Random vs. random
27 ianuarie 2015 54 comentarii
Trebuie sa ofer cateva informatii suplimentare cu privire la exemplul cu sahul aleatoriu.
O sa incep cu problemele conceptului Intelligent Design.
Ideea unui scop sau finalitati in univers este valida din punct de vedere filosofic sau ca intuitie personala. Eu insumi am sustinut-o in repetate randuri. Ceea ce resping este ID ca obiect al stiintei. De exemplu, Ps 19 este valid ca teologie poetica, dar nu ca astronomie.
ID are la baza argumentul din ignoranta: daca ceva nu poate fi explicat la un moment istoric dat inseamna ca are in mod necesar o explicatie supranaturala. Argumentul este invalid din punct de vedere logic. Din punct de vedere teologic, cred ca a venit vremea sa nu mai vedem in Dumnezeu un shaman cosmic.
Exista doua intrebari distincte. Prima este daca avem dovezi ca exista un proces natural de crestere a informatiei in istoria universului si a vietii. A doua este daca intelegem mecanismul natural al acestui proces.
Cu privire la prima intrebare, raspunsul este da, fara echivoc. Avem dovada ca universul a evoluat de la o supa de fotoni si electroni, la primii atomi de hidrogen, heliu si litiu, apoi la elementele din tabelul periodic si, in cele din urma, la compusi prebiotici.
Acest proces reprezinta o crestere in informatie. Intelegem mecanismul natural al procesului. Intelegem procesul nucleosintezei in stele si chimia carbonului. Intelegem cum s-au format sorii si planetele, cum apare abundenta de apa si oxigen in nebuloasa primara, cum au aparut compusii prebiotici in sistemul solar. Intelegem desemenea ca acest proces a avut loc pe baza legilor fizicii asa cum sunt intelese astazi, fara interventie supranaturala. Legea entropiei va duce probabil universul la stare de echilibru, dar asta va avea loc peste trilioane de ani.
Sa trecem la viata.
Sistemul solar abunda de compusi prebiotic care au aparut natural.
Dupa decenii de explorare a planetei Marte, exista consensul ca probabilitatea ca Marte sa fi avut viata microbiala este foarte mare. Descoperirea de structuri care au morfologia identica cu stromatolite si microbialite de pe pamant, implica o probabilitate mai mica de 0,004% ca acestea sa nu fie de origine biologica. Viata nu este o creatie speciala pe planeta noastra.
Istoria vietii, asa cum o cunoastem din raportul fosilelor, incepe cu procariote, continua cu eukariote apoi organisme multicelulare, explozia cambrianului si, in sfarsit, cei 500k de evolutie multicelulara. Acest proces reprezinta o crestere in informatie.
Intrebarea este daca intelegem mecanismul cresterii informatiei in istoria vietii.
Raspunsul corect este ca intelegem in parte. Stim de exemplu ca informatia nu se “scurge” doar de la ADN – ARN – proteina, ci si invers. Stim ca genele se pot dubla accidental, dublura fiind supusa la mutatii ulterioare. Invocare entropiei nu tine apa. Cresterea informatiei necesita surse de energie externa, care sunt furnizate de soare si geologia activa a pamantului. Pana la starea de echilibru mai sunt miliarde de ani.
Stiinta cauta raspunsuri naturale. ID sugereaza ca stiinta ar trebui sa se opreasca din cautari si sa accepte supranaturalul. Este evul mediu deghizat in scepticism filosofic.
Si acum sa explic exemplul cu sahul.
Diferenta intre jocul de sah si evolutie este aceia ca jocul nu se reproduce. O combinatie victorioasa este uitata in jocul urmator. Ce s-ar intampa daca programul ar selecta combinatiile victorioase sa fie repetate de cate ori circumstantele se repeta? De exemplu, un sah la rege cu o tura si un pion. Sau o configuratie care duce la eliminarea reginei de la inceputul jocului? Raspunsul simplu este ca asa functioneaza un program de sah. Programul nu gandeste, ci alege miscarea care intr-o anumita configuratie este cea mai probabila sa duca la victorie. Pe ce se bazeaza alegerea? Pe analiza statistica a tuturor jocurilor stocate in memoria programului.
Dar tocmai asta se intampla in istoria vietii. O miscare norocoasa este selectata sa ramana in memoria ADN. Atunci cand un organism se reproduce, are loc re-aranjarea partiala a alelelor prin crossing over si mutatii, care este un joc orb. Alele victorioase intr-un anumit mediu, sunt selectate sa ramana in memoria genetica a populatiei care traieste in acel mediu. Procesul continua in spirala.
Exemplul clasic : broasca.
S-ar spune ca broastele sunt verzi pentru a se confunda cu mediul si a nu fi mancate de barza, si ca au burta alba ca sa nu fie mancate de stiuca. Adevarul este ca barza si stiuca au selectat culoarea verde/alba mancand indivizii care aveau alte alele decat ale broastelor fara culori de camuflaj. La randul ei, broasca „selecteaza” acuitatea vizuala la stiuca si barza.
Este randon vs random.
oxigen2 
Chiar nu a găsit Dumnezeu altă strategie să dea şah mat ? Fără radiaţii mortale, cutremure, vulcani, suferinţă, moarte ? Chiar era nevoie de tot acest teatru al absurdului de la Big-Bang la creierul uman desăvârşit prin suferinţă şi moarte ? 13,7 miliarde de ani ca noi să putem înţelege de unde venim, dar nici o urmă de speranţă pentru viitor ? E clar, legile fizicii sunt aceleaşi în tot Universul, dar cred că Dumnezeu ar fi putut să facă altă mişcare de maestru ca noi să putem exista. Una mai ‘umană’. Un Univers cu alte legi. Sau acestea sunt singurele condiţii în care viaţa poate sa existe ?
Edi
„”Sistemul solar abunda de compusi prebiotic care au aparut natural.””
Ideia problematica nu este cu sistemul solar sau compusii prebiotici , ci este cu expresia :-„”aparut natural”
„Aparitia” asta din „nimic”, in mod natural ,cu ce este deosebita de „aparitia” din NIMIC la „cuvintul” unui „dumnezeu”?
Amindoua sint „aparitii” si amindoua sint din NIMIC.
Tie ti se pare „aparitia” din nimic la nimereala mai logica si naturala decat aparitia naturala din nimic la „cuvintul” lui Dumnezeu ?
Nu ma refer la tine ci la ex-adventistii pastori sau doar oi „destepte” care pe vremuri citeau „spiritul profetic” si vedeau DOVEZI peste tot ,ca ceea ce citesc este ADEVARAT.
Astazi se uita si ei pe U-tube sau rasfoiesc magazine cu nume pompoase si hodoron-tronk se vad specialisti in cosmologie , fizica quantica , si in sfirsit au descoperit un alt ADEVAR PREZENT .
Ti-am spus , nu ma refer la tine , insa ai grija ca te plimbi pe marginea unei gropi negre in care ajugi sa crezi ca tot ce zboara e si bun de mancat.
Referindu-ne la planeta pamint , se pare ca Moise caprarul din epoca bronzului este de acord cu tine , sau tu cu el ,ia-o cum vrei :
„”Dumnezeu a zis ca PAMINTUL SA DEA tot felul de vietuitoare” si pamintul a inceput sa dea -oi ,capre pentru caprari si lei sau lupi care sa le manince ca sa nu se imulteasca prea mult..
Da , pare logic sa credem ca a fost o dezvoltare progresiva (evolutie) a vietii ,de la forme simple la complicate ca doar n-o sa credem in teoria generatia spontana .
Ideia de dumnezeu este necesara ca sa nu cadem in nebunie „stiintifica”.
Din NIMIC prin el isusi nu iasa NIMIC .
Care este -offf-ul tau , de nu-ti place din ce in ce mai mult ideia unui dumnezeu creator , indiferent in ce forma este prezentat ?
Te-am mai intrebat odata si nu mi-ai raspuns:
Care este dumnezeul pe care tu il numesti Tata ceresc si il implori sa-ti de-a duhul sau cel sfint ca sa fi in stare sa intelegi pe caprarul din epoca bronzului si impulsul ce zici ca vine de la Isus ?
Mai Edi , imi esti foarte simpatic , insa sint complet nedumerit:
cum se face ca pentru a intelege un caprar din epoca bronzului avem o nevoie indispensabila de duhul lui dumnezeu , iar pentru a intelege ultimile descoperi in ce priveste cosmosul si originea lui incercam sa ne debarasam de acest dumnezeu pe care la biserica il marturisim ca suveran si Creator ?
Edi,
Articolul asta nu prea are legătura cu cel trecut (programul de șah). Obiecția mea principala la exemplul cu șahul a fost ideea ca dacă se privește retrospectiv un joc unde toate miscarile sunt aleatorii si rezulta totuși un învingător, cineva ar putea sa vadă „un plan bine făcut”, la care am răspuns ca am urmărit acel joc (de câteva ori) si ideea era o gogorița pentru ca doar unul cu halucinații ar fi putut sa vadă asa ceva. Din punctul meu de vedere, indiferent din ce direcție as fi privit jocul, miscarile aleatorii erau doar stupid. Dand exemplul cu șahul, ați vrut sa sugerați ca asa se întâmpla si in realitate, adică avem doar iluzia de ordine si inteligenta. Eu sunt de alta părere. Nu trebuie sa fii susținător ID ca sa observi ordine si inteligenta in Univers.
sonatalunii,
Ai jucat vreodata sah cu un computer? Ti s-a parut vreo clipa ca miscarile computerului erau stupide? Ai reusit sa castigi vreodata pe cel mai mare nivel de dificultate?
Marcus,
Yes sir, I did. Pai asta e problema, ca Random vs. Random nici macar computerul nu joaca in realitate. Programul ăla oferit de MIT gratis este pentru iubitorii de șah care vor sa joace fie cu computerul (dacă instalează programul pe computerul propriu) fie cu alți parteneri (dacă e instalat pe un website pe un server), si trebuie sa alegi ce varianta joci. Chestia Random vs. Random de acolo (folosită de Edi pentru a sugera o idee care nu tine apa) este doar o exemplificare a programului, adică, uite, poți sa lași computerul sa joace șah cu el însuși prin mișcări random, dar e clar ca asta nu e de-adevăratelea un joc de șah. Cand joci cu adevărat șah cu un computer, alegi nivelul de dificultate la care vrei sa joci, iar computerul va juca cu tine la acel nivel, dar nu cu mișcări random, in nici un caz. Capacitatea computerului de a juca șah depinde de calitatea programului instalat pe el. Rar, sau niciodată, vei vedea un program de șah unde computerul sa-ți ofere mișcări random, pentru ca un asa program ar fi fără sens si nimeni nu l-ar cumpara. Dar am sa revin la răspunsul pe care l-am dat si am sa adaug ca am jucat cu programe care erau superioare mie si nu puteam face fata la cele mai ridicate nivele. Pe tine insa cred ca te-as bate. Guest why? 🙂
Edit: Guess why?
sonatalunii,
Ai idee cum se realizeaza un astfel de program? Computerul nu este „invatat” de catre programator care sunt miscarile bune pentru orice situatie data. La cat de multe posibilitati de a aranja piesele exista, nicio minte umana nu are capacitatea de a invata computerul ce sa faca in orice situatie data. Programatorul realizeaza o functie dinamica, adica un algoritm care ruleaza exact la fel pentru orice situatie ipotetica de pe tabla. Prin functia respectiva introduce ca parametri regulile jocului, dar nu-l „invata” el insusi pe computer ce miscare sa faca.
Sa dau un exemplu – computerul trebuie sa mute regina. Functia simuleaza pe rand toate locurile posibile in care ar putea fi mutata, iar pentru fiecare din aceste locuri analizeaza situatia – cate piese ameninta regina? ce piese o ameninta pe ea? plus alte criterii. Apoi functia realizeaza o ierarhie a mutarilor posibile si alege mutarea cu cele mai multe beneficii.
Daca programatorul e sahist, o sa introduca si cateva dezvoltari consacrate in lista de criterii, precum si alte ‘tips and tricks’ cunoscute de sahisti. Eventual, computerul va gandi in avans cu cateva mutari pt. fiecare posibilitate. Dar asta nu inseamna ca l-a invatat programatorul sa joace sah. Programatorul habar nu va avea ce mutare va face computerul la un moment dat, pt. ca el nu poate procesa datele cu atata viteza, nici nu poate simula toate variantele posibile.
De aceea AI-ul programat de el va ajunge sa-l bata de fiecare data.
Ceea ce-i lipseste computerului este capacitatea de a gandi o strategie pe termen lung, de a calatori ipotetic in timp. Motivul e simplu – daca pentru fiecare mutare, el calculeaza sute de iteratii posibile, apoi pt fiecare iteratie calculeaza sute de ipoteze, chiar si ‘gandirea’ cu 3 mutari in avans creste exponential numarul de calcule pe care trebe sa le faca.
Factorul ‘random’ exista atunci cand joaca 2 computere; daca n-ar fi random, toate meciurile s-ar termina la fel. Motivul e simplu – functia pe care o ruleaza AI-ul la fiecare mutare are atat de multe criterii, incat acestea la un moment dat intra in conflict, un criteriu are prioritate in fata altuia, astfel ca AI-ul face o mutare diferita. Factorul de randomness poate fi indus si prin alte metode, pentru cresterea varietatii. De exemplu, daca 5 mutari ar fi la fel de benefice pt computer (au acumulat acelasi scor), va trebui ca ele sa fie departajate aleatoriu.
O functie clasica de generare a aleatoriului se bazeaza pe ceas; inainte sa efectueze mutarea, AI-ul stocheaza ora exacta pana la milisecunde; in functie de cifra returnata de milisecunde, alege o mutare in locul alteia.
Nu stiu daca m-ai bate la sah, dar daca da, explicatia ar fi simpla: prin exercitiu, mintea invata sa recunoasca instant anumite situatii benefice pe tabla, ajungand sa lucreze cu produse prefabricate care includ mai multe mutari / dezvoltari simultan. Asta ii permite sahistului sa piarda mai putin timp cu o simpla mutare, lasandu-i posibilitatea sa gandeasca in avans un numar mai mare de mutari. Computerele pot fi programate sa faca inclusiv treaba asta; gasesti pe net roboti cu 4 picioare care au fost programati sa invete din greseli; daca la inceput habar nu au sa mearga, se impiedica si cad la fiecare pas, in timp elimina variantele care s-au dovedit neproductive si le salveaza pe cele productive, apoi incep sa le lege intre ele – in concluzie, invata sa mearga pana ajung la o miscare foarte asemanatoare cu aceea a animalelor.
@ MC
Ești sigur că ai habar de vreunul dintre cele două lucruri despre care vorbești?
@gigiauarvinte,
Sunt. Am facut liceu de info, am programat eu insumi functii si proceduri asemanatoare.
Marcus,
Si eu am luat un curs de Computer Science in facultate si am mâzgălit niște mici programe. So what? Raspunsul pe care l-ai dat este adevărat pe jumătate. Da, e importantă practica si experiența, si te-as sfătui sa nu joci șah cu unul care a făcut închisoare sau a stat in lagăr, unde șahul era ca mana din cer. A doua parte a răspunsului este ca șahul este un joc eminamente rațional, insa tu duci lipsa de câteva doage la capitolul „eminamente” (it’s a joke).
Discuția asta despre programare se departeaza de la topic oarecum. Câteva observații: Computerul habar nu are dacă joaca cu mine (adica un agent uman) sau un alt computer. De acord? El va juca la fel, pe baza programului instalat pe el. Exemplul cu miscarile random folosit de Edi reprezinta un nivel de dificultate de zero (0), adică nu exista nici o analiza a datelor, nici o decizie bazată pe probabilitatea de succes, nimic! Doar o mișcare a pieselor pe tabla de șah, si chiar si pentru asta este nevoie ca programul sa cuprindă miscarile admise, sau legale dacă vrei. Ori in cazul jocului de șah cu computerul nu este vorba de acest tip de random pentru ca se joaca la alte nivele, superioare, asa cum am menționat. Acolo exista analiza, variante, mișcări pe baza unei strategii, toate acestea fiind incluse de programator, si toate acestea cu respectarea regulile de mișcare a pieselor. De aceea șahul nu are cum sa fie un model pentru evoluție. Edi a amintit ca nu considera evoluția un accident pentru ca se supune unor legi. Asta duce vrând-nevrând discuția la originea legilor, insa Ianis si-a dat seama ca este pe un teren minat si a pasat mingea („vezi ca ți-a răspuns Edi”).
sonatalunii,
Ianis a raspuns bine. Legile nu sunt niste entitati in sine, ci simple descrieri ale modului in care se intampla lucrurile. Pentru tine, ca si pentru George Dumitru, e crucial ca Dumnezeu sa aiba agency in tot lantul asta de fenomene; sa traga si El pe undeva sforile, chit ca doar inventeaza „legile” sau creaza primele forme de viata. Ceea ce spune Edi, daca l-am inteles bine, este ca Dumnezeu nu face parte din totalitatea faptelor, adica din algoritm, ci El e transcendent – are agency dar tu, ca parte din software, nu-l poti detecta.
Ca sa intelegi inutilitatea intrebarii „cine a creat legile”, o sa dau un exemplu: fractalul lui Mandelbrot.
Un pastor ar folosi aceste imagini pentru a le adresa membrilor intrebarea retorica: „vedeti cat de complexa este natura microscopica? este o nebunie sa consideri ca aceste pattern-uri au aparut la intamplare”.
Insa aici apare partea interesanta: fractalul lui Mandelbrot nu exista nicaieri in natura; el nu a „existat” inainte sa fie descoperit de niste matematicieni francezi, la inceputul secolului 20.
Iar regula de baza este incredibil de simpla: fractalul este definit ca o functie auto-recursiva in functie de suma dintre patratul ei insasi si un anumit numar complex (notat cu „c”): f(a)=a x a + c. Asadar, alegi un numar complex (a), il testezi daca face parte din set, calculezi f(a), apoi calculezi f(f(a)), apoi f(f(f(a))) si tot asa. Treaba asta se poate face cu ajutorul unui software care iti va returna mii sau zeci de mii de iteratii pe care nu le-ai putea calcula nici intr-o viata intreaga. Tot softul iti poate reprezenta grafic numerele intr-un sistem ortogonal; le poti asigna anumite culori in functie de ce parametri vrei, si ca prin minune, emerge o forma extrem de complexa, cu o frumusete tulburatoare.
Aici gasiti descrierea detaliata a procesului:
Intrebari pentru sonatalunii:
1. Este fractalul (sau legea de baza) o creatie divina? Daca da, de ce nu exista nicaieri in natura si nu a aparut decat dupa ce l-au descoperit matematicienii? Sau exista cumva o lume a ideilor nematerializate, necreate, dar perfecte?
3. Cum se face ca acest pattern complex nu este produsul unei minti umane? Matematicienii nu aveau idee CUM arata fractalul, ei au investigat functia si au experimentat consecintele reprezentarii ei; programatorii care au introdus functia in computer habar n-aveau cum o sa arate; aspectul incredibil de complex a fost o surpriza pt. ei. Nici computerul nu e o inteligenta in sensul de „ceasornicar”, asadar nu poti spune ca patternul este creatia fiat a computerului.
Edi,
„ Intrebarea este daca intelegem mecanismul cresterii informatiei in istoria vietii… Raspunsul corect este ca intelegem in parte”
Într-adevăr, un răspuns foarte corect. Problema este că partea care este înțeleasă de TE reprezintă totuși un procentaj destul de mic din întreaga poveste despre „creșterea informației în istoria vieții”. Mai concret fie spus, darwinismul cunoaște bine ( și explică bine ) cum a crescut nivelul de informație biologic începând din Cambrian. Viața nu există însă pe Terra din Cambrian, ci de aprox 3,5 miliarde de ani. Astăzi nu înțelegem cum au apărut primii aminoacizi care au dat naștere primelor proteine, nici cum au apărut celulele eucariote din cele procariote ( un salt în complexitate uriaș la nivel celular ), nici cum au apărut în Cambrian în mod brusc ( comparativ cu procesul extrem de lent al evoluției vieții de până atunci ) extrem de multe forme noi de viață cu trăsături anatomice noi. Neodarwiniștii au încercat să formuleze teorii în sprijinul unei evoluții gradate a formelor de viață din Precambrian ( Artifact Hypothesis cu versiunile lui, fosilele din Ediacaran, punctuated equilibrium , etc ) numai că toate s-au dovedit… la o cercetare atentă și fără constrângeri naturalist-metodologice, că nu țin apă.
„ ID are la baza argumentul din ignoranta: daca ceva nu poate fi explicat la un moment istoric dat inseamna ca are in mod necesar o explicatie supranaturala. Argumentul este invalid din punct de vedere logic. Din punct de vedere teologic, cred ca a venit vremea sa nu mai vedem in Dumnezeu un shaman cosmic.”
Argumentul ID că orice creștere în complexitate a unei informații specifice și funcționale indică spre o inteligență, este bazat pe experiența noastră repetată, de zi cu zi. Bazați pe această experiență deducem nu fără temei că în spatele creșterii explozive de informație din Cambrian ( nu doar în Cambrian, și în Ediacaran, și la momentul apariției eucariotelor ) stă o inteligență.
Edi, când folosești termenul „informație” specifică te rog la ce fel de informație te referi în mod concret. Te referi la informație funcțională ( meaningful ) sau pur și simplu la informație Shanon, care nu e neapărat meaningful și funcțională?!? Nu sunt una și același lucru. Deși teoria informației Shannon măsoară cantitatea de informație dintr-o secvență de simboluri sau caractere, ea nu poate distinge o secvență specifică și funcțională de o simplă înșiruire de caractere. De ex:
”ntnyszzuțșpp äüoidödd´.,98;ñ,,.ssjasi] ”
„we hold these truths to be self-evident ”
Aceste 2 exemple sunt la fel de lungi și la fel de improbabile dacă ni le imaginăm ca fiind trasate random. Ele conțin același nivel cantitativ de informație Shannon. Cu toate aceste e evident că există o distincție calitativă importantă între cele două enunțuri, pe care măsurarea Shannon nu o poate detecta. Prima înșiruire de caractere nu COMUNICĂ nimic, în timp ce a doua da. Corzile de ADN au capacitatea de a purta informație – ceva ce Informația de tip Shannon poate măsura. Dar ADN-ul, la fel ca orice limbaj natural sau cod de computer , conține de asemenea informație FUNCȚIONALĂ. Iar aia e altceva, care presupune în spate o inteligență.
În același mod în care în lb engleză o înșiruire SPECIFICĂ de caractere conferă o informație FUNCȚIONALĂ unui agent conștient, tot la fel ADN-ul înmagazinează și comunică informație funcțională ptr formarea proteinelor și a moleculelor ARN, chiar dacă nu e primită de un agent conștient. Exact ca într-un cod computerizat, precisa aranjare a caracterelor ( chimice de data asta: C, G, A, T ) face ca secvența respectivă să producă un efect specific. Sau cum a spus chiar Crick, descoperitorul ADN-ului:
„ By information I mean the specification of the amino acid sequence in protein… Information means here the PRECISE determination o sequence, eather of the bases in the nucleic acid or on amino acid residues of the protein”
Acestea fiind spuse… ( și sunt foarte multe alte argumente de adus…) afirmația ta potrivit căreia „ ID are la baza argumentul din ignoranta: daca ceva nu poate fi explicat la un moment istoric dat inseamna ca are in mod necesar o explicatie supranaturala. Argumentul este invalid din punct de vedere logic”… este lipsită de adevăr. Prin simpla deducere logică a unei inteligențe care stă în spatele unui astfel de tip de informație funcțională nu înseamnă automat că se face apelul la supranatural. Foarte bine … viața de pe Terra ar putea fi creată de o inteligență extratrestră, nu de Dumnezeu. Nicăieri nu este invocat în literatura ID serioasă termenul supranatural, cu trimitere evidentă la Dumnezeu. Asta e doar o afirmație tendențioasă, deși nu neapărat falsă 🙂
Cât despre ultima afirmație, cu Dumnezeul shamanist din cosmos, din nou, depinde ce înțelegi concret când spui asta. Nimeni serios din tabăra ID nu crede că Dumnezeu a lovit cu bagheta lutul din Cambrian și au luat viață în mod instantaneu trilobiții, de ex.
„ ID sugereaza ca stiinta ar trebui sa se opreasca din cautari si sa accepte supranaturalul. Este evul mediu deghizat in scepticism filosofic.”
Asta este din nou o simplă afirmație tendențioasă, preluată din gura lui Dawkins și Atkins, și nimic mai mult. Departe de filozofia ID ca știința să se oprească din căutări deoarece la capătul logic al istoriei vieții de pe Terra se întrezărește o inteligență. Arată-mi o singură afirmație a unui personaj celebru ID în acest sens, și te voi crede. Altfel… rămân la concluzia că ești un susținător entuziast al neo(darwinismului ) care privește cu ochi deformați orice altă variantă posibilă de istorie a vieții.
George Dumitru,
Daca il formulezi asa, argumentul a fost falsificat. Exista exemple nenumarate de crestere in complexitate fara interferenta unui agent inteligent. Setul mandelbrot e un exemplu; galeriile termitelor, care dupa ce depasesc un anumit prag al populatiei, se transforma complet si devin o infrastructura extrem de sofisticata – alt exemplu. Daca vrei cel mai clar exemplu de crestere in complexitate, ia evolutia de la hominizi la homo sapiens; compara cultura lui homo erectus cu a noastra, si o sa observi un salt imens. De ce nu faci apel la un agent supranatural in cazul aceste procese? Pentru ca ai dovezi ca s-au intamplat natural.
In privinta „informatiei”, ce parere ai despre modul in care defineste individul din clip termenul?
Poti urmari doar prima jumatate din clip.
Cand spui ca un anumit produs a fost creat „fiat”, prin degetul lui Dumnezeu, refuzi sa mai investighezi respectivul produs. Daca tu STII ca Dumnezeu a zis sa fie curcubeul, vei ajunge sa respingi orice explicatie naturala si te vei opri din cautari.
George Dumitru,
Despre clipul urmator era vorba: https://www.youtube.com/watch?v=SfY4GQWpW30
Raspunsuri pentru Marcus Crassus.
1. Este fractalul (sau legea de baza) o creatie divina? Daca da, de ce nu exista nicaieri in natura si nu a aparut decat dupa ce l-au descoperit matematicienii? Sau exista cumva o lume a ideilor nematerializate, necreate, dar perfecte?
Fractalul, in discutia de fata, este un om de paie creat de Marcus Crassus pentru a demonstra inutilitatea intrebarilor despre originea legilor. Desigur ca Marcus nu face deosebire intre legi, si nici nu observa ca legea de baza in discutie (fractalul) este creatia unor minti umane care au gandit/inventat o functie pe care apoi au pus-o in testare. Daca fractalul exista sau nu in natura, doar Marcus ar putea emite pretentia ca a cercetat intreaga natura (adica intreg Universul) si a constatat ca nu exista.
(nu stiu unde este intrebarea 2: probabil nu face parte din fractal) 🙂
3. Cum se face ca acest pattern complex nu este produsul unei minti umane? Matematicienii nu aveau idee CUM arata fractalul, ei au investigat functia si au experimentat consecintele reprezentarii ei; programatorii care au introdus functia in computer habar n-aveau cum o sa arate; aspectul incredibil de complex a fost o surpriza pt. ei. Nici computerul nu e o inteligenta in sensul de “ceasornicar”, asadar nu poti spune ca patternul este creatia fiat a computerului.
Ba tocmai ca acest patern complex este produsul unor minti umane, asa cum am amintit. Paternul nu este decat o reprezentare grafica a functiei inventata de matematicieni. Chiar daca ei nu aveau idee CUM va arata reprezentarea grafica, ei raman totusi cei care l-au creat prin faptul ca au creat principiul, sau functia, sau legea. Ideea crearii unei astfel de functii, si apoi reprezentarea ei grafica, fac parte din ceea ce este characteristic omului: setea de cunoastere.
„Sunt. Am facut liceu de info, am programat eu insumi functii si proceduri asemanatoare.”
Ori ai făcut o școală proastă, ori ești foarte permeabil la diversiuni. (Nu-i vreo rușine în asta, Liiceanu a pus botul magistral la o diversiune puerilă a Papei – care, btw, nu e vreun monument de subtilitate sau sofisticare intelectuală. E de un ridicol sublim textul lui în care nu pricepe că între caricatură și înjurătură nu există nicio legătură. La fel de ridicoli sunt popii de pe aici când fac această confuzie, dar e o diferență de calibru intelectual.)
Șahul este un artefact cultural și orice comparație cu ceea ce există în natură este strict stupidă. În primul rând, ca orice joc (spre deosebire de joacă) este finalist, are un scop bine determinat. Să spui asta despre natură ar fi o stupizenie. Apoi are un set de reguli prestabilite, în care cuplul posibil/imposibil are cu totul alt sens decât în științele naturii. Evident că poți sări cu regele ca și cu calul, doar că nu e voie, ar fi stupid etc., împotriva ideii jocului șamd.
Apoi șahul în sine este un joc foarte simplu (ceea ce e de bine, nu de rău, asta -a adus răspândirea și popularitatea) față de alte jocuri din aceeași categorie (eu eram pasionat de shogi în liceu – http://en.wikipedia.org/wiki/Shogi), ceea ce face ca atât jocul uman cât și realizarea de simulatoare destul de ușoare.
Apoi în șah există diferențe calitative intrinseci – de fapt, jucătorii de șah așa și fac analizele: poziție vs. calitate – ceea ce în natură este inoperant. Dacă ar fi să reduci extrem de tare lucrurile, natura e doar chestiune de poziție, și în funcție de asta apare diferența de calitate.
În plus, (a)biogeneza și „apariția conștiinței de sine” (să-i zicem antropogeneză, deși e nepotrivit) au fost excluse din teoriile funcționale pentru că ambele ar avea de răspuns unor întrebări fără sens dpdv al științelor naturii. Cum a apărut viața și cum a apărut omul (ca „ființă rațională”, nu ca mamifer) sunt întrebări metafizice, de răspunsul lor nu depinde nicio dezvoltare ulterioară și acesta nu este critic pentru validarea/falsificarea teoriilor din biologie.
Cu „complexitatea” – am mai vorbit despre asta – te joci pernicios și speculativ cu o împătrire de termeni. Nimeni nu poate inventa ceva ce deja există. Noi suntem în lumea lui Ge-stell, replicatori.
tot @ MC
(curiozitate personală, poți ignora întrebarea): LVA?
Marcus Crassus,
Pe deplin de acord cu Sonatalunii la răspunsurile 1 și 3 despre fractal ca funcție matematică produs al unei minți umane. După părerea mea ( noastră ) ceea ce faci este chiar împotriva logicii, mai precis al rezultatului la care vrei să ajungi ( creșterea în complexitate nu are nevoie de un agent inteligent ). E imposibil ca să nu observi asta…
„Pentru tine, ca si pentru George Dumitru, e crucial ca Dumnezeu sa aiba agency in tot lantul asta de fenomene; sa traga si El pe undeva sforile, chit ca doar inventeaza “legile” sau creaza primele forme de viata. ”
Absolut. Nu știm dacă universul este doar o hologramă uriașă din spatele căreia agenți inteligenți manipulează ceea ce se întâmplă în interiorul său prin metode necunoscute nouă sau dacă agenții inteligenți (inter)vin personal pe Terra ca să manipuleze istoria vieții, printre altele. Însă chiar dacă l-ai lăsa pe agentul inteligent care inventează legile fizicii în afara universului … și tot e nevoie de tragerea sforilor de către acel agent. DIn câte știu, nicio lege , fie matematică, fie fizică, nu creează nimic de la sine, ci este doar descrierea fenomenelor fizice din univers. Acele fenomene nu au însă loc fără o cauză care să le provoace. Nu am văzut până acum ca legile mișcării lui Newton să îmi arunce mie bila de biliard în gaură fără ca eu să fac nimic. Nici n-am văzut ca banii mei din cont să crească exponențial fără ca eu să fac vreun transfer de numerar în contul meu ( fie ducându-mă personal la poștă, fie transfer online ). Legea gravitației nu poate face nimic dacă universul nu ar fi fost pus în mișcare la început ( de ceva sau de cineva ). Chiar dacă alegi pronumele „ ceva ” în loc de „ cineva ” tot n-ai rezolvat problema: ce a generat supa cuantică care produce Multiversul și ce ( sau cine ) anume i-a dat impulsul inițial?
Chiar dacă Dumnezeu ar fi transcendent, nu văd de ce în anumite momente ale istoriei universului nu ar putea deveni și imanent ( viața și moartea lui Isus H ar fi doar un exemplu în acest sens). Limitarea forțată a lui Dumnezeu la nivelul legilor naturale și părerea că el nu poate interveni personal în creație poate limita într-adevăr progresul științei ( dacă ești un leneș intelectual și preferi să nu mai cauți adevărul despre formarea curcubeului, de pildă ) dar NU ESTE un construct ilogic. Dimpotrivă, este unul foarte logic, bazat pe experiență repetată și obervabilă. Un inginer poate interveni oricând, în mod direct, în repararea/reconfigurarea robotului/automatismelor create de el. Henry Ford poate trage sforile oricând în ceea ce privește motorul creat de el, adăugând de ex 2 pistoane în plus dacă vrea. Faptul că este transcendent creației sale nu-l împiedică automat să facă modificări în acea creație. De ce n-ar sta treaba la fel și cu Dumnezeu, la o adică?
Ptr mine este o uriașă diferență între compușii prebiotici găsiți pe Marte ( și sunt convins că și pe alte planete Earthlike pe care satelitul Keppler le-a găsit deja) și viața multicelulară de pe Terra. Niciun neodarwinist serios nu a reușit încă să explice cu succes trecerea de la un stadiu extrem de primitiv al vieții la cel din Ediacaran sau Cambrian, să zicem. E ca și cum ai avea pe o coală de hârtie doar câteva litere din alfabet, înșirate fără sens, iar alături o coală de hârtie cu citate din opera lui Shakespeare. A afirma că opera lui Shakespeare s-a format în miliarde de ani prin faptul că niște maimuțe bat la mașină în mod aleatoriu ( mutațiile random ) acele litere … este ceva nebunesc, ce NICI MĂCAR Dawkins nu crede. De-aia a fost silit să contruiască (în sprijinul afirmațiilor sale cum că mutațiile și SN au un rol în diversificarea formelor de viață) el însuși un cod algoritmic de selectare al cuvintelor meaningful sau apropiate de meaningful pe care maimuțele le-ar putea scrie din an în paște, ca să demonstreze apoi că încetul cu încetul poate lua naștere o comunicare coerentă, funcțională, specifică. Dar codul ăla algoritmic, again, e produsul unei inteligențe care știe dinainte ce e meannigful și ce nu… Altfel… fără el, maimuțele ar putea bate tastatura 100 de miliarde de ani de pomană, că nu s-ar întâmpla nimic.
Exact așa stau lucrurile și în privința vieții. Una e să ai urme de existență a dioxidului de carbon sau a metanului pe Marte sau whereever și cu totul alta e să ai o astfel de înșiruire de aminoacizi care dau naștere unei astfel de înșiruire de proteine care dau naștere unor „circuite genetice” dGNRs care controlează dezvoltarea embriologică a unui animal. Creșterea în complexitate este uriașă iar cine crede că ea poate fi obținută fără probleme, de la sine, în mod orb și neghidat de o inteligență din afară, este în realitate ignorant față de miezul problemei. Am mai spus-o de fapt, circuitele dGNRs respective nici măcar nu pot evolua, deoarece o minimă alterare a proteinelor care le compun duc la mutații extrem de dăunătoare ptr animalul respectiv. Nu știm cum au apărut, dar este absolut sigur că nu prin metodele descrise de neodarwinism.
În ce privește clipul cu informația pe care mi l-ai dat, țin să te dezamăgesc: faptul că există niște zgomote tendențioase în fundal, oridecâteori creaționistul respectiv spune ceva despre informație, nu mă impresionează. Asta este manipulare auditivă, cred că realizezi asta. Mult mai importante sunt argumentele pe care le aduce, decât caricaturile și pocănelile 🙂 Ori argumentele sale, cum ADN-ul „ nu este purtător de informație, ci doar un potențial bio-chimic ” m-au făcut să zâmbesc. Aș regreta să știu că te inspiri acum din astfel de clovni fundamentaliști ai neodarwinismului.
Post-edit: „ Limitarea forțată a lui Dumnezeu la nivelul legilor naturale și părerea că el nu poate interveni personal în creație poate limita într-adevăr progresul științei …”
Am vrut să spun de fapt contrariul și anume că poate duce la progresul științei .
Dar dacă tot mi-ai recomandat cu clip youtube, îți recomand și eu unul. Chiar dacă are 20 minute, este după părerea mea extrem de relevant vis-a vis de subiectul despre care îl dezbatem aici, și anume „originea informației genetice și/sau epigenetice care stă la baza formării de noi body plans în Cambrian: https://www.youtube.com/watch?v=2A60UP3FIdU
@gigialuarvinte,
Look mate, te-as ruga sa iti iei complexele de superioritate si sa le bagi undeva; eventual foloseste-ti talentul de sofist si gazetar in alta parte.
Tu ai citit ce i-am scris lui sonatalunii? Nu ai adresat nicio idee, te-ai pronuntat doar ca e bullshit. Ce anume e gresit? Modul in care am descris procesul din spatele unei mutari? Modul in care se creaza factorul de randomness? Am facut eu insumi un software cu tema ‘curse de cai’, in care am implementat factorul de randomness, astfel incat niciodata nu pot prevedea (nici macar eu insumi ca programator) cine va castiga, nici nu vor exista doua curse identice.
Apoi am spus eu undeva ca natura e ca sahul?
Ii raspundeam lui sonata vizavi de argumentul lui, cum ca un computer face ce l-a „invatat” programatorul.
Sau am spus eu ca sahul ar fi cel mai complex joc? O sa dau un exemplu ceva mai aproape de natura. Automata celulara „Conway’s game of life” are 3 reguli extrem de simple, si prin simpla re-iterare a regulii in cazul unei matrici cu celule „vii” si „moarte”, de la un numar de generatii incolo apar pattern-uri „macro”, emerg comportamente colective ale celulelor samd. Iar aici nu e vorba de nicio selectie calitativa, nici finalitate ca in sah.
Aha, deci poti stabili totusi o corelatie, in ciuda diferentelor! Treaba cu „calitate vs. pozitie” e just for fun, ca tot iti plac atat de mult dialogurile productive.
Vorbesti prostii. Un fractal e o functie care se auto-apeleaza la infinit. Asa ceva nu exista in natura; n-o sa vezi nicaieri o structura care arata identic privita la microscop sau la telescop. Afirmatia ta e mai absurda decat daca ai fi spus “doar Marcus ar putea emite pretentia ca a cautat prin toti satelitii lui Saturn o balena roz cu aripi si a constatat ca nu exista”.
Exista forme biologice care au forme auto-apelante, dar se opresc la cateva iteratii, in niciun caz o infinitate (ex. cruciferele, cochiliile de melci samd). Apoi se stie ca la nivel atomic, materia se comporta total diferit decat la nivelul biologic.
Iti recomand sa descarci o aplicatie care reprezinta grafic fractali. Cele mai multe au o caseta de text in care introduci legea – orice functie matematica, sau o reprezentare vizuala a ei. Din Fractalul – rezultatul material, grafic – nu este produsul mintii tale, e produsul computerului. Poti desena orice forma vrei, chiar cu ochii inchisi. Asta nu inseamna ca ai agency, ca rezultatul este produsul mintii tale. De aceea rezultatul va fi surprinzator pentru tine. Nici computerul nu are agency, in sensul de a avea intentii, planificare, design.
A fost suficient sa fie creata o platforma virtuala care sa faca posibila iterarea unei functii de un numar urias de ori, iar asta a dus la emergenta unor forme extrem de complexe – multe dintre care seamana cu forme din natura.
Dezvoltarea software-urilor de proiectare parametrica sau de reprezentare vizuala a unor functii complexe a permis aparitia unor abordari arhitecturale cu totul noi; brusc, designerii s-au prins ca reprezentarea unor functii abstracte seamana cu norii din natura; altele seamana cu forme organice, cu structuri cristaline, cu valurile marii, cu solitoni, atractori stranii samd.
Dezvoltatorii de video games au implementat legi naturale pana la un asemenea nivel incat jocurile au ajuns sa simuleze interactiunea particulelor de nisip, scanteile produse de scartaitul rotilor pe asfalt, comportamentul stolurilor de pasari sau al unei armate.
Arhitectii au ajuns sa creeze forme organice, updatabile. Compara proiectele scolii de la Delpht, ale lui Eisenman sau ale lui Greg Lynn cu proiectele arhitectilor de dinaintea inventarii noilor unelte virtuale. Arhitectii sunt pur si simplu niste copii care se joaca la masuta de nisip a functiilor matematice, le conecteaza intre ele si rezultatul e o surpriza totala. Dupa ce a setat conditiile de baza pentru forma unui proiect arhitectural, Eisenmann a lasat computerul sa lucreze zile la rand; persoanele cu care se intalnea il intrebau cum va fi proiectul, iar el le raspundea “habar nu am; abia astept sa-l vad”.
Greg Lynn a creat chiar un algoritm care genera o forma organica, apoi a setat un parametru sa fie un numar random; rezultatul? o multime de forme diferite, auto-similare, cate una pt fiecare numar random. Nici macar 2 nu aratau la fel. In final le-a printat 3D si formele au devenit suveniruri.
Similaritatile cu lumea naturala ar putea sa ring a bell, sau ar putea sa nu. Cifrele sunt o abstractizare, un joc complex, in care fenomenele sunt codificate sub forma de ecuatii sau legi. Insa legile respective nu exista in sine; ele pur si simplu descriu un anumit pattern imprumutat din natura.
Mai dau un singur exemplu – picturile lui Jackson Pollock, care sunt opusul ideii de “design” sau de “agency”. Pictorul imprastia vopseaua pe panza cu diferite dispozitive, facea tot felul de operatiuni repetitive, o calca, o impaturea (“iteratii repetate ale unei legi”), iar rezultatul final avea o organicitate tulburatoare. Multe din picturile lui au fost comparate cu formele padurilor ecuatoriale sau alte forme din natura. Acum spune-mi: legile dupa care au fost create aceste opere sunt tangibile? Sunt niste formule matematice abstracte? Nu; pur si simplu sunt descrieri ale modului in care s-au intamplat lucrurile.
sonatalunii,
Ia cu paine – https://www.facebook.com/video.php?v=694111460678282
@George Dumitru,
Demersul tau e inductiv: iei ca model societatea umana, cu indivizi inteligenti, „ceasornicari” care planifica si transforma lumea din jurul lor, apoi extrapolezi la nivelul naturii – „ceasul” care e Universul trebuie sa fi avut si el un Ceasornicar.
Problema e ca stim deja ca ordinea si complexitatea apar in natura si altfel decat cum ne spune intuitia si common sense-ul; prin interactiunea haotica (nu in sensul comun al termenului) dintre mai multe fenomene.
Apoi Edi are o prezentare buna („Contradictiile teismului”) care arata de ce un dumnezeu in felul in care il vezi tu, nu ar fi Dumnezeu, baza existentei, ci o simpla zeitate.
Un Ceasornicar e un creier individual, iar un individ e limitat in spatiu-timp, il poti repera intr-un sistem de coordonate, il poti descrie, automat nu mai e Dumnezeu.
Acum revenind la afirmatiile tale, simti ca daca Dumnezeu nu are agency macar pentru un numar minim de fenomene din natura (crearea din nimic a primelor forme de viata, sau macar stabilirea „legilor” naturii), ai deveni ateu. Ceea ce spun eu e ca Dumnezeu e incomprehensibil, si nu trebuie sa-l limitezi la imaginea unui individ, a unui agent. Facand astfel, in mod ironic, in loc sa oferi argumente pt. teism, avansezi un pas inainte spre ateism, caci 1. L-ai limitat in spatiu 2. L-ai separat de 99% din fenomenele naturale, care merg pe pilot automat, si L-ai facut God of the gaps.
Dumnezeu poate avea agency intr-un mod incomprehensibil, poate interveni oricand, daca esti teist crezi asta. Dar trebuie sa depasesti stadiul in care faci distinctia intre lege naturala si interventie supranaturala.
Baiatul nu e modelul meu in viata, dar de multe ori e informat si zice lucruri serioase. In cazul de fata am impresia ca „informatia” este o echivocatie, dar recunosc ca n-am aprofundat subiectul. Astept contra-argumente. Sunt componentele muntelui „informatii” pentru cum sa construiesti un munte? Ce sunt „legile informatiei”?
Ia du-te tu si joaca șah cu Ianis, ca la el piesele se muta după regulile știute nu pentru ca a inventat cineva jocul si regulile ci pentru ca mutările depind de „natura” tablei. 🙂
@ MC
Mă chemi la o discuție, apoi o dai de gard punându-mă să citesc tot felul de aberații (Quinn), iar dacă îți atrag atenția că vorbești complet în afara paharului te superi. Ia o enciclopedie și află ce e aia sofist. Și apoi uită-te în jurul tău și vezi cine ia bani pentru vorbit prostii. Și după aia vino și-mi mulțumește că nu te-am lăsat să-ți pierzi vremea bătând câmpii.
Repet, orice comparație a unei chestii naturale cu șahul este stupidă, ca și cel care o emite (dar asta nu e o noutate, autorul nu ratează nicio ocazie de a fi prost). Ceea ce ai zis tu despre felul în care s-ar face un simulator de șah e de două ori stupid – adică denotă și o neînțelegere a jocului de șah, și una a felului în care se scrie un program. Iar să compari o jucărică de curse de cai cu un program de șah e ridicol.
Tu îi dai înainte cu „complexificarea” și „emergența” și alte aberații de-astea metafizice, dar ți se pare că vorbești despre „calitate” și „diferență”. Ce-are Conway cu șahul sau cu natura? A amesteca lucruri fără legătură nu e o formă de argumentare…
Nu, nu se „poate” stabili o corelație, ci e vorba doar de a fi trecut clasa la fizică și chimie, în gimnaziu.
*Şi, pe urmă, cît durează lucrurile acestea „vii“? Cîteva clipe sau o zi.Mîine va fi altceva. Fructul pe care l-aţi mîncat azi nu-l veţi mai mînca niciodată.Veţi mînca un altul.Din acelaşi pom? Nu, dintr-altul, căci şi pomul trăieşte. Aci vă stă greşeala: aţi vroit unicitate, dar aţi uitat să cereţi eternitate. La voi lucrurile se consumă, ard, mor. Dar, în schimb, ce idee a murit de la facerea lumii încoace? Nici una. Ideile, aceste „eternităţi care umblă printre oameni“. Cine vorbea aşa? Lumea nu poate măsura eternitatea, căci singura ei măsură este viaţa, care e prea scurtă. La ea nu e de găsit nimic rezistent, nimic fix. Iată, universul ideilor e fix şi
incoruptibil. În planul lui nimic nu se alterează.
Istoria e numai alteraţie. Toate marile acte, marile bucurii, marile
întîmplări, toate se
alterează local. …Că ştiinţele de azi nu şi-au găsit încă „ştiinţa
lor universală“,
unitatea lor, solidaritatea lor cu celelalte şi cu ele însele — asta nu
înseamnă prea mult.
Viaţa, care de atîtea ori a întrecut ştiinţa, îşi poate găsi o Mathesis a ei.Să renunţe, doar, la formele ei joase şi să înceapă exerciţiul actelor pure. Să încorporeze ideile. Să facă din ele
limbajul universal, posibilitatea oamenilor de a se înţelege unii cu alţii,
de a coincide unii cu alţii, între ei şi, toţi împreună, cu eternitatea. În locul bucuriilor regionale să instaurăm bucuriile generale, mai simple şi mai vaste. În locul spiritului istoric, în
care primează destinul, durata specifică şi moartea, să aducem spiritul matematic, în
care primează creaţia liberă, generalitatea şi veşnicia. În locul născutului să punem făcutul.
„Căci tu eşti mîntuirea noastră, idee făcută iar nu născută, care te-ai
pogorît dintre
ceruri, printre oameni, şi te-ai făcut viaţă.“… Acum aştept să cadă peste lucruri noaptea. A fost o zi atît de luminoasă
şi vedeam tot
îngrozitor de bine, aşa că n-am mai înţeles nimic.
Prea multe sînt culorile. Incalculabile, formele. Monstruos, respingător,
păianjenul cu atîtea picioare — Pămîntul.
Aştept noaptea. Ea vine încet, cu „liniştea ei ştiinţifică“, peste lucruri.
Şterge culorile,
reduce formele, păstrează doar raporturile mari, adevărurile de contur
ale realităţii.
Noapte atoatesimplificatoare!… Acum pot să înţeleg. Acum văd, pentru
că e întuneric.Urmăresc contururi, sfîrşesc conturul formelor abia schiţate, operez în
spaţiul omogen şi aproape negru, rotunjesc solidele prea ascuţite; ştiu, încep să ştiu, vag,
şters, estompat, atîta cît îmi trebuie. Simţurile se liberează de obsesii, nici o culoare nu mai e
insistentă, nici un
ţipăt prea asurzitor. Spiritul e liber şi dialectica lui poate începe Noica, C , Mathesis sau bucuriile simple
Daca sunt barbat sau daca sunt femeie ( in lumea postmoderna acestea sunt interschimbabile si nu doar semantic ) daca sunt broasca sau barza asta mi-o spun doar celulele mele. Imi caut identitatea printre cromozomi. Ce lentila poate lumina instrumentul acesta epistemic al formei?Una exacta. Cumintenie prin exactitate. Acum 5 secole uimea cumintenia aceasta. Lentila a devenit microscop sau telescop, omul inca nu stie cine este. Nu-i nimic , vom perfectiona lentla. Si inca ceva.De unde excesul acesta pentru demonstratie ? Din frica dupa certitudini. Cuminti si cu minti dar uitand veselia dincoace de ferestre. Suntem in Linux ca e ieftin.
Mi-ai adus aminte de o biografie a lui Cioran numita Ejaculations mystiques
(PS Vezi ca Linuxul nu e ieftin. E gratuit.)
Nu fi defensiv, bunule Ianis, (cum ar zice Bulgakov in „Maestrul…) nu erau pentru tine.
De fapt pe aici e mai mult aparenta de modernitate. Ea nu exista decat ca moft. Felul cum introduceti si folositi termenul de mistic va tradeaza putinatatea. Ramaneti cu bine ptr ca google e definitia lui
Modern si pozitivist sunt termeni pe care doriti sa-i asimilati dar se pare ca domeniul va rezista. Mai incercati.
Probabil ADN de adventist e de vina
Cum poti sa incerci o critica a modernitatii cand modernitatea abia se cunoaste pe sine?
Sau alunecarea aceasta exagerata catre stanga liberala este destinul tragic al unui fundamentalist de altadata?
Exactitatea si rigurozitatea unui spirit modern ar fi facut diferenta intre un demers metafizic si unul mistic. Nu este cazul de fata.
Alunecarea nu e spre stânga liberală, ci spre progresism. Iar ăsta e vechi, foarte vechi. Frate geamăn al „vârstelor metalice”.
Progresist nu ar fi putin lucru, ca acesta nu este rezistent la critica. Progresistul se hraneste din critica. Deci nu e. Este altceva in cazul de fata.
Intrebarea adecvata nu este in ce fel modernitatea evita o critica pe baze ontologice, pentru ca nu a facut-o, cel putin prin raspunsul nihilist si existentialist incercat in dimineata zilet postmoderniste. Cultura de tip geometric este intr- o nehotarare. O hotarare de a se lasa insotita, de a ignora cultura de tip istoric. Este o nehotarare cu privire la raportarea ei. Sa accepte inglobarea in universal sau nu? Au fost momente cand fericita de sine si constructia ei, a parut ca e singura. Dar nu era. Si acum se intreaba ce sa faca. Asta ar fi intrebarea
Marius, progresismul e cel mai rezistent la critică; pur și simplu o ignoră. De fapt, dacă vrei să înțelegi algoritmul de funcționare al minților progresiste, de la Aristotel și iluminiști până la ultimii reprezentanți ai celor două dinastii americane, Hillary și Jeb, ajunge să citești Cimitirul din Praga (U. Eco).
Personal destul de greu reusesc sa imi armonizez un crez personal despre Dumnezeu ”clasic” si teoriile stiintifice actuale. Si de multe ori armonia o obtin mai mult prin credinta. Ori ca om cu formare stiintifica, cu un creier ce intelege mai mult logica inginereasca… as prefera parca sa aplic credinta la alte domenii…si nu la partea ce tine de stiinta.
Poate daca imi exprim aici anumite nedumeriri…voi primi mai multa lumina….
a) Imi place la inteligent design ideea de scop, tel, ceva la care o entitate superioara se gandeste, analizeaza, programeaza. E reconfortanta idea.In teoriile dvs dle Edi insa sincer nu il mai gasesc pe Dumnezeu. Unde ar trebui sa il plasez? In precambrian? Daca toata dezvoltarea universului se face prin teoriile sistemice ale haosului…care este rolul lui Dumnezeu in toate acestea? Ce anume a creat El daca totul a evoluat de la simplu la complex? Ce sa mai inteleg din geneza 1? La inceput face lumina,,,,soarele numa in ziua a 4….si etcetcetc. Nici macar nu as vrea sa interpretez cosmogonic Geneza 1, dar macar as dori sa inteleg cat a inteles si Moise sau cei de dupa el….A creat Dumnezeu animalele sau numai Arn-ul mesager? Sau poate este el creatorul bing-bangului si de la acesta vin toate…Mi-ar place daca v-ati afirma o parere negru pe alb. Gen :” conform datelor cercetatorilor de la Universitatea din xxx, intelegem ca in ziua de creatie a 6-a exista un pamant deja populat cu vietuitoare de cateva miliarde de ani” Nu credeti ca trebuie cumva sa explicam geneza 1 si pentru cititorii Bibliei? Sau macar sa o declaram cinstit apocrifa si sa incepem un pic mai de departe sa citim Biblia. Dvs personal aveti vre-o neclaritate in ce priveste geneza 1?
b) pana unde mergem cu demistificarea lui Dumnezeu? Mai vorbim de Dumnezeu? Sunteti sigur ca Dumnezeu nu este un atlant? (a se vedea serialele stargate = ancients). Sau poate este o entitate Q (a se vedea startrek). Sau poate este un extra-terestru (de fapt este) clasic din filmele SF, o constienta veche a universului, cu multa intelepciune si multe superputeri, care la un moment dat s-a gandit ca la niste mici creaturi…aparute prin evolutie (dirijata sau nu) sa le dea niste notiuni ambigue de moralitate, societate, religie etc…numai cu scopul de a,,,si aici ma opresc pentru ca in aceste conditii pana si scopul devine neclar…..
c) as reveni cu nedumeririle mele legate la scop…Care este scopul creatiei? Daca ma refer la random vs random nu am scop. Acel program de calculator este o copie palida a dezvoltarii universului. Desi se foloseste de random totusi are notiuni deterministe. Are anumite conditii, reguli dupa care joaca, stie cum se muta un cal, stie de victorie/infrangere/ remiza,
Un univers ”randomizat” nu ar trebui prin teoria probabilitatilor niciodata sa ”castige”, sa genereze viata. Si as intelege asta. Insa noi vorbim si de un Dumnezei. Care este planul lui Dumnezeu la nivel terestru?
Plan de mantuire? A cui? Sa salveze sub 1 % din viata umana existenta pe pamant…in timp ce condamna restul de 99 % Si i-au trebuit miliarde de ani pentru a concepe acest plan? Imi cer iertare, dar nu prea pare a plan fiabil sau unul care sa fi avut un succes deosebit.
Imi place mult domnule Edi ca spargeti anumite tipare conservatoare, Am impresia (poate sunt doar subiectiv) ca in ultimul timp va concentrati mai mult pe a darama vechile concepte si prea putin pentru enuntarea unora noi. Nu ma deranjeaza opozitionismul. Sau poate asta e ordinea fireasca…daramam si apoi reconstruim. Ati ajuns la partea cu recladitu’? Mi-ar place sa aud de la dvs o ”teorie a creati-vitatii generala” in care sa armonizati putin notiunile de stiinta, Dumnezeu, Biblie in vietile noastre. Altfel…avem numai notiuni disparate de stiinta vs biblie….cretionism vs evolutionism….Stim exact din ce spuneti cum nu este…Dar cum este?
@homopsychologicus,
Edi a mai vorbit despre subiectele pe care le mentionati. Cateva articole care imi vin in minte:
https://oxigen2.net/2014/08/27/contradictiile-teismului/
https://oxigen2.net/2011/06/21/anno-domini-24-hans-kung/
https://oxigen2.net/2011/04/19/anno-domini-19-via-negativa/
@gigialuarvinte,
M-ai scos din sarite pt. ca nu poti purta o discutie fara sa fii arogant cu interlocutorul. Sincer, la nivelul tau, poti argumenta impotriva oricarei idei, doar pentru a-i inchide gura interlocutorului. Dovada? Ma trimiti la dictionar enciclopedic in privinta definitiei ”sofismului”, cand stii bine ca m-am referit la folosirea moderna, colocviala a termenului, aceea de argument inselator.
In privinta simulatorului de sah, din nou joci murdar – stiu si eu ca un program de inteligenta artificiala e mult mai complex decat functia simplista pe care i-o descriam lui sonatalunii. Cu toate astea, ideea ramane valabila: programatorul studiaza anumite cazuri generale si stabileste criterii pe baza carora computerul face alegeri, apoi creaza functii recursive, auto-apelante. Vezi si celalalt raspuns pe care i l-am scris lui sonatalunii, despre proiectare parametrica, functii geometrice complexe samd.
Nu eu am inventat teoria emergentei; e o ramura a stiintei in continua dezvoltare. Dar fireste, la nivelul tau nu ai nevoie sa-ti pierzi timpul cu asa ceva. Tu le dai cu Deny savantilor de pe o pozitie filosofica, inainte sa stii despre ce vorbesc. S-a mai intamplat asta in istorie.
Emergenta se petrece atunci cand interactiunea elementelor unui sistem dau nastere la o noua ordine, guvernata de reguli noi, ireductibile la reguli care guverneaza componentele. Si aici o sa te legi iar de limbaj, pentru ca nu exista sisteme, nici elemente ale sistemelor, nici legi. Deci savantii aia sunt comparabili cu Hawking dpdv al ridicolului!
Deci tu STII inca de la bun inceput ca neurocercetatorii nu au cum sa inteleaga nimic despre modul in care emerge personalitatea sau constienta de sine din multitudinea de procese neurologice.
Conway’s game of life e relevant pentru ca pleaca de la un nivel de baza – o matrice bidimensionala in care celulele vii sau moarte isi schimba starea pe baza a 3 legi simple; dupa un numar de generatii, emerg elemente compozite la un nivel macro, care se comporta dupa alte reguli pe care nu le-ai putea intelege privind lucrurile la nivelul de baza. Probabil asta ar fi incadrata ca „emergenta slaba”, dar in natura exista o multime de fenomene de emergenta „tare”. Un exemplu l-ai oferit chiar tu – aparitia constientei de sine. Probabil stiinta nu va intelege niciodata cum a aparut fenomenul, sau poate ca el va fi repetat in AI-uri. Dar oricum ar sta lucrurile, au existat niste procese naturale care i-au permis omului sa aiba o constienta diferita de alte specii.
Inteleg ca la nivelul tau nu e nevoie sa-ti pierzi timpul aducand contra-argumente concrete. Foarte bine, dar atunci nu-ti mai pierde timpul cu discutia de la bun inceput.
Marcus Crassus este oficial: esti un complexat isteric. Oricine te contrazice ti se pare ca e arogant, te inrosesti ca maimuta la cur si incepi cu elucubratiile tale pseudo-stiintifice. Textele tale sunt pline de tot felul de erori, ata de forma dar mai ales de continut. Ti-am spus sa nu te mai tii de yehovisme in contextul explicarii stiintifice a aparitiei vietii iar tu ii dai inainte cu agentul inteligent si toti hristosii si dumnezeii mamii tale. Nu am gresit cand am spus ca esti un „virusat de ziua a saptea” , imi mentin evaluarea. Cat despre erorile de logica si de gramatica din textele tale, nici nu stiu de unde sa incep si nu am timpul necesar. Nu poti corecta printr-un text pe forum ceea ce trebuia facut timp de o viata. De acum inainte esti in status „ignore” pentru mine, esti doar un azeseu sub acoperite, nu prezinti interes.
Doar pentru clarificare: Evolution (natural selection) is not random. Mutations (genetic variation that occurs in a population because of mutation) are random.
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIIC1aRandom.shtml
John Deer,
Daca asimilai ceva din ceea ce am scris mai sus, ai fi inteles ca nu e niciun „iehovism” la mijloc. Te invit sa porti o discutie cu gigialuarvinte, si te asigur ca vei trece pe lista lui de prosti (care-l are in frunte pe Edi). Razboiul lui e in primul rand cu gandirea stiintifica.
In rest, nu e nimic in comentariul tau decat praf in ochi si atacuri la persoana. Sunt agnostic.
Doua urari la final: un cordial go fuck yourself si please don’t reproduce.
„Doua urari la final: un cordial go fuck yourself si please don’t reproduce.”
Made my day, man! 🙂
Nice
@ MC
Încearcă să fii consecvent. Era vorba de sofiști, nu de sofisme. Și, da, am folosit un argument mai șugubăț: câtă vreme nu îmi demonstrezi care anume dintre concluziile mele sunt falacioase, sunt obligat să înțeleg că „sofist” este folosit în sensul său istoric.
Cu șahul e la fel: nu e economic să creezi un program care să învețe și să indexeze singur deschiderile clasice sau matul cu turn și rege. Este posibil, dar nici măcar pe copii nu i-aș învăța așa; pur și simplu le arăți deschiderile, îi înveți să scoată damă cu rege și pion sau să nu ia mat de la rege și nebun etc. Iar comparația e, în continuare, stupidă. Nu înțeleg de ce insiști…
„Nu eu am inventat teoria emergentei; e o ramura a stiintei in continua dezvoltare.”
A cărei științe anume?
„Deci tu STII inca de la bun inceput ca neurocercetatorii nu au cum sa inteleaga nimic despre modul in care emerge personalitatea sau constienta de sine din multitudinea de procese neurologice.”
Știu două lucruri:
– că „conștiința de sine” ține de cultură, nu de natură;
– că niciun neurocercetător nu o să aibă curajul să verifice următoarea teză: un pui de mamifer numit popular „om” (HSS) crescut fără vreo interacțiune cu alți oameni nu va avea conștiință de sine și nu va dezvolta limbaj; e extrem de ușor de dovedit experimental că mă înșel, e un experiment trasabil și repetabil.
La ce argumente anume aștepți refutările mele? La ipoteze ce încep cu „probabil niciodată”?
Nu am niciun război cu gândirea științifică. Am cu lipsa gândirii sau cu gândirea falacioasă. Și mai am cu agaricii ce predică din articole din Nature înțelese prost și/sau parțial cu aceeași convingere și făcând același tip de apel la autoritate precum făceau deunăzi folosind EGW. Și care citesc trei prostii de pe un site de pop-ateism și se trezesc specialiști în logică.
gigialuarvinte,
Referitor la emergență, aceasta ține de științele complexității, sisteme complexe și teoria haosului. http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
Definiția emergenței tari (strong emergence) am dat-o deja. Repet, nu eu ci savanții vorbesc despre downward causation sau bottom-up causation. Din câte înțeleg, tu respingi din start ideea că respingi ideile savanților cum că realitatea ar fi grupată pe nivele de complexitate, întrucât ar avea la bază premise metafizice. Dar această abstracție e necesară pentru a face posibilă cercetarea științifică; în plus, funcționează – predicțiile ei se îndeplinesc. O să dau un singur exemplu – structura dublu elicoidală a ADN-ului a fost inițial descrisă teoretic, matematic, și reprezentată grafic. Ulterior a fost privită la microscop și biologii au realizat că nu se înșelaseră – reprezentarea grafică era fidelă imaginii microscopice.
Cum e prezentă emergența în game of life? Celulele de la nivelul de bază formează macro-structuri care se comportă ca entități de sine stătătoare, încep să se plimbe, sunt respinse sau atrase de alte macro-structuri etc. Explică-mi concret de ce asta nu înseamnă diferență calitativă.
Iar cultura nu e și ea parte din natură? Ce altceva e cultura decât generalizarea și transmiterea mai departe a anumitor moduri de a relaționa în cadrul unor specii sociabile? Nu e aceasta în sine un fenomen emergent? Proto-culturi au și animalele.
Ar fi fost posibilă dezvoltarea culturală fără anumite transformări biologice, fără o anumită structură a creierului (gruparea pe module specializate, apariția neuronilor von economo), fără creșterea lui în dimensiuni sau fără ca selecția naturală să fi încurajat dezvoltarea lucrului în echipă și a comportamentului sociabil? O ipoteză foarte plauzibilă cu privire la dezvoltarea creierului susține că factorul principal a fost prepararea termică a hranei, care a dus la fragilizarea dinților, slăbirea mușchilor masticatori urmată de eliberarea crestei sagitale din strânsoare; în contextul în care erectus era foarte sociabil (se știe că a colonizat 3 continente), capacitatea de a empatiza, de a lucra în echipă, de a fi solidar cu cei slabi din grup conferea un avantaj selectiv (s-a găsit fosila unui georgicus bătrân care trăise ani buni complet știrb, hrănit de cei mai tineri cu hrană mestecată). Cultura tot mai dezvoltată (achullean, mousterian, stone age, bronze age etc) nu s-ar fi întâmplat fără aceste transformări biologice.
Acum nu contest faptul că pentru a înțelege fenomene culturale, e irelevant să privești exclusiv în biologie. Dar nici nu o poți exclude din start.
Gigi,
Progresismul isi face singur critica la metoda la criteriu, dar in interiorul culturii sale „geometrice”, dovada castigurile , cuceririle sale. Aparent el isi refuza o critica in plan ontologic. Dar nu o face. Mai intai ca el opereaza in acelasi plan cu certitudini ce izvorasc din „stiinta” sa. Aceste certitudini il imping sa spuna ca unele lumi nu pot fi posibile. Pe de o parte el isi spune ca nu se introduce in proppzitii metafizice. Pe de alta sugereaza ca anumite posibilitati sunt improbabile si lipsite de necesitate si sens. Iata nehotararea. Si O intrebare ; Nu cumva progresismul poate fi pus in legatura cu unele propozitii existentialiste si/sau nihiliste intelese ca o critica pe care si-o opreaza in relatie cu lumea pe care o citeste totusi ca lume naturala?