Edmond vs Lucian – nostalgia si neajunsurile ei
23 martie 2015 77 comentarii
„Ca unii care avem aceleași valori, suntem același tip de persoane și iubim aceeași biserică și aceeași credință” – Edmond Constantinescu
E destul de greu de crezut că Edi și ”unchiul Lucian” au aceleași valori și aceeași credință. Personal am renunțat de destula vreme să mai sper într-o schimbare a bisericii adventiste care să o aducă în pericol să fie relevantă. Cu toate acestea, dintr-un anumit punct de vedere, sunt complet de acord cu afirmația lui Edmond. Pentru aceasta voi face apel la un eseu al autoarei Svetlana Boym, ”Nostalgia and its Discontents”.
Atât Edi, cât și unchiul Lucian sunt persoane nostalgice. Cuvântul ”nostalgia” ar fi fost format prin unirea a două rădăcini grecești, nostos însemnând ”întoarcere acasă” iar algia însemnând ”dor” (en. longing). În viziunea Svetlanei, nostalgia pare să fie manifestarea dorului după un loc, când în realitate ar fi năzuința după un timp diferit – timpul copilăriei noastre. ”Nostalgicul își dorește să transforme istoria în mitologie privată sau colectivă, să reviziteze timpul la fel ca spațiul, refuzând să se predea în fața trecerii ireversibile a timpului care caracterizează condiția umană.”
Atât Edmond, cât și unchiul Lucian au aceeași algia, aceeași năzuință după un timp-spațiu diferit. Un nostalgic nu este niciodată o persoană ”de-a locului”, ci o persoană care mediază între locuri și timpuri diferite; între modernitate și tradiție. Luată independent, această năzuință cvasi-universală ne face să fim empatici față de semenii noștri. În momentul în care încercăm să împlinim această năzuință printr-o anumită apartenență (”longing vs. belonging”), atunci apar diferențele, iar înțelegerea reciprocă se încheie.
Svetlana distinge între două tipuri de nostalgie: restaurativă și reflexivă. Nostalgia restaurativă, caracteristică unchiului Lucian, se axează pe aspectul ”întoarcerii acasă” (nostos), propunându-și reconstrucția trecutului pierdut. Nostalgia reflexivă (Edi) se axează pe aspectul ”năzuinței” în sine (algia), amânând întoarcerea acasă în mod deliberat, ironic, fără să evite contradicțiile modernității. Probabil unchiul Lucian ar nega faptul că este o persoană nostalgică; scopul său este acela de a lupta pentru adevărul absolut. Edi, pe de altă parte, își încurajează cititorii să pună sub semnul întrebării orice formă de ”adevăr”. Deși aceste două atitudini par să fie contradictorii, ambele au la bază o anumită formă de nostalgie. Svetlana continuă să le descrie comparativ:
”Nostalgia restaurativă se află la baza reînviorărilor religioase. Aceasta cunoaște două scenarii de bază – întoarcerea la origini și conspirația. Nostalgia reflexivă nu urmează un singur scenariu, ci explorează moduri diferite de a locui mai multe locuri în același timp și de a imagina diferite zone temporale. Aceasta iubește detaliile, nu simbolurile. […] Retorica nostalgiei restaurative nu se referă la ”trecut”, ci mai degrabă la valori universale, familia, natura, patria, adevărul. Retorica nostalgiei reflexive se referă la a-ți lua un moment de pauză pentru a pătrunde semnificația prezentului eluziv. […]
Viziunea conspiraționistă [a nostalgiei restaurative] reflectă nostalgia unei cosmologii transcendentale și a unei concepții simple, premoderne, de bine și rău. Această viziune se bazează pe un singur scenariu trans-istoric, o bătălie maniheică între bine și rău, precum și inevitabila identificare a țapului ispășitor – dușmanul mitic. Multitudinea de sensuri, complexitatea istoriei, varietatea dovezilor contradictorii, precum și specificitatea circumstanțelor moderne – toate sunt șterse, iar istoria modernă este văzută ca împlinirea profețiilor antice. Aderenții extremiști ai teoriilor conspirației își imaginează că mitica lor ”casă” este întotdeauna sub asediu, trebuind să fie apărată de dușmanii conspiratori.”
În viziunea Svetlanei și a altor autori (Walter Benjamin, Adrian Forty), obsesia trecutului denotă o puternică amnezie. Când o cultură este profund ancorată în trecutul ei, acesta va fi păstrat viu în memoria colectivă (”tradiție” în definiția lui Maurice Halbwachs). Nostalgia apare abia în urma unei crize de memorie, când societatea se simte complet ruptă de trecut. Un astfel de punct a fost secolul 19, care prin revoluțiile sale radicale a creat o ruptură în continuitatea civilizației umane. America pare să fi fost cu atât mai afectată, cu cât locuitorii săi trăiau într-un continent fără istorie, izolați de culturile-mamă.
Probabil adventismul poate fi înțeles într-un asemenea context – criza de memorie a unui grup de americani i-a condus spre încercarea iluzorie de a reconstrui mitica patrie-mamă: puritanism, literalism biblic, mentalități victoriene, toate încorporate în cea mai îngustă nostalgie restaurativă. Toate aspectele din citatul anterior sunt perfect valabile în cazul adventismului.
Svetlana face chiar o predicție – cu cât fenomenul modernizării este mai accentuat, cu atât mai conservatoare și mai rigide vor fi noile tradiții. În al doilea rând, cu cât este mai puternică retorica unei continuități cu trecutul și valorile istorice, cu atât mai selectiv va fi prezentat trecutul în sine. ”Noutatea tradițiilor inventate nu devine mai puțin nouă atunci când se camuflează ca antichitate.” Acestea sunt însă convingătoare întrucât exploatează simțul pierderii comunității și a coeziunii și oferă un scenariu al apartenenței colective. Așa se face că adventismul și-a propus să recupereze trecutul pierdut prin doctrine complet noi precum ”Sabatul – sigiliul lui Dumnezeu”, doctrina Sanctuarului, starea omului în moarte și scenariul profetic unic. Această formă de nostalgie restaurativă a fost atât de îmbietoare și universală (Sola Scriptura), încât a găsit teren fertil inclusiv în România, găsindu-și apologeți neobosiți precum Florin Lăiu sau unchiul Lucian.
Edmond, pe de altă parte, a descoperit nostalgia reflexivă ca pe o potențială metodă de a depăși actuala criză de memorie și de identitate. ”Nostalgia nu e întotdeauna retrospectivă. Fanteziile trecutului, determinate de nevoile prezentului, au un impact direct asupra realităților viitorului. În timp ce utopiile futuriste pot fi demodate, nostalgia în sine are o dimensiune utopică, care însă nu este îndreptată spre viitor. Uneori nu este îndreptată nici spre trecut, ci mai degrabă în lateral. […] Ne face să explorăm umbrele laterale și aleile din spate mai degrabă decât calea dreaptă către progres. Ne permite să ocolim narațiunile deterministice ale istoriei.”
În loc să lupte pentru adevărul absolut și valori fundamentale, Edmond tezaurizează ideile gânditorilor din toate timpurile: profeții evrei, Iisus, Pavel, Platon, Aristotel, Occam, Machiavelli, Luther, Erasmus, Newton, Descartes, Kant, Hegel, Nietzsche, Marx, Wittgenstein, Ellen White, Darwin, Teilhard, Derrida, Foucault Kung, Ratzinger, Hawking! E greu să găsești în altă parte un amestec atât de eclectic. Toți aceștia devin elemente ale nostalgiei reflexive – frânturi din trecut care pot fi oricând invocate în prezent sub forma unei epifanii (W. Benjamin). ”Nostalgia de acest fel este mai mult orientată spre o narațiune individuală care apreciază detaliile și semnele memoriale, amânând totodată întoarcerea acasă. Prețuiește fragmentele disparate de memorie și temporalizează spațiul. Demonstrează că năzuința și gândirea critică nu sunt opuse. Tocmai această defamiliarizare și simțământ al distanței îl face [pe nostalgic] să își spună povestea, să nareze relația dintre trecut, prezent și viitor. Prin această năzuință, el descoperă că trecutl nu este ceea ce nu mai există, ci, conform lui Bergson, trecutul este ceva ce ”poate acționa și va acționa poziționându-se într-o situație prezentă din care împrumută vitalitatea””.
În timp ce unchiul Lucian se agață de trecutul mitic al patriei-mamă (care nu a existat niciodată așa cum și-o imaginează), încercând în mod naiv să-l reinstaureze în prezent, Edmond – ca și Svetlana Boym – vede trecutul ca pe o colecție de gânduri, trăiri și experiențe care pot deschide o multitudine de posibilități. ”Nostalgia reflexivă oferă posibilități non-teleologice de dezvoltare istorică… Era curentă de amnezie este văzută ca fiind potențial pozitivă: aceasta ar putea crește posibilitățile emancipatoare și alegerile individuale, oferind multiple ”comunități imaginate” și moduri de apartenență… În locul re-creării casei pierdute, nostalgia reflexivă poate încuraja formarea individualității estetice”. În acest context, forma de adventism non-adventist imaginată de Edi pare perfect legitimă, fiind oricând de preferat pentru un student Amicus în fața alternativei unchiului Lucian.
oxigen2 
MC,
adventismul e dintotdeauna lovit de utopism restaurationist – vezi aici. Florin l-a asimilat temeinic. Lucian, ma indoiesc – singura intoarcere imposibila pe care o viseaza el e la propria statuie. Florin e un nostalgic intratabil. Lucian e doar un nostalgic inchipuit.
MARCUS CRASSUS,
Exelenta alaliza, ma bucur ca ai ajuns la concluzia ca in cazul celor doi, ai de a face cu doi nostalgici care viseaza sa se intoarca acasa, unul la casa aia din gradina Edenului in care maninca doar fructe fara carne (ca viermii nu aparusera inca deoarece nu avusese loc “cadere”) si unde si el si Evele isi admirau putzele goale in special in Sabat cind nu aveau voie sa rupa fructe si altceva nu au ce face, iar celalat in casa din padure la orangutani unde sa stea tot cu putzele goale si sa le admire pentru a stabili a carui putza este mai mare si care se califica sa fie alfa male si alfa female conform eticii naturale. Dar nu ne-ai spus care dintre cei doi nostalgici este mai “alfa” ca sa stim si noi cu cine sa votam. Sau sa asteptam ca cei doi sa-si sparga capetele si apoi vedem care are capul mai tare si deci care are dreptate? Vezi ce multa lumina poti face daca esti grijuliu ca si gigialuiarvinte sa citesti doar carti din astea destepte cum este asta scrisa de aceasta Svetlana si nu-ti contaminezi gindirea citind o singura pagina de literatura interzisa? Dar eu o nalamurire tot am: Svetlana asta spune care este diferenta dintre nostralgici si crackpots? Si pina la urma, mata pe care crackpot il preferi? Sau creackpots sunt aia de le pute atit gradina Edenului cit si padurile orangutanilor, fie el si de zgririe nori, pentru ca le pute sa se-ntoarca la vreo “acasa”? Daca tot te-ai lamurit cum este cu acesti doi nostalgici, eu zic sa ne scoti cu totul din intuneric.
@Aurel Ionica,
Ca si Svetlana, sunt de parere ca nostalgia reflexiva e un bun mod de a iesi din criza de identitate. Dupa Nietzsche si Walter Benjamin, transformarile secolului 19 si apoi aparitia modernismului au adus o amnezie si o criza de identitate universala.
“Over against this, let us consider abstract man stripped of myth, abstract education, abstract mores, abstract law, abstract government; […] Here we have our present age, the result of a Socratism bent on the extermination of myth. Man today, stripped of myth, stands famished among all his past and must dig frantically for roots, be it among the most remote antiquities. What does our great historical hunger signify, our clutching about us of countless other cultures, our consuming desire for knowledge, if not the loss of myth, of a mythic home, the mythic womb?” (Nietzsche, 1872, The Birth of Tragedy from the Spirit of Music).
Nostalgia restaurativa (fundamentalismul) este tot o reactie a omului modern la amenintarea amneziei; adventismul s-a pretins continuatorul firului rosu al alesilor din toate timpurile, dar simpla pretentie la continuitate nu putea fi facuta decat prin mistificarea istoriei (EW sare de la asediul Ierusalimului la valdenzi, Luther samd.) si ideologie. Normal ca nu pot accepta o astfel de solutie, iar pastorii cat de cat culti precum unciul Lucian si FL trebuie sa isi suprime gandirea pentru a o putea accepta.
Nostalgia reflexiva, pe de alta parte, se impaca bine cu gandirea critica tocmai pentru ca amana permanent intoarcerea acasa. Fara o casa bine stabilita, nu exista ideologie si dogmatism.
Iar Edi nu apreciaza doar timpul mitic al hominizilor, la care faci referire. Apreciaza o colectie intreaga de culturi diferite (iudaica, elenista, romana, anglo-saxona etc) si ganditori diferiti, iar eluziva casa mitica o gaseste in confruntarea lor – dialectica or whatever.
Deci in acest sens pot spune ca Edi propune o noua forma de adventism – in care nostalgicii restaurationisti crescuti in biserica AZS ar trebui sa accepte esecul utopiei intoarcerii in trecut, apoi sa isi pastreze cumva identitatea culturala (trecutul colectiv de care nu ar trebui sa le fie rusine) si sa mearga mai departe in directia nostalgiei reflexive.
Dta. in schimb ma tem ca esti aproape la fel de restaurationist ca si Florin Laiu; daca acesta a idealizat cultura ebraica, dta. idealizezi patratul si doctrina realitatii rezonate.
P.S. Eseul Svetlanei chiar merita citit in totalitate. Cei care vor sa aprofundeze subiectul pot citi cartea aceleiasi autoare, „Future of Nostalgia” – http://www.amazon.co.uk/Future-Nostalgia-Svetlana-Boym/dp/0465007082
@polihronu,
Eu n-am idee ce e in mintea lui Lucian. Face prea multe lucruri in mod premeditat si e prea inteligent pentru a fi naiv. Sa vada ignoranta candida a studentilor Amicus si in loc sa-i trimita sa citeasca o carte sau macar sa se uite la Animal Planet o luna de zile, ii incurajeaza sa ramana asa! Apoi sa revina cu aceleasi clisee expirate creationiste, cand Edi i-a demontat frumos argumentele; sa evite orice dialog cu Edmond (refuza invitatia in emisiune) si sa-i incurajeze si pe studenti sa faca la fel cu cei care gandesc astfel.
Nu m-ar mira ca omul sa fie sincer in tot acest timp; poate chiar crede ca acceptarea timpului adanc si a evolutiei ar face ca jertfa lui Iisus sa nu mai aiba sens, iar de dragul salvarii sufletului sau sa stea pe pozitia asta.
„De dragul salvarii sufletului”.
Pai, io ce spuneam? Si ma tem ca vede mai putin decit crezi (ignoranta e si-a lui).
Interesant articol. Si destul de subiectiv (analizeaza o problema complexa – cel putin din punct de vedere al psihologiei religiei – printr-un singur aspect, bazat pe o carte recent citita, probabil).
„În acest context, forma de adventism non-adventist imaginată de Edi” – de-a dreptul oximoronic.
„in acest sens pot spune ca Edi propune o noua forma de adventism – in care nostalgicii restaurationisti crescuti in biserica AZS ar trebui sa accepte esecul utopiei intoarcerii in trecut, apoi sa isi pastreze cumva identitatea culturala (trecutul colectiv de care nu ar trebui sa le fie rusine) si sa mearga mai departe in directia nostalgiei reflexive.”
Scuza-ma, dar asta nu are sens logic. Ma rog, nu are sens pentru oamenii normali, agnostici sau sceptici (vizavi de fenomenul religios), non-religiosi.
Consider ca supraestimezi importanta nostalgiei in aceasta chestiune. Sau, altfel spus, doresti sa gasesti un sens, o explicatie, unei chestiuni nonsensice (interpretarea postmodernista religioasa – religie non-religioasa).
@ ET
„bazat pe o carte recent citita, probabil”
Cât de răutăcios!… Dar ce-ați fi vrut domnule? Bine c-a citit-o, doar nu voiați să facă cu cartea ce zice Goma, nu?
„asta nu are sens logic”
Cum adică „sens logic”?
„religie non-religioasa”
Au nu-i plină lumea-ne de religii seculare?
În viziunea Svetlanei și a altor autori (Walter Benjamin, Adrian Forty), obsesia trecutului denotă o puternică amnezie … America pare să fi fost cu atât mai afectată, cu cât locuitorii săi trăiau într-un continent fără istorie, izolați de culturile-mamă
Fenomenul asta se poate vedea, la scara redusa, la cei care traiesc in diaspora.
Am vazut biserici romanesti (adventiste, evanghelice, ortodoxe) transformate in ultimii mohicani ai „credintei curate si adevarate”. Si, dupa cum era de asteptat, o religie restaurationista se asorteaza natural cu diferite ideologii nationaliste nostalgice: protocronism, neo-legionarism
http://www.gandul.info/gandul-live/cum-comenteaza-ctp-declaratia-lui-ioan-rus-care-a-spus-ca-adam-si-eva-au-fost-primul-corupt-si-primul-corupator-din-istorie-14042392 🙂
Cât de răutăcios!
Pai da, el se jura ca nu fura dar e prins cu rata-n gura, de-aia e răutăcios, e un agnostic nostalgic personalizat. 🙂
@Eric,
Adventismul e mai mult decat un crez – e o subcultura cu o structura organizatorica, o multime de institutii, o memorie colectiva si un ideal utopic. Cand spuneam ca poate exista o noua forma de adventism, ma refeream la gasirea unui mod de a pastra apartenenta la grup si ADN-ul comun, mergand totodata intr-o directie noua. Inlocuirea nostalgiei restaurative cu cea reflexiva inseamna renuntarea la dogmatism; ar insemna un urias forum de discutii libere, cu adventisti liberali gen Spectrum, post-adventisti agnostici samd.
Fireste, nu cred ca va fi vreodata vorba de asa ceva; cel mai probabil grupul liberal se va dizolva cu timpul. In privinta grupului conservator majoritar, cu cat schimbarile exterioare sunt mai accentuate, cu atat grupul se va simti mai amenintat si va deveni mai restaurationist. Vorba lui Tomas Arana, ‘people should know when they’re conquered’.
@Ianis,
Good point. Intrebarea e daca exista vreo metoda de a le inlocui restaurationismul cu nostalgie reflexiva.
gigialuarvinte,
„Cât de răutăcios!… Dar ce-ați fi vrut domnule? Bine c-a citit-o, doar nu voiați să facă cu cartea ce zice Goma, nu?”
Aici este intelepciunea. Cine are urechi de auzit, sa bata saua ca sa priceapa iapa. Scroafa-i moarta in cotet.
„Cum adică „sens logic”?”
Da. Nu. Si da si nu. Poate ca exista un sens intrinsec al logicii pe care nu avem cum sa-l aflam, dar la care putem contribui creand sens.
„Au nu-i plină lumea-ne de religii seculare?”
Tu ce faci, fa, Doina, aici? Aveai chef de niste inundatii seculare? Pas encore, cum ar zice Ponta chestionat asupra „ideologiei”.
sonatalunii,
„Pai da, el se jura ca nu fura dar e prins cu rata-n gura, de-aia e răutăcios, e un agnostic nostalgic personalizat.”
Ce bine! Acum stiu si eu cum si ce sunt. 🙂 Va multumesc mult pentru onestitate, m-ati scos din foamea spirituala si incertitudinea in care ma aflam.
Evident ca „sens logic” este o ineptie. Recunosc sincer ca am scris o prostie, fara sa realizez (cu gandul la logica religioasa). Nu am scuza.
@Eric
You’re welcome! Anytime!
Marcus Crassus,
Va multumesc pentru raspuns. Din nefericire, pe langa asteptata clarificare, s-au nascut alte intrebari si dileme in mintea mea ingusta.
„poate exista o noua forma de adventism […] gasirea unui mod de a pastra apartenenta la grup si ADN-ul comun, mergand totodata intr-o directie noua. […] renuntarea la dogmatism; […] post-adventisti agnostici samd.”
Cum? Pastrarea identitatii cultural-religioase, dar mergand intr-o noua directie? Va rog, definiti termenii de „ADN-ul comun” si „post-adventisti agnostici”. As dori sa pricep ce spuneti prin aceste lucruri.
@sonatalunii,
Dupa parerea mea Eric e singurul care nu e nostalgic pe-aici (daca este totusi, poate cu privire la zilele in care mai comenta pe oxigen). Idealul lui e in prezent – adevarul stiintific revelat prin sfanta taina a youtube-lui si cornetul de floricele.
@Eric,
E destul de greu sa discutam cand scopul tau e sa faci prozeliti atei si, daca se poate, sa te distrezi in tot procesul. Cartea am citit-o acum cateva luni, daca importa acest amanunt. Remember, remember citatul de Lovecraft. Acolo gasesti raspunsul la ultimele intrebari.
@ EC
Că tot vorbirăm despre secături și antisemitism – sentimentul evreiesc al urii de sine: http://www.nationalreview.com/article/415861/americas-left-wing-jews-are-ashamed-israels-jews-dennis-prager
@MC,
Da, la perioada aia m-am referit, cand eram (…) (…) lui preferat. 🙂
Prezenta lui nu ma deranjează deloc, mai ales ca (cică) e dispus sa treacă la teism dacă se dovedește, in cele din urma, ca are sens logic!
Jiji,
te referi la cum ii uraste evreul Dennis Prager pe alti evrei?
Marcus Crassus,
„scopul tau e sa faci prozeliti atei”
Da, scopul meu este sa nasc pui vii, pe care sa-i hranesc cu lapte… de tap ispasitor. 🙂
Are you even serious? Raspunsurile usuratice le-am oferit celor care nu sunt seriosi (ironici ar fi prea putin spus) in dezbatere. Nu am un scop si sunt agnostic. Credeti ce vreti.
„Cartea** am citit-o acum cateva luni, daca importa acest amanunt.”
Nu despre asta am intrebat si nu consider ca este relevant, ci legaturile pe care dvs. le vedeti intre ceea ce ati citit si personajele de aici (ma rog, din biserica dumneavoastra) reprezinta subiectul de discutie. V-am spus doar ca, pe langa faptul ca articolul e interesant (datorita cartii mentionate si nu a altceva!) „analiza” pe care o intreprindeti este reductionista, simplista. By the way, „Darwin vs Augustin”, „Edmond vs Lucian”, „adventisti vs. adventisti”, „sectanti vs. sectanti”, „Adventist Paradise vs. Evangelical Paradise”, what the heck is this? What do you call this… false dichotomy?
** nu degeaba am mentionat postmodernismul (pe care dvs. si domnul Constantinescu il imbratisati in viziunea dvs. teologico-filosofica; btw, „Edmond tezaurizează ideile gânditorilor din toate timpurile” – se numeste sincretism, si este de slaba calitate – confuz si fara un „sens” – la dansul)
„remember citatul de Lovecraft. Acolo gasesti raspunsul la ultimele intrebari.”
Da, multumesc pentru lipsa dialogului. Cum spuneati si dvs – copy/paste – „creand un sens”, atunci cand nu avem explicatii clare, rationale la ceea ce tot noi ne „imaginam” ca ar fi („forma de adventism non-adventist imaginată de Edi” era, practic, imaginata de dvs. descriindu-i/creaionandu-i ideologia dansului).
Doesn’t matter. Those who understand are more likely to survive. (cine spunea asta?)
polihronu
„te referi la cum ii uraste evreul Dennis Prager pe alti evrei?”
Oare nu asta e „scopul” (ca sa folosesc acelasi eufemism) acestor ultime articole? Inlocuiti cuvantul „evreu” cu orice alta grupare religioasa. Formula este la fel de valida.
Ramane intrebarea: cine sunt „adevaratii” X? No true scotsman. Ne jucam cu sensurile si redefinim termenii din mers…
Stimate domnule Teodorescu,
Dumneata ai citit articolul in mod serios si concluzia la care ai ajuns este ca prezint o falsa dilema?
Sensul este creat, este un produs cultural – care e nelamurirea aici?
http://www.hplovecraft.com/writings/texts/fiction/sk.aspx
Atat individual cat si ca parte a unei culturi, producem sens, „we dream meaning into life” apoi transformam societatea dupa chipul si asemanarea visului.
Persoanele pe care le critica Lovecraft venereaza realitatea; pe tine si pe neo-ateisti nu va intereseaza miturile sau visele unei culturi, pentru ca nu sunt reale. Atat de mare a fost deziluzia pierderii credintei, incat credeti ca religiile sunt cel mai mare rau al omenirii, virusi informationali sau meme de care trebuie sa scapati; sa va reconfirmati mereu si mereu faptul ca sunt false, sa-i convingeti si pe altii de falsitatea lor. Daca pe mine ma vezi ca facand parte din biserica, tu insuti dovedesti ca esti inca legat tocmai prin atasamentul asta negativ si prin obsesia realitatii.
Nostalgia reflexiva e o varianta buna pentru ca nu neaga importanta viselor; produsele culturale nu trebuie judecate pe baza criteriului realitatii (aici Aurel Ionica ar putea fi de acord) ci in functie de efectele punerii lor in scena, prin care sunt produse sensuri noi (criterii estetice, etice samd).
Care sunt aceste criterii? ar putea fi o alta discutie. Care ar fi castigul acestui demers? Posibilitati de alegere noi, grupuri noi de apartenenta, individualitati estetice.
Pirandola,
E vorba, de fapt, de evreul DP ce-i urăște pe evreii de stânga ce-i urăsc pe evreii de dreapta ce-i urăsc pe evreii de extremă stânga ce-i urăsc pe evreii centriști și tot așa, numa’ boraște țestoase până jos.
Marcus Crassus,
Va multumesc iarasi pentru raspuns. Iata ca incepeti sa dialogati. Cu aceleasi clisee (etichetare) si acuze nefondate, dar sa dialogati in mod real (sic!), sa transmiteti ceva din gandurile dumneavoastra.
„Dumneata ai citit articolul in mod serios si concluzia la care ai ajuns este ca prezint o falsa dilema?”
Well, era sa mai spun eu ceva acum. Dar l-as fi citat pe domnul gigialuarvinte („unde am afrimat eu ca…?”) si iarasi i-as fi luat numele in desert si aperitiv, no kosher carevasazica. Si nu-i frumos sa te legi de nume sfinte si de persoane alese. Asa ca nu zic. Parol!
Este vorba de o intreaga mentalitate pe care o observ per ansamblu, nu doar in urma lecturarii celui mai recent articol sau facand referire la anumite fraze scrise. Mai sus ma legam de un aspect vizavi de felul in care este pusa problema la dumneavoastra (adventistii progresisti sau ex-adventistii de aici, care-i impartasiti viziunea – the living dream – domnului Constantinescu).
„Sensul este creat, este un produs cultural – care e nelamurirea aici?”
In formularea aceasta nu-i nicio nelamurire. Era vorba, in schimb, de altele, in contextele respective. Ok, sa trecem peste… ne facem ca nu stim ce se discuta. Al naibii vector, nemernic sens intrinsec!
„Atat individual cat si ca parte a unei culturi, producem sens, “we dream meaning into life” apoi transformam societatea dupa chipul si asemanarea visului.”
Suna foarte… poetic/metaforic. Estetic. Numai atunci cand ne vom pierde pe noi insine, ne vom regasi…
Nelamurirea apare atunci cand numiti „visul” acela… Isus Hristos. Then we have a problem… de „sens logic”. Dupa chipul si asemanarea…
„Persoanele pe care le critica Lovecraft venereaza realitatea”
Asta da exprimare demna de retinut: a venera realitatea. O adevarata crima impotriva spiritului uman. Dumneavoastra ce intelegeti prin asta? Cum adica venerezi realitatea?
De aici pana la acuza pe nonreligiosi (nonteisti) de nihilism e doar un pas distanta. Nu-i asa?
„We are the custodians of life’s meaning. […] Better by far to embrace the hard truth than a reassuring fable. If we crave some cosmic purpose, then let us find ourselves a worthy goal.” (persoana pe care o critica Lovecraft)
„pe tine si pe neo-ateisti nu va intereseaza miturile sau visele unei culturi, pentru ca nu sunt reale.”
Domnule Crassus, va spun a n-a oara: sunt agnostic; nu ateu, nu neo-ateist, nu militant, nu antiteist. Sunteti oare capabil sa intelegeti acest lucru? „Now, are you following me here, or are you some kind of mindless post-adventist agnostic zealot?” Va multumesc pentru posibila bunavointa.
Ba ma intereseaza, doar ca, asa cum am mai afirmat, in final nu poti trai in aceste visuri/mituri for ever (I would love to believe that, but…). Nu-ti poti construi o filozofie de viata, o ideologie, pe baza lor, stiind (constientizand) ca sunt ceea ce sunt (otherwise it would be a delusion). Visul este frumos, iti poate oferi un sens (creat de mintea ta, cum spuneati), un refugiu, dar nu poate niciodata tine locul realitatii… asa cum este ea (sau asa cum este ea perceputa de noi, specia umana, in modul cat mai obiectiv omenesc posibil). De existenta alteia nu stim si nici nu prea avem cum sa stim. Restul (de teorii) s-au dovedit simple speculatii sau farse.
„credeti ca religiile sunt cel mai mare rau al omenirii, virusi informationali sau meme de care trebuie sa scapati; sa va reconfirmati mereu si mereu faptul ca sunt false, sa-i convingeti si pe altii de falsitatea lor.”
V-am rugat sa dati foc omului de paie. Nu incerc sa conving pe nimeni, doresc doar sa inteleg argumentele teistilor (pe umerii carora se afla burden of proof) care sustin aceste lucruri; si unde le sunt dovezile, pe ce se bazeaza cand afirma ceea ce afirma. Scuzati-mi tentativa de gandire critica.
„Daca pe mine ma vezi ca facand parte din biserica, tu insuti dovedesti ca esti inca legat tocmai prin atasamentul asta negativ si prin obsesia realitatii.”
Obsesia realitatii… ce lozica frumoasa, creata a acuza pe cei care nu gandesc asemenea „noua”! Dar pe cat de frumoasa, pe atat de iluzorie.
[Atasamentul negativ se aplica in cazul antiteistilor, nu in dreptul meu.]
„Nostalgia reflexiva e o varianta buna pentru ca nu neaga importanta viselor;”
Cate variante mai puteti vedea in afara de aceasta? (dovediti-mi ca falsa dilema este… intr-adevar, falsa)
„produsele culturale nu trebuie judecate pe baza criteriului realitatii”
De acord. Este Isus Hristos (sau crestinismul, daca preferati, in sens larg) tot un produs cultural? Dar adventismul? Dar evolutia?
„ci in functie de efectele punerii lor in scena,” „Care ar fi castigul acestui demers?”
Intrebati-l pe domnul Constantinescu. Dansul l-a citit pe agnosticul Bertrand Russell (cu doi l) si a invatat ceva (nu stim exact ce – ceva ce nu-i contrazice teza personala, cel mai probabil) de la domnia sa.
„Never let yourself be diverted either by what you wish to believe, or by what you think would have beneficent social effects if it were believed.”
Ma scuzati ca va contrazic. Salutari domnului sonatalunii, care ne urmareste prezenta.
„prin care sunt produse sensuri noi (criterii estetice, etice samd).”
De acord cu dumneavoastra. Dar sens iti pot crea si prin alte metode (alte variante, cum spuneati). Nu-i nevoie de religie, si in niciun caz de biserica, de vreo „apartenenta” la ceva.
Acum dar, ce inseamna acea „forma de adventism non-adventist imaginată de Edi”?
Mda, cand e in pericol sa devina interesanta discutia, intervine prompt Eric cu o salata de cuvinte, si se alege praful… Nu ii mai raspundeti la troll, va rog frumos, ca se duce de rapa conversatia.
Jiji,
aaaaaaa. Pai spune dom’le asa.
Am o vaga banuiala ca adventistii lui Lucian vor ramine de caruta, abandonati pina si de catre confratii lor evanghelici pe care i-au infestat cu idiotenia creationismului: http://pandasthumb.org/archives/2015/02/qa-in-the-wasp.html#more
Ca doar n-o sa-l invite vreodata un Lucian pe vreun Edi intr-o emisiune la SpeTV sa se dezbata! Cit despre rugaciuni pentru pacatosi, fereasca sfintul! Psalmi imprecativi, atit!
MC,
problema adventismului romanesc nu e ca e dominat de vocile vreunei nostalgii – as vrea eu ca Laiu sa aiba cit de cit priza la public. Adventismul romanesc e doar o telenovela cu si pentru prosti, cu nulitati precum Coman, Cristescu si (prin fundal) Darvasan in rolurile principale. Ca sa fii nostalgic, trebuie sa ai imaginatie. Florin are (chit ca e taliban). Treimea de mascarici n-are decit un nesfirsit apetit de pupat oglinda.
„Este vorba de o intreaga mentalitate pe care o observ per ansamblu, nu doar in urma lecturarii celui mai recent articol sau facand referire la anumite fraze scrise.” „Era vorba, in schimb, de altele, in contextele respective.”
… cheap…
„sunt agnostic; nu ateu, nu neo-ateist, nu militant, nu antiteist”
… și, te conjur să mă crezi, eram mistic… sau fistic… sau sindic… sau…
„in final nu poti trai in aceste visuri/mituri for ever”
… de unde inferăm că poți, totuși, să trăiești o perioadă limitată… 10-12 miliarde de ani, treacă-meargă, dar foreverandeverandeveragain nu!…
„otherwise it would be a delusion”
… nu de alta, dar am prins loc la balcon și am și binoclu de operă și de aici văd clar ce e iluzie și ce nu pe bază de criterii optice…
„dar nu poate niciodata tine locul realitatii… asa cum este ea (sau asa cum este ea perceputa de noi, specia umana, in modul cat mai obiectiv omenesc posibil)”
… mama lui de Immanuel!… dar, cum știm de la zeul-tractor, filozofia a fost falsificată… și noi stăm singuri și vorbim prostii…
„Restul (de teorii) s-au dovedit simple speculatii sau farse.”
… ce ziceam?…
„Scuzati-mi tentativa de gandire critica.”
… tentativa se pedepsește ca și fapta… doar că nu e cazul să vă înrijorați, lipsesc elementele constitutive ale infracțiunii…
„Este Isus Hristos (sau crestinismul, daca preferati, in sens larg) tot un produs cultural? Dar adventismul? Dar evolutia?”
… iată și „șibolietu`” pentru „postmodernism”…
„Dansul l-a citit pe agnosticul Bertrand Russell (cu doi l)”
… very low…
„sens iti pot crea si prin alte metode”
… și copii poți face și altfel decât pe covorașul de la intrare…
Ca sa fiu si mai clar. Sint cazuri de oameni cu lipici la oglinda care au si cite ceva in tartacuta. De pilda, egomaniacul pulicios Sam K. Pipim. Cristescu ar vrea el sa aiba inzestrarile „vulturului cazut”, da’ el n-are decit un singur har – acela de vinzator. Si-a facut cariera minarind marfa de contrabanda, de la Yancey la Covey la Pipim insusi.
Coman poate sa-si traga doctorate cite vrea, e doar un nespalat agramat, ilizibil si libidinos – numa’ bun de pus in icoana. Iar Darva, saracul, a aspirat sa-i imite pe astia doi de mai sus – pupa-l-ar Baudrillard pe el! Noroc ca l-a lovit originalitatea de a-si baga picioarele la momentul potrivit. Ce sa-i faci daca nu i-a ales si lui zeul, dragul de el, femeia care trebuie! Tough luck.
„pe covorașul de la intrare”
Vai dom’le, in ce veac misuni? N-ai auzit ca s-a schimbat dichisu’? 😛
Pirandola,
La covoraș era importantă inscripția, știe el de ce vorbesc.
Pablic spichingu` e o chestie foarte lucrativă pe la noi, așa că cei trei crai (bine, unul singur dovedit pe bune) n-o să ajungă niciodată, nici fără vreo religie, să draivuiască tracuri.
„Inscriptia”
In-scriptia, indeed.
Ti s-a parut ca pling de mila crailor? Departe de mine gindul! Vedetele de telenovele sint bastani. N-are decit. Io prefer taximetristu’ de la Ierusalim crailor de curte.
Eric spune:
Asta nu intelegi dta. iar John Deere nu rateaza nicio ocazie sa fie prost, vorba invocatului gigi.
Omul nu are acces in mod direct la realitate; avem acces prin simturi si prin procesele creierului, care sunt imprecise, au evoluat, au fost selectate, au scopuri utilitare. Apoi construim un sens despre lume prin limbaj, care e o proiectie a proiectiei realitatii. Proiectie inseamna abstractizare, inseamna o harta mentala. O harta nu e totuna cu realitatea pe care o reprezinta.
Inclusiv notiunile dumitale de realitate, hard truth, sunt astfel de abstractii, fiindca ai ajuns sa realizezi ca exista o realitate independenta de perceptiile creierului.
Realitatea obiectiva este atat de complexa, incat creierul uman nu poate opera decat cu abstractii ale ei. Chiar si din datele pe care creierul ti le ofera despre realitatea din jur, nu selectezi decat o mica parte, cele care corespund valorilor si preocuparilor tale. John Deere alege sa lupte impotriva religiei; dta. alegi sa intri cu ip fals ca sa il trollezi pe Edi, sau daca e sa te credem pe cuvant, pentru ca vrei sa primesti un argument teist serios.
Feministele aleg sa combata patriarchy, entitlement and subject vs. object dichotomy.
Lovecraft (care a fost ateu) a ales sa scrie fictiune horror.
Nostalgicii epocilor trecute aleg sa creeze jocuri video precum Rome Total War. John Deere alege sa testeze astfel de jocuri, sa urmareasca filmulete youtube apoi sa isi expuna intelepciunea pe oxigen. Edmond alege sa confrunte idei din toate epocile pentru a crea o sinteza, sperand ca se afla undeva pe o curba asimptotica in drum spre adevarul absolut.
Toate alegerile astea se fac in functie de un anumit sistem de valori pe care il are fiecare; despre acest sistem scriam cand spuneam ca omul creaza sens. Pentru unii este importanta continuitatea istorica; pentru altii, dimpotriva – ruptura si revolutia. Daca dta. intelegi de aici ca eu de fapt am aparat dogmele adventiste, chiar nu mai vad niciun rost pentru discutie.
Obsesia realitatii inseamna incapacitatea de a realiza ca valorile sunt produse culturale, nu obiective. Nu exista niciun aspect al realitatii obiective care sa te invete ce anume este valoros si merita atentia ta. Asta tine de cultura, iar de aici decurge punerea in scena – ajungi sa ai o anumita conduita, anumite valori estetice si etice, sa te raportezi intr-un anumit fel la oameni; ajungi capitalist convins sau revolutionar marxist. Tu si John Deere aveti iluzia ca valorile voastre se bazeaza pe realitati obiective, pe lucruri care sunt in sine, independent de vreun fenomen cultural. Well, in cultura nu exista teorii false sau speculatii. Exista sensuri conferite. Ai impresia ca producatorii genurilor SF precum gotic, steampunk, cyberpunk, dystopia, post-apocalyptic fiction se afla in delusion? Chiar asa prosti sunt, sa creada ca lumile virtuale pe care le propun exista in realitatea obiectiva? Cu toate astea, operele lor imprima anumite valori etice si estetice si confera sensuri noi.
Si da, Iisus Christos este un produs cultural, in mare masura independent de personajul istoric. La fel este orice religie, iar in ce priveste adventismul – nu ma mai identific demult cu valorile lui.
In primul rand, Svetlana propune nostalgia reflexiva ca pe un tratament al simptomelor nostalgiei restaurative. In alte cuvinte, este o sublimare a ultimei, o trecere in registrul estetic care permite gandirea critica. Svetlana e constienta ca uneori cele doua ramuri se intrepatrund, dar de dragul claritatii face aceasta distinctie. Daca dta. intelegi de aici ca ti-am servit o falsa dilema, sau ca explic intreg fenomenul religios doar prin acest concept, sa fii sanatos; nu dovedesti decat ca revii la aceleasi clisee neo-ateiste de reddit si youtube.
Marcus Crassus, va multumesc frumos pentru raspunsul dumneavoastra. Apreciez onestitatea.
„Mda, cand e in pericol sa devina interesanta discutia, intervine prompt Eric cu o salata de cuvinte, si se alege praful… Nu ii mai raspundeti la troll, va rog frumos, ca se duce de rapa conversatia.”
„dta. alegi sa intri cu ip fals ca sa il trollezi pe Edi”
Ah, am inteles. Imi cer scuze pentru pierderea timpului dumneavoastra. Nu doresc sa „trollez” si sa „ucid” discutia. Numai bine!
Eric,
Cand discutam despre productia de sens, vorbim despre sfera culturala, despre etic si estetic. A folosi termeni precum „adevar” sau „realitate” aici nu are sens.
Care ar fi bazele stiintifice ale eticii? Cand personajul Rust Cohle spune ca singurul lucru corect pe care trebuie sa-l faca oamenii este sa se opreasca din reproducere, to walk hand in hand into extinction, il poti contrazice pe baze stiintifice? Sau pe Lars von Trier, care crede ca rasa umana e inerent rea si ca trebuie sa dispara? La fel, poti combate umanismul sau transhumanismul de pe baze stiintifice?
Stiinta iti descrie structura si procesele realitatii, nu iti spune ce trebuie sa faci. Nici macar incercarea lui Sam Harris de a pune baze stiintifice eticii (aceea de a evita suferinta ta si a altora) nu e stiintifica. Daca suferinta e rea, de ce oamenii cresc animale pentru hrana?
Daca avem o etica umanista, o avem fie din reminiscentele religioase, fie pe baze pur intuitive sau chiar instinctive; e firesc sa tinem cu specia noastra si sa dorim sa traim o viata buna.
Apoi „realitatea” si „adevarul” sunt la fel de irelevante in sfera estetica. E adevarat „Stairway to Heaven” ? E real?
Ori aici e mistificarea neo-ateistilor: ei pretind ca pot produce o cultura bazata pe „adevar” si „realitate”, cand nu au habar ce spun. In viziunea lor, omenirea a fost in intuneric timp de sute de mii de ani, conferind sens vietii in mod organic prin mituri, si abia acum un secol a aflat the hard truth. Sloganul „Esti prea prost sa intelegi stiinta? Incearca religia” spune tot. Pe voi va intereseaza doar o discutie impotriva religiei; daca interlocutorul nu e religios, dar combate neo-ateismul, il considerati religios, ca doar daca nu e 1 atunci trebe sa fie 0.
Edmond nu e impotriva stiintei; dimpotriva, ii incurajeaza pe adventisti in mod repetat sa accepte teoriile stiintifice actuale. Nu e nici religios, doar a scris mai demult un articol „Impotriva religiei”, in care face o distinctie intre religie si spiritualitate. Dar nu e nici neo-ateist si nu arunca la gunoi milenii intregi de cultura si intelepciune, doar pentru ca a fost „biased” de superstitii etc. Iar asta se pare ca te supara.
@polihronu,
Foarte probabil ca la un moment dat evanghelicii or sa treaca toti pe ID, OEC si alte forme soft de creationism. Adventistilor le-a fost aratat clar acum un secol si in plus, odata cu saptamana creatiei pica si Sabatul.
In privinta adventismului romanesc – il luasem pe Lucian ca si element de referinta pentru ultima lui cruciada creationista. Acum vreo 15 ani ii citeam cartile fara sa stiu ca sunt marfa de contrabanda si imi parea foarte profund. Cred ca Florin Laiu ar fi fost cel mai bun exemplu de nostalgic restaurationist, dar e evident ca adventistii romani in mare parte nu-l asimileaza, iar ai de prin diaspora il considera iezuit infiltrat pentru ca nu cumpara conspirationismul pana la capat. In rest you nailed it in privinta celorlalti.
Marcus,
Am citit eseul Svetlanei dar nu am observat ca ea ar face o deosebire de valoare între cele doua tipuri de nostalgie prezentate. Impresia pe care o lași este ca Nostalgia reflexivă este superioară (si de dorit) celei restaurative. Pe ce te bazezi?
Marcus Crassus,
Chestia asta cu Edmond vs. Lucian este o dilemma falsa caci amindoi sunt doar marionete si papagalicesc ce altii le-au bagat in cap. Chiar si mata cind papagalicesti ce spune Svetlana asta, cind crezi ca ai gindire mai “intendependenta” decit Edmond sau Lucian, de fapt iti furi singur caciula. Diferenta dintre Lucian pe de o parte si mata si gigialuiarvinte pe de alta parte este ca Lucian nu spune de unde se “inspira” pe cind mata si gigialuiarvinte spuneti in gura mare cine va sunt guru pe care-i cititi si din care va inspirati. Si pentru ca va plac atit de mult “oamenii de stiinta” si va pute magia, uite ca chiar ei spun ca manipularea asta este o “stiinta” si este de fapt imprumutata din magie:
http://www.bbc.com/future/story/20150324-the-hidden-tricks-of-persuasion
Ca sa fiti in state sa ginditi cu adevarat singuri, nu tebuie sa invatati gogoritele alea cu “gindirea stiintifica” si cu formulele matematice sau “logice,” ci trebuie sa intelegeti cum are loc “persuasiunea,” dar este clar ca de asa ceva nu numai ca nu aveti habar, dar nici nu va intereseaza. Asa ca dati-i inainte cu papagalicitul a ceea ce aveti fiecare in cap ca si niste discuri de patefon stricate.
sonatalunii,
Adica cum pe ce se bazeaza? Pe “faptul” ca Edi este “the good guy” iar Lucian este “the bad guy”! Ce, dvs. puneti la indoiala astfel de “fapte”? Aici este doar stiinta si totul se bazeaza pe “fapte,” nu?
„Constat ca ma bucur din partea dumneavoastra de o atentie pe care n’am cautat’o si care, daca nu m’ar dezamagi, m’ar flata. Cele cateva referiri la prezentarile dvs. au avut loc pe blogurile a doi amici virtuali care va urmaresc si v’au fost colegi de blog sau comentatori frecventi. Una dintre aceste referiri, cea copiata din blogul de origine la comentariile emisiunii precedente, a fost rodul unei rugaminti exprese a unuia dintre cei doi, celelalte au fost ocazionate de intersectii tematice. Imi asum insa continutul celor afirmate, sper sa nu va fi vexat prin tonul comentariilor, adesea ironic, uneori caustic. Daca v’ati simtit jignit, va cer iertare.”
”
Doar ca, asa cum ii marturiseam deunazi si fostului dvs. coleg de blog, nu pot sa fiu fan, nici sa ader fara rezerve la vreo autoritate. Iar asta ma tine departe de sisteme organizate de orice fel (anumite aspecte politice si administrative m’au facut sa nu mai profesez ca dascal de logica, anumite abuzuri la fel de politice ma tin departe de religiile formalizate etc.). Folosesc cu parcimonie citatele in discutiile informale – prefer parafrazele cu sens – si nu citez niciodata autoritativ, ci cel mult ca sugestie, ca ceva care sa’l puna pe ganduri pe interlocutor. Unul dintre amicii mei virtuali va poate confirma ca, de exemplu, am evitat sa aduc in discutie citate din Ricoeur sau Chretien, intr’un context care le admitea cu prisosinta, si m’am multumit sa’i sugerez o relectura a respectivelor texte. Nu minimalizez defel rolul stiintelor in cunoasterea umana, din contra, sunt implicat intr’o initiativa de imbunatatire a studiului stiintelor in scoli, precum si militant impotriva studiului obligatoriu al religiei in scolile publice, in ciuda faptului ca sunt ‘credincios’. Deplang insa si incerc sa demasc folosirea abuziva a stiintelor, din motive politice sau financiare, atunci cand vad ca acestea iau locul vechilor adevaruri revelate sau sentinte ex cathedra.”
Don Aurel,
Eu evit chestii de genul „good guy/bad guy”. Mai bine zic „all dogs go to heaven”. Ca ar fi vorba de știința, ma îndoiesc. Nu am nimic împotriva ideii ca psihologia este o știința, dar deoarece ne aflam intr-un domeniu in mare parte al gândurilor, a noosferei, știința trebuie mai întâi sa explice ce este (si cum explica evoluția) ceea ce numim „dor”.
Ce este o spune DEX-ul http://dexonline.ro/definitie/dor
Explicatia a la stiinta&evolutie cu privire la „dor”, nu stiu ,n-am citit, n-am auzit.
Ca si toate alea alelalte, o fi existand si asta , explicatia !
sonatalunii,
Bun, si daca si “dog”-ul Edi si “dog”-ul Lucian ajung in “heaven” si in final va avea loc un “pupat totz piata calea lactee,” atunci de ce va mai pierdeti timpul pe aici? Si in special de ce v-ati mai pierdut timpul sa cititi articolul ala al lui Svetlana? Dar problema pe care o ridic eu este daca “dog”-ul Marcus Crassus a ajuns la concluzia ca “dog”-ul Edi este un “dog” bun iar “dog”-ul Lucian este un “dog” rau ca urmare a lecturii lucrarii “bitch”-ii Svetlana sau el deja stia mai dinainte ca “dog”-ul Edi este un “dog” bun deoarece sustine un Adventism fara Adventism iar “dog”-ul Lucian este un “dog” rau deoarece sustine un Adventism bine garnisit cu evangelicalismul lui Yancey si cu obiceiurile masonice “highly efficient” ale mormonului Covey? Iar daca “dog”-ul Marcus Crassus stia mai dinainte ca “dog”-ul Edi este un “dog” bun iar “dog”-ul Lucian este un “dog” rau, de ce a mai avut nevoie sa citeasca lucrarea “bitch”-ii Svetlana? Adica ce rost mai are “cititul,” atit pentru dvs. cit si pentru Marcus Crassus? Adica, Marcus Crassus citeste acelasi articol si ajunge la concluzia ca “dog”-ul Edi este un “dog” bun si ajunge in “heaven” (whatever that is) pe cind “dog”-ul Lucian este un “dog” rau si ajunge in “iad,” in timp ce dvs. cititi acelasi articol si ajungeti la concluzia ca ambii “dog”-i sunt buni si ajung in “heaven” (whatever that is). Ce ziceti, ati putea explica ce rost are cititul pentru dvs. si pentru Marcus Crassus, cu atit mai mult cu cit Marcus Crassus spune-n gura mare ca are grija sa nu citeasca ceea ce-i contrazice ceva din ce are deja in cap?
A.I.
Good point!
AI,
Eu citesc mergand pe ideea „cercetați toate lucrurile si păstrați ce este bun”, ca asa am ajuns sa citesc si articolele Dvs.. Dar in ce privește a judeca cine este bun si cine este rău, si cine merge la cer (whatever that means) nu este treaba mea fiindcă avem de-a face nu doar cu ce face cineva, ci si cu motivele sale. In loc de „all dogs go to heaven” se poate citi „sa-i judece Cel de Sus”. 🙂
Ge2oana,
Ce înseamnă (definiția) e ușor de găsit, dar cum se explica (ce se întâmpla) încă nu am auzit. Da, exista unele „explicații”, dar eu nu sunt mulțumit. Marcus știe ca avem o mai veche discuție despre umanizarea omului, unde știința încă nu a explicat cum a fost posibila dezvoltarea gândirii abstracte si „trăirea” emoțiilor complexe (cum amintea si Edi despre empatie in linkul pe care l-ai pus) la om.
sonatalunii,
Hai sa pricep si eu chestia asta cu judecatul a ce spune cineva si nejudecatul a cine este bun si cine este rau. Deci dvs. sunteti in stare sa judecati ca cineva a spus o timpenie, dar nu aveti voie sa judecati ca cel care a spus o timpenie este un timpit. Si daca cineva a dat cuiva in cap, judecati fapta si spuneti ca fapta este criminal dar nu judecati pe cel care a dat in cap sa spuneti ca ala care a dat in cap este criminal. Si motivul pentru care nu aveti voie sa spuneti ca cineva este timpit, sau criminal, sau sarlatan, este pentru ca numai Dumnezeu are dreptul sa judece pe oameni sa spuna cum sunt iar dvs. nu aveti acest drept. Si mai presupun ca stiti ca Dumnezeu nu v-a dat acest drept de a judeca oamenii deoarece asa v-a spus Pavel, care nici el nu avea dreptul sa judece pe nimeni, ci doar stabilea cine trebuie dat pe mina Satanei, cine trebuie anatemizat, cine trebuie sa-si puna fermoar la gura in biserica, cine trebuie sa fie imbrobodit, si cine trebuie laudat pentru ca citeste Biblia exact asa cum o citea el, adica cum ii cadea lui bine. Eu va admir ca puteti sa faceti ce spune Pavel si sa judecati doar ce spune cineva dar nu si persoana respectiva dar va marturisesc ca eu nu reusesc deloc sa fac asta probabil pentru ca nu am gindirea asta “stiintifica” si ca atare, cind cineva spune o timpenie, eu il judec si ii spun ca este un timpit, si daca a furat, eu nu judeca fapta sa spun ca fapta este hoatza, ci il judec pe el si ii spun ca el ete hotz, si asa mai departe. Asa ca si eu judec ce spun toti oamenii (inclusiv oxigenatii de aici) dar nu ca sa stabilesc care spuse sunt destepte si care spuse sunt timpenii, ci ca sa judec care sunt aia desteptii si care sunt aita timpitii. Si eu sunt interest sa judec in special pe aia care au fost timpiti de prea multa desteptaciune si nu de prea multa prostie ca cei care sunt timpiti de prea multa prostie se pot vindeca dar asa cum demonstreaza oxigenul asta, astia care sunt timpiti de prea multa desteptaciune sunt incurabili. Asa ca eu judec nu doar ce spun toti, dar eu ii judec pe toti, si ii judec pe toti dupa ceea ce spun ca dupa altceva nu am, si ii judec nu ca sa stiu ce a decis Dumnezeu inainte de intemeierea mumii sau ce mai decide el prin vreun sactuar din Orion, ca asta este treaba lui si nu-mi place sa-mi bag nasul in ce face el pe acolo ca presupun ca Dumnezeu stie mai bine ca mine ce face si nu are nevoie sa-l chibitzez eu asa cum au nevoie fotbalistii de chibiti ca fara chibiti li se impleticesc picioarele, se cincurca-n mince, si nu mai sunt in stare sa joace. Asa ca eu nu judec ca sa aflu ce a decis Dumnezeu inainte de intemeierea lumii sau ce mai decide prin vreun sanctuar pe unde se afla, ci eu ii judec pe oameni dupa ce spun ca sa stiu ce este in capul lor pentru ca sa stiu cum sa ma port cu ei. Adica, intr-un fel ma port si discut cu unul care a spus o timpenie si eu il judec ca este un timpit, si altfel ma port si discut cu cineva care a spus un lucru inteligent si eu il judec ca este inteligent. Si tot asa, intr-un fel ma port cu unul care a furat si eu il judc ca este hot, si altfel ma port cu un om care a facut ce este corect si eu il judec ca este un om cinstit. Acum, cum reusiti dvs. sa judecati doar ce spun oamenii dar nu si sa judecati oamenii respectivi nu stiu, dar eu va spun cistit ca nu pot si ca atare eu ii judec pe toti: si pe ala de a scris Geneza, si pe Platon, si pe Aristotel, si pe Pavel, si pe popi, si pe Darwin, si pe prietenul meu Edi, si nu trag concluzia ca doar scrierile lor sunt proaste sau destepte, ci trag concluzia ca ei sunt prosti sau destepti ca scrierile alea nu s-au scris singure ci le-au scris ei iar daca scrierile alea sunt asa cum sunt este pentru ca asa este capul lor. Asa ca eu ii judec pe toti si daca Dumnezeu ma va trage la judecata prin vreun sanctuar ca cine mi-a dat mie dreptul asta sa-i judec pe toti, ma judec si cu el, nu aveti grija, ca ii cer sa-mi sxplice de unde am eu aceasta capacitate de a judeca deoarece l-am intrebat pe prietenul meu Edi sa-mi explice lucrul acesta, si el mi-a explicat ca este un fapt ca eu ma trag din orangutani dar cind i-am cerut sa-mi arate un singur fapt ca un organutan este in stare sa judece, nu a mai discutat cu mine si se lauda ca el vrea sa discute doar cu prietenul lui Lucian iar pe mine m-a dat pe mina dulaului de serviciu Ianis sa ma trateze cu pastile. Iar daca Dumnezu imi spune ca el a creat pe orangutani fara capacitatea de a judeca doarece vrea ca orangutani sa faca orbeste ceea el le-a pus in instince dar pe oameni i-a creat cu capacitatea de a judeca pentru ca oamenii sa faca orbeste cee ace le spune el avind capacitatea de a judeca, atunci incep sa-l judec si eu pe el ca nu l-a dus capul ca daca voia ca oamenii sa asculte orbeste de el fara sa-l judece ce spune, a fost o prostie sa-i creeze cu capacitatea asta de a judeca cind ar fi putut sa-i creeze orangutani neevoluati fara capacitatea de a degenera prin a incepe sa judece, iar daca Dumnezeu imi raspunde ca el a inzestrat pe oamenii cu capacitatea asta de a judeca deoarece el a vrut sa intemeieze o imparatie in care oamenii asculta orbeste de el fara sa judece ce spune deoarece aleg in mod liber sa nu foloseasca acesta capacitate de a judeca, atunci ii arat curul si-l rog sa-mi traga un picior in cur cit poate el de tare folosind puterea aia de dumnezeu ca sa ma arunce cit se poate de departe de imparatia aia a lui deoarece asi considera cea mai mare tortura sa fiu acolo nu o vesnicie intreaga, ci si numai citeva zile. Asa cu eu ii judec pe toti si vad ca si ei ma judeca pe mine: ba cu o injuratura, ba cu o insulta, ma rog, fiecare cu ce poate.
Aurel Ionica,
„iar daca Dumnezeu imi raspunde ca el a inzestrat pe oamenii cu capacitatea asta de a judeca deoarece el a vrut sa intemeieze o imparatie in care oamenii asculta orbeste de el fara sa judece ce spune deoarece aleg in mod liber sa nu foloseasca acesta capacitate de a judeca, atunci ii arat curul si-l rog sa-mi traga un picior in cur cit poate el de tare folosind puterea aia de dumnezeu ca sa ma arunce cit se poate de departe de imparatia aia a lui deoarece asi considera cea mai mare tortura sa fiu acolo nu o vesnicie intreaga, ci si numai citeva zile.”
Dar cine v-a suparat, domnule Ionica, in halul acesta? Raspunsul lui Dumnezeu (whatever that is) sau oamenii care comunica raspunsul lui Dumnezeu (whatever that is)?
Aveti grija la curul dumneavoastra.
Aurel Ionica,
„Asa ca eu ii judec pe toti si vad ca si ei ma judeca pe mine: ba cu o injuratura, ba cu o insulta, ma rog, fiecare cu ce poate.”
Da, asa cum spunea si Isus Hristos (whatever that is). Dumneavoastra stiti cel mai bine cum e cu rationalitatea si cu naratiunea.
Aurel Ionica,
„Asa ca eu nu judec ca sa aflu ce a decis Dumnezeu inainte de intemeierea lumii sau ce mai decide prin vreun sanctuar pe unde se afla, ci eu ii judec pe oameni dupa ce spun ca sa stiu ce este in capul lor pentru ca sa stiu cum sa ma port cu ei.”
Exact ce spuneam mai sus. In plus, ati putea sa le aratati curul dumneavoastra. Are acelasi efect cu judecata dvs. dreapta si rationala.