Pozitia de supunere

Am primit de curand urmatorul email de la Marcus Crassus:

Florin Laiu a postat un link despre slujirea femeilor in biserici, sau ceva asemanator – un studiu despre hirotonirea femeilor… Am remarcat un comentariu al unei fete de 28 de ani…

Redau mai jos o parte din comentariul fetei-de-28-de-ani.

Toate lucrurile au fost facute ca femeia sa fie un simbol al creaturii si barbatul sa fie un simbol al Creatorului… De aceea frati si surori care ati sesizat ca hirotonirea femeii ca pastor reprezinta un pacat capital, va rog sa nu omiteti radacina acestui rau intamplat. Cand poporul a cerut un conducator omenesc in locul lui Dumnezeu nu reprezinta (sic) altceva decat femeia in locul Barbatului sau creatura in locul Creatorului… Poporul adventist repeta aceasta istorie trista….. creatura in locul Creatorului, femeia in locul Barbatului…

Fata are dreptate. Cu o singura exceptie: a asezat caruta inaintea cailor. Barbatul nu este simbolul Creatorului, asa cum femeia nu este simbolul creatiei. Dimpotriva, mitul Creatorului patriarh este o proiectie simbolica a politicii sexuale din Canaanul epocii bronzului. Fantoma acestei lumi de mult trecute ne bantuie in imaginea unui Dumnezeu alpha-male.

Sa incepem cu un episod familiar din viata lui Avraam.

Avraam a zis celui mai batran rob din casa lui, care era ingrijitorul tuturor averilor lui: „Pune-ti, te rog, mana sub coapsa mea; si te voi pune sa juri pe Domnul, Dumnezeul cerului si Dumnezeul pamantului ca nu vei lua fiului meu o nevasta dintre fetele canaanitilor, in mijlocul carora locuiesc… (Gen 24: 2.3; vezi si Gen 47:29).

Rabinii sunt in general de acord ca “sub coapsa” este un eufemism pentru Milah, penisul circumcis. Cine jura trebuie sa puna mana pe un obiect sacru. Robul pune mana pe Milahul batranesc asa cum crestinul pune mana pe crucea popii. Caracterul sacru al Milahului s-ar datora faptului ca circumcizia este semnul Legamantului.

Exista totusi o problema cu aceasta interpretare. Avraam nu spune “te voi pune sa juri pe semnul Legamantului” ci “te voi pune sa juri pe Domnul, Dumnezeul cerului si Dumnezeul pamantului”, adica pe Creator. La fel ca fata-de-28-de-ani, Avraam si robul sau cred ca simbolul Creatorului se afla “sub coapsa”. Urmand sfatul lui Spinoza: “non ridere, non lugere, neques destestari, sed intelligere”, nu vom rade ca Charlie Hebdo, nu vom plange ca fata-de-28-de-ani, nu vom detesta pornografia juramantului, ci vom incerca sa intelegem ce se intampla.

Prima explicatie care vine in minte este ca pro-creatia simbolizeaza Creatia. Intrucat se credea ca barbatul are “samanta” iar femeia este doar “brazda” sau “gazda”, (sau vre un alt cuvint de origine geto-dacica), in care este semanata samanta. Barbatul impartaseste o calitate divina, care explica si superioritatea lui morala – vir-tutea. “Ferice-acela… ce ca si Iacob sta var-tos”. Idiomul romanesc exprima intr-un cuvant cele doua calitati cardinale ale patriarhului biblic: virtutea si hiper-potenta sexuala.

Si totusi, Milahul lui Avraam este o departare de simbolurile falice ale Neoliticului. Baal este intr-adevar o divinitate hiper-sexuala. Yahveh manifesta o virilitate ascetica. Mai mult, cultele fertilitatii sunt condamnate hotarat in Biblie. Milahul exprima o mutatie in teologia politica.

Pentru a intelege aceasta mutatie, vom merge mai departe la continutul juramantului pe care Avraam il cere de la robul sau: “jura ca nu vei lua fiului meu o nevasta dintre fetele canaanitilor, in mijlocul carora locuiesc”. Rabbi Shlomo Ephraim ben Aaron Luntschitz explica astfel relatia intre asezarea mainii pe Milah si continutul juramantului: circumcizia simbolizeaza despartirea reproducerii de pofta sexuala. Fetele canaanite au mostenit dorintele sexuale puternice care l-au facut pe Ham/Canaan sa profite de Noe la betie (era mare criza de fete dupa potop). Recunoastem aici teme de mai tarziu: pericolul femeii straine, care trebuie indepartata cu orice pret, ca in Ezra 9; pacatul originar ca pofta sexuala, la Augustin; circumcizia femeii, in Islam; izolarea vestimentara sau excluderea femeii din spatiul public, in Islam si in Iudaismul Ortodox; conceptia imaculata; sexul doar pentru reproducere; obsesiile puritane; lista continua.

Toate acestea ofera impresia unei preocupari morale. In realitate, reprimarea dorintei are un caracter politic. Scopul este transformarea sexualitatii intr-o relatie de putere. Relatia intre Yahveh si Creatia sa, in special relatia cu Israel, este o relatie sexuala distilata in mod absolut la aspectul de dominatie masculina. Activitatea reproductiva a patriarhilor are ca scop sa genereze o posteritate careia sa-i “porunceasca” cu autoritate absoluta. Simbolul puterii regale este haremul. Scopul acestuia nu este satisfactia carnala, ci proiectia puterii. Yahveh i-a pus lui David la san sotiile stapanului sau. Absalom “a intrat” public la sotiile tatalui sau. Imparatul Siriei cere lui Ahab sa-i dea sotiile si ficele. Imparatul Asiriei ridica asediul Ierusalimului numai dupa ce Ezechia ii cedeaza haremul. Violul de razboi este ritualul invingatorului. Violul strainului, ca in Sodoma, este tot un ritual al puterii.

Femeia devine simbolul obedientei absolute. De aceea ritualul obedientei la barbat este “prosternarea”, adica pozitia de supunere a masculului mai slab in fata la alpha-male. Pozitia de supunere, intalnita la mamiferele gregare, este un ritual sexual, in care masculul se declara simbolic femela, pentru a evita coarnele masculului rival. Este interesant de observat cum a copiat religia si monarhia Orientului Mijlociu acest ritual. Nu doar prosternarea, dar si castrarea simbolica (circumcizia) este necesara pentru a nu starni mania lui Yahveh.

Milahul lui Avraam este simbolul divinitatii, pentru ca este un simbol teologic-politic. Este simbolul dominatiei absolute. Creatorul este vazut ca o divinitate super-masculina aflata intr-o relatie sado-masochista cu propria creatie. Merita sa ne intrebam in ce masura simbolurile de mai tarziu ale Creatorului: coarnele altarului, sulul Torei, filacteriile, crucea, sunt versiuni sublimate ale Milahului patriarhal. Ce-i lipseste femeii ca trebuie sa taca in biserica?

Sa revenim la timpul nostru cu un citat din Michel Foucault:

Underlying both the general theme that power represses sex and the idea that the law constitutes desire, one encoun­ters the same putative mechanics of power. It is defined in a strangely restrictive way, in that, to begin with, this power is poor in resources, sparing of its methods, monotonous in the tactics it utilizes, incapable of invention, and seemingly doomed always to repeat itself. Further, it is a power that only has the force of the negative on its side, a power to say no; in no condition to produce, capable only of posting limits, it is basically anti-energy. This is the paradox of its effective­ness: it is incapable of doing anything, except to render what it dominates incapable of doing anything either, except for what this power allows it to do. And finally, it is a power whose model is essentially juridical, centered on nothing more than the statement of the law and the operation of taboos. All the modes of domination, submission, and subju­gation are ultimately reduced to an effect of obedience. Why is this juridical notion of power, involving as it does the neglect of everything that makes for its productive effec­tiveness, its strategic resourcefulness, its positivity, so readily accepted? In a society such as ours, where the devices of power are so numerous, its rituals so visible, and its instru­ments ultimately so reliable, in this society that has been more imaginative, probably, than any other in creating devi­ous and supple mechanisms of power, what explains this tendency not to recognize the latter except in the negative and emaciated form of prohibition? Why are the deploy­ments of power reduced simply to the procedure of the law of interdiction?

Let me offer a general and tactical reason that seems self-­evident: power is tolerable only on condition that it mask a substantial part of itself. Its success is proportional to its ability to hide its own mechanisms. Would power be ac­cepted if it were entirely cynical? For it, secrecy is not in the nature of an abuse; it is indispensable to its operation. Not only because power imposes secrecy on those whom it domi­nates, but because it is perhaps just as indispensable to the latter: would they accept it if they did not see it as a mere limit placed on their desire, leaving a measure of freedom­ however slight-intact? Power as a pure limit set on freedom is, at least in our society, the general form of its acceptability.

Pentru cei care nu au avut rabdare sa citeasca tot pasajul, il voi reduce la o idee oarecum trunchiata. Represia sexuala ascunde adevaratul caracter si scop al puterii. Suntem facuti sa credem ca daca nu am acorda altora puterea sa limiteze libertatea noastra, am fi in pericol. Puterea nu este interesata decat de putere, dar vrea sa credem ca este interesata de conditia noastra morala, pentru a ne controla vietile cu consintamantul nostru.

Nici o societate, orcat de barbara, nu ar accepta omorarea cu pietre daca ar stii ca scopul ei este doar acela de a intarii puterea de viata si moarte a conducatorilor religiosi. Nici o biserica nu ar accepta controlul pastoral absolut, daca ar stii ca pastorul este preocupat doar de putere. Hirotonirea femeii nu ar fi o problema daca agenda politica a celor care i se opun ar fi clara. Creatia nu ar fi o sotie desculta si gravida in bucatarie, cu o vanataie sub ochi, daca fata-de-28-de-ani ar intelege natura politica a sexismului biblic. Dar creatia pare sa aiba Stockholm Syndrome.

Anunțuri

143 Responses to Pozitia de supunere

  1. polihronu says:

    Imi zisesem initial sa te iert, ma Jiji, da’ m-a lovit inspiratia si spiritul de superioritate, asa ca na. Zici tu:

    „…există două feluri de a zice, unul cu o prepoziție cu rol similar articolului genitival din română și unul fără. Și-o să vezi că în toate cazurile în care acea pariculă lipsește are mai mult sens să zici „și-a zis” sau „a gândit” decât „a spus cuiva” sau „a comunicat cuiva”…

    Așa că, dacă e singur, înseamnă că nu are cui să spună nimic. Observația mea era că, atunci când cineva spune ceva cuiva, apare pârdalnicul ăla de el. Ce-are asta cu vorbirea directă și indirectă?”

    Exista multe feluri de „a zice” in ebraica. Intr-unul din ele, in situatia amintita de mine (vorbire directa), verbul cu pricina poate insemna „a-si zice” / „a gindi”. Dar procliticul pentru dativ nu e determinant in cauza. Prin urmare, „in toate cazurile in care… lipseste are mai mult sens sa zici etc.” e o prostie. Absenta gramaticala a adrisantului vorbirii nu ne spune absolut nimic despre prezenta sau absenta lui in realitatea povestirii. La fel, „atunci cind cineva spune ceva cuiva, apare pirdalnicul etc.” nu e musai adevarat. So, gaselnita ta macane exegetic.

  2. Să le luăm pe rând:

    – avem „fiat”-urile la v. 3, 6, 9, 11, 14, 20, 24, 26, 29;
    – mai avem 22 și 26, unde binecuvântează; și cu asta am terminat primul capitol;
    – în 2:16 e limpede că îi spune ceva Adamului; la 2:18 e clar că nu vorbește cu Adam; la 2:23 sensul este al unei constatări, nu al unei comunicări către Eva;
    – la 3:1, șerpele are un dialog cu fomeia; la 3:2 iar e dialog, ca și la 3:4, 3:9;
    – la 3:10, ca în multe alte locuri, verbul are sensul de a răspuns, pentru că dialogul era inițiat la începutul lui 3:9; la 3:11 are sens de a întreba, dar irăși suntem în plin dialog; la 3:12 e iarăși cu sensul de a răspunde;
    – la 3:1 și 3:3 are treabă cu citarea de care zici;
    – la 4:1 Adam constată ceva, pe când la 4:6 zeul inițiază un dialog cu Cain;
    – la 7:1 zeul inițiază un dialog cu Noe;
    – la 12:18 dialogul este inițiat, ca la 3:9, prin cara ăla, tot cu particula aia;

    – abia la 8:21 ai prima ocurență a zicerii către sine;

    Prima ocurență a unui verb cu sensul de a gândi apare la Gen. 15:6, dar cu alt sens, cred că prima oară când are sens de a plănui chasab ăsta e la 50:20.

    Dacă urmăreai ce vorbeam cu generalul și nu te grăbeai ca fata mare la măritat să mă acuzi de exegeză, vedeai că eu spuneam doar că exista o modalitate de a marca faptul că zeul poruncește unor supuși, fie luminii direct, să fie, până când ea nu era încă, fie șefului îngerilor aprinzători de felinare, fie cui vrei tu. Dar acolo nu se inițiază niciun dialog.

    Spre deosebire de limbile moderne, care au multe verbe specializate, constatăm că ebraica folosește verbul ăla pentru a spune/zice/afirma/declara/constata, dar și pentru a răspunde/replica. Cel puțin. Ăsta era motivul pentru care-l trimiteam pe MC la un specialist, să-i spună dacă, pe lângă detaliile de context, exista și o formă gramaticală prin care să marchezi inițierea unui dialog.

    În absența unui verb specializat, dacă refuz sensul dat de context, ar trebui să prezum un dialog al surzilor, în care doi oameni aflați față în față vorbesc fiecare în legea lui. „Bună ziua lele Floare!/La Ion cu demâncare./Lele Floare tu ești surdă?/Îi duc brânză, că n-am urdă.” Dacă spre asta duci lucrurile, nici dialogul dintre noi nu mai are sens.

    „Nu d-alta, da’ tohuvavohu nu ne spune absolut nimic despre conditia creatorului, ci doar despre cea a materialului creatiei.”

    Autorul nu introduce în relatare decât ceea ce tu numești „materialul creației” și zeul. Dacă voia să puncteze că vorbește cu pământul ăla acoperit de ape, putea să-i zică să înceapă să lumineze, dar n-o face. Evident că zeul era însoțit de trei cârtițe și patru orbeți, plus câte o duzină de bufnițe, cucuvele și lilieci (de-ăia din cer, că pe pământ încă nu erau făcuți… hopa, nici cerul ăla nu era făcut…) și-l purta pe umăr (precum papagalul lui Captain Hook) și pe Moise, ca să poată relata apoi de la fața locului.

    „ La fel, ca textul nu poate spune nimic despre “eficienta magica a vorbelor” e o ingerinta pe care o fortezi tu.”

    Dacă spune, n-ai decât să-mi arăți unde și cum.

    „Ca textul recomanda o asemenea lectura e usor de vazut din pasaje precum Psalmul 33:6.9.”

    Pui carul înaintea boilor. Cele două propoziții sunt o referire directă la Geneza 1. Ceea ce te obligă ca înainte de a le analiza, să înțelegi textul la care se referă. Dabar înseamnă așa de multe lucruri… Tu îl citești „cuvânt” din pricina unei inferențe de genul: a zis, când zici ceva nu poți să zici decât cuvinte, deci aici e cuvânt. Adică, așa cum observam și tu negai, nu poți renunța la creația fiat. Și dacă nu e așa? Și dacă vaiomerul ăla nu înseamnă și a zis? Atunci nici în poezia asta nu mai e musai cuvânt, ci poate să fie motiv sau cauză sau explicație sau plan sau gând.

    Cât privește v9, prima parte este identică semantic cu toate și-a-zis-urile, deci iarăși trebuie să știi ce însemnau alea, adică textul te trimite obligatoriu la Geneza 1; a doua, tu o interpretezi ca o explicitare a primei părți, ceea ce nu e defel necesar.

    „Si nu am nevoie sa vad in vintul de pe fata adincului o persoana pentru ca sa neg singuratatea zeului.”

    Deci i-a poruncit vântului și vântul a făcut lumină? Hai, mă…

    „Ca doar de zeu asculta si vinturile, si valurile (Matei 8:27).”

    Clar. Doar că bătrânelul din banc e un jucător de golf (sau de biliard) un pic mai sofisticat decât Isus și Moise. Iarăși trage carul boii după el?

    „Tu esti cel care are prejudecati de impus textului.”

    Care-s alea?

    „Cred ca “activitate” si “repaus” sint inca prea mult pentru prima zi din mit. Dar da, nu mi se pare ca autorul se ocupa de lumina in vreun sens stiintific. In prima zi nu e creata altceva decit ziua insasi – spatiul (adica timpul insusi) care va fi mai apoi dat in administrarea astrelor (asa dupa cum cerul e dat in administrare in ziua a cincea, si pamintul in a sasea).”

    Cam pe acolo înțeleg și eu, doar că ipoteza mea de lucru este că Geneza e o meditație asupra legilor din Exod, așa că povestea cu ziua și noaptea e legată de ziua de odihnă.

    „Absenta gramaticala a adrisantului vorbirii nu ne spune absolut nimic despre prezenta sau absenta lui in realitatea povestirii.”

    Absența era deja afirmată. Dar tu crezi că anticii vorbeau cu lucrurile, că erau proști (sau din pricina gândirii magice). Când Adam face observații cu privire la femeie, aceasta e deja prezentă. Dar nu i se adresează. Uite de-aia nu am eu încredere în exegeză. Pe vremea scrierii și citirii prime a textului nu cred să fi existat gramatici prescriptive și grămătici. Doar că vorbitorii tot avea nevoie de o gramatică „empirică” pentru a se înțelege între ei.

  3. @ EC

    Dacă urmăriți discuția, ideea polarizării și a cuplurilor opozitivie o aduce MC, nu eu. Ba ma mult, chiar am precizat că despărțirea luminii de întuneric nu prea are cum să fie foarte netă, pentru că nici măcar în plină zi lumina nu e aceeași la umbră sau în casă. Dar, de obicei, un antic nu lucra efectiv, în afară de gospodăria minoră, în casă sau la umbră, ambele fiind mai curând locuri ale odihnei, siestei, somnului. Să nu uităm că Semiluna Fertilă e o zonă foarte caldă și însorită.

  4. @ MC

    „Deci in concluzie, capitolul nu vorbeste deloc despre originea lumii, ci doar despre originea activitatilor umane dependente de ciclurile deja existente in natura? Nici despartirea pamantului de ape, nici umplerea pamantului cu vegetatie, nici popularea lui cu animale si pasari nu trebuie intelese ca ceea ce par [cititorului neinitiat]?”

    Eu nu afirm că nu vorbește deloc despre originea lumii; spun doar că n-o face în mod direct, adică nu este o descriere a creației lumii naturale. Vorbește, însă, despre creație și creativitate, dar asta e deja altceva.

    Nu cred că vorbește nici despre originea activităților umane, întrucât asta ar presupune o explicare a originii agriculturii, păstoritului, tâmplăriei, croitoriei, construcțiilor etc. Ceea ce nu prea găsim, decât un pic mai târziu.

    Cred că sensul general al poveștii este un răspuns la întrebarea: cum este cu putință să creezi, cum poate fi adus ceva la ființă? Asta la un prim nivel. Dar există și un al doilea, în care, ca scolie a legii (mai ales asupra a ceea ce numim decalog), e o poveste despre putere și drept.

    Piramida antică a puterii, cu clerul și armata la bază și puterea politică a suveranului în vârf își trăgea legitimitatea din descendența din cei cerești. Iar dreptul asupra unui pământ era al celui care-l smulsese monstrului marin primordial, de exemplu. Or a reduce tot ceea ce pentru alții este zeu la simplă parte a naturii înseamnă a nega orice fel de clamare a vreunui drept. De fapt, Moise repetă de multe ori afirmația că tot pământul este al zeului său unic, prin dreptul olarului față de lutul ce l-a plămădit; o face și în fața faraonului, și atunci când, chiar înainte de a proclama decalogul, vorbește despre alegerea evreilor, punctând că „al meu e tot pământul”.

    În plus, dacă admit ca ipoteză de lucru faptul că textul ar putea fi compus de „Moise”, potrivit tradiției, ca și cartea lui Iov, o să văd că peste tot autorul este foarte gelos cu privire la „cum?” a fost făcută lumea sau cum face zeul ceva. Asta în afară de cazul în care zeul cel atotputernic putea vorbi cu strănepoții lui înainte să aibă copii și nepoți, ca Poli, sau să adreseze invocații nimănui, ca Dinescu…

  5. polihronu says:

    Gn 3:1.3 nu are de a face cu ce spuneam eu, de vreme ce eu n-am zis ca, orideciteori apare in vorbire directa, ebraicul pentru „a zice” are sensul de „a-si zice/a gindi”. Gn 8:21 e instructiv, pentru ca iti arata ca, cel mai adesea (daca extinzi cautarea), atunci cind un evreu foloseste verbul „a zice” pentru a se referi la un monolog interior, recurge la explicitari (adaugind de pilda „in inima/sinea lui”).

    „eu spuneam doar că exista o modalitate de a marca faptul că zeul poruncește unor supuși”

    Sigur ca exista. Dar faptul ca nu e folosita explicit nu implica nicidecum ca zeul vorbeste de unul singur. In plus, si mai semnificativ gramatical, nu DOAR asta spuneai. Dar na, mi-au revenit dispozitiile indulgente. Cert e ca, daca e nevoie sa recurgi la subtilitati lexico-gramaticale pentru a-ti sustine interpretarea, esti departe de a mai putea clama ca nu faci exegeza.

    „dacă… exista și o formă gramaticală prin care să marchezi inițierea unui dialog”

    Nu, nu exista „o forma gramaticala” de genul asta, si nu se pune problema ca, atunci cind zeul zice „sa fie”, sa se initieze vreun dialog. Drept pentru care, nici vorba sa fie nevoie „să prezum(am) un dialog al surzilor”. Straw man much?

    Ps 33 imi arata cum citea Gn 1 un evreu antic, „pe vremea scrierii și citirii prime a textului”. N-ar trebui sa-l ignori, nici sa-l faci de caruta. Iar paralelismele nu trebuie sa fie perfect sinonimice pentru a nega lectura ta.

    „Care-s alea?”

    Pai, iti raspunzi singur un picut mai la vale: „tu crezi că anticii vorbeau cu lucrurile, că erau proști”; si „nu am eu încredere în exegeză”, chit ca o practici voios. Despre ambele am mai vorbit pe indelete – de pilda cind cu magarita lu’ Balaam.

    „ipoteza mea de lucru este că Geneza e o meditație asupra legilor din Exod”

    Cum stam cu boii si carutele la faza asta?

  6. polihronu says:

    Am uitat: tot nu mi-ai zis: daca nu-i creatie marca Fiat, ce marca e? Sa vedem si noi cam cit trebuie sa bagi in text ca sa iasa ce vrei tu din el.

  7. E Lamborghini. Au gunoierii din Drumul Taberei un tractor de-ăsta. Și ebraica e singura limbă strict monosemică din lume, cu câte un cuvânt specializat pentru orice, cum cică ar avea arabii pentru cămilă și ceva neam de nordici pentru zăpadă. Sau chiar ca în enciclopediile chinezești, unul și pentru cămile desenate pointilist. A zice înseamnă de fiecare dată „a emis următoarea serie de foneme”. Și elementele răspundeau, care la iod, care la vav, numai Mutulică răspundea la zain kerigmând „și mie”. Dacă m-oi mai trezi, inshallah, ți-oi răspunde dimineață, pe răcoare…

  8. polihronu says:

    „Și ebraica e singura limbă strict monosemică din lume”

    Macar dimineata, la racoare, sa demontezi si tu oamenii de paie.

  9. Hai, n-o da și tu pe logică, că m-apucă pântecăraia. Dacă numeri glumele (parcă de pe la lecțiile de Caragiale din gimnaziu înveți deja despre relația dintre exagerări și hiperbolizări și efecte comice) la argumente, atunci e direct golem, nu mai e om de paie. În plus, dar nu are sens acum să-ți explic ce și cum, nu orice zic e un argument; unele sunt simple declanșatoare de efecte retorice sau psihologice.

    Cam asta e despre „exegeză”. Dacă produc un argument, nu te mai trimit la specialiști să-ți explice ce și cum; nu produsesem unul, doar m-am uitat, de curiozitate, la structura zicerii și l-am mai găsit și pe Adam vorbind „singur”, deși e prezumabil din context că e și zeul, ce tocmai a terminat de modelat coasta, de față, și modelata; și totuși ceea ce zice el nu seamănă a ceva ce i-ar zice zeului sau femeii, că ar fi absurd. Ulterior m-am uitat și la structura altor ziceri de-astea și am constatat că strictul a zice, a emite foneme ca parte a unui dialog, nu e cea mai potrivită contextului interpretare în cazurile în care vorbele nu sunt marcate ca parte a unui dialog. Nu de prepoziția aia era vorba, evident, că din aia nu decurge nimic din ce am eu nevoie pentru argumentare, dar era felul în care un nespecialist găsește cel mai ușor acele ocurențe ale verbului.

    Apoi, eu nu prezum în Geneza 1 dialog interior precum în 8:21, ci altceva.

  10. polihronu says:

    „nu orice zic e un argument; unele sunt simple declanșatoare de efecte retorice sau psihologice”

    Precisely.

    „altceva”

    Altceva?

  11. Nu te grăbi prea tare, că mai am și de mângâiat inspirațional suflete chinuite cu texte inspiraționale și anecdote despre confuzii de limbaj.

  12. polihronu says:

    Dezmiarda, dezmiarda.

  13. Poli,

    Terminând de inspiraționat și dezmierdat, revin.

    Zici tu: „Dragule, daca tu ai potenta sa-mi vezi capul pe dinauntru”, ceea ce e fără rost. Contextul îți spunea că avem un cuplu aflat în opoziție și care epuizează universul discursiv de tipul: în text/în afara textului. Dacă tu spui ceva ce nu e prezent în text, înseamnă că e din afara lui, stare pe care am ales s-o numesc „din capul tău”. (Cum a ajuns în capul tău ceva e ușor de înțeles pentru oricine.) Din moment ce acele lucruei fuseseră deja zise de tine, nu aveam nevoie să văd ce e în capul tău, pentru că mi-ai arătat deja prin ceea ce ai zis. Dacă voiai să contraargumentezi, era nevoie să-mi arăți că (1) eu îmi întemeiez lectura textului pe exegeză și nu că doar îl trimit pe un nespecialist către specialiști pentru a afla felul în care, ori prin precizarea explicită că un individ se adresează altuia (cu un dativ după verbul a spune) ori prin precizarea anterioară a faptului că cineva a fost chemat (tot cu dativ de-ăla), textul îți arată limpede când e vorba de un dialog; și (2) că textul pomenește ceva despre nevoia de teatralitate.

    „Sigur ca exista. Dar faptul ca nu e folosita explicit nu implica nicidecum ca zeul vorbeste de unul singur.”

    Deci dacă tu introduci în scenă un singur personaj și apoi îl pui să vorbească, nu implică nicidecum că ăla vorbește singur. Acuma, ori îmi indici un dialog în care un personaj să zică ceva, altul să-i răspundă (adică să spună ceva cu referire la ceea ce a zis cel dintâi) și asta fără ca textul să-ți fi precizat prezența celor doi și faptul că poartă o discuție, ori presupui că autorul e un uituc sau un stupid ce habar n-are să construiască o narațiune. Dacă mergi pe a doua variantă, I rest my case.

    Și mai trebuie, dacă vrei să-l pui pe zeu să vorbească cu cineva, să-mi spui cu cine. Și să-mi arăți unde anume îți indică textul prezența celui căruia i se adresează zeul.

    „Ps 33 imi arata cum citea Gn 1 un evreu antic, “pe vremea scrierii și citirii prime a textului”.”

    Sau nu. Nu știu care e distanța în timp între cele două texte. Poate să fie o zi sau un mileniu.

    Și apoi, psalmul este un text poetic, ceea ce complică lucrurile. Poezia nu e simplă lectură, ci (re)interpretare; și cu atât mai puțin exegeză.

    Apoi 33:6 pare că-l citești „prin cuvântul” cu sens cauzal sau de agent, ceea ce nu e obligatoriu. Poate fi foarte bine „potrivit” sau ”în acord cu” sau multe altele.

    Cât privește pe 33:9, prima bucată repetă că „zice și este”, cum îți spuneam. Adică nu luminează, nu limpezește defel ce vrea să zică Geneza 1 cu acele ”a zis și a fost”. Alea trebuie înțelese în contextul lor originar.

    Cât privește a doua parte a „versetului”, tocmai „creația fiat”, adică ideea că cineva poruncește nimicului să fie ceva anume te face să-l citești ca pe o explicitare a primei părți. Ceea ce e posibil, dar nu necesar.

    Dacă te uiți la context, o să vezi că psalmul ăla e despre putere. Mai mult, propozițiile imediat următoare vorbesc despre planuri și gânduri. Așa că nu eu aduc vorba de a gândi, de a plănui, ci tu. Și MC, care mă trimite la Iov, unde iarăși este vorba de o meditație asupra puterii, a puterii zeului și a puterii ce i-a fost dată omului asupra lumii. De fapt, Iov ăla îți arată și de ce Isaia 11 nu e futurologie, ci ceva ce se petrece de când Abel a învățat să creasă oi: lupul domesticit (canis lupus?) păzește mieii. E vina zeului că oamenii nu au domesticit încă toate animalele? Adică a putut face ca un carnivor să privească placid ierbivorele pe care altminteri le-ar mânca, dar nu poate domesticii bacterii și virusuri? Nu tocmai asta e treaba științelor naturii?

    ***

    De ce leg Geneza 1 de Exod 20 și lege? Și textul o face. Și o mai face și cu Exod 3:14. Ai aceeași structură de utilizare a verbului de ființă, nu? Avem un verb de ființă, un nume și încă un verb de ființă. Cred că mai multă legătură cu Geneza 1 are felul în care încep problemele de matematică (fie x mai mic decât 2) decât cu prouncile către neființă sau legiuni de îngeri aprinzători de felinare.

  14. Ideea cu poruncitul mai ridică o problemă: dacă eu îți spun să faci o genuflexiune, prezum că știi sau poți afla ce e aia, pentru că nu e ceva cu totul nou; dacă-ți poruncesc să faci un abecidof, nu cred că ai habar ce vreau de la tine. Cu atât mai puțin m-aș aștepta ca abecidoful să știe ce trebuie să fie și să apară.

    Așa că ori prezumi că zeul le spune unor supuși să facă ceva ce ei deja cunoșteau, deci ceva care exista, adică să replice, ceea ce e banal și duce problema spre momentul inventării lucrului respectiv, într-o regresie la infinit (ca în bancul ăla cu „tot numai broaște țestoase până jos”), ori le spune să facă ceva ce nu există, dar atunci ar trebui să le spună cum și din ce să facă. Bucată care lipsește din text.

    Așa că lectura lui „și a zis” ca poruncă nu prea merge, pentru că lasă prea multe lucruri neexplicate. Pe când dacă-l citești pe „și a zis” altfel decât „a emis un șir de foneme”, ca pe un proces creativ, lucrurile devin un pic mai limpezi: așa faci de fiecare dată când inventezi ceva. Adică întâi plănuiești, apoi faci, apoi analizezi ceea ce ai făcut. Iar să plănuiești, să gândești, să vrei chiar, nu poți fără cuvinte. Asta e diferența fundamentală între felul în care vrea animalul și felul în care vrea omul sau zeul.

  15. sonatalunii says:

    gigialuarvinte,

    Întreb pur si simplu din curiozitate: ați citit cartea lui Schroeder „Genesis and the Big Bang”? Dacă da, ce părere aveți de interpretarea lui?

  16. polihronu says:

    „textul pomenește ceva despre nevoia de teatralitate”

    Ce? Te faci ca nu l-ai citit pe Eco? Hai, ma! Textul nu-s doar literele din care sint compuse cuvintele din care sint compuse propozitiile din care sint compuse paragrafele din care e compusa povestea. Ce naiba? „Lector in fabula”. E nevoie ca textul sa-si pomeneasca cititorul ideal pentru a-l contine?

    „dacă vrei să-l pui pe zeu să vorbească cu cineva”

    Tii sa faci pe prostu’? Tocmai scrisesem: „nu se pune problema ca, atunci cind zeul zice ‘sa fie’, sa se initieze vreun dialog”.

    „Nu știu care e distanța în timp între cele două texte.”

    Cert e ca e considerabil mai mica decit distanta in timp dintre Genesa si tine.

    „Și apoi, psalmul este un text poetic”

    M-ai convins. Tu nu doar ca tii sa faci pe prostu’, tu esti pus sa te prostesti. Ce, Genesa e manual de chimie? Si gasesti pe undeva, prin Tanakh, „simpla lectura” sau „exegeza”? Bai!

    „planuri și gânduri”

    Nimeni nu i-a interzis demiurgului din Gn 1 sa gindeasca si sa planuiasca – chestii la care textul s-ar putea referi neambiguu in suprafata lui (n-o face), si la care te poate trimite ambiguu mai adinc (ramine de vazut). Intrebarea noastra initiala era despre incercarea ta de a alunga un sens firesc in afara textului.

    „Iar să plănuiești, să gândești, să vrei chiar, nu poți fără cuvinte”

    Inca imi scapa cum te distantezi tu de teologia creatiei „fiat”.

  17. polihronu says:

    In cel mai bun caz, draga Jiji, tu incerci sa expurgi mitul din mit. Incercarea ta imi aduce aminte de chinul lui Edi de-acum o vreme de a da Gn 1 respectabilitate stiintifica. Try harder. Nu de alta, dar cita vreme esti ok cu „la inceput” si „Dumnezeu” si atitea altele din Gn 1, tot in mit esti. Geaba trudesti tu sa-l faci pe zeu sa nu mai intemeieze lumea pe suflarea gurii.

  18. Eric says:

    cita vreme esti ok cu “la inceput” si “Dumnezeu” si atitea altele din Gn 1, tot in mit esti.

    Tin sa va felicit pentru comentariu, domnule polihronu!

  19. „E nevoie ca textul sa-si pomeneasca cititorul ideal pentru a-l contine?”

    Nu. Dar nu văd teatralitatea aia nicăieri. Decât dacă forțez lustrațiile tale ținând dogamtic de originea mitului în ritual. Ceea ce e departe de a fi vreun lucru pe care-l „știm”.

    „Tocmai scrisesem: “nu se pune problema ca, atunci cind zeul zice ‘sa fie’, sa se initieze vreun dialog”.”

    Și atunci de ce te apucaseși să-mi spui că zeul nu e singur?

    Și, în plus, dacă nu e dialog, ce e? Cui vorbește zeul? Sau ține un monolog pe o scenă, adică vorbește spectatorilor? Și care-s ăia?

    „Cert e ca e considerabil mai mica decit distanta in timp dintre Genesa si tine.”

    Hai, mă… de mine sau de Exod era vorba??? Înțeleg că ai trecut și tu prin diverse școli de magie, dar eu am câștigat bani (și era să câștig și ceva șuriuri în burtă) la alba-neagra.

    „Ce, Genesa e manual de chimie? Si gasesti pe undeva, prin Tanakh, “simpla lectura” sau “exegeza”? Bai!”

    Păi eu ziceam de chimie și exegeză, sau tu?

    „Nimeni nu i-a interzis demiurgului din Gn 1 sa gindeasca si sa planuiasca – chestii la care textul s-ar putea referi neambiguu in suprafata lui (n-o face)”

    1. Demiurg pentru că…?

    2. Nu există cuvânt specializat pentru ce face zeul acolo, în ebraică. Sau, cel puțin, eu nu am găsit.

    3. A gândi și a plănui completează o arie semantică, nu pot înlocui pe a zice, în contextul ăla. Dacă ar fi fost mai potrivite, autorul le-ar fi folosit. Am zis deja că nu prezum o discuție cu sine, ci altceva. Plănuiești + faci = altceva-ul. Altceva-ul + analiza (verificarea) = invenție (cum e cu putință ceva cu totul nou?). Cam asta e ecuația.

    „si la care te poate trimite ambiguu mai adinc (ramine de vazut)”

    Nu există coajă și miez.

    „Inca imi scapa cum te distantezi tu de teologia creatiei “fiat”.”

    Păi dacă eu spun că acolo nu e vreo relatare a vreunei „creații”, de ce mă bați la cap cu creația, fie ea fiat sau lancia sau abarth. Teologia mă interesează cu atât mai puțin. Textul e explicit cu tot felul de lucruri, mai puțin cu răspunsul la „cum?”. Dar îți răspunde foarte limpede la „din ce?” (cauza materială, să zicem) – din pământ (ca materie), pentru plante, oameni și animale. Adevărul acestei ziceri îți cere doar un pic de răbdare și temperaturi pozitive.

    „tu incerci sa expurgi mitul din mit”

    Asta e fix și doar o prostie.

    „Nu de alta, dar cita vreme esti ok cu “la inceput” si “Dumnezeu” si atitea altele din Gn 1, tot in mit esti.”

    Asta e o prostie inextricabilă. Chiar dacă primești aplauze de la foci. Ce înseamnă a fi „ok cu “la inceput” si “Dumnezeu””??? Lipsesc din text și le-am băgat eu? Sau trebuia să le scot? Sau ce vrei anume să zici?

    Și, pe deasupra, ți se pare că mă simt vreun Moise trimis de zeu să scoată pe alții din țara literaturii, din casa mitului? Sau ține apartenența la literatură a textului (există text ce nu e literatură?!?) loc de înțelegerea acestuia?

    „Geaba trudesti tu sa-l faci pe zeu sa nu mai intemeieze lumea pe suflarea gurii.”

    Ca să mă prind exact ce anume creează zeul acolo trebuie să pricep acel lucru ascuns cu încăpățânare de autor – „cum?”-ul. Dacă tu crezi că ceea-ce-creează zeul în Geneza 1 este „lumea”, ba chiar lumea naturală, e problema ta. Eu nu.

  20. polihronu says:

    Si uite-asa, stim si mai putin despre ce crezi tu ca spune Gn 1.

  21. polihronu says:

    Dat fiind ca subiectul ma plictiseste, te las sa-l dezbati singur, preferabil cu tine insuti.

  22. Păi și uite așa, după ce se pensionă Mitică, m-ai găsit pe mine să alung muștele din Cișmigiu, mai precis dintr-un loc foarte precis numit curul calului. Toată discuția a pornit de la o înțelegere cu MC de a vedea, în urma unui dialog, dacă putem cădea de acord cu privire la sensul unui text foarte scurt și vechi. Ce cred eu sau ce cred alții despre text era exclus ab initio din acest dialog. Dar ai venit tu cu batman, batman…

  23. Dar văd că de metehnele de popă nu scapi toată viața. Întrebările precise trebuie lăsate fără răspuns, orice temă falsă e binevenită, buna-credință este complet interzisă.

  24. polihronu says:

    Asa, ba jiji, arunca pisica moarta peste gard. Si striga sus si tare ca moarta nu-i, ca tu esti marele dataret de daruri nepretuite. Sa nu care cumva sa creada cineva ca ce crezi tu despre Gn 1 nu se regaseste intr-o discutie despre sensurile Gn 1. Fobia ta de duhu’ narilor nu e o tema falsa, ai o conceptie stupefiant de precisa despre Gn 1 si esti, slava duhului narilor, bun-credincios. Hai mars!

  25. Până fac eu necropsia pisicilor, răspunde-mi rogu-te, la întrebări. Asta ca să mă convingi că ai scăpat de metehnele popești.

    – unde sugerează textul ceva despre eficiența magică a vorbelor sau unde, cel puțin, o astfel de lectură e cea mai probabilă?

    – care e logica după care citești a doua parte din Ps. 33:9 ca explicitare a primeia?

    – dacă zeul nu e singur, cine mai e cu el și care e dovada în text?

    – unde există în Geneza dialog fără precizarea explicită a acestui lucru?

    – care sunt prejudecățile pe care le impun textului?

    – cu cine (cui) crezi tu că vorbește zeul în Geneza 1:3?

    – de ce numești zeul din Geneza 1 demiurg?

    – îmi explici și mie sensul zicerii tale „esti ok cu “la inceput” si “Dumnezeu””?

    – ce e fobia de duhul nărilor?

    Stânga-mprejur și-ți plătește datoriile întâi, soldat! Abia apoi program de voie.

  26. polihronu says:

    Popa n-am fost, dupa cum bine stii, niciodata. Si, chiar de-as fi fost, tot nu m-as fi simtit dator la tine cu vreo demonstratie. Iar eu stiu popi gramada care n-au facut seminarul si nu se exerseaza musai in teologie.

    Te las sa te certi cu Eminescu: „vesnic este numai riul, riul este demiurg”; si sa-i arati lui MC cum Exodul explica Gn 1, desi ai spus chiar tu ca Genesa explica Exodul; si sa elucubrezi gramatical pe seama unei idei fixe. Fara ca, fereasca sfintul nume, sa faci exegeza.

  27. Popă ești – nu contează accidentele biografice.

    Doar că te comporți ca un răcan ce încă nu a fost învățat ce e onoarea. Ca ăia ce nu-și plătesc datoriile de la cărți scuzându-se că erau beți.

    Te-ai băgat singur, poți să ieși onorabil răspunzând sau popește, dând-o pe după cireș…

  28. polihronu says:

    Ciresul e in ochii exegetului.

  29. Am înțeles. De fapt nu ai răspunsuri credibile, erau doar efecte speciale. Și eu, prostul de mine, care mă așteptam la replici cu sens…

  30. polihronu says:

    Moaaamaaa, arvinte o ginit diferenta dintre „efectele speciale” si „raspunsurile credibile”! Uoau!

  31. polihronu says:

    Asta e marele tau pacat, jiji. Ca te astepti la „replici cu sens”. Chiar si cind textul n-are. Esti mai rau decit Yahweh, care nu cere de unde nu-i. Da-i inainte cu exegeza nonexegetica.

  32. Răcănele, când te faci de rahat, de bunăvoie și nesilit de nimeni, te duci tot de bunăvoie și te dezmierzi, nu încerci să acoperi putoarea cu bășini postmoderniste. Dacă ai fi fost un prost, ziceam un „treacă de la mine”. Dar ești doar popă: adică definitiv și complet lipsit de onoare. Ridicol…

  33. polihronu says:

    Sorry, popii-s in biznisu’ cu hiperproductia onorabila de sens, ca si talica.

  34. polihronu says:

    BTW, mie-mi placi asa absurd cum esti.

  35. mariusandy says:

    ”mie-mi place asa absurd cum esti”

    cand iti place absurdul cand il detesti. Curat postmodern ca iti da loc de intors. Da’ imi place ca nu l-ai facut sa plateasca ptr racanel. Poate mai tarziu. Omul se supara ca uneori umbli cu fente la dialog

  36. polihronu says:

    „il detesti”

    Pe jiji? Unde? Cind? Pot sa-i dispretuiesc apucaturile si sa-l iubesc crestineste, nu? 😛

  37. polihronu says:

    „fente”

    Scopu’ interventiei mele era numa’ de a corija o chichita limbistica. M-a luat gura pe dinainte si am intrat in colaterale. Sa-mi fie de bine.

  38. Un elefant
    Se dezmierda
    Pe o pânză de păianjen.
    Și fin’că ea
    Nu se rupea
    A mai chemat un elefant… (Ba chiar doi, dar al doilea încă n-a venit, s-a legănat în altă parte.)

    MariusAndy, îmi tremură chiloții (deh, ai mei nu-s lestați cai ai popii) în așteptarea momentului când răcănelul mă va face să plătesc. De regulă boboceii ce se târșesc la plata datoriilor zicând că au fost beți ajung să plătească și băutura.

  39. polihronu says:

    Domnu’ jiji, lasati domnu’ mieuneala asta autoadmirativa si exegetati mai departe, vinjos si neexegetic.

  40. polihronu says:

    Poate ajunge domnia ta la acelasi pisc de iluminare precum sfintul din Hippo, care vedea in litera Genesei creatia atemporala si inefabila a lumii. Se poate, domnu’ jiji, se poate. Curaj!

  41. polihronu says:

    Ca doara nu era anticii mai prosti decit sfintii de buna credinta.

  42. polihronu says:

    Hai, domnu’ jiji, hai cu exegeza, ca trebuie sa trecem si la alte mituri, nu? Ca doar nu erau egiptenii, de pilda, mai prosti decit evreii! Trebuie ca spuneau ceva inteligent heliopolitanii cind il puneau pe Atum sa faca niscai filosofia putei (mult „filo” si, desigur, abundenta „sofia”), sau vecini de-ai lor cind il laudau pe Thoth ori Ptah (care una sint, si ei, si altii) ca intemeiaza lumea pe limba lui (organu’/sistemul semiotic/procesorul cognitiv). Si pe urma trecem si la vremea de visare, incununata de sarpele-curcubeu.

  43. xaomer says:

    Discutia inceputa de GLA si MC era foarte interesanta.
    Mi-ar fi placut o continuare a ei macar pana terminati capitolul (mai erau cateva ”texte” interesante…..Sabatul, suflarea de viata, partea barbateasca si partea femeiasca etc…

    🙂

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: