus este nimic pe linga personajul kerygmatic Darwin.
Este ca si cum ai spune ca ontologia lui Platon este doar naratiune si retorica pentru ca nu stim daca dialogurile au fost reale sau inventate.
Dimpotriva. Torah nu este doar legislatie, naratiune si retorica – este baza ontologica a comunitatii si individului in Israel, de fapt este considerata chiar baza ontologica a universului. Torah a fost creata inainte de facerea lumii. Faptul ca Avraam a fost tsadic inainte de circumcizie modifica statutul onto-logic al Torei. In, Torah evreul si goimul sunt onto-logic separati – la fel ca soiurile de plante si animale, sau animalele curate de cele necurate. Pavel gaseste in Gen 15 o fisura in discursul ontologic implicit in naratiune.
In privinta lui Isus, argumentul e circular. De ce ar fi sinopticele descrierea corecta, iar epistolele cea gresita, a unui personaj care nu are o istorie separata de proclamarea lui, de vreme ce proclamarea este considerata oricum irelevanta?
Poli,
In opinia mea, cel mai bun film facut de Jonathan Nolan si, probabil, cel mai bun SF cinematografic.
AI,
Diferenta este simpla. Jertfa Ifigeniei se incadreaza intr-o ordine a lucrurilor pe care nu o contesta: Moira, zeii, existenta tragica, jertfa umana. Jertfa si invierea lui Isus este o ruptura in ordinea lucrurilor – la greci si la iudei.
Paul,
Nu ne invartim in cerc: progresam in spirala, si nu vom ajunge niciodata la capat, dar nici nu trebuie.
Edi,
Eu tocmai asta ti-am cerut sa explicit, in ce a constat “ruptura” aia. Ce s-a rupt? Daca comunismul in Romania s-a “rupt” prin moartea lui Ceausescu, inseamna acum ca Ceausescu este personaj kerygmatic? Ce s-a schimbat in Imperiul Roman prin uciderea lui Isus si de ce imperiul nu a ramas la fel de bine mersi! ca si societatea greaca dupa uciderea Ifigeniei? Cu ce s-a deosebit Imperiul Roman sub Constantin de imperiul Roman sub Caesar, sau Nero? In ce a constat ruptura? Si daca Isus a fost cu “ruptura,” cumva Darwin este cu cirpeala? Eu inteleg ca tie iti place sa pontifichezi ca doar de aia esti mare popa, dar ai putea sa explicit putin pentru noi astia care pricepem mai greu cum este cu kerygmele astea?
@EC
„Este ca si cum ai spune ca ontologia lui Platon este doar naratiune si retorica pentru ca nu stim daca dialogurile au fost reale sau inventate.”
Ontologia lui Platon este indiferentă la statutul ontologic al personajelor. Indiferent ce spune Platon în dialoguri despre Critias sau Alcibiade sau chiar despre Socrate. De fapt, din ce știm, Platon s-a apucat de scris după moartea lui Socrate. Niciodată Platon nu-și pune problema capacității de a vorbi a morților. Socrate este în mod evident un personaj, indiferent la existența – destul de certă, altminteri – a individului istoricește determinat Socrate, pe care Platon l-a cunoscut și căruia i-a fost cel puțin elev.
Știm că dialogurile au fost inventate, ontologia lui Platon nu are de suferit din pricina asta. Ea se naște din afirmațiile lui Platon, indiferent că acestea sunt atribuite lui Socrate sau interlocutorilor săi. Comparația e inutilă.
„Torah nu este doar legislatie, naratiune si retorica – este baza ontologica a comunitatii si individului in Israel, de fapt este considerata chiar baza ontologica a universului. Torah a fost creata inainte de facerea lumii.”
Tora aia poate să fie orice, inclusiv ornitorinc sau armadil. Afirmațiile – descrierile și prescrierile – sale configurează ontologia iudaismului în sensul în care, de exemplu, conceptul lui Hegel regulează atât existența lumii cât și cunoașterea acesteia prin spirit. Dar cartea în sine, chiar în iudaism, este a lui Moise, care e ceva mai tânăr.
„Faptul ca Avraam a fost tsadic inainte de circumcizie modifica statutul onto-logic al Torei.”
Repet, asta afirmă Tora însăși, Pavel doar citează.
„ In, Torah evreul si goimul sunt onto-logic separati – la fel ca soiurile de plante si animale, sau animalele curate de cele necurate.”
Diferența ontologică rezultă dintr-un lung șir de „alegeri” și „legăminte”, nu e rezultat al creației. Dacă Pavel e primul care găsește fisura aia e de discutat, dar există nenumărate argumente împotriva acestei întâietăți.
Și, oricum, spre dezamăgirea mea, discuția a alunecat din ontologie în teologie și de la Tora la niște texte târzii. Dar tot nu văd nicio valență ontologică a proclamării.
„In privinta lui Isus, argumentul e circular. De ce ar fi sinopticele descrierea corecta, iar epistolele cea gresita, a unui personaj care nu are o istorie separata de proclamarea lui, de vreme ce proclamarea este considerata oricum irelevanta?”
Simpla afirmație nu ține loc de dovadă. Ce anume e circular?
Sinopticele nu sunt descrierea corectă sau greșită. Doar că cele 3 conțin explicit poziția lui „Isus” față de Cezar, de exemplu.
Personajul are o istorie amănunțită în sinoptice, una mai restrânsă la Ioan, cu diferențe dar fără contradicții flagrante – se poate să fi fost armonizate artificial, dar e irelevant în context. Proclamă la fel de tare ontologic și „Matei”, și „Marcu”, și „Luca”, și „Ioan”, și „Pavel”. Toți construiesc personaje. Aduce proclamarea vreo tărie ontologică suplimentară? Cum?
Și încă ceva: Tora înseamnă mai multe lucruri, printre care legea, sau prescripțiile pentru funcționarea lumii și textul în sine. Prima este eternă – dar nu cred asta și adventiștii? – a doua este „teofania” venită prin „Moise”, deci n-are cum să fie eternă. Fără această distinție cădem în echivocație și împătrim termenii.
@Sonata
Persoană sau personaj – e totuna. Miezul spuselor lui „Isus” este faptul că un individ biologic, istoric determinabil, poate să devină „fiu al lui Dumnezeu” și fără păcat. Orice individ. Aici este – strict în text, că nu există posibilitatea verificării sub nicio formă – schimbarea de nivel ontologic. Pentru succesivele teologii evreiești această posibilitate nu există. De aceea între regnul oamenilor și cel al zeului exista o prăpastie adâncă. „Isus” schimbă ontologia redefinind statutul ontologic al omului pe măsura zeului. Omul din Geneza e țărână și suflare din gâtlejul zeului. La „Isus”, omul e spirit (suflare-de-la-zeu) și faptă (epifanie). Orice faptă e epifanie (Matei 25), iar atât agentul pasiv cât și cel activ sunt zeul. În loc de ruptură, continuitate. Omul și zeul nu mai fac parte din regnuri diferite, între care comunicarea este extra-ordinară, ci dintr-un continuum cu diferențe cel mult graduale. Dar frica de idolatrie și plasarea „Împărăției” prin spațiul cosmic a făcut ca acest mesaj simplu să fie ratat. Iar de asta e vinovat, mai ales, Pavel.
Trebuie să mai insist că „kerygmatic” nu are cum să însemne mai mult sau mai puțin decât literar ci – eventual – ceva diferit?
Eu nu mă refer la tine ca individ, ci la oricine afirmă ceva nedemonstrabil. Până nu poți explica, măcar, mecanismul acestei „inspirații” faci rău oamenilor, pentru că-i faci să creadă în zei morți.
Inteleg ca ontologia lui Plato este indiferenta la statutul istoric al personajelor. Ontologic este doar discursul lui, sa zicem, Timeus, dar nu caracterul.
Ba este foarte potrivita. Ontologia lui Pavel se naste din afirmatiile lui Pavel, nu din statutul istoric al lui Avraam sau Isus. Indiferent ce credem noi despre Torah sau despre Isus, pentru Pavel Torah este onto-logie si Isus reprezinta ho on me – care nimiceste – ho on, ruptura ontologica. Daca vrei sa vorbim hegeleneste, Torah reprezinta diferenta iar Isus este negarea diferentei. Pavel nu este un antisemit cum este la moda sa se spuna. Pavel recunoaste intaietatea Iudeului si statutul ontologic al legii in (iarta-mi termenul) dialectica genezei noului Adam. Sa lasam disjunctia evreu/goim. Este vorba de barbat/femeie, sclav/stapan, D-zeu/Om. Este momentul in care statutul de popor ales este extins la toti oamenii.
Tsadic nu este un (doar) un calificativ moral ci unul (in primul rand) ontologic. Avraam apare aici ca parintele celor circumcisi si al celor necircumcisi, care cuprinde in sine atat diferenta cat si unitatea originara pe care Pavel o vede restabilita prin evanghelia lui.
Argumentul cu sinopticele begs the question: de ce sunt sinopticele criteriul dupa care definim evanghelia si nu Pavel, la care nu ai raspuns, deci argumentul este circular. Daca vrei raspunsul meu la aceasta intrebare, Pavel a scris inainte de sinoptice. De fapt teza mea este ca sinopticele au fost adaugate tocmai pentru a modera radicalismul epistolelor, aratand continuitatea intre Torah si Euangellion. Proclamarea nu a duce o tarie suplimentara, evangheliile tempereaza radicalismul proclamarii.
Aurel,
Un raspuns scurt ca vreau sa ma culc. Comparatia cu Ceausescu este nepotrivita. Daca vrei sa vorbim de caderea comunismului, comparatia potrivita este Marx. Asadar, a devenit Marx keygmatic? Raspunsul il da fostul tau maestru intru intortocheri postmoderne Jacques Derrida in Specters of Marx.
Good night.
Miezul spuselor lui Pavel despre Isus este ca Dumnezeu poate sa devina un individ biologic, istoric determinabil, fiu al omului si sa devina chiar pacat.
Spusele lui Isus nu sunt mult deosebite de ale altor intelepti. Unica este Proclamarea lui Isus, nu spusele lui Isus.
@EC
S-o luăm pe rând: putem face o paralelă între Platon și Pavel dacă punem Xenofon pe post de sinoptice, pe Aristofan pe post de Ioan și pe Platon pe post de Pavel. Doar că existența sau determinațiile lui Socrate cel „istoric” sunt absolut neutre în raport cu ceea ce zice Platon. La Pavel nu e cazul; de-aia am și citat bucata din 1Cor. 15. Platon face filozofie naturală, etică etc. Pavel face teologie. Platon, deși e precursor al gândirii totalitare, nu citează autoritar nimic – remanență din educația socratică – nici pe poeți și mitografi, nici pe alți filozofi. Pavel o face.
Bărbatul și femeia sunt diferiți ontologic, așa cum rasele sunt diferite ontologic. Stăpânul și sclavul nu – aici diferența este accidentală și, eventual, etică. Dumnezeu și omul sunt diferiți în iudaism și la Pavel. La Isus din sinoptice nu mai sunt. Asta e partea „tare”.
Ori evreii de azi sunt paulicieni, ori drepții dintre popoare sunt convertiți. Și, apropo, convertirea la iudaism e vreun salt ontologic?
Sinopticele nu sunt mai bune sau mai rele. Doar sunt. Eu cerusem argumente (citate) din Pavel că Isus ar fi revendicat poziția cezarului sau pe a zeului.
Toți zeii greci copulează cu pământeni și astfel se nasc semizeii. Așa că ce zice Pavel e banal, Isus e un biet fiu al unui zeu și al unei muritoare. Isus al sinopticelor anulează diferența dintre regnul zeilor și cel al oamenilor. Dar asta lovește la rădăcina discursului justificativ al puterii. De-aia a fost ucis.
Da, asta este foarte tare.
Adica, mai pe intelesul nostru al prostilor, Isus a fost ucis pentru ca a vrut sa elimine “ruptura” asta dintre regnul zeilor si al oamenilor. Iar “ruptura” asta bag de seama ca s-a produs prin “pacatul originar.” Si Isus a fost ucis pentru ca sa nu se produca cirpirea rupturii, asa ca “ruptura” a ramas bine mersi! Si pentru ca sa se justifice uciderea lui Isus, Pavel a venit cu idea geniala ca uciderea lui Isus a fost decisa de Dumnezeu inca de la intemeierea lumii, adica, inainte ca existe lume, oameni, si vreun “pacatos,” deci uciderea lui Isus a facut parte dintr-o ordine universala la care nici Isus nu putea sa nu i se supuna, spre deosebire de moartea Ifigeniei care a fost decisa de Artemisa/Diana dup ace Agamemnon a facut boacana sa-i omoare cerbul favorit si ca atare moartea Ifigeniei nu facea parte din nici o “ordine,” naturala sau nenaturala. La greci, se pare ca uciderea Ifigeniei si razboiul Troian a constituit o ruptura deoarece ulterior grecii se pare ca au renuntat la scrificii umane iar uciderea lui Agamemnon a justificata ca fiind o pedeapsa pentru uciderea Ifigeniei si ca atare acea uciderea a fost considerata o crima si nu o parte din ordinea lucrurilor asa cum sustine Edi, in timp ce Pavel sustine ca uciderea lui Isus nu a fost decizia iudeilor (a nu se confunda cu evreii de azi) ci a fost parte dintr-o ordine universala decisa de Dumnezeu dintotdeauna si ca atare iudeii nu aveau alta optiune decit sa execute “decizia divina” la momentul decis tot de Dumnezeu. Ca atare, moartea lui Isus nu numai ca nu a produs nici o “ruptura,” dar a avut loc tocmai pentru a nu se produce nici o rupture si ca atare lucrurile sa ramina asa cum au fost dintotdeauna si cum au fost stabilite de Dumnezeu inca de la “intemeierea lumii.” Asa ca moartea lui Isus s-a produs nu pentru ca sa se produca vreo ruptura, ci tocmai ca sa nu se produca, iar crestinii tot continua sa-l sacrifice, mincindu-i trupul si bindu-i singele (care este real fie ca substanta sau co-substanta) tocmai pentru ca sa consfinteasca ordinea aia instituita de Dumnezeu dintotdeauna si pe care cezarul o impune cu sabia in numele lui Dumnezeu care i-a pus sabia-n mina asa a daca sabia te rasplateste stii ca ai facut binele, iar daca sabia iti taie capul, stii ca ai facut raul. Iar daca va fi o “ruptura,” aia v-a avea loc dupa moarte cind vom ajunge prin al treilea cer si daca atunci vom avea trup sau nu asta Pavel nu spune si nici nu-l intereseaza, deoarece important este ca-l avem aici si de dragul lui trebuie sa avem grija sa facem cee ace zice sabia ca altfel ni se separa capul de trup, si asta nu este dovada ca cezarul a comis o crima, ci cezarul a executat dreptatea divina. Cu o singura exceptie; Pavel. Faptul ca cezarul i-a separat lui capul de trup nu este dovada ca el ar fi comis vreo faradelege, ci dovada ca el a cistigat medalia de aur in competitia sfinteniei, competitie care nu se mai cistiga prin credinta, ci prin iuteala de picior. In concluzie, dupa moartea Ifigeniei grecii au renuntat la ideea asta ca uciderea fiintelor umane face parte dintr-o ordine stabilita de zei si careia oamenii nu pot sa nu i se opuna (si deci moartea Ifigeniei a insemnat o “rupture”) dar multumita lui Pavel, dupa moartea lui Isus, crestinii au adoptat ca dogma centrala ca Dumnezeu are nevoie de astfel de sacrificii si ca atare il tot “sacrifica” pe Isus si-i tot maninca trupul si-i beau singele, care nu sunt doar lucruri simbolice, ci sunt reale. Desi sacrificiile umane mai sunt practicate de unele triburi prin tufisuri si coclauri sa nu vada nimeni, cele mai multe “altare” unde inca se sacrifica Isus sunt in bisericile crestine unde totul se face cu mare pompa si cu camerele de televiziune. Multumita lui Pavel, mare “ruptura” s-a produs in ordinea lucrurilor prin uciderea lui Isus si Edi ne-ar putea explica “ruptura” dar cu ce este de vina el ca il apuca somnul cind trebui sa explice dar niciodata nu-l apuca somnul la amvon cind trebuie sa predice.
@gigi
Cum explicați mecanismul credinței Dvs. In minuni?
Referitor la minte, la pastrarea ei, la alb/ negru, la ce E bine si ce NU e bine .
Poate si la viata viitoare made in SDA cu licentele de rigoare de la EGW Estate.
Referitor la astea , si la multe alea-alea, de la mine , cu drag !
Enjoy !!
http://superweb.rol.ro/video/bef4a04d3d8a008d0cb54d02d34ddf23.html
Hei,
Uitati-va la film , lasati ……”filmuletul zilei….” !
Ia uitat-te la ei !!
Neseriosilor , pai se poate !!??