Pozitia de supunere

Am primit de curand urmatorul email de la Marcus Crassus:

Florin Laiu a postat un link despre slujirea femeilor in biserici, sau ceva asemanator – un studiu despre hirotonirea femeilor… Am remarcat un comentariu al unei fete de 28 de ani…

Redau mai jos o parte din comentariul fetei-de-28-de-ani.

Toate lucrurile au fost facute ca femeia sa fie un simbol al creaturii si barbatul sa fie un simbol al Creatorului… De aceea frati si surori care ati sesizat ca hirotonirea femeii ca pastor reprezinta un pacat capital, va rog sa nu omiteti radacina acestui rau intamplat. Cand poporul a cerut un conducator omenesc in locul lui Dumnezeu nu reprezinta (sic) altceva decat femeia in locul Barbatului sau creatura in locul Creatorului… Poporul adventist repeta aceasta istorie trista….. creatura in locul Creatorului, femeia in locul Barbatului…

Fata are dreptate. Cu o singura exceptie: a asezat caruta inaintea cailor. Barbatul nu este simbolul Creatorului, asa cum femeia nu este simbolul creatiei. Dimpotriva, mitul Creatorului patriarh este o proiectie simbolica a politicii sexuale din Canaanul epocii bronzului. Fantoma acestei lumi de mult trecute ne bantuie in imaginea unui Dumnezeu alpha-male.

Sa incepem cu un episod familiar din viata lui Avraam.

Avraam a zis celui mai batran rob din casa lui, care era ingrijitorul tuturor averilor lui: „Pune-ti, te rog, mana sub coapsa mea; si te voi pune sa juri pe Domnul, Dumnezeul cerului si Dumnezeul pamantului ca nu vei lua fiului meu o nevasta dintre fetele canaanitilor, in mijlocul carora locuiesc… (Gen 24: 2.3; vezi si Gen 47:29).

Rabinii sunt in general de acord ca “sub coapsa” este un eufemism pentru Milah, penisul circumcis. Cine jura trebuie sa puna mana pe un obiect sacru. Robul pune mana pe Milahul batranesc asa cum crestinul pune mana pe crucea popii. Caracterul sacru al Milahului s-ar datora faptului ca circumcizia este semnul Legamantului.

Exista totusi o problema cu aceasta interpretare. Avraam nu spune “te voi pune sa juri pe semnul Legamantului” ci “te voi pune sa juri pe Domnul, Dumnezeul cerului si Dumnezeul pamantului”, adica pe Creator. La fel ca fata-de-28-de-ani, Avraam si robul sau cred ca simbolul Creatorului se afla “sub coapsa”. Urmand sfatul lui Spinoza: “non ridere, non lugere, neques destestari, sed intelligere”, nu vom rade ca Charlie Hebdo, nu vom plange ca fata-de-28-de-ani, nu vom detesta pornografia juramantului, ci vom incerca sa intelegem ce se intampla.

Prima explicatie care vine in minte este ca pro-creatia simbolizeaza Creatia. Intrucat se credea ca barbatul are “samanta” iar femeia este doar “brazda” sau “gazda”, (sau vre un alt cuvint de origine geto-dacica), in care este semanata samanta. Barbatul impartaseste o calitate divina, care explica si superioritatea lui morala – vir-tutea. “Ferice-acela… ce ca si Iacob sta var-tos”. Idiomul romanesc exprima intr-un cuvant cele doua calitati cardinale ale patriarhului biblic: virtutea si hiper-potenta sexuala.

Si totusi, Milahul lui Avraam este o departare de simbolurile falice ale Neoliticului. Baal este intr-adevar o divinitate hiper-sexuala. Yahveh manifesta o virilitate ascetica. Mai mult, cultele fertilitatii sunt condamnate hotarat in Biblie. Milahul exprima o mutatie in teologia politica.

Pentru a intelege aceasta mutatie, vom merge mai departe la continutul juramantului pe care Avraam il cere de la robul sau: “jura ca nu vei lua fiului meu o nevasta dintre fetele canaanitilor, in mijlocul carora locuiesc”. Rabbi Shlomo Ephraim ben Aaron Luntschitz explica astfel relatia intre asezarea mainii pe Milah si continutul juramantului: circumcizia simbolizeaza despartirea reproducerii de pofta sexuala. Fetele canaanite au mostenit dorintele sexuale puternice care l-au facut pe Ham/Canaan sa profite de Noe la betie (era mare criza de fete dupa potop). Recunoastem aici teme de mai tarziu: pericolul femeii straine, care trebuie indepartata cu orice pret, ca in Ezra 9; pacatul originar ca pofta sexuala, la Augustin; circumcizia femeii, in Islam; izolarea vestimentara sau excluderea femeii din spatiul public, in Islam si in Iudaismul Ortodox; conceptia imaculata; sexul doar pentru reproducere; obsesiile puritane; lista continua.

Toate acestea ofera impresia unei preocupari morale. In realitate, reprimarea dorintei are un caracter politic. Scopul este transformarea sexualitatii intr-o relatie de putere. Relatia intre Yahveh si Creatia sa, in special relatia cu Israel, este o relatie sexuala distilata in mod absolut la aspectul de dominatie masculina. Activitatea reproductiva a patriarhilor are ca scop sa genereze o posteritate careia sa-i “porunceasca” cu autoritate absoluta. Simbolul puterii regale este haremul. Scopul acestuia nu este satisfactia carnala, ci proiectia puterii. Yahveh i-a pus lui David la san sotiile stapanului sau. Absalom “a intrat” public la sotiile tatalui sau. Imparatul Siriei cere lui Ahab sa-i dea sotiile si ficele. Imparatul Asiriei ridica asediul Ierusalimului numai dupa ce Ezechia ii cedeaza haremul. Violul de razboi este ritualul invingatorului. Violul strainului, ca in Sodoma, este tot un ritual al puterii.

Femeia devine simbolul obedientei absolute. De aceea ritualul obedientei la barbat este “prosternarea”, adica pozitia de supunere a masculului mai slab in fata la alpha-male. Pozitia de supunere, intalnita la mamiferele gregare, este un ritual sexual, in care masculul se declara simbolic femela, pentru a evita coarnele masculului rival. Este interesant de observat cum a copiat religia si monarhia Orientului Mijlociu acest ritual. Nu doar prosternarea, dar si castrarea simbolica (circumcizia) este necesara pentru a nu starni mania lui Yahveh.

Milahul lui Avraam este simbolul divinitatii, pentru ca este un simbol teologic-politic. Este simbolul dominatiei absolute. Creatorul este vazut ca o divinitate super-masculina aflata intr-o relatie sado-masochista cu propria creatie. Merita sa ne intrebam in ce masura simbolurile de mai tarziu ale Creatorului: coarnele altarului, sulul Torei, filacteriile, crucea, sunt versiuni sublimate ale Milahului patriarhal. Ce-i lipseste femeii ca trebuie sa taca in biserica?

Sa revenim la timpul nostru cu un citat din Michel Foucault:

Underlying both the general theme that power represses sex and the idea that the law constitutes desire, one encoun­ters the same putative mechanics of power. It is defined in a strangely restrictive way, in that, to begin with, this power is poor in resources, sparing of its methods, monotonous in the tactics it utilizes, incapable of invention, and seemingly doomed always to repeat itself. Further, it is a power that only has the force of the negative on its side, a power to say no; in no condition to produce, capable only of posting limits, it is basically anti-energy. This is the paradox of its effective­ness: it is incapable of doing anything, except to render what it dominates incapable of doing anything either, except for what this power allows it to do. And finally, it is a power whose model is essentially juridical, centered on nothing more than the statement of the law and the operation of taboos. All the modes of domination, submission, and subju­gation are ultimately reduced to an effect of obedience. Why is this juridical notion of power, involving as it does the neglect of everything that makes for its productive effec­tiveness, its strategic resourcefulness, its positivity, so readily accepted? In a society such as ours, where the devices of power are so numerous, its rituals so visible, and its instru­ments ultimately so reliable, in this society that has been more imaginative, probably, than any other in creating devi­ous and supple mechanisms of power, what explains this tendency not to recognize the latter except in the negative and emaciated form of prohibition? Why are the deploy­ments of power reduced simply to the procedure of the law of interdiction?

Let me offer a general and tactical reason that seems self-­evident: power is tolerable only on condition that it mask a substantial part of itself. Its success is proportional to its ability to hide its own mechanisms. Would power be ac­cepted if it were entirely cynical? For it, secrecy is not in the nature of an abuse; it is indispensable to its operation. Not only because power imposes secrecy on those whom it domi­nates, but because it is perhaps just as indispensable to the latter: would they accept it if they did not see it as a mere limit placed on their desire, leaving a measure of freedom­ however slight-intact? Power as a pure limit set on freedom is, at least in our society, the general form of its acceptability.

Pentru cei care nu au avut rabdare sa citeasca tot pasajul, il voi reduce la o idee oarecum trunchiata. Represia sexuala ascunde adevaratul caracter si scop al puterii. Suntem facuti sa credem ca daca nu am acorda altora puterea sa limiteze libertatea noastra, am fi in pericol. Puterea nu este interesata decat de putere, dar vrea sa credem ca este interesata de conditia noastra morala, pentru a ne controla vietile cu consintamantul nostru.

Nici o societate, orcat de barbara, nu ar accepta omorarea cu pietre daca ar stii ca scopul ei este doar acela de a intarii puterea de viata si moarte a conducatorilor religiosi. Nici o biserica nu ar accepta controlul pastoral absolut, daca ar stii ca pastorul este preocupat doar de putere. Hirotonirea femeii nu ar fi o problema daca agenda politica a celor care i se opun ar fi clara. Creatia nu ar fi o sotie desculta si gravida in bucatarie, cu o vanataie sub ochi, daca fata-de-28-de-ani ar intelege natura politica a sexismului biblic. Dar creatia pare sa aiba Stockholm Syndrome.

143 Responses to Pozitia de supunere

  1. „N-ai vrea sa indici macar un singur individ (AI nu se pune, ca asta vorbeste cu ingerii si cu klingonienii) care stie ce a fost in mintea anticului?”

    Oricând, pentru tine, cu plăcere (googălești tu după ei):

    Georges Dumezil
    James Frazer
    Claude Levi-Strauss
    Mircea Eliade.

    Ajunge?

  2. gigi, la asta te-ai referit cand ai spus ca oamenii nu fac niciodata lucruri fara sens ?
    http://video.bzi.ro/video/show/atentiune-echipa-dorel-este-in-actiune-58224

  3. mariusandy says:

    Nietzsche este unul din primii profeti

    La el Dumnezeu este mort nu doar in teologie ci si in metafizica.

    Forta, maretia sunt ascendente milei si smereniei ce reprezinta elemente ale omului slab, bolnavicios.

    Omul are sfarsit fiind urmat ca dezvoltate de supraom.

    As vrea sa fac niste obiectii dincolo de argumente teologice la odeile

  4. mariusandy says:

    Ideile lui Nietzsche dar stau deocamdata la locul meu. Sunt mult in urma…

  5. mariusandy says:

    Scuze, scriu de pe smartph

    toate bune tuturor

  6. mariusandy says:

    Ce putem spune despre N ca este deosebit de seducator…

  7. beniamin51 says:

    Ianis

    Arvinte asta , ai dreptate ca se cam poarta cu tine etalind aere de superioritate . Te poarta cu presul ca pana la urma sa te faca sa cauti acul in carul cu fin de pe fundul oceanului.

    Oricare ar fi motivatia taierii imprejur , intrebarea mea este:

    Daca egiptenii practicau taierea imprejur pe vremea lui Moise,cum se face ca Moise nu a fost taiat imprejur de mama lui sau de fica faraonului . si practic a ramas netaiat imprejur toata viata lui.

    Tot asa de interesant este si faptul ca Iehova ,dumnezeul asta a lui Moise , intentiona sa-l omoare pe Moise ,dar nevasta lui (Sefora ) rupe preputul fiului lui Moise cu gura , il pune pe penisul lui Moise si astfel Iehova nu=l mai omaoara pe Moise cel netaiat imprejur.. si moise este declarat „mire de singe”

    Moise ,netaiat imprejur , adica fara SEMNUL legamintului pe penis ,este precum Elena White fara semnul legamintului , adica:SABATUL pe care la impus altora ..

  8. Nu am avut timp sa citesc comentariile de mai sus, dar am vazut ca asemenea „creatii” ca cea citata la inceputul articolului (nu stiu cine este) sunt tare galagioase (cicalitoare) cu „creatorii” lor fata de cele emancipate care nu au o asemenea „viziune”

  9. Marcus Crassus says:

    gigialuarvinte,

    Multumesc pt. timpul dedicat raspunsului. Personal nu il pot accepta. Mariusandy spunea

    Atunci cand judeci un om fie ca pune pe milah fie ca pune mana pe genunchi il judeci apeland la o paradigma. La un set de criterii.

    Criteriul ultim care ‘decodeaza mintea anticului’ este distinctia reasoned vs. objective reality (cultura vs. natura). O fi o distinctie utila intr-o anumita sfera, dar de la un punct incolo mai mult incurca decat ajuta. Au fost ganditori care au aratat limitele paradigmei (BTW, Ionica nu e deloc original).
    Cel mai mult ma deranjeaza aroganta lui AI si a apostolului Csavdari, a caror minte s-a blocat la aceasta singura unealta si care au iluzia ca este cheia care decodeaza intreaga Biblie si face lumina. Cu ce sunt mai presus de feministele care explica totul prin distinctia „subject vs. object”, si care mereu ajung la concluzia ca femeile sunt objectified de catre porcii de barbati?
    Deci Avraam prin circumcizie si-a propus sa duca glorioasa formare de reasoned reality un pas mai departe, modificand inclusiv creatia divina obiectiva desavarsita.

    Edi pune problema gresit fiindca nu s-a gandit la ce v-ati gandit voi! Nu conteaza ca pune problema din perspectiva antropologica (doar si aia au ochii pe rulmenti), nu conteaza ca discuta despre miturile neoliticului, despre arhetipuri specifice Canaanului, despre relatiile dintre indivizi si putere. Foucault nu e o unealta explicativa, fiindca nu zice nimic de reasoned reality.

    Apoi paradigma devine fetis – mr. Arvinte, mi-ai demonstrat deja ca tragi de sensul textelor ca sa le pliezi pe interpretarea respectiva.

  10. mariusandy says:

    Mutatia pe care o produce Avraam este aceea de la politeism catre monoteism. Circumcizia este „fixarea” acestei mutatii dinspre zeu catre om, dinspre supranatural catre carne. Acesta ar fi contributia avraamica. In rest omul Avraam apartinea timpului sau. Mahomed planteaza aceasta contributie mii de ani mai tarziu printre triburile politeiste arabe. Se pare ca a reusit macar in sec 8-12 dH. Ideea aceasta a Unicului ce transcende si conduce unitar si absolut lumea de sus si de jos a fost atat de bine fixata incat se mai aude si azi dincolo de voioasa si exuberanta abordare pozitivista.

  11. mariusandy says:

    erata

    Omul Avr. apartine…

  12. @ MC

    Nu e cazul să-mi mulțumești, timpul meu nu e al meu, nici al vreunui om, ci al lui Allah.

    Te-ai lăsat înșelat de schimburile mele de replici cu doftorul. Nu era cazul. Lui îi răspund în limbajul pe care sunt sigur că-l înțelege cel mai bine, ție îți răspund altminteri.

    Nu am folosit decât în răspunsurile către AI distincția pe care el o face între natură și cultură. Ție nu ți-am spus decât că Allah a lăsat o treabă neterminată, și că din acest punct de vedere mohelul e frate cu cosmeticienii de diverse tipuri și văr cu „trend-setterii”.

    „Creația”, adică lumea naturală, e perfectă sau nu? Depinde. Vezi la Nabucodonosor unde duce „starea-de-natură”; sau nu-ți tăia unghiile vreo 2-3 luni. E problemă de igienă? Este, la fel și circumcizia, în contextul orientului antic. E problemă de modă? Poate fi, adesea este. La fel e cu părul ce se poate umple de păduchi, dar e și o problemă estetică.

    Nici legile sau modele vestimentare nu sunt 100% cultură: siguranța propriei persoane sau confortul termic sunt destul de naturale. Așa că distincția lui AI nici măcar nu operează aici, pentru că suntem în „interval”, în no man’s land.

    Revin la text. Ibrahim este un „outlaw” nevoit să fugă. Dar nu unul în felul lui Qabil sau al lui Musa, ce fug după o crimă, ci unul în felul lui Adam (sorry, doc, quranic form is identical), izgonit din grădina din ‘Adn. Și tot precum Adam, primește un legământ și o promisiune.

    Așa că ești obligat să te întorci la Adam ăsta. Și acolo găsești că primul lucru pe care-l face cu capul și mâinile lui este să-și acopere puța. După care modistul-șef, nemulțumit de pret-a-porter-ul din frunze execută un haute-couture din piele.

    Care piele trebuie îndepărtată… (Asta e teasing pentru tine și o glumă ca să-l întărât pe doftor.)

    Restul, mâine (Inshallah), dacă promiți că de data asta citești ceea ce-ți scriu ție, nu faci ciorbă din ce vorbesc cu alții.

    Și da, a căuta răspunsul pentru circumcizie în zona sexului e ridicol. A vorbi de beneficii de potență ale circumciziei pe baza unor mituri urbane e doar stupid. Nu că m-ar mira. Iar cocteilul sex&putere e exact atât de stupid pe cât de stupidă e filozofia puței. Precum a nu observa că enciclopedia locuitorului Semilunei Fertile chiar și cu patru milenii în urmă conținea înțelegerea exactă a modificărilor fiziologice și comportamentale generate de castrare.

  13. mariusandy says:

    Nu putem sti cu certitudine matematica daca Avram a fost sarlatan sau sfant. Dar stim cu certitudine forta unui „imaginarium” in constiinta colectiva. Avraam sau zeul cu siguranta stiau. Nevoia unor demonstratii vizibile cu caracter reprezentativ impactant asupra interlocutorului. Gesturi si fapte simple dar cu continut simbolic bogat. Gesticulatie si colorit profetic. Circumcizia face parte din aceste demonstratii. A procedat coerent si consecvent. Forta si calitatea acestui imaginar era cu atat mai puternica cu cat interlocutorul era mai aproape. Si daca pe propriul fiu nu l- a iertat de „trauma” unei jertfe umane, poate ca nici primul lui „ministru” nu a fost scutit sa nu-l atinga pe milah. Un lucru e sigur. Lectia a fost primita. Eloah era preamarit.
    Marii oameni au stiut sa foloseasca tehnica asta cu scop politic si/sau religios. Supunerea nu era scopul primar ci transmitetea unui mesaj. Mesajul era acela care cucerea. Ex Hanibal, Cezar, Socrate, Alexandru etc

    Nu trebuie uitat Diogene

  14. Marcus Crassus says:

    Revin la text. Ibrahim este un „outlaw” nevoit să fugă. Dar nu unul în felul lui Qabil sau al lui Musa, ce fug după o crimă, ci unul în felul lui Adam (sorry, doc, quranic form is identical), izgonit din grădina din ‘Adn. Și tot precum Adam, primește un legământ și o promisiune.

    Pai si asta nu se bazeaza tot pe „reasoned reality”? E aceeasi idee, ca ‘gradina Edenului’ nu e un mit al originii umanitatii, ci un fenomen cultural care se tot repeta in istorie. Egiptul lui Faraon, Ur din Sumer, America si Occidentul sunt gradini ale Edenului pazite de ingeri cu sabii invapaiate – forte militare. E interesant faptul ca exista patterns care se tot repeta in Biblie, dar nu mi se par suficiente ca sa le consider „reality blockers” cu rolul de a initia cititorii.

  15. Aurel Ionica says:

    Marcus Crassus spune:

    Criteriul ultim care ‘decodeaza mintea anticului’ este distinctia reasoned vs. objective reality (cultura vs. natura).
    … …
    Cel mai mult ma deranjeaza aroganta lui AI si a apostolului Csavdari, a caror minte s-a blocat la aceasta singura unealta si care au iluzia ca este cheia care decodeaza intreaga Biblie si face lumina.

    Pai daca chestia cu reasoned vs. objective reality este criteriu ultim pentru a decoda orice minte, nu numai a anticului, nu este numai normal sa ai mintea blocata pe criteriul ala daca nu vrei sa o iei pe aratura ca Eliade cu gindiri mitice care sunt niste balegi ca si caii verzi pe pereti? Da, este adevarat ca ceea cee scholar-ii numesc “cultura” sau “arts” sau “humanities” apartine la ceea ce eu am numit RR, numai ca ei nu au explicat nici unde ce este aia “cultura” pe cind eu explic ce inteleg prin RR si cum poti sa o stabilesti. Si deci eu sunt arrogant pentru ca pretind ca cee ace am dezvoltat eu este ceva ce oricine poate sa foloseasca pentru a intelege probleme pe care scholar-ii le morfolesc folosind termini ca_cultutra, sociologie, antropologie, ce sunt o adunatura de rahaturi pe care nici ei nu pot sa le defineasca. Cind gigialuiarvinte spune:


    Te-ai lăsat înșelat de schimburile mele de replici cu doftorul. Nu era cazul. Lui îi răspund în limbajul pe care sunt sigur că-l înțelege cel mai bine, ție îți răspund altminteri.

    Nu am folosit decât în răspunsurile către AI distincția pe care el o face între natură și cultură. Ție nu ți-am spus decât că Allah a lăsat o treabă neterminată, și că din acest punct de vedere mohelul e frate cu cosmeticienii de diverse tipuri și văr cu „trend-setterii”.

    „Creația”, adică lumea naturală, e perfectă sau nu? Depinde. Vezi la Nabucodonosor unde duce „starea-de-natură”; sau nu-ți tăia unghiile vreo 2-3 luni. E problemă de igienă? Este, la fel și circumcizia, în contextul orientului antic. E problemă de modă? Poate fi, adesea este. La fel e cu părul ce se poate umple de păduchi, dar e și o problemă estetică.

    Nici legile sau modele vestimentare nu sunt 100% cultură: siguranța propriei persoane sau confortul termic sunt destul de naturale. Așa că distincția lui AI nici măcar nu operează aici, pentru că suntem în „interval”, în no man’s land.

    n-ai pripeput ca el foloseste o palarie din care scoate porumbei cind discuta cu mine si o alta palarile plina cu iepurasi atunci cind discuta cu mata. Deci in discutiile cu mine, gigialuiarvinte ar recunoaste ca a-ti taia unghiile, a-ti taia preputzul, a-ti tunde parul, sau a nu-ti taia unghiile ca sa creasca de 5 cm., si orice reguli de imbracaminte si de moda apartin la RR iar cind este vorba de “natura” sau objective reality, notiunile de “terminat,” “neterminat,” “imperfect” nu au sens deoarece natura nu poate face altceva decit ceea ce face chiar daca ar vrea sa faca altceva, dar in discutia cu mata, notiunile acestea de RR nu mai au nici o valabilitate si ca atare preputzul (atit cel taiat cit si cel netaiat) este “natura,” decit ca ala netaiat este natura neterminata ca pe Allah nu l-a dus mintea sa-l termine prin a-l finisa dar Ibrahim a pus mina si l-a taiat si cu asta a terminat treaba aia care ramasese neterminata de Allah. Si la fel stau lucrurile si cu taiatul parului, si cu taiatul unghiilor sau netaiatul lor, adica ele sunt “natura,” adica realitatea din aia obiectiva asa cum a invatat el la filozofia aia desteapta, numai ca este natura ba neterminata, ba terminata, bu super-neterminata prin a lasa unghiile sa creasca de 5 cm., deoarece in domenul asta al dezbaterilor academic esti totdeauna “în no man’s land” si ca atare va invirtiti precum ciinii decit ca in loc sa incercati sa prindeti propria coada, incercati sa prindeti coada celuilalt, fara sa realizati ca toti sunteti experti la a invrti cozile astea asa de repede ca nimeni nu poate sa prinda nimic. Da, in aroganta mea, eu cred ca chestia asta cu circumciziunea apartine la RR si intrucit ea a fost practicata pe scara larga atit in antichitate cit si astazi si nu este ceva “natural,” apartine la RR, si intrucit eu cred ca anticii nu erau timpiti si ca atare tot cee ace faceau, o faceau pentru un motiv bine definit, si ca atare si taierea putzelor (atit partial cit si total) se facea tot cu un motiv. Eu am incercat sa-l intreb pe gigialuiarvinte care era “motivul” ala pentru care se taia preputzul si mi-a raspuns in doi peri ca imi raspunsese deja, si anume, ca este ca tiatul unghiilor, dar problema este ca eu nu stiu de ce se taie unghiile ca oamenii le taie pentru foarte multe motive si chiar daca asi sti de ce isi taie el unghiile (in cazul ca si le taie), nu vad de ce motivul pentru care isi taie unghiile trebuie sa fie acelasi cu motivul pentru care isi taie si preputul (in cazul in care si-l taie si-ii creste la loc asa cum cresc si unghiile). Dar poate ca tocmai din cauza asta iti pute aroganta mea: Daca ati adopta conceptele astea pe care le-a adoptat si Paul, nu ati mai putea practica ping-pong-ul asta oxigenat deoarece probabil aveti timp si nu prea stiti cum sa-l folositi intr-un mod util.

  16. ge2oana says:

    Uite , de abia acuma am inteles !

    Futui mama ma.sii , adica anticii aia ereau rationali doar la faptul ca taiau putza cu un motiv , RR, in timp ce , pe de alta parte , ailalta cu logica care vine tot de la ei , e aiurea-n tramvai si trebuia descoperita mai la urma , adica scoal-te sula ca te tai !

    Cat despre „profetul” Mah´med, daaaaaa, a fost cel putin ( daca nu mai mult !!!!!!) unul dintre cei care , la fel ca si alti asemenea lui, a revolutionat lumea prin monoteism.
    Chiar acum am cetit , cum ca Mah´ḿed asta , in Coran , shura 334§, lua 20% din prada de razbel pt. sine si saraci .

    Eh, altii, mult mai tarziu, insa tot indemnati de ingerul Gabriel ca si Mah´med, au zis ca e musai 10%, ca e parte din legamant ,fara putza taiata, si ca ar fi bine, poate chiar obligatoriu, si inca un 10% pt. nevoile celor ce poarta razboaiele lu´ Domnu´ .

    Si uite-asa, monoteismul putzei taiate ca sa se scoale mai bine si sa fie mai tare, si-a impus conducrea in mod unitar, absolut si fara voiosie .

    Exuberanta e doar pt. cei carora putza le face fitze, adica se scoala DOAR la biserica.

    Era unul de-l chema Putza. Si avea si el o girlfriend care -l invita si-i zicea:

    ” Sa vii,Putza , pe la noi, sa vezi, Putza, ce-avem noi, sa vezi, Putza, ce-are tata, sa vezi, Putza ce-are mama, sa vezi ,Putza, ce-am si eu , hai ma´ ,Putza , pe la noi !”

    Mare tre´ sa fie divinitatea asta ( fiecare cu numele ei, deh, e monoteism !!) ca sa faca atat caz de cea sula belita, taiata, sfanta sau pacatoasa !

    Ca alta treaba n-o mai avea !

  17. @ MC

    După cum probabil ai observat, eu nu aduc niciun concept din afara textului; nici nu pun căruța înaintea boilor. Dacă un personaj (sau o idee) apare în text și pare obscur, mergi mai în spate și găsești, cu siguranță, un loc în care personajul (sau ideea) a fost prezentat. În rest, mă gândesc la ce anume putea să știe un antic.

    E vina mea că tot felul de oameni pleacă sau fug din diverse locuri și din diverse motive?

    E vina mea că în toți anii ăia în care ai citit „devoțional” un text nu te-ai întrebat care e înțelesul acestuia? Nu există altă inițiere decât lectura atentă a textului. Sunt obligat de text să înțeleg ce e cu legământul ăla, care e promisiunea părții care îl inițiază. Așa că sunt obligat să găsesc că și lui Adam, și lui Nuh, și lui Ibrahim tot să crească și să se înmulțească le zice și le promite.

    Și apoi sunt obligat să văd ce e cu înmulțirea aia. Or, la Ibrahim, înmulțirea nu vine doar prin sex, ci vine și prin cumpărare de sclavi, de exemplu. De „legământ” nu beneficiază doar cei „ieșiți dintre coapsele” lui Ibrahim, ci mulți alții. Ceea ce face discuția despre sex, fie acesta și strict procreativ, inutilă.

    Dar, iarăși, e vina mea că nu te-ai gândit măcar la faptul că oricât de preștiințific ar fi gândit, anticii nu aveau cum să nu observe că puța circumcisă seamănă cu aia necircumcisă într-un moment anume, și anume cu cea erectă, „gata de atac”? Numai că, iarăși, oricât de neștiințific gândeau, anticii știau foarte bine și că un copil de 8 zile are arma, dar nu are muniție, și că nu poți fi gata de atac în permanență, pentru simplul motiv că nu prea te poți pișa, că așa funcționează ceea ce mai târziu se va numi prostată.

    Și iarăși, dacă iei ad literam anii ăia, nu ți se pare cam rapid ca la doar patru secole de la „Potop”, lumea e plină de oameni care au format țări și regate, cu monarhii consolidate? Nu ai nevoie de altă inițiere decât aritmetica de școală primară.

  18. Marcus Crassus says:

    AI,

    Toate dilemele pe care le evidentiezi mata aici tin de ambiguitatea limbajului si de limitele puterii explicative ale paradigme din care vezi lucrurile. In loc sa ai decenta sa admiti ca e doar o paradigma printre multe mii de paradigme explicative (unele cu putere explicativa mult mai mare), reduci totul la punctul dtale de vedere. Curat fetish.

  19. @ MC

    Daca începutul Genezei e un „mit al originii umanitatii”, atunci este cel mai fușerit lucru pe care l-am văzut vreodată. Și atunci înțelepciunea lui Ianis trebuie să ne facă să tăcem. Că cineva care a fost atât de sloppy trebuie să fi fost idiot e evident, dar ceea ce mă încurcă este că au mai fost milioane de idioți care să citească și să conserve astfel de idioțenie.

    Apropo de discuția cu Mănăstirea Argeșului, @Ianis, vezi că are Dan Alexe pe blog niște lucruri interesante.

  20. Marcus Crassus says:

    gigialuarvinte,

    Cam astea erau evenimentele cu care se confrunta un antic din orientul apropiat: societati patriarhale mereu in cautare de izvoare de ape si loc pentru turme, cateva orase-state prospere pe deltele raurilor, dorinta de supravietuire a grupului – realizata prin multi urmasi, prin razboi cu alti concurenti samd. Apoi mai e layerul sacru, care intr-o zona cu resurse limitate, trebuia inevitabil sa aiba de-a face cu ‘be fruitful and multiply’, multi fii, multi sclavi, turme mari samd. Normal ca vei intalni aceste elemente reluate din nou si din nou, mai ales ca in Geneza e vorba de evolutia aceluiasi grup – stramosii poporului evreu.
    Dar eu nu inteleg de aici ca in realitate scopul Genezei e sa vorbeasca despre niste concepte culturale eterne pe care le relateaza usor diferit. Popoarele de pastori aflate permanent in migratie, care isi cautau un loc stabil in care sa supravietuiasca nu prea aveau timp de fineturi; scopul scrierilor sacre era in primul rand sa le ofere legitimitate; astfel, stramosul lor primeste in dar de la Yahweh tara promisa, chiar daca era locuita de niste paraziti care inca nu isi ajunsesera masura nelegiuirii. Cele 12 semintii descindeau din Avraam, apoi fiecare evreu isi stia genealogia, oferindu-i legitimitate.

    In rest, e interesanta explicatia circumciziei pe care o propui si are foarte bine sens.

    Daca începutul Genezei e un „mit al originii umanitatii”, atunci este cel mai fușerit lucru pe care l-am văzut vreodată.

    Pentru ca refuzi sa admiti ca o privesti prin niste ochelari interpretativi foarte specifici, care nu decurg implicit din lectura atenta. Fromm explica textul pe baza altor criterii interpretative care vin din sfera psihologiei, si pe baza lor are foarte mult sens sa consideri Geneza un mit al originii. La fel si Eliade, la fel si Daniel Quinn – care abordeaza textul din perspectiva antropologiei si etnografiei, in cartea „Ishmael”.

  21. @ MC

    Înțeleg că facem analiza marxistă, în funcție de mijloacele de producție și evoluția lor? (Nu că aș avea ceva împotriva hermeneuților suspiciunii, câtă vreme nu pretind că fac știință…) Din ce știu, gradul de deșertificare era altul, iar oamenii aveau tehnologia săpării de fântâni. În plus, dacă îi considerăm pe oameni ființe raționale și nu populații de virusuri, dorința de supraviețuire a grupului în detrimentul individului este ceva indus cultural. Apoi, mai mulți copii înseamnă mai multe gurid e hrănit, ceea ce nu e foarte inteligent economic. Iar nevasta lui Ibrahim se pare că chiar așa gândește, din moment ce refuză cu obstinație să procreeze. Așa că în urările alea de fertilitate eu tind să văd mai curând consecința unei observații simple pe care o face orice om matur, mai ales dacă e crescător de vite: că oamenii nu au perioade de rut, nu intră în călduri. Adică decizia de a avea copii este legată de decizii raționale, nu de hormoni și instincte. Apoi, dacă citești atent, o să vezi că urările și legămintele alea nu sunt identice, ci se schimbă de la Adam la Nuh și apoi la Ibrahim.

    Că evreii au folosit Geneza ca etnogeneză e un lucru, că asta a fost intenția autorului trebuie demonstrat.

    Legitimitatea e un concept mult prea modern ca să nu devenim ridicoli operând cu el. Încă la Platon dreptatea e dreptul celui mai tare. Nu exista nici ONU și nici drept internațional, deci legitimitate față de ce/cine? De regulă cel puternic clama dreptul învingătorului și apoi, după ce armele tăceau, pentru a asigura pacea internă, veneau poeții și mitografii și povesteau cum zeii au ajutat la victorie pentru că ei deciseseră că acel pământ trebuie să revină celor ce l-au cucerit cu sabia. De fapt, asta e una dintre nebuniile ce fac ca Biblia să nu fie înțeleasă defel: aceste clamări ale voinței divine. De la Moise încolo e plin de astfel de nebunii.

    ***

    Dacă aduc idei din afara textului, trebuie să le denunți ca atare, cu exemple. Eu însă nu cred că vei putea găsi așa ceva la mine.

    Așa că povestea cu „paradigmele” sau „grilele interpretative” e un dogmatism la fel de metafizic precum ăla de care-l acuzi pe doftor.

  22. Marcus Crassus says:

    gigialuarvinte,

    Nu spunea psalmistul ca fiii nascuti la tinerete sunt ca sagetile in tolba unui arcas? O femeie rodnica era considerata o binecuvantare, iar o femeie stearpa – un blestem. Se pare ca aceasta mentalitate continua pana azi la orientali – turcii si arabii pe care i-am cunoscut, atat in tarile lor, cat si in occident, sunt topiti dupa copii, spre deosebire de vestici. Intra cu un copil mic intr-un mall din Istanbul; toti vanzatorii or sa fie fascinati si or sa se joace cu el; intra cu el in occident si nimic n-o sa se intample.

    In plus, mai multi copii inseamnau securitate sporita. „Ferice de omul care îşi umple tolba de săgeţi cu ei! Căci ei nu vor rămâne de ruşine, când vor vorbi cu vrăjmaşii lor la poartă.” Fara o familie numeroasa, Avraam nu reusea sa-l salveze pe Lot.

    In privinta legitimitatii – nu m-am exprimat clar. Cel puternic care cucerea pamanturile celui slab facea asta pentru ca era bine; pentru ca zeii ii dadusera in mana teritoriul celor slabi si asteptau ca ei sa-l ia in stapanire.

    Orice cititor intelege textul printr-o grila interpretativa. Trebuie sa construiesti sensul plecand de la niste notiuni. Probabil niciodata nu vei sti intentia autorului, prin urmare tot ce poti face este sa emiti educated guesses. Apoi, cu cat ai mai multe unelte in interpretare, cu atat mai bine. Poti considera fiecare interpretare o ipoteza individuala, apoi le poti confrunta, poate descoperi ceva teritorii comune, poate descoperi slabiciunile unei interpretari sau ale alteia si le revizuiesti.
    Ori AI vine cu o singura ipoteza si spumega cand vede ca altii indraznesc sa interpreteze textul plecand din alte directii.

    O sa prezint in continuare interpretarea lui Daniel Quinn, sa-mi spui ce parere ai.

  23. Aurel Ionica says:

    Marcus Crassus spune:

    In plus, mai multi copii inseamnau securitate sporita. “Ferice de omul care îşi umple tolba de săgeţi cu ei! Căci ei nu vor rămâne de ruşine, când vor vorbi cu vrăjmaşii lor la poartă.”

    Si ce inseamna sa ai “tolba plina cu sageti” cind ai copii multi decit ca ai arcasii multi care sa traga cu sagetile alea si sa elimine “vrajmasii” asa ca tu sa ai securitate iar ei sa nu aiba? Or daca asta este “ratiunea” sa ai copii multi (baietii sa traga cu sagetile iar fetele sa fie sheptelul care produc cit mai multe “sageti”) nu inseamna ca nasterea de copii la oameni nu este ceva “natural” ca la toate animalele ci apartine la ceea ce eu am numit RR? Si nu asta spune destul de clar si gigialuiarvinte, si anume ca nasterea de copii la oameni apartine la RR, dar pentru ca discuta cu mata caruia iti pute termenul, desigur ca nu foloseste astfel de notiuni:


    Așa că în urările alea de fertilitate eu tind să văd mai curând consecința unei observații simple pe care o face orice om matur, mai ales dacă e crescător de vite: că oamenii nu au perioade de rut, nu intră în călduri. Adică decizia de a avea copii este legată de decizii raționale, nu de hormoni și instincte.

    Si bineinteles ca ala care are “sageti multe” si ajunge invingator, pune “binecuvintarile” cu copii/arcasi si victoria pe seama divinitatii si ca asa trebuie intelese “binecuvintarile” astea din Biblie si nu ca fiind decizii ale lui Allah:


    De regulă cel puternic clama dreptul învingătorului și apoi, după ce armele tăceau, pentru a asigura pacea internă, veneau poeții și mitografii și povesteau cum zeii au ajutat la victorie pentru că ei deciseseră că acel pământ trebuie să revină celor ce l-au cucerit cu sabia. De fapt, asta e una dintre nebuniile ce fac ca Biblia să nu fie înțeleasă defel: aceste clamări ale voinței divine. De la Moise încolo e plin de astfel de nebunii.

    Da, gigialuiarvinte are dreptate ca citirea Bibliei este plina de nebunii, incepind cu “pacatul originar,” dar nu comite si “nebunia” de a recunoaste ca daca ar fi citita folosind hermeneutica dezvoltata de mine toate aceste “nebunii” ar disparea.

  24. Marcus Crassus says:

    Daniel Quinn – antropolog si ecolog – observa anumite similaritati intre culturile populatiilor indigene contemporane (inuiti, nativi americani, aborigeni, amazonieni) si populatiile stravechi de vanatori-culegatori. Culturi similare, mituri comune. Apoi pune aceste culturi in antiteza cu societatea vestica, civilizata, si incearca sa inteleaga unde se afla diferentele de fond.
    Quinn ii numeste pe salbatici ‘leavers’, iar pe civilizati ‘takers’.

    The leavers, desi au deosebiri culturale semnificative, au in mare acelasi mit intemeietor: „pamantul apartine zeilor, iar noi suntem parte din el.” Desi difera in detalii, mitul este pus in scena similar de inuiti, amerindieni sau amazonieni. Toti sunt vanatori sau culegatori, toti au unelte si adaposturi rudimentare care le indeplinesc nevoile de baza, toti se inscriu armonios in lantul trofic. Menirea lor e sa rememoreze si sa repete faptele zeilor. Leaver-ii ar fi cea mai veche cultura umana, datand cu sute de mii de ani in urma, eventual milioane, din moment ce un cult al vanatorii avea si erectus, heidelbergensis sau neanderthalul – nu doar sapiens.

    Cultura taker-ilor ar fi originat cu revolutia agrara neolitica; aceasta ar fi produs o mutatie radicala in modul de gandire al oamenilor: descoperind agricultura si pastoritul, acestia au descoperit ca pot trai altfel decat la mila zeilor. Prin noile tehnologii, omul putea produce hrana in exces. Hrana in exces insemna cresterea populatiei; in mod normal, la orice alta specie, excesul de populatie este limitat de pradatori, dar culturile de agricultori si pastori deja incalcasera legea care sta la baza lantului trofic – („sa consumi doar atatea resurse cat ai nevoie individual si sa nu iti ucizi competitorii”), asadar au mers mai departe, exterminand pradatorii lor naturali. Mai mult, au ucis si pradatorii turmelor lor, au eliminat plantele salbatice care le sufocau recoltele, prin urmare au continuat sa creasca necontrolat, sa colonizeze teritorii noi si sa isi raspandeasca modul de viata.
    Mitul intemeietor al takerilor era diferit: „pamantul este dusmanul oamenilor, iar menirea noastra este sa-l cucerim”. Fara rolul civilizator al omului, pamantul ar fi haos, nature red in tooth and claw, monstri primordiali sfasiindu-se prin mocirla. Omul trebuie sa-l ia in stapanire, sa elimine amenintarile si hazardele naturale, sa-l transforme in mediu antropic care sa sustina viata umana. Cu alte cuvinte, zeii au facut pamantul pentru noi, dar noi trebuie sa-l supunem si sa-l luam in stapanire. Zeii au nevoie de noi!

    Acum Quinn sustine ca Geneza ar fi fost la origini un mit al leaverilor semiti, care cu timpul a ajuns incorporat in mitologia takerilor cuceritori. Autorul originar ar fi facut parte dintr-o populatie de pastori din orientul apropiat, terifiati de apropierea vecinilor takeri de la nord. Quinn imagineaza o discutie intre zeii creatori, asa cum ar fi imaginat-o leaverii. Zeii ar fi creat pamantul, plantele si animalele, dar ar fi observat ca lantul trofic implica nedreptate. Intr-o zi au hranit puii de leu, dar pentru asta caprioarele au trebuit sa moara. Acestea i-au blestemat pe zei. A doua zi, zeii au mentinut caprioarele in viata, iar leii au murit de foame – si i-au blestemat pe zei. Orice interventie a zeilor insemna binecuvantare pentru unii si blestem pt. altii. Daca nu faceau nimic, erau blestemati de toti fiindca nu intervin. Atunci, zeii au mancat din pomul cunostiintei si au dobandit cunostiinta suprema – cine trebuie sa traiasca si cine trebuie sa moara. Asadar, intr-o zi au dat hrana caprioarei, a doua zi au dat hrana leilor. Intr-o zi au dat hrana dinozaurilor, intr-alta au trimis un meteorit care i-a distrus, dandu-le sanse la viata mamiferelor etc. Niciun animal nu-i putea blestema, fiindca a fost o zi in care s-a bucurat de resurse cu pretul vietii altora.

    Apoi zeii l-au facut pe om, cu putin mai prejos decat ei. In copilarie si adolescenta i-au dat sa fie preocupat de pomul vietii – sa caute sa inteleaga cum poate trai atata timp cat traieste planeta. In tinerete, insa, omul a descoperit pomul cunostiintei zeilor, care ii era interzisa. In mitologia takerilor, cunostiinta binelui si raului este cel mai de pret lucru; doar in mitologia leaverilor ar avea sens ca zeii sa fi interzis accesul la acel pom. Leaverii nu au pretentia ca pamantul e al lor, ci al zeilor, prin urmare nu au obsesia binelui si raului. Aceasta tine de cunoasterea zeilor.
    Ce s-ar intampla daca omul ar manca din pomul zeilor? Ar ajunge sa aiba iluzia ca stie ce e bine si ce e rau – cine trebuie sa traiasca si cine trebuie sa moara. Ar ajunge sa transforme pamantul in gradina lui; ar decide ca alte animale care ii fac concurenta la resurse sunt rele si trebuie omorate, iar asta va fi bine. Ar ajunge sa se raspandeasca in scurt timp ca un cancer, si asta va fi bine. Ar ajunge sa oblige populatiile de leaveri sa traiasca asemenea lui, fiindca este BINE; iar daca refuza sa accepte, ii va ucide, fiinda ce fac ei este RAU. Cain (takerul agricultor din nord) l-ar ucide pe Abel (pastorul leaver). Urmasii lui Cain ar construi orasele, ar inventa tehnologia care le-ar sustine viata artificiala, ar deveni puternici, ar construi un turn care s-ar inalta pana la ceruri, ca sa nu mai traiasca la mila zeilor. Ar fi umplut pamantul de rautate si s-ar fi omorat intre ei, dar ar fi continuat sa creasca fiindca asa este bine. Menirea lor este aceea de a stapani pamantul pana la ultimul centimetru; iar dupa ce il vor fi supus si vor fi ajuns zeci de miliarde luptandu-se pe resursele limitate, vor intra in era spatiala, colonizand noi lumi.

    Fara o mitologie noua (a takerilor) s-ar fi putut ajunge la asa ceva? Quinn argumenteaza ca nu. Un leaver care ar fi incalcat legile naturii, care ar fi produs hrana in exces, ar fi ucis alte animale si ar fi transformat pamantul in casa lui nu ar fi avut pretentia ca e bine ce face; ar fi fost un criminal conform mitologiei vanatorilor-culegatorilor; ar fi murit sau s-ar fi plictisit de acest mod de viata. In schimb, in mitologia takerilor, cucerirea pamantului este un mandat divin care trebuie dus pana la capat cu orice pret. De aceea lumea civilizata de azi priveste cu dispret la salbatici, care traiesc la mila naturii; suntem dependenti de productia si consumul de bunuri si servicii si permanent trebuie sa fie un exces de resurse pentru a tine in viata sistemul artificial. Nu e greu de inteles ca intr-un asemenea ritm de crestere (de la 1 la 7 miliarde intr-un secol) cultura takerilor se va devora pe sine si va distruge diversitatea vietii pe pamant.

    So, Avraam a plecat din Ur – mediul takerilor, pentru a trai la mila Zeului, urmandu-i promisiunea. Evreii erau o relicva a leaverilor, mereu vulnerabila la tentatiile takerilor. De aceea au aparut profetii si i-au mustrat. Iisus le-a spus sa renunte la grija pt ziua de maine; daca au cu ce se hrani azi si cu ce se imbraca, e de ajuns. Crinii si pasarile cerului nu traiesc cu obsesia productiei in exces, si totusi n-au murit. Inuitii, amerindienii si amazonienii duc vieti implinite si n-au nevoie sa inventeze in fiecare zi o religie noua sau un nou seminar motivational care sa-i carry through the day fara sa cedeze psihic. Mitul bunului salbatic care multora le repugna, dar de bine de rau, this was the way of nature for millions of years; chiar si sapiens a fost leaver in cea mai mare parte a existentei lui. Daca nu se va lecui de noua mitologie distructiva, va parasi scena istoriei.
    Asta e abordarea lui Quinn. Nu am pretentia ca e singura, nu am pretentia ca e 100% historical accurate, dar are ceva putere explicativa si tine seama de destul de multe date istorice. In plus, Quinn incearca sa inteleaga miturile omului stravechi. Exista vreo zona de intersectie cu paradigma nature vs. culture?

  25. Marcus Crassus,

    Orice cititor intelege textul printr-o grila interpretativa. Trebuie sa construiesti sensul plecand de la niste notiuni. Probabil niciodata nu vei sti intentia autorului, prin urmare tot ce poti face este sa emiti educated guesses. Apoi, cu cat ai mai multe unelte in interpretare, cu atat mai bine. Poti considera fiecare interpretare o ipoteza individuala, apoi le poti confrunta, poate descoperi ceva teritorii comune, poate descoperi slabiciunile unei interpretari sau ale alteia si le revizuiesti.
    Ori AI vine cu o singura ipoteza si spumega cand vede ca altii indraznesc sa interpreteze textul plecand din alte directii.

    Tocmai ai spus ca inca n-ai inteles ce inseamna RR, altfel nu-mi pot explica declaratia de mai sus. Conceptul de RR iti ofera nu doar intelegerea dar si instrumentul necesar ca sa poti analiza si confrunta diferitele ipoteze existente pe piata, plus cele viitoare. Si n-ai inteles nici faptul ca tocmai conceptul de OR nu iti da voie sa iesi din „reality”-ul in care te afli si sa privesti detasat la propria ipoteza, fiindca asta ar insemna sa accepti ca ideile si ipotezele pe care le sustii sunt doar Reasons si nimic altceva. E mai usor sa dai cu oua clocite intr-un om care-ti explica unde gresesti decat sa descoperi ca esti in plop si plopu-n aer.

    Daca nici pana acum n-ai inteles chestia cu RR desi ai avea potential, atunci e clar ca Aurel isi pierde vremea degeaba. Eu ma mir cum de mai are resurse si rabdare..!

  26. Marcus Crassus says:

    Paul Csavdari,

    Nu eu sunt cel care s-a oprit din cautare, punand limite cunoasterii si asezandu-se confortabil la umbra marii lui iluminari. Daca nu esti in stare sa iesi din ochelarii unei paradigme si sa vezi lucrurile si din alte unghiuri, imi pare rau pt. tine. Iar judecatile pe care le emiti denota lene intelectuala. Ce sa vezi, ai dovedit ca poti explica orice fenomen prin ochelarii tai dragi. Adventistii nu fac la fel cand explica orice fenomen prin ochelarii ideologici? „Stai sa iti explicam noi de ce OZN-urile sunt controlate de diavolul, sau de ce pilda bogatului si saracul Lazar nu poate fi folosita ca argument pt. nemurirea sufletului, din n motive rationale solide”.
    Sau ce zici de darwinistii ortodocsi care explica orice fenomen din Univers pe baza selectiei naturale si a memelor?

    tocmai conceptul de OR nu iti da voie sa iesi din “reality”-ul in care te afli si sa privesti detasat la propria ipoteza, fiindca asta ar insemna sa accepti ca ideile si ipotezele pe care le sustii sunt doar Reasons si nimic altceva

    Da-i ‘nainte cu ideologia! Sunt constient ca percepem realitatea prin intermediul mai multor abstractizari, simboluri, limbaj, dar prea seamana fraza ta a mantra fundamentalista. Nu am chef de polemici, am vazut cum ai reactionat la ideea de „teorie stiintifica”.

    Ceea ce ti-as sugera eu e sa-l mai lasi dracu pe Aurel si sa pui mana sa citesti si altceva, altfel ai inlocuit o ideologie cu alta. Si nu e un sentiment grozav sa le stii pe toate?

  27. Marcus,

    Nu eu sunt cel care s-a oprit din cautare, punand limite cunoasterii si asezandu-se confortabil la umbra marii lui iluminari. Daca nu esti in stare sa iesi din ochelarii unei paradigme si sa vezi lucrurile si din alte unghiuri, imi pare rau pt. tine.

    Stii ce e hazliu? Ca imi ceri sa vad lucrurile si din alte unghiuri, adica imi ceri exact acelasi lucru cu Aurel, atata doar ca el el numeste aceste „alte unghiuri” RR. Mie imi este foarte usor sa privesc si din „alte unghiuri” fiindca sunt constient ca eu insumi traiesc tot intr-un „unghi” (adica intr-un RR). Cei care sunt incapabili sa vada si „alte unghiuri” sunt exact aia care traiesc cu iluzia (stiintifica ori religioasa) ca ei se afla intr-un OR.

  28. ge2oana says:

    Resursele de rabdare nu sunt neaparat o dovada de intelepciune ,IQ mai sus de serie,genialitate sau mai eu ce kkt amestecat si plimbat sau defilat.
    Paranoia poate sa fie si ea ceva acolo, o cauza din cauza .

    Eeeee, aici e intelepciunea, cine stie sa intealeaga, adica ala e cel mai tare din parcare ,care, poate sa deosebeasca geniul de nebunie !!

    Eu zic sa-l intrebam pe ala a carui intelepciune, n-a fost si nici nu va ma fi , vreodata asa de mare, adica pe onorabilul domn´ Solomon, care, dupa cateva pahare si ceva domnisoare, vai, Doamne, ce-i mai mergea mintea !!

    Nu, asa nu se mai poate !!

    E nevoie de un arbitru care sa fluiere si sa dea cartonase, sa faca oridine in asa mare dezordine si anarhie teleologica ! Altfel ramanem ,cu totii, fara oxigen !
    Pai da´ nu !!

    http://stiri.tvr.ro/de-ce-exista-o-legatura-intre-geniu-si-nebunie_16587.html

  29. @ MC

    Povestea cu Quinn este un caz-școală de pseudo-gândire ideologică. Omul nu este nici antropolog (adică nu are nici educație formală în domeniu, nici lucrări de referință, literatura nu se pune) nici ecolog (whatever that means), ci ecologist (ca ăia de la pipi verde care strică situri arheologice sau se leagă cu lanțuri să nu mai facă România un reactor la Cernavodă, să depindă în continuare de gazul lui Putin).

    Rețeta e simplă: se ia o formă de „spiritualitate” depreciată, de tip cargo-cult, de obicei, și se postulează că aia este the very best of riți-piți, cea mai „autentică” & stuff. Din aia se trag exact concluziile pe care le aveai deja în cap din ideologia al cărei „apostol” și activist ești.

    Al doilea pas: se plimbă respectivele idei, ce n-au nicio legătură cu vreo realitate, prin diverse texte mai vechi sau mai noi și se „identifică” acele idei unde nici cu gândul nu gândești.

    Al treilea pas, comun cu orice teorie a conspirației: orice lucru și orice idee este un argument în favoarea ideologiei tale, orice contradicție e doar aparentă, totul „conspiră” pentru a-ți da dreptate, iar dacă n-o face este pentru că vrea să oculteze faptul că ai dreptate.

    Faptele sunt mult mai simple: avem un text, încercăm să-l înțelegem. Eu, în ciuda părerii tale (neinformate, din păcate) nu aduc idei din afara textului atunci când încerc să-l înțeleg. Mă raportez strict la text și la cea mai probabilă „enciclopedie” a autorului și cititorului (teoretizarea acestui concept se găsește la U. Eco, cauți singur până o găsești), adică la ceea ce este foarte probabil să fi știut autorul și primul său lector (asta mă scutește de a vorbi despre circumcizie și SIDA, de exemplu).

    Despre prostia aia cu „Orice cititor intelege textul printr-o grila interpretativa” și „Probabil niciodata nu vei sti intentia autorului” nu stau eu să-ți mai scriu, iei tu frumușel „Societatea deschisă și dușmanii ei”, volumul al doilea, capitolul 23, și găsești acolo argumentele contra acestui meșteșug de tâmpenie. Sau mai bine o citești pe toată, că poate te prinzi și cam ce hram politic poartă „bunii sălbatici” de la janjac încoace.

  30. Marcus Crassus says:

    @gigialuarvinte,

    Memoria colectiva a unui grup de oameni nu e un fenomen usor de inteles, nici nu exista un singur mod de citire a acesteia; nu exista un God’s eye view obiectiv. Trebuie sa pleci dintr-un punct, ai nevoie de anumite premise: fie pleci de la dualitati precum natura vs. societate, obiect vs. subiect, valoare vs. fapt; fie pleci de la o perspectiva relativista, fie relationala (ex. actor-network theory). Istoria e o baza de date uriasa, complet nestructurata, dezordonata. In incercarea de a intelege un fenomen din trecut, ai nevoie de un Search bazat pe un keyword sau bazat pe o legatura intre mai multe keywords. Rezultatul cautarii va depinde intotdeauna de keyword-urile introduse, iar produsul final al ‘research-ului’ pe care il faci va produce un sens nou, nu va fi pur si simplu descoperirea unui sens ascuns.

    La fel stau lucrurile si cu intelegerea unui autor. Nu poti stii ce era in mintea autorului, poti vedea doar produsul lui si poti cauta informatii ajutatoare in contextul locului si al timpului. Dar pana si aceasta cautare trebuie facuta in functie de un keyword; poti spre exemplu sa presupui ca autorul a preluat la randul lui un mit mai vechi, care la randul lui e un conglomerat de alte mituri, ale carui sens initial s-a pierdut, dar care a fost incorporat unor sensuri noi (nu asta fac religiile permanent?). Aceasta simpla presupunere va duce la un Search result diferit de al lui Aurel Ionica.
    Ioan Petru Culianu, incercand sa inteleaga multimea miturilor gnostice, a avut ideea sa creeze un arbore binar; a identificat o serie de intrebari (ex. ce este ‘pustiu si gol?’ ‘cine este sarpele?’ samd) si fiecare intrebare producea doua ramificatii noi, echivaland cu 2 interpretari diferite. Arborele final, din ce zice Patapievici, reprezenta foarte bine toate ramificatiile sectelor gnostice. Este asta manipulare si teoria conspiratiei, sau e un exemplu de model interpretativ care a reusit sa surprinda anumite aspecte ale formarii de mituri?
    ‘Discipline and Punish’ e teoria conspiratiei, sau e prelucrarea unui Search relevant in functie de keyword-ul ‘Power’?

    La fel si demersul lui Daniel Quinn. In aroganta care te caracterizeaza, n-ai adresat niciunul din argumentele lui. Autorul are o metoda interesanta de investigare a culturii – incercarea intelegerii miturilor care stau la baza ei, apoi discernerea unui pattern comun. Foloseste filtrul in contextul culturii mainstream, apoi in contextul populatiilor ‘salbatice’ si al culturilor stravechi. Eliade confirma independent foarte multe din concluziile lui.
    Apoi Quinn trage o concluzie: mitul takerilor are o dimensiune distructiva. Nu mi-ai aratat de ce ar fi falsa concluzia. Apoi propune o revizitare a mitului popoarelor necivilizate si lasa incercarile de adaptare pe seama cititorilor. Acest proces presupune o mistificare inevitabila, ceea ce tu numesti manipulare si teoria conspiratiei.

  31. @ MC

    Păi eu nu citesc defel „memoria colectivă” a unui grup de oameni, pentru că nu am nicio dovadă pozitivă că am de-a face cu așa ceva. Eu am în față un text, iar prima sarcină este să identific tipul de text cu care am de-a face. Experiența comună mă face să cred că îndărătul fiecărui text se află un individ sau, cel mult, un grup de indivizi ce acționează concertat (Imprimatur/Rita Monaldi&Francesco Sorti sau Femeia în roșu/Adriana Babeți&Mircea Mihăieș&Mircea Nedelciu, ca să dau două exemple, dar mai sunt și cărțile lui Eugen Barbu). Mai există situația folclorului, dar și acolo sunt două probleme: i) nu există vreo dovadă pozitivă că la „inventarea” ideii centrale, a firului epic, au contribuit mai mulți oameni – în mod intenționat (adică modificând intenționat ideea, nu înlocuind din pricini de memorie slabă cuvinte); ii) oricum trebuie deosebite două momente: i) crearea propriu-zisă și ii) transmiterea cu alterările inexorabile. Dar și în cazul folclorului, interesul meu este de a înțelege scopul urmărit de autor(i) prin „inventarea” acelei povești; caz în care e puțin important, cel puțin sub aspect ideatic, tipul de geneză a textului.

    Lectura (și cultura în genere) nu are nimic de-a face cu obiectivitatea. Există tot atâtea tipuri de citire câți cititori sunt. Dar asta nu transformă un text într-o înșiruire de semne lipsite de sens. Autorul sau autorii a/au scris ca să spună ceva anume.

    Iarăși experiența personală, pe care n-o s-o ignor nicicând de dragul vreunei ideologii, îmi spune că dincolo de faptul că oamenii sunt diferiți, când citesc același text înțeleg cam același lucru. Am făcut această experiență în adolescență, când vorbeam – contingent și colocvial – cu colegii despre ceea ce citeam, dar și în perioada facultății, când nu mai vorbeam nici contingent nici colocvial, ci intenționat și tocmai pentru a confrunta ceea ce a înțeles fiecare din diferite texte, de la Platon și Augustin la Heidegger și Derrida și de la Dostoievski la Tournier sau de la Gomperz la Vidal-Naquet. Ei bine, toți plecam dintr-un punct: nevoia de a înțelege niște texte pentru a ne (in)forma și, nicio surpriză, înțelegeam ceva similar. Sigur că, în funcție de bagajul de (in)formație deja prezent fiecare putea fi atras de altceva, dar ideea centrală a fiecărei cărți era comună.

    A plimba „premise” prin textele pe care le citești este tocmai „lectură ideologică”, adică meșteșug de tâmpenie. Cauți ca să găsești ceea ce aveai deja…

    Așa că încep lectura fără „premise” (adică fără ideologie), ci doar cu curiozitate și o minimă cunoaștere a limbajului în care a fost produs textul respectiv (de obicei lectura în ordine cronologică a producțiilor intelectuale dintr-un domeniu este suficientă pentru asta), iar în rest mă bazez pe ceea ce se numește cultură generală și pe aparatul critic al edițiilor critice (da, le prefer oricând edițiilor populare, chiar în cazul pieselor lui Ibsen sau poemelor lui Borges, de exemplu).

    Nu dau „căutare” în textele pe care le citesc, ci intru în dialog cu un om din alte spații și din alte timpuri. Și îl ascult. Ceea ce zici tu este tocmai lectura ideologică, în proasta tradiție a maeștrilor suspiciunii de care am mai pomenit.

    Nu cred în sensuri „ascunse” sau „oculte”, nici în „mesaje pentru inițiați”. Cred că cel care scrie ceva vrea să zică ceva și chiar zice, iar eu trebuie să-l ascult.

    „Nu poti stii ce era in mintea autorului, poti vedea doar produsul lui si poti cauta informatii ajutatoare in contextul locului si al timpului.”

    Despre asta o să spun – cu riscul să te superi pe mine – mereu și mereu că e o mare tâmpenie. Evident că nu știu ce gândea autorul despre vecina lui de la etajul 2, nici ce credea despre căderea Imperiului Roman, dar produsul lui a fost produs pentru a-mi arăta ce era în mintea autorului cu privire la subiectul textului ăluia. Dacă n-ar fi așa, chiar am putea face funcții random de amestecat cuvinte și să citim tâmpi acele produse aleatoare.

    Intertextualismul tocmai asta presupune, că textele sunt mereu în dialog unele cu altele, dar asta nu mă face să nu înțeleg ce vrea să zică un autor (indiferent că știu datele sale de stare civilă sau nu), ci mă ajută să înțeleg cu se raporta la alte texte.

    Referirea la IP Culianu este în sine o dovadă de gândire ideologică. Comparatismul, fie el aplicat în literatură în genere sau într-un anume gen literar (texte mitologice, texte gnostice) are niște reguli diferite de cele ale lecturii pur și simplu. Când vrei să definești și să clasifici ceva procedezi, într-adevăr, la niște reducții, cel mai simplu e prin gen proxim și diferență specifică, cum se face în științele naturii la nivel didactic, dar merge și cu seturi de opoziții sau cu simple similitudini.

    Dar nu e „model interpretativ”, cum îi spui tu, ci criteriu de clasificare în vederea unor scopuri didactice sau de cercetare.

    Nu-mi amintesc ca Foucault să fi rescris istoria de mii de ani a lumii din perspectiva supravegherii și pedepsei. Orice comparație între Quinn și Foucault este ridicolă.

    O concluzie adevărată poate fi obținută și din premise false sau comițând sofisme. Iar metoda lui Quinn e aberantă, întrucât ideologica, așa că nu înțeleg relevanța valorii de adevăr a concluziilor sale.

  32. Marcus Crassus says:

    @gigialuarvinte,

    Iarăși experiența personală, pe care n-o s-o ignor nicicând de dragul vreunei ideologii, îmi spune că dincolo de faptul că oamenii sunt diferiți, când citesc același text înțeleg cam același lucru. Am făcut această experiență

    Iar cand citesti Biblia, intelegi ceva cu totul diferit de ceea ce au inteles si inteleg 99,99% din cititori. Gradina Edenului e de fapt Marele Zid Chinezesc, sarpele e reality blocker, Yahweh de fapt isi dorea ca Adam sa manance din pom (iar sarpele sa nu), „plagile” sunt de fapt o alegorie extrem de subtila pentru iesirea din Eden, serpii din pustie sunt temerile evreilor etc.
    De ce nicio interpretare istorica nu a ajuns nici macar pe aproape? De ce niciun crestin, indiferent de rit, nu intelege nici pe departe ce intelegi tu si Ionica citind Biblia?
    De ce Florin Laiu, care e tatic in limba si cultura ebraica e la sute de mile distanta si nici prin cap nu i-a trecut sa interpreteze textul asemanator? De ce nici Polihronu?

    Si acum o sa urmeze probabil teoria conspiratiei – crestinii au fost indoctrinati si isi citesc propria ideologie in Biblie; Pavel, Augustin, „gandirea stiintifica”, whatever. Oamenii ar intelege toti acelasi lucru din Biblie, cu conditia sa primeasca antidotul vostru.

  33. @ MC

    Tu ești sigur-sigur că ești conștient de cel cu care vorbești? O fi având și tipul ăsta de confuzie vreo denumire științifică? Ca să-ți fie limpede: nu sunt Aurel Ionică, nici vreun alias al lui. Pe AI, din ce știu, îl cunosc personal mai mulți oameni, printre care EC, care i-a fost coleg la seminar și ca pastor, Poli, de la familie, Sonata și BP se întâlnesc cu el prin US etc. Pe mine, pe de altă parte, există niște oameni ce scriu pe aici pe forum care mă cunosc și știu că nu am cum să fiu aceeași persoană cu AI (sunt mai tânăr cu vreo 20 de ani, stau în România, nu în State etc.).

    „Iar cand citesti Biblia, intelegi ceva cu totul diferit de ceea ce au inteles si inteleg 99,99% din cititori”

    Mă bucur că ai statistica asta. Eu nu. Mă ajuți s-o găsesc?

    „Gradina Edenului e de fapt Marele Zid Chinezesc, sarpele e reality blocker, Yahweh de fapt isi dorea ca Adam sa manance din pom (iar sarpele sa nu), “plagile” sunt de fapt o alegorie extrem de subtila pentru iesirea din Eden, serpii din pustie sunt temerile evreilor etc.”

    Nici măcar AI nu zice tot ce zici tu pe aici. Eu cu atât mai puțin.

    „De ce nicio interpretare istorica nu a ajuns nici macar pe aproape?”

    Nu știu exact la ce interpretări istorice te referi. Eu am constatat doar că cei care au scris cărți incluse în canonul biblic înțelegeau cărțile anterioare destul de asemănător cu felul în care le înțeleg eu. De asemenea, mulți comentatori evrei din perioada Talmudurilor și chiar unii mai recenți.

    Nebunia a început în iudaism, dar asta e o poveste separată. Și, pentru că nu prea am cum să fiu sofist cu tine și să-ți iau bani pentru ce-ți spun, cauți singur.

    „De ce niciun crestin, indiferent de rit, nu intelege nici pe departe ce intelegi tu si Ionica citind Biblia?”

    Aurel Ionică e adult și poate vorbi pentru sine. O să vorbesc doar despre mine. Problemele creștinilor sunt, în mare, două (dar de fapt una derivă din cealaltă): imbecilitatea cu „inspirația” și, în consecință, folosirea oraculară a textului.

    „Credința în inspirație” vine din lectura aberantă a unei propoziții și din necunoașterea crasă a culturii (limbă, mitologie, filozofie) grecești.

    Folosirea oraculară a oricărui text literar obliterează sensul.

    ***

    Despre tătici să ne scutești. N-am văzut decât texte apologetice, cam țățești altminteri.

    ***

    Eu nu am antidot nici pentru fundamentalism, nici pentru prostie. Ia textul, citește-l și vorbim despre ce spune și ce nu spune. Și vedem dacă îl înțelegem asemănător sau nu. Dar, repet, ne rezumăm la text și la ceea ce știm cu grad mare de probabilitate că putea să știe autorul și lectorii contemporani lui. Asta ca să nu ajungem iarăși să vorbim despre circumcizie la Abraham și HIV. Te bagi? Primul capitol din Geneza e minunat pentru acest exercițiu.

  34. Marcus Crassus says:

    @gigialuarvinte,
    Nu te-am confundat cu AI; stiam doar ca sunteti pe aceeasi lungime de unda. Avusesem mai demult o discutie cu voi despre Moise si Egipt, in care sustineati cam acelasi lucru. In rest, interpretarile pe care le-am enumerat sunt din „RR in the Garden of Eden”, un PDF de-al lui.

    Primul capitol din Geneza e minunat pentru acest exercițiu.

    Ok, m-ar interesa sa citesc un comentariu de-al tau la Geneza. Personal sunt intr-o perioada ocupata si am deja foarte mult de citit si de lucru, deci nu am timp sa caut referinte sau recomandari. Dar comentariile tale le-as citi.

  35. Marcus Crassus says:

    @gigialuarvinte,
    Uite ce propunere am – daca timpul iti permite, scrie o serie de articole despre modul in care citesti Geneza, iar eu le voi publica, specificand autorul. In felul asta avem si eu si altii ocazia sa intelegem mai bine modul in care vezi lucrurile, iar eventualele discutii cu ceilalti teologi de prin zona or sa ajute si ele.
    Asta in cazul in care nu-l convingi pe unul din admini sa iti dea user de moderator. What say you?

  36. @ MC

    Am căutat discuția respectivă și, așa cum îmi aminteam, am precizat că fac un exercițiu manierist, că mă joc de-a hermeneutica lui AI în răspunsul respectiv.

    ***

    Nu locul în care să public așa ceva îmi lipsește – cu toate că îți mulțumesc pentru generozitate – ci interesul. Nu cred în niciun fel de catedre, fie ele în biserici sau universități. Și nici în „publicare”. Dacă la sfârșitul vieții voi avea convingerea că mi-am educat bine copiii și că am schimbat măcar o idee greșită în mintea cuiva o să mor absolut împăcat, așteptându-mi locul l pomul vieții și coronița cu steluțe… Sunt atât de multe cărți bune pe care le citesc tot mai puțini și le pricep și mai puțini…

    Cred că, în lumea în care – absolut contingent – ne aflăm, singurul mod în care comunicarea mai are sens este dialogul. Asta era propunerea, un dialog despre un text de jumătate de pagină, în urma căruia să vedem dacă noi, doi postmoderni, mai pot să cadă de acord asupra sensului unui text vechi.

  37. Marcus Crassus says:

    @gigialuarvinte,

    Ok. Imi fac timp miercuri sa citesc si voi scrie un comentariu despre ce am inteles din text.

  38. ge2oana says:

    Gigi,

    Foarte fain si mishto ultimul tau comentariu. Imi place !
    Daca-i adevarat, atunci mon cher , ai o mentiune ( ultimul dintre premii….) la onestitate din partea subsemnatei Oana Lighioana !

    Apropo de carti :

    „Ce faci draga , esti singura !?
    Nu, nu sunt singura .Am o carte .”

    http://www.ursula-sandner.com/povestea-mea-ursula-sandner/

  39. Marcus Crassus says:

    @gigialuarvinte,

    Asa cum ramasese, cu scuzele de rigoare pt. intarziere, voi scrie in continuare reflectiile mele in urma citirii cat mai atente a primului capitol din Geneza.

    1:1 La început, Dumnezeu a făcut cerurile şi pământul.

    Probabil in conceptia autorului, “cerurile” erau intinderea pe care se misca soarele, luna si stelele. Acestea trebuiau sa isi aiba originea undeva, iar explicatia cea mai plauzibila a fost ca “le-a facut” Dumnezeu.

    1:2 Pământul era pustiu şi gol; peste faţa adâncului de ape era întuneric, şi Duhul lui Dumnezeu se mişca pe deasupra apelor.

    E usor de inteles de ce pamantul era pustiu si gol; “facerea” inca nu se intamplase. Pamantul nu era inca separat de ape.

    1:3 Dumnezeu a zis: Să fie lumină! Şi a fost lumină.

    Dumnezeu porunceste asemenea unui monarh, iar elementele i se supun.

    1:4 Dumnezeu a văzut că lumina era bună; şi Dumnezeu a despărţit lumina de întuneric.
    1:5 Dumnezeu a numit lumina zi, iar întunericul l-a numit noapte. Astfel, a fost o seară, şi apoi a fost o dimineaţă: aceasta a fost ziua întâi.

    Dupa ce a fost facuta lumina, Dumnezeu a hotarat ca aceasta sa fie pornita doar jumatate din timpul zilei. Apare astfel o prima polarizare lumina vs. intuneric.

    1:6 Dumnezeu a zis: Să fie o întindere între ape, şi ea să despartă apele de ape.
    1:7 Şi Dumnezeu a făcut întinderea, şi ea a despărţit apele care sunt dedesubtul întinderii de apele care sunt deasupra întinderii. Şi aşa a fost.
    1:8 Dumnezeu a numit întinderea cer. Astfel, a fost o seară, şi apoi a fost o dimineaţă: aceasta a fost ziua a doua.

    Pare ca autorul crede ca deasupra cerului (acea intindere pe care se vor misca astrele) mai exista o intindere de ape, care eventual au cazut pe pamant la Potop. Facerea cerului pare sa fie o polarizare in plan vertical, intre apele de sus si apele de jos. Cerul e elementul despartitor.

    1:9 Dumnezeu a zis: Să se strângă la un loc apele care sunt dedesubtul cerului, şi să se arate uscatul! Şi aşa a fost.
    1:10 Dumnezeu a numit uscatul pământ, iar grămada de ape a numit-o mări. Dumnezeu a văzut că lucrul acesta era bun.

    Polarizarea se intampla si in plan orizontal – ape versus uscat.

    1:11 Apoi Dumnezeu a zis: Să dea pământul verdeaţă, iarbă cu sămânţă, pomi roditori, care să facă rod după soiul lor şi care să aibă în ei sămânţa lor pe pământ. Şi aşa a fost.
    1:12 Pământul a dat verdeaţă, iarbă cu sămânţă după soiul ei, şi pomi care fac rod şi care îşi au sămânţa în ei, după soiul lor. Dumnezeu a văzut că lucrul acesta era bun.
    1:13 Astfel, a fost o seară, şi apoi a fost o dimineaţă: aceasta a fost ziua a treia.

    Elementele vegetale trebuiau explicate; si pe acestea le-a facut tot Dumnezeu, dar abia dupa ce a terminat cu separarile; vegetatia creste pe uscat, pe “pamant”, deci e logic ca aceasta sa fi fost facuta dupa separarea pamantului de ape.

    1:14 Dumnezeu a zis: Să fie nişte luminători în întinderea cerului, ca să despartă ziua de noapte; ei să fie nişte semne care să arate vremurile, zilele şi anii;
    1:15 şi să slujească de luminători în întinderea cerului, ca să lumineze pământul. Şi aşa a fost.
    1:16 Dumnezeu a făcut cei doi mari luminători, şi anume: luminătorul cel mai mare ca să stăpânească ziua, şi luminătorul cel mai mic ca să stăpânească noaptea; a făcut şi stelele.
    1:17 Dumnezeu i-a aşezat în întinderea cerului, ca să lumineze pământul,
    1:18 să stăpânească ziua şi noaptea, şi să despartă lumina de întuneric. Dumnezeu a văzut că lucrul acesta era bun.
    1:19 Astfel, a fost o seară, şi apoi a fost o dimineaţă: aceasta a fost ziua a patra.

    Aici pare destul de dificil textul. Nu era deja despartita ziua de noapte? Probabil luminatorii ajutau si mai bine la aceasta distinctie – Soarele fiind specific zilei, iar luna si stelele – noptii. Al doilea rol al luminatorilor este acela de “semne”, un soi de ceasuri cosmice, care sa-l ajute pe om (care urma sa fie creat) sa masoare timpul. Altfel de ce le-ar mai fi facut Dumnezeu? Stelele au fost facute ca sa ne arate trecerea timpului, muntele a fost facut ca sa ne cataram pe el, gazda parazitului a fost facuta ca sa-i ofere un mediu propice dezvoltarii.

    1:20 Dumnezeu a zis: Să mişune apele de vieţuitoare, şi să zboare păsări deasupra pământului pe întinderea cerului.
    1:21 Dumnezeu a făcut peştii cei mari şi toate vieţuitoarele care se mişcă şi de care mişună apele, după soiurile lor; a făcut şi orice pasăre înaripată după soiul ei. Dumnezeu a văzut că erau bune.
    1:22 Dumnezeu le-a binecuvântat, şi a zis: Creşteţi, înmulţiţi-vă, şi umpleţi apele mărilor; să se înmulţească şi păsările pe pământ.
    1:23 Astfel a fost o seară, şi apoi a fost o dimineaţă: aceasta a fost ziua a cincea.

    La inceput a fost apa, apoi intinderea cerului si abia la urma uscatul. Vietuitoarele au aparut in ordinea asta: intai in ape si in “intinderea cerului” (aceeasi intindere in care se miscau soarele, luna si pasarile) si abia apoi pe uscat. Dupa cum cerul a despartit apele de sus de cele de jos intr-o singura zi, tot la fel “popularea” lor s-a intamplat simultan in aceeasi zi. Separarea pamantului de uscat fusese facuta in ziua a treia; tot la fel popularea pamantului cu vietuitoare s-a facut intr-o singura zi, a sasea.

    1:24 Dumnezeu a zis: Să dea pământul vieţuitoare după soiul lor, vite, târâtoare şi fiare pământeşti, după soiul lor. Şi aşa a fost.
    1:25 Dumnezeu a făcut fiarele pământului după soiul lor, vitele după soiul lor şi toate târâtoarele pământului după soiul lor. Dumnezeu a văzut că erau bune.
    1:26 Apoi Dumnezeu a zis: Să facem om după chipul Nostru, după asemănarea Noastră; el să stăpânească peste peştii mării, peste păsările cerului, peste vite, peste tot pământul şi peste toate târâtoarele care se mişcă pe pământ.

    Ma opresc aici, banuiesc ca vor fi deja o multime de obiectii din partea ta.

  40. @ MC

    Dacă Gen. 1:1 vrea să-ți spună că Dumnezeu a făcut cerurile/hașamaim (השמים) și pământul „la început”, de ce pe ceruri/șamaim (שמים) le mai face o dată, în Gen. 1: 6-8?

    Eu cred că avem de-a face, mai degrabă, cu un trop (expresie) tertium non datur, ce înseamnă simplu „tot” sau „toate cele ce există”.

    La 1:2 erau alte aspecte importante, și anume că „pământul era pustiu și gol”.

    Dacă ai asta în cap, atunci 1:3 îți ridică o problemă: cu cine vorbește zeul? Sau cumva a zice înseamnă, metonimic, a gândi? Întreabă pe care dintre ebraiști îi cunoști de ce există două feluri de a zice, unul cu o prepoziție cu rol similar articolului genitival din română și unul fără. Și-o să vezi că în toate cazurile în care acea pariculă lipsește are mai mult sens să zici „și-a zis” sau „a gândit” decât „a spus cuiva” sau „a comunicat cuiva”. Dar nu te lua după mine, vorbește cu specialiștii.

    „Dumnezeu porunceste asemenea unui monarh, iar elementele i se supun.”

    Aici o să fac o glumă. „Asurbanipal se afla singur în deșert. Și deșertul era pustiu și gol. Și a zis Asurbanipal: să fie scarpinici. Și a fost scarpinici. Și Asurbanipal a văzut că scarpiniciul era bun, și i-a zis pisică-cu-gheare-potrivit-de-ascuțite-pentru-a-te-scărpina-pe-spate.” Sigur, lipsește bucata în care un supus prinde o pisică și-i pilește ghearele. Dar asta s-o fi pierdut… De regulă monarhii poruncesc cuiva, nu nimicului „pustiu și gol”. Dacă și zeul ăsta ar fi poruncit cuiva, ziceam ca tine. Dar coroborat cu observația de mai sus, eu nu cred că e vorba de nicio „creație fiat”, ci pur și simplu autorul trece sub tăcere pe „cum”, felul în care au fost făcute efectiv lucrurile, și face asta intenționat și în vederea unui scop.

    Revin cu restul mai pe seară.

  41. Marcus Crassus says:

    Pare plauzibila interpretarea cu ”și-a zis”. Ce părere ai de textele următoare?

    Iov 9:7 Porunceşte soarelui, şi soarele nu mai răsare; şi ţine stelele sub pecetea Lui.
    37:12 mişcarea lor se îndreaptă după planurile Lui, pentru împlinirea a tot ce le porunceşte El pe faţa pământului locuit.

  42. polihronu says:

    Si uite, dom’le, cum se facu arvinte exeget, si-nca d-ala care umbla cu particule si cu specialisti! Tz al dracului tz! 🙂

  43. Poli,

    Exegeza e în ochii privitorului. Argumentul meu era singurătatea zeului. Dar ca să nu mă mai întrebe MC de ce nu s-a gândit nimeni la asta înainte (ceea ce este probabil fals, dar eu nu am chef să documentez asta), am preferat să-i atrag atenția și asupra unei diferențe de construcție gramaticală, similară cu cea românească dintre mi-am spus și ți/i/v/le-am spus. Dacă statistica mea e aberantă, poftim de-mi arată cum și ce.

  44. polihronu says:

    Draga, nu pot decit sa ma crucesc, date fiind vituperatiile tale din trecut pe seama chitibusaritului exegetic, ezoteric si (prea adesea) semidoct. Pot zice si io amu, vorba cintecului, „slobozeste in pace pre robul tau”, ca-mi vazura ochii minune de minune.

    Zeul nu e singur, ca doara nu geaba bate vintu’ pe mutra lu’ adincu’. Ce vorbesti tu nu tine nicidecum de vreo „diferenta de constructie gramaticala”. E vorba doar de semantica echivalentului ebraic pentru „a zice”, care, DOAR IN VORBIRE DIRECTA, are rolul de a introduce un citat din sinele propriu sau al altora. Or, nu e cazul in Gn 1. In plus, mitul are nevoie de o anumita teatralitate – zeul macar din gura trebe sa dea, daca nu pune mina sa faca ceva, eventual o tita, o fesa. Iar eficienta magica a vorbelor e bine documentata in mentalul antic.

    Ca altfel, cica i-a trasnit lu’ Yah sa fie lumina, si, ce sa vezi, fu. Exegetica lumina.

  45. Crucește-te, drăguțule, cât vrei. Nu exig nimic acolo, exegeza e doar în căpșorul tău. Eu constat simplu că o propoziție mai devreme ca zeul să zică ceva autorul are grijă să ne asigure că e singur.

    Pe ce te bazezi când zici că zeul nu e singur, tu știi. Sper că nu-mi spui că e zeul și spiritul lui, care face valuri. Sper.

    Așa că, dacă e singur, înseamnă că nu are cui să spună nimic. Observația mea era că, atunci când cineva spune ceva cuiva, apare pârdalnicul ăla de el. Ce-are asta cu vorbirea directă și indirectă? Contează dacă cineva, atunci când e singur (își) spune cu voce tare, în șoaptă sau în gând?

    Nevoia de teatralitate e tot din căpșorul tău, nu din text. Textul e extrem de sărac la capitolul ăsta. Există un singur moment, însă, când zeul pune mâna, amestecă pământ și face și buci, și țâțe, și nasuri, poate și creiere.

    Eficiența magică a vorbelor este tot din căpșorul tău. Iar convenția cu MC era să ne rezumăm la text, nu să aducem idei din afara acestuia.

    Textul îți spune, în prima propoziție, că zeul a făcut tot. Dacă lumina nu face parte din totul ăsta, atunci ar avea sens prostia aia cu i-a trăsnit lui Yah să fie lumină și, ce să vezi, a fost. Dar face. Deci apariția ei, ca și a oricărui alt lucru este explicată deja în prima propoziție. Că nu poți renunța la gogorița cu „creația fiat” îmi e limpede. De ce nu intră autorul în detaliile facerii, însă, când ajung acolo. Ca să nu macini în gol, orice cititor știe cum se face lumină, fără să-l învețe Yah. L-a învățat deja ăla de-i mănâncă vulturii ficații.

  46. @ MC

    „Dupa ce a fost facuta lumina, Dumnezeu a hotarat ca aceasta sa fie pornita doar jumatate din timpul zilei. Apare astfel o prima polarizare lumina vs. intuneric.”

    Dacă te uiți atent la text, și vrei să storci ceva din el, o să rezulte că zeul face lumină (întunericul exista deja), dar aceasta se amestecă cu întunericul, astfel încât trebuie apoi despărțite. Ceea ce e foarte dificil de acceptat. Dacă s-ar referi la lumină ca fenomen fizic, atunci până și un cititor antic s-ar fi întrebat cum anume poți despărți lumina de întuneric? Vara, la umbră, cât întuneric și câtă lumină este? Dar în casă? Dar seara, cât e lumină și cât e întuneric?

    Dacă te uiți la structură, vezi că în fiecare zi lucrul făcut primește nume. Or aici nume primesc ziua și noaptea. Adică lumina este numită zi. Ceea ce înseamnă că e vorba de timpul activității, de perioada în care poți lucra la proiecte mari (nu să-ți faci mâncare sau să-ți speli șosetele).

    De fapt, ziua ca timp al activității se susține prin două lucruri – până atunci nimeni nu făcea nimic, întrucât nu era nimeni pe pământ. Așa că asta este prima perioadă de timp în care cineva face ceva, desfășoară o activitate. De asemenea, este prima bucată de timp luminoasă, care deschide ciclul alternanței zi-noapte.

    Cred că autorul nu ne spune nimic despre cum absolut intenționat, ca să nu ne ducă gândul la ceva atât de banal precum lumina fizică, pentru că aia știe oricine cum se face: faci foc, aprinzi ceva, dai foc la ceva. Noi acum ne putem gândi la dualitatea corpuscul-undă și la alte nebunii (am făcut-o și eu), dar primii cititori și cei din următoarele niște secole sau milenii nu prea aveau habar de așa ceva.

    Așa că polarizarea aia nu este lumină-întuneric, ci activitate-repaus.

    ***
    „Pare ca autorul crede ca deasupra cerului (acea intindere pe care se vor misca astrele) mai exista o intindere de ape, care eventual au cazut pe pamant la Potop. Facerea cerului pare sa fie o polarizare in plan vertical, intre apele de sus si apele de jos. Cerul e elementul despartitor.”

    O iei un pic prea în față cu Potopul, dar intuiești destul de corect. Autorul nu crede ce zici tu, ci știe că în cer există apă. Habar n-am cât și ce înțelege el din „circuitul apei în natură”, dar vede limpede că ploaia și zăpada cad din cer. Iar că jos – pe și în pământ – există apă, iarăș e ceva ce autorul știe, de aia sapă fântâni.

    Apariția și dispariția CTC-ului (a văzut că era bun ce făcuse) este o altă problemă. De ce despre lumină spune că e bună, pe când despre cer nu? La fel lipsește acest control de calitate după ziua a șasea, strict pentru ce făcuse în acea zi. Dar la urmă, privind ansamblul, zice că toate sunt bune.

    Iarăși nu cred că e vorba despre vreun fenomen fizic aici, și nici că cititorii se gândeau la apă și ploaie citind despre asta, ci doar că autorul folosește apele de sus și de jos pentru a spune altceva. Și anume că orice se află în cer (raqia), indiferent ce-o fi cerul ăsta, se află între niște ape, adică în interiorul acelui tot numit cerul și pământul, nu deasupra lor. Dacă ai asta în minte, o să vezi că toate plasările lui Dumnezeu în cer capătă alt sens.

    Cât privește acel „a văzut că este bun”, trebuie să te gândești singur ce ar putea să însemne, pentru că altfel ar trebui să recurg iarași la ceva ce se vede limpede în text, și vedea orice cititor al originalului, dar se trezește Poli să zică iarăși că m-am apucat de exegeză. El nu vede că dacă cineva îi spune ceva altcuiva autorul are obiceiul să precizeze asta.

  47. gigi,

    Ce faci cu seara si dimineata, in care lumina si intunerecul se amesteca la fel ca binele si raul in fructul oprit? Ceea ce domina naratiunea nu este polarizarea luminii si intunerecului ci amestecul lor.

  48. polihronu says:

    Dragule, daca tu ai potenta sa-mi vezi capul pe dinauntru, apai si io pot sa-ti zic ca textul insusi pe care il citesti tu „e doar in capsorul tau”. Nu d-alta, da’ tohuvavohu nu ne spune absolut nimic despre conditia creatorului, ci doar despre cea a materialului creatiei. La fel, ca textul nu poate spune nimic despre „eficienta magica a vorbelor” e o ingerinta pe care o fortezi tu. Ca textul recomanda o asemenea lectura e usor de vazut din pasaje precum Psalmul 33:6.9. Si nu am nevoie sa vad in vintul de pe fata adincului o persoana pentru ca sa neg singuratatea zeului. Ca doar de zeu asculta si vinturile, si valurile (Matei 8:27).

    Prima propozitie din Genesa nu explica nimic. Iar eu am renuntat la creatia insasi, nu vad de ce n-as putea sa renunt la „creatia fiat” (de care nu stiu cum te desparti). Tu esti cel care are prejudecati de impus textului.

  49. polihronu says:

    „Așa că polarizarea aia nu este lumină-întuneric, ci activitate-repaus.”

    Cred ca „activitate” si „repaus” sint inca prea mult pentru prima zi din mit. Dar da, nu mi se pare ca autorul se ocupa de lumina in vreun sens stiintific. In prima zi nu e creata altceva decit ziua insasi – spatiul (adica timpul insusi) care va fi mai apoi dat in administrarea astrelor (asa dupa cum cerul e dat in administrare in ziua a cincea, si pamintul in a sasea).

  50. Marcus Crassus says:

    Iarăși nu cred că e vorba despre vreun fenomen fizic aici, și nici că cititorii se gândeau la apă și ploaie citind despre asta, ci doar că autorul folosește apele de sus și de jos pentru a spune altceva. Și anume că orice se află în cer (raqia), indiferent ce-o fi cerul ăsta, se află între niște ape. […] Dacă te uiți la structură, vezi că în fiecare zi lucrul făcut primește nume.

    Deci in concluzie, capitolul nu vorbeste deloc despre originea lumii, ci doar despre originea activitatilor umane dependente de ciclurile deja existente in natura? Nici despartirea pamantului de ape, nici umplerea pamantului cu vegetatie, nici popularea lui cu animale si pasari nu trebuie intelese ca ceea ce par [cititorului neinitiat]?

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: