Mesia si abuzul de istorie
8 aprilie 2015 52 comentarii
In faimosul sau eseu „Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben”, in traducerea lui Kaufmann: “The Use & Abuse of History”, Nietzsche argumenteaza ca “abuzul de istorie”, adica istoria ca scop in sine, anemizeaza. Istoria ar trebui dimpotriva sa serveasca viata. Nietzsche se ofera pe sine ca exemplu:
But I must be allowed to ascribe this much to myself on account of my profession as a classical philologue, for I would not know what sense classical philology would have in our age unless it is to be effective by its inappropriateness for the times, that is, in opposition to the age, thus working on the age, and, we hope, for the benefit of a coming time.
Ma intereseaza un studiu al istoriei Noului Testament fara abuzul de istorie. Adica, parafrazandu-l pe Nietzsche, nu vad sensul NT pentru timpul nostru altfel decat (tocmai) prin incompatibilitatea si opozitia fata de timpul nostru. Modelul pentru un astfel o astfel de istorie este chiar incompatibilitatea si opozitia NT fata de propriul timp.
NT se descopera istoricului ca o serie de erori. Evanghelistii ar fi interpretat profetiile mesianice dupa ureche. La care se adauga naivitatea de a fi crezut ca un evreu rastignit putea fi altceva decat alt evreu rastignit. Aici abuzul de istorie nu face altceva decat sa repete obiectiile rabinilor si ale istoricilor clasici.
Intrebarea este insa daca un Mesia revolutionar ar fi avut vreo sansa sa se nasca din exegeza stiintifica a unor texte care au fost scrise cu scopul de a conserva status-quo. Sau daca YHWH, asa cum il cunoastem din aceleasi scripturi, poate fi luat la palme. Nu mai intreb daca ar fi putut trece prin capul cuiva, indiferent de religie, ca Dumnezeu poate fi crucificat.
Greseala consta in faptul ca evanghelistii sunt vazuti ca niste studenti la scoala de popi care nu si-au invatat bine lectia, cand de fapt ei exploateaza fisurile iudaismului. Ceea ce au invatat ucenicii de la Iisus si de la Pavel a fost cum sa lucreze sistemul dinlauntru.
Spune Nietzsche:
These are the services which history can carry out for living. Every person and every people, according to its goals, forces, and needs, uses a certain knowledge of the past, sometimes as monumental history, sometimes as antiquarian history, and sometimes as critical history, but not as a crowd of pure thinkers only watching life closely, not as people eager for knowledge, individuals only satisfied by knowledge, for whom an increase of understanding is the only goal, but always only for the purpose of living and, in addition, under the command and the highest guidance of this life. This is the natural relationship to history of an age, a culture, and a people: summoned up by hunger, regulated by the degree of the need, held to limits by the plastic power within, the understanding of the past is desired at all times to serve the future and the present, not to weaken the present, not to uproot a forceful living future. That all is simple, as the truth is simple, and is also immediately convincing for anyone who does not begin by letting himself be guided by historical proof.
Voi lua ca exemplu profetia nasterii din fecioara. Isus era in acte fiul lui Iosif. In versiunea birtherilor ar fi fost de fapt fiul din flori al unui soldat roman numit Panthera. Orice pretentie mesianica era astfel exclusa. In acest sens, singurul argument valid ar fi fost certificatul de nastere de la templu. Asta nu ar fi oprit barfa, dar ar fi satisfacut legea.
Matei si Luca ofera acest argument, desi difera cu privire la genealogia lui Iosif. Oricum, ambele surse il declara pe Iisus fiul lui David, singurul lucru important pentru sustinerea pretentiilor mesianice. Si totusi, ambii evanghelisti isi darama propriul argument, afirmand ca, totusi, Iisus nu a fost cu adevarat fiul lui Iosif, ci fiul lui Dumnezeu nascut din fecioara.
Este ca si cum evenghelistii ar spune: putem oferi dovezi ca Iisus este din linia lui David, dar nu ne intereseaza, pentru ca astfel am confirma iudaismul. Legea cere ca Mesia sa fie din neamul lui David. Noi spunem ca Mesia este abrogarea legii.
De ce este importanta profetia din Is 7:14? Pentru a legitima mesianitatea lui Iisus in iudaism? In acest caz, argumentul este cel putin discutabil. Motivul este insa diametral opus. Nasterea din fecioara intrerupe linia lui David. Dupa lege, Mesia nu are nici un drept in iudaism. Mesia este abrogarea legii, sau este respins implicit.
Mesia este homo sacer prin excelenta, omul dezbracat de orice calificativ social. Cu alte cuvinte, Mesia nu poate fi decat un condamnat, rastignit chiar de la nastere.
Pavel, care a scris inaintea evenghelistilor, nu pomeneste nimic de nasterea din fecioara. Marcu si Ioan ignora istoria, pentru ca publicul lor nu este dintre iudei. Mai mult, in contextul mitologiei pagane, argumentul nasterii din fecioara ar fi fost ceea ce a devenit in timpul nostru. Adica un alt argument pentru status-quo.
Nu este nimic revolutionar intr-o zeita care ramane vesnic virgina sau intr-o nascatoare-de-dumnezeu care ramane virgina dupa nastere. Asemenea miracole satisfac imaginatia populara si consolideaza ordinea existenta.
Insa daca Mesia se afla deasupra legilor de succesiune, si Dumnezeu este indiferent la onoare sociala, atunci Mesia ar putea fi chiar si fiul unei taranci sedusa si abandonata de un soldat roman, iar aceasta poate fi o sfanta in ciuda disgratiei sociale. Atunci orice femeie care naste intr-un grajd un copil fara tata este nascatoare-de-dumnezeu. Asemenea afirmatii sunt insa prea tari pentru urechile de atunci sau de acum. La fel ca in filmul “Life of Pi” adevarul poate fi digerat doar ca poveste-miracol.
oxigen2 
„Greseala consta in faptul ca evanghelistii sunt vazuti ca niste studenti la scoala de popi care nu si-au invatat bine lectia, cand de fapt ei exploateaza fisurile iudaismului. Ceea ce au invatat ucenicii de la Iisus si de la Pavel a fost cum sa lucreze sistemul dinlauntru.”
Mai Edi, uiti tu oare ca la „scoala de popi” (pe unde a trecut si Nietzsche) fix asta se invata – „cum sa lucrezi sistemul dinlauntru”? Cei care abuzeaza istoria sint tocmai credinciosii care au impresia ca e ceva istoric in evanghelie, ca Isus e de gasit in VT. Ei sint cei care n-au invatat nimic de la Isus. Sau de la Nietzsche.
Sint peste doi ani de cind scriam asta.
Poli
This is a Very Powerful portion of scripture, All of the decedents of the tribe of Judah all lived and died and saw corruption from Genesis 49:10 to Matthew 27:50. –
But Then :Acts 13: 32 And we declare unto you glad tidings, how that the promise which was made unto the fathers, 33 God hath fulfilled the same unto us their children, in that he hath raised up Jesus again; as it is also written in the second psalm, Thou art my Son, this day have I begotten thee. 34 And as concerning that he raised him up from the dead, now no more to return to corruption, he said on this wise, I will give you the sure mercies of David. 35 Wherefore he saith also in another psalm, Thou shalt not suffer thine Holy One to see corruption. 36 For David, after he had served his own generation by the will of God, fell on sleep, and was laid unto his fathers, and saw corruption: 37 But he, whom God raised again, saw no corruption. 38 Be it known unto you therefore, men and brethren, that through this man is preached unto you the forgiveness of sins: 39 And by him all that believe are justified from all things, from which ye could not be justified by the law of Moses.
To be justified from all things, Sins and even ignorance of things contained in Holiness about knowing God and his ways. Are covered to all who believe in Him.
How’s your faith today in this truth from Gods Word?
Poli , care sint pacatele oamenilor , pacate ce nu puteau fi iertate de prevederile legii date sub preotia levitica ?
Aici este raspunsul si dovada ca evanghelia este un vin nou in burduf nou si ca crestinismul nu este o secta evreiasca ci este o religie complet noua..
Cand Pavel vorbea neamurilor le spunea ca intre ei ,el nu vrea sa stie nimic despre basmele evreiesti ci vrea doar sa le prezinte un Isus crucificat si inviat si toate beneficiile ce rezulta din aceasta lucrare mareata facuta de Dumnezeu prin Isus.
Legea evreiasca , a format o anumita cultura printre evrei , o cultura plina de tot felul de subtilitati ce goimilor le scapa de cele mai multe ori.
S-ar putea ca -fisurile- pe care Edi le vede in religia evreiasca sa nu fie chiar fisuri in realitate ci doar un anumit gen de exprimare , gen ce poate fi inteles doar de cei ce erau foarte familiari cu acest fel de gandire.
Acuzatia lui Gigi ca Pavel nu-si cunostea bine ceea ce el numea scripturi evreiesti este hilara si o face in ciuda faptului cunoscut ,ca Pavel a inceput ca ucenic al lui Gamaliel.Sau poate Gigi vrea sa afirme ca si Gamaliel era novice in ce priveste religia evreiasca ?
O cunostinta limitata ,cuplata cu o parere de sine mai inalta decat se cuvine , il pune pe Gigi in categoria fariseilor carora Isus le spunea:
„”va rataciti ca nu cunoasteti scripturile si nici puterea lui Dumnezeu.””
Edi se pare ca are foarte multa rabdare cu ateii de pe site si este un fel de Timotei caruia Pavel ii spune:
„”mai ai rabdare cu ei , predica -le cuvintul la timp si ne la timp ,caci nu se stie ;poate Dumnezeu se va indura de ei si le va da pocainta atit de necesara sufletelor lor „”
Evreii sabatarieni si nu numai ei ci toti sabatarienii din toate secolele ,intotdeauna se straduiau sa majoreze in lucruri minore si sa minimalizeze lucrurile majore.
Au dat zecime din izma si marar ,faceau doar un anumit numar de pasi in sabat , de dragul legi au pus pe Isus pe cruce pentru blasfemie si s-au grabit sa-l dea jos ca nu cumva sa-i prinda sabatul pe drum , lucruri toate dupa legea data sub preotia levitilor..
Despre aceste lucruri si multe altele ai spunea Pavel lui Gigi –ca implinirea unor astfel de porunci nu putea sa-i duca la desavirsirea ceruta de cugetul lor.
Legea le-a fost data sa le arate incapabilitatea lor de a fi desavirsiti si nevoia de un Salvator ..
Daca Dumnezeu exista si Isus a inviat din morti , ,despicarea firului in patru in ce priveste „profetiile mesianice” este inutila ,
Ce i-a convins pe apostoli ca Isus este Salvatorul asteptat , nu a fost talmacirea asa numitelor profetii mesianice, , , ceea ce ia convins a fost actul invierii .
Invierea a fost factorul decisiv ce ia convins si nu hermeneutica zicem noi proasta prin care incerca sa- i convinga pe coreligionarii lor.
Cati dintre voi v-ati lasat convinsi de talmacirile scripturii facute Elena White , si astazi nu mai dati doua parale pe visele si talmacirile profetice ale ei ?
Biserica crestina este construita pe temelia solida a invierii lui Isus.
Dovezile prezentate de apostoli sint satisfacatoare , pentru o minte sanatoasa insa acceptarea insemnatatii acestei invieri se obtine numai daca Dumnezeu va v-a deschide inima , asemenea Lidiei , ca sa acceptati aceasta veste buna .
Luca spunea in Fapte 13 -48 daca nu gresesc:
„”si toti aceea care AU FOST PREDESTINATI la viata vesnica au crezut marturia noastra despre invierea lui Isus””
Cei care ajung sa moara si mor in credinta ca invierea lui Isus valoreaza mai putin decat o ceapa degerata se dovedeste ca au fost vase create pentru distrugere .
Sper ca tu sa nu fi unul dintre aceste vase , si sa ajungi doar un ciob de vas spart undeva pe maidanul univesului.
Mai Poli ai si tu locul tau in gradina asta mare a lui dumnezeu , si am invatat multe de la tine .
Mi se pare mie sau Isus este ca un puzzle in care piesele nu se potrivesc:
– a fost singurul om fara pacat (daca in toata istoria nu a mai existat un singur om fara pacat in afara de Isus este cel putin suspect: oamenii pot sa nu pacatuiasca, pentru ca altfel nu ar fi judecati; si totusi nici macar doi din mii de miliarde nu au reusit. Ceva e suspect aici.)
– ii condamna pe oameni inainte sa se nasca: Ioan 3:18,19. Am inteles ca unii vor fi judecti dupa Legea firii lor, dar ma refer la cei care L-au respins ca Mesia. Oricat de buni ar fi acesti oameni nu au nici o sansa sa nu fie gasiti vinovati de ceva – nu au crezut in Isus. Sa presupunem (prin absurd) ca nu au pacatuit acesti oameni: sunt vinovati ca nu L-au acceptat pe Isus ca Mesia.
– deci ori crezi in Isus, ori poti sa fi oricat de bun este egal cu zero. Trebuie sa iti ceri iertare pentru ceva ce oricum ai fost gasit vinovat: ca te-ai nascut.
Stiu ca s-a mai abordat problema asta si ideea era ca jerfa lui Isus nu a fost de substitutie si a avut alt scop. Dumnezeu nu are nevoie de sange etc.
Dar ideea ca Isus a fost singurul om fara pacat tot ramane. Si oricate mii de miliarde de oameni se vor naste in viitor, nici macar unul singur nu va fi ca Isus(fara pacat). Ceva e suspect aici.
Beni Plesa
Evreii sabatarieni …
WTF 😉
@Edi
Exista o diferenta, as zice importanta, intre semnificatia expresiei in engleza (to work the system) si cea romana (sa lucreze sistemul dinlauntru). In engleza, expresia include semnificatia de a intelege si respecta regulile sistemului in timp ce cauti un anume progres. In romana, expresia are conotatie negativa, de a pacali sistemul, de a-l manipula, de a exploata eventualele slabiciuni, si chiar de a-l distruge. As intreba: cand ati folosit expresia respectiva v-ati alaturat sensului din engleza, sau celui din romana? (doar pentru clarificare).
Ianis
Stiam ca o sa comentezi la expresia respectiva. Chiar pe tine te-am avut in gand cand scriam .
Da , asa este corect , tu chiar crezi ca toti evrei de pe planeta sint sabatarieni ?
Cati evrei cunosti tu care habar nu au de sabat ?
Asa este acum si asa a fost intotdeauna.America este plina de evrei ce nu au nimic de a face cu Moise si legile lui inclusiv cu sabatul.zilei a saptea.
Evreii sabatarieni , isi bat joc de goymii sabatarieni ,precum adventistii de ziua a saptea .
Daca nu ma ,crezi intreaba-l pe Edi , el a patit-o pe propia lui piele.cand a vrut sa evanghelizeze un evreu din asta sabatarian.
Ps:–informeaza-ma si pe mine ce inseamna ;–WTF si fata aia ranjita ?
Este cumva vreo binecuvintare adventista ,codificata ?
Vieru Dorin cristian
„”Sa presupunem (prin absurd) ca nu au pacatuit acesti oameni: sunt vinovati ca nu L-au acceptat pe Isus ca Mesia.””
Mai Dorine , vezi ,asta este problema ca tu nu intelegi pe Isus si pe Pavel.
Cand operezi cu notiuni absurde , te astepti cumva sa gasesti rezolvari rationale ??
”Cand operezi cu notiuni absurde , te astepti cumva sa gasesti rezolvari rationale ??”
De ce nici un om in afara de Isus nu a fost fara pacat ?
De ce nici un om care se va naste pe viitor sigur nu va fi fara pacat ?
P.S. Nu e chiar atat de absurd sa crezi ca copii mici care au murit au fost fara pacat. Dar totusi, fara Isus nici macar ei (care au fost fara pacat) nu ar fi inviat.
Ceea ce vroiam sa spun este ca nu inteleg de ce omenirea are nevoie de Isus, daca oricum este deja in imposibilitate de a nu pacatui. Omenirea este deja condamnata de la Adam. Ceea ce vor face urmasii lui Adam este irelevant. Cum sa omori miliarde de oameni pentru simplu motiv ca s-au nascut ?
Sonatalunii
Daca expresia lui Edi are canotatie negativa , rezultatul este ca apostolii au fost niste impostori prosti , impostori care stiind ca fabrica o minciuna totusi pana la urma au murit ca martiri ,nevoind sa renunte la minciuna fabricata de ei prin manipularea sistemului iudaic.
Hai , ca varianta asta frizeaza ridicolul .
s-ar putea sa gasesti oameni sa moara pentru ceva ce ei cred ca este un adevar , dar nu vei gasi oameni sa-si dea viata pentru o minciuna fabricata de ai insasi.
Oamenii acestia au platit cu viata pentru convingerea lor , convingere ca Isus a inviat dintre cei morti .
As fi curios cam cati oameni atei de pe acest site daca ar fi pusi in situatia de a fi martirizati pentru credinta lor , ar zice :–da mai bine mor decat sa renunt la ideia ca nu exista un Dumnezeu .
Sint sigur ca Edi nu ar vrea sa-si dea viata pentru niciuna din variantele teoriei evolutioniste . Variante ce se schimba de la un an la altul .
La fel cred ca este ianis , poli , Gigi si toata compania asta de ex-adventisti .
Si-ar da vreunul viata pentru ideia ca evolutia este cel mai bine reprezentata printr-un -ARBORE al EVOLUTIEI sau printr-o TUFA , dupa „ultima” descoperire (citeste speculatie)??
Nici unul din acesti „eroi” ex-adventisti ,nu pot sa zica :
„”ceea ce am vazut cu ochii nostrii , ceea ce am auzit cu urechile noastre si ceea ce am pipait cu mainile noastre cu privire la una sau mai multe teorii ale evolutiei , aceea va propovaduim noi astazi . si ca rezultat al credinte lor nestramutate sa-si dea viata pentru acest adevar.
In contrast cu ei –apostolii au facut exact acest lucru.
Crestinismul a civilizat omenirea –Ateismul nu are cu ce se lauda ,in afara daca vrea sa se laude cu USSR, cu satelitii ei ,China , Corea de north sau Cuba..
Nu sint impotriva teoriilor evolutiei , ca a fost sau nu evolutia ,aceasta nu afecteaza cu nimic esenta credintei mele.
Beni
Cand operezi cu notiuni absurde , te astepti cumva sa gasesti rezolvari rationale ??
Isus nascut din fecioara, inviat a treia zi, inaltat la ceruri…si Pavel care il vede pe Isus cu mult dupa moartea lui, teleportat in al treilea cer – iata cum opereaza Beni cu notiuni departe de absurd 😉
Daca expresia lui Edi are canotatie negativa , rezultatul este ca apostolii au fost niste impostori prosti , impostori care stiind ca fabrica o minciuna totusi pana la urma au murit ca martiri ,nevoind sa renunte la minciuna fabricata de ei prin manipularea sistemului iudaic.
De parca istoria n-a mai cunoscut o multime de alti nebuni, Davizi Koreshi, Jimi Jonesi care au mers pana la capat in iluzia lor
dar nu vei gasi oameni sa-si dea viata pentru o minciuna fabricata de ai insasi.
dimpotriva, astia sunt cei mai buni candidati la martiraj
Crestinismul a civilizat omenirea
A se vedea cum a civilizat Europa (plus Asia Mica) Africa si Americile.
Iata un material potrivit cu topicul de fata (si cu ce s-a discutat la cel anterior, despre Isus ca Mesia)
How Jesus Became God: The Exaltation of a Jewish Preacher from Galilee – Bart D. Ehrman
(formatul epub se poate citi direct in browser, Firefox si Chrome au pluginuri pentru epub reader)
Introduction
1. Divine Humans in Ancient Greece and Rome
2. Divine Humans in Ancient Judaism
3. Did Jesus Think He Was God?
4. The Resurrection of Jesus: What We Cannot Know
5. The Resurrection of Jesus: What We Can Know
6. The Beginning of Christology: Christ as Exalted to Heaven
7. Jesus as God on Earth: Early Incarnation Christologies
8. After the New Testament: Christological Dead Ends of the Second and Third Centuries
9. Ortho-Paradoxes on the Road to Nicea
Epilogue: Jesus as God: The Aftermath
Ianis
O fi adevarat ca prea le zici cu foc.
Ianis ,spune-mi te rog trei exemple de oameni care au fabricat o minciuna , au stiut ca este o minciuna si mai bine au murit martirizati decat sa renunte la minciuna fabricata de ei.
daca zici ca lumea e plina de ai , ar fi usor sa-mi dai doar trei exemple.
David Coresy era adventist de ziua a saptea , enoriasii lui erau toti adventisti de ziua a saptea , iar el credea ca ce predica este un adevar nu o minciuna . Jim Jones era penticostal , si la fel ca David C credea ce predica .Aceste exemple nu se potrivesc , cauta altele .
Ps–mai Ianis , daca Isus nu a inviat ,si voi stiti SIGUR acest fapt , eu nu inteleg de ce va mai pierdeti vremea sa demonstrati ceva ce cu siguranta stiti ca nu este adevarat.
Eu nu imi pierd vremea sa demonstrez nimanui ca nu exista elefanti rosi cu buline albe pe luna .
Apostolii au spus oamenilor ceea ce ei au VAZUT si experimentat umblind cu isus inainte de inviere si dupa.
Bart Ehrman , vecinul meu din Carolina , isi da si el cu parerea ,cam tarziu , adica 2000 de ani prea tarziu.
Nu stie , nu a vazut si nici pe acolo nu a trecut acum 2000 de ani.
Daca asta iti este martorul tau credibil cu care te prezinti , situatia este cam ridicola si tu nici macar nu o vezi .
Nu uita sa-mi dai exemplele cerute. si iti promit ca imi voi cere scuze pentru afirmatia mea .
Vreau sa vad daca si tu poti face la fel.
Succes !!!
Beni
Ianis ,spune-mi te rog trei exemple de oameni care au fabricat o minciuna , au stiut ca este o minciuna si mai bine au murit martirizati decat sa renunte la minciuna fabricata de ei.
Isus, Petru, Pavel? Sa continui?
O sa zici ca ei au stiut ca spun adevarul. 😉
Dar oare nu toti stiu ca spun adevarul? Pilotii aia musulmani care au aterizat in turnurile gemene la 9/11 crezi ca au murit pentru o minciuna?
Ianis
Mai citeste si alte review-uri la cartea lui Bart E.
„”[Jesus] was already adopted to be God’s Son at the very outset of his ministry, when John the Baptist baptized him. This appears to be the view of the Gospel of Mark, in which there is no word of Jesus’s pre-existence or of his birth to a virgin. Surely if this author believed in either view, he would have mentioned it (p.238).
Here is where we see a fundamental fallacy in Ehrman’s line of reasoning, namely the repeated use of the argument from silence. He assumes that if a New Testament author doesn’t mention something then they must not believe it. But, there is a reason why arguments from silence are regarded as fallacious. We simply do not know why an author included some things and not others; and it is very dangerous to suppose that we do. Think, for example, of Paul’s discussion of Jesus instituting the Lord’s Supper in 1 Cor 11:23-26–a topic he never discusses anywhere else. Now imagine for a moment that (for some reason) we didn’t have 1 Corinthians. We might conclude that Paul didn’t know about Jesus instituting the Lord’s Supper; indeed we might even conclude that Paul didn’t believe in the institution of the Lord’s Supper. And we would be flat out wrong.
– See more at: http://www.reformation21.org/articles/how-jesus-became-god-a-review.php#sthash.NxIbVOSv.dpuf„”
http://www.reformation21.org/articles/how-jesus-became-god-a-review.php
Mai Ianis mai, nu uita ca nu esti obligat sa alegi intre -adventist fundamenatlist si ateism–.
Intre acestea doua exista -crestinismul istoric– a fost ,este si va exista intotdeauna.
Elena White ti-a bagat in cap ca acest crestinism istoric este BABILON , si tu ai inghitit galusca ,iar acum dupa ce balonul cu Elena white ti s-a desumflat ai cazut prin default in ateism.
Se pare ca ai acelasi obicei prost ca pe vremea cand nu citeai nimic in afara de „spiritul profetic””. Acum ai schimbat acest „spirit profetic” al Elenei cu „spiritul lui Bart Erhman” .
Inca odata –intre aceste doua spirite inselatoare a existat si exista -crestinismul istoric marca reala nu cea contrafacuta de elena W.
Ia citeste si site-ul postat de mine si fa-i o recenzie ,daca te tine inima .
Beni
Intotdeauna ai obiceiul sa faci recenzii fara sa deschizi cartea? O fi un dar al duhului.
P.S. Conform promisiunii, astept scuzele
Ianis
Esti baiat istet si scapi mingea in permanenta.
Musulmanii credeau in cauza lor , si cauza lor nu a fost inventata de ei ,adica o minciuna fabricata de ai.
Cum adica Petru si Pavel au fabricat o minciuna si au murit pentru ea cand puteau foarte bine sa renunte la ea.??
Daca trebuie sa-ti explic si un lucru atit de simplu , precis ti s-au blocat ceva neuroni .
Mai cere niste ulei de la Gigi -vanzatorul de ulei pentru unsurosii casaloti.
Nimeni nu zice ca Isus nu a inviat. Dar care este ideea pana la urma, e complet irelevant.
De exemplu daca in viitor stiinta va reusi sa invie mortii sau sa faca din nou un om din ADN, care este ideea ? Sau daca in viitor vom reusi sa ne teleportam in alta parte a Universului, ce mare lucru vrei sa demonstrezi ? OK. Isus a inviat si toti cei care cred in El vor invia. Si vor sta o vesnicie in Paradis. Nu asta este problema.
Intreaga teologie pe care ne bazam este un teatru al absurdului: Dumnezeu creaza un Univers mort si in el pune o planeta si miliarde de animale care mor si ele; OK. Mai pune si oameni carora le da nemurire conditionata. Toate astea pentru ce ? Ca sa aiba pe cine iubi – probabil vei spune. Dragostea se naste din ceva. Nu apare pur si simplu din senin. Ca sa nu mai vorbesc ca ‘dragostea’ este chimie (nu are nic o legatura cu ceva imaterial cum este Dumnezeu).
Daca cineva iubeste pe altcineva nu inseamna ca e si invers. Poti sa it dai viata, poti sa faci orice, e complet irelevant.
Nu inteleg cum teologia asta are sens pentru voi.
Beni
Tie ti se ridica tensiunea imediat ce se ia cineva de Pavel and co si apoi te miri ca unii sunt in stare sa moara sau sa omoare (sunt fatetele aceleiasi monede) pentru o dogma?
Oare exista dogme altfel decat inventate de oameni?
@Vieru Dorin- Cristian:
Se vede treaba ca esti nou pe aici. Tocmai aici e problema, teologia lor nu face nici un sens si nu e nici falsificabila deci este imuna la orice argumente. Asa ca iti recomand sa te relaxezi si sa „Enjoy the freak show”! N-are rost sa te consumi ca strica la frumusete.
Chiar Josefus Flavius nu spune prea multe de un iudeu numit Isus.CEI CARE IAU DENATURAT SCRIERILE au scris mai multe despre acest Isus numit Mesia in crestinism.Aici este vorba de impostura si de impostori.
sonata,beni
Cand faci o revolutie, nu te interseaza progresul sistemului ci abolirea lui. Revolutionarii sunt oportunisti. Cand poti, te folosesti de sistem, dar scopul este sa il darami.
Confuzia pleaca de la faptul ca vedem crestinsmul ca pe o restaurare a adevaratului iudaism.
Iudaismul nu putea fi reformat (petec nou la haina veche).
poli,
Multe invata omul la scoala de popi. Stalin e si el un exemplu de supraom, erou hegelian, whatever.
Inteleg ca Nietzsche, ca si Marx in teze despre Feuerbach, vede adevarul istoric ca ceva subiectiv. Adevarul apartine celui care este de partea viitorului, vietii, progresului, etc, pt. ca omul produce adevarul istoric. Abuzul de istorie consta in ignorarea elementului subiectiv.
Crestinii la care te referi sunt mai degraba orwellieni in sensul schimbarii trecutului pentru a stapanii prezentul. OTOH pavel nu schimba istoria lui Issac si Ismael, dar o exploateaza in favoarea izgonirii iudaismului in pustie. La fel in Ioan 8, Isus nu sustine legea cum spune in HLL ci in sinea lui crede ca e treaba femeii si isi aminteste de mama lui. Insa nu are alt argument decat „cine nu a pacatuit…”
Edi
Da , ai dreptate ca ,crestinismul nu este o restaurare a iudaismului adevarat.
Ceva asemanator cu -petecul nou -la haina veche- .din exemplul tau.
Am spus-o si eu -crestinismul este o religie noua, aparuta intre evrei si nu are nimic cu esenta iudaismului.
Eu am folosit exemplul cu -vinul nou in burduf nou– si unii mi-au spus ca delirez.
Se pare ca doar noi doi deocamdata , la acest subiect sintem in aceeasi barca..
Ca apostolii s-au straduit sa „lucreze sistemul iudaicdin interior” este adevarat , insa au facut-o din ignoranta foarte scuzabila in prima faza. Mai tarziu si-au dat si ei seama ca viitorul apartine crestinismului si nu iudaismului , iudaism ce de altfel a devenit obsolit dupa darimarea Ierusalimului si a templului in anul 70 AD..
A fost nevoie de Pavel ca sa vina si sa faca ruptura necesara de iudaism , de altfel asa cum ai spus si tu ;–un iudaism ce nu putea fi reformat .
Crestinismul si iudaismul mozaic sint complet necompatibile.
Cine l-a inteles pe Pavel si se pare ca tu l-ai inteles ,realizeaza ca acest crestinism nu a inceput ca o secta a iudaismului .
Cand cineva afirma contrariul dovedeste ca nu a inteles nici iudaismul nici crestinismul..
Incercarea de a combina cele doua religii intotdeauna a produs o struto-camila religioasa.
Ianis
Mi-as cere scuze , dar inca nu ai dovedit nimic .
Eu zic ;-buna dimineata ,iar tu raspunzi ;-ia mulg vaca , Eu zic e acasa fecioru ? tu raspunzi ;–;nu da cu picioru.
ianis citeste mai atent ce ti-am cerut.si daca reusesti sa raspunzi la intrebarea mea ,o sa-mi tin promisiunea.
Noapte buna.
@Edi
Da, e mai clar acum. Totusi … unele intrebari isi cauta raspunsul. Sugerati ca Isus este un oportunist care s-a folosita profitat de sistem cand si cum a putut, avand totusi intentia clara de a-l darama? Asta sa fie manifestarea superlativa a eticii naturale, idealul omenirii, impulsul de la Isus, punctul Omega? Nu mai bine ma nasteam urangutan?
sonata,
Urangutanii sunt oportunisti 🙂
Termenul nu are neaparat o conotatie negativa. De ex: cand Pavel il circumcide pe Timotei o face din oportunism. Sau cand merge la sinagoga in sabat. Iacob il trimete pe Pavel la templu din oportunism. Argumentul lui Isus in Ioan 8 este oportunist. Legea nu spune ca cel fara pacat sa puna primul mana pe piatra. Dar cine stie ce scria pe nisip? A folosit oportunist delictele sexuale ale sfintilor pentru a iesi din capcana si a o scoate si pe femeie. Nu este aici nici o invatatura teologica despre lege si har ci doar un act oportunist.
„Urangutanii sunt oportuniști”.
Pai sunt, ca de aia am zis si eu, dar măcar nu au conștiința sa aibă „second thoughts”. Hai sa va zic pana la capăt gândul, ca m-am oprit din prea mult respect.
Mai bine ma nășteam urangutan,
Ba, chiar gorila as fi vrut,
Decât sa mor cu chipul slut
Si cu pretenții de Nazarinean.
Nu merge dom’ pastor, serios! Ioan 8 si oportunismu’, cimpanzeul si-adventismu’. In viața mea nu am auzit pe cineva sa folosească „oportunist” in sens pozitiv! Au căpiat cu toții? 🙂
Ba da,
De exemplu Feyerabend in Against Method. Galileo a fost un mare oportunist, fara care nu reusea sa inceapa revolutia stiintifica. F citeaza chiar din Lenin – „Ce-i de facut” in care L spune ca nu exista revolutie fara oportunism. EGW a fost o oportunista in ML – foloseste obsesia proetestanta cu infiltrarea papala ca argument impotriva legilor duminicale. Tot oportunista a fost si la ’88 cand a folosit momentul sa faca cotitura teologica (failed). MLK a fost oportunist cand a folosit cazul Rosa Park. Au fost multi negri cu mutre de borfasi care au facut acelasi lucru inaintea ei, dar MLK i-a ignorat. Ghandi a fost oportunist, Mandela a fost oportunist, etc.
Adventismul este 98% cimpanzeu (la fel ca Isus). Doar cei 144k nu vor mai avea DNA de cimp dupa sigilare. Dar daca vrei sa intelegi finetzurile politicii de biserica trebuie sa pornesti de la comportamentul primatelor.
Well, got to run. Peste 20 min intru in emisie cu studentii lui DLivis.
Tocmai m-am intors din Taiwan.
Cred ca neintelegerea pleaca de la confuzia intre oportunism stil Dinu Paturica, si oportunism in sensul de a folosi o situatie strategica pentru a ajunge un scop care nu este neaparat egoist sau meschin.
Da, Isus s-a folosit de sistem (profitat nu mi se pare cuvantul potrivit) pentru a-l darama. S-a folosit de sinagoga, de templu, de sarbatori, de legea lui moise, de nunti, de inmormantari, pentru a a predica ceva ce in ultima instanta avea sa le darame pe toate. Ce-i rau in asta. Nu poti darama 1,5k de superstitie si odesumanizare religioasa intonand kumbaia, kumbaia.
Beni,
Repet ce am spus in Ontologia Paulina. Spune Pavel „Theos a ales he me-ontes ca sa distruga he ontes”. Orice grec filosof a cautat sa gaseasca ontes in contrast cu umbrele trecatoare ale realitatii. Orice rabi spunea grecilor ca Numele lui YHWH este ego on ho ontos. Numai Pavel spune ca ontosul vechi a fost distrus de ceva ce nu exista inainte. Asta inseamna ceva cu totul nou. Indiferent daca il credem nebun sau nu, este cea mai radicala idee teologica din toate timpurile, si pentru asat merita atentie. In esenta, este baza conceptului de revolutie in apus.
Stefan,
Citindu-i pe Iustin sau pe Irineu, e greu sa vezi in ei niste impostori. Pentru ei istoria din evenghelii era reala, ca si VT. Cei in cauza au folosit aceasta istorie – reala sau imaginara – ca sa schimbe istoria pentru doua milenii. Aici vine idea lui Nietzche cu abuzul de istorie. Omul este o subiectvivtate care nu se poate defini in parametrii adevarului istoric.
Vieru,
Cred ca idea nu este aici ca Isus a inviat si credinciosii isi vor continua vietile mici si egoiste in paradis. Idea e ca a murit YHWH si a inviat omul-dumnezeu. Asa ca nu ne mai intrebam ce sens au toate, ci decidem ce sens au toate. Suntem stapanii universului, bun sau rau.
Mai clar. idea este ca Dumnezeu nu mai trebuie obiectivizat ci este doar inlauntrul nostru.
„Abuzul de istorie consta in ignorarea elementului subiectiv.”
Pai, in analiza mea la hermeneutica NT tocmai asta incerc – sa relev subiectivismul ei. Cu alte cuvinte, autorii NT au lucrat – pentru ca proveneau din mediu iudaic – cu materialul clientului. Daca Isus nu se nastea evreu, putea la fel de bine sa tilcuiasca oricare alta scriptura, tot despre el ar fi fost vorba.
Beni,
Isus n-a fost primul om care a inviat. Nici nu e nimic „solid” in povestea asta. Am aratat eu insumi acum ani de zile ca legea lui Moise n-a avut niciodata menirea de a aduce mintuirea lumii. Iertarea propusa de teologia lui Pavel nu e in continuarea niciunui sacrificiu levitic, ci impotriva oricarui sacrificiu levitic. So, nu stiu cu cine te certi la faza asta.
Pe de alta parte, sigur ca crestinismul e secta iudaica. Si e la fel de departe de legea lui Moise pe cit e oricare forma contemporana de iudaism.
Eu cred ca profii tai de NT stiau bine acest lucru, dar se tem ca-si pierd jobul. Chiar si pionerii mileriti au lucrat cu ce au avut (ca fermieri). Noi lucram cu ce au uitat altii.
„Noi lucram cu ce au uitat altii.”
Vezi ca vine jiji si ne acuza ca facem filosofia putzei 😉
Genocid fericit ! http://www.gandul.info/gandul-live/ce-ar-trebui-sa-stiti-cand-urati-sarbatori-fericite-raspunsul-lui-cristian-tudor-popescu-14116066 🙂
Edi,
Sunt de acord cu:
”Asa ca nu ne mai intrebam ce sens au toate, ci decidem ce sens au toate. Suntem stapanii universului, bun sau rau.”
Dar, poti sa dezvolti putin mai mult idea ”Dumnezeu nu mai trebuie obiectivizat ci este doar inlauntrul nostru.”?
Inteleg ca Dumnezeu este inlauntrul nostru dar in afara noastra nu exista? De exemplu cand Isus a spus ca orice vem cere in numele lui ni se va da, se referea ca ne sta la dispozitie o putere si o vom primi in masura in care ne-o dorim? Adica nu pt ca ar veni dintr-un loc anume ci pt ca e la indemana oricui? Si asta scoate din ecuatie un cer? Dar Isus, Tatal, etc. nu exista in afara noastra?
@alisfekete,
Edi dezvolta ideea aici – https://oxigen2.net/2014/06/19/impotriva-religiei/
Din cate am inteles, existenta presupune un timp. Cum timpul si-a inceput ‘existenta’ in urma cu 14 miliarde de ani(la Big-Bang), inainte de Big-Bang nu putem vorbi de existenta. Deci, a spune ca ceve (de ex. Dumnezeu) a ‘existat’ in urma cu 20 de miliarde de ani este un non-sens pentru ca notiunea de existenta implica automat o varsta minima de 14 miliarde de ani. Cum sa existe ceva atemporal ? Asta nu mai e existenta.
Ok. Dumnezeu ‘a fost’ undeva in urma cu 20 mld. ani: Unde (daca nu exista spatui)? Demnezeu ‘a facut’ ceva in urma cu 20 mld. ani: Cand (daca nu exista timp)? Spatiul si timpul au avut un inceput.
Viero Dorin-Cristian,
Jonglezi cu concepte metafizice cu certitudinea unui teolog: „existenta, atemporalitate” etc. Daca e adevarata speculatia cu Multiversul, atunci Universul nostru e doar unul din multele sub-diviziuni ale lui. Atunci ai spune ca lucrurile care exista in alte Universuri paralele sunt inexistente din punctul nostru de vedere? Sau daca Universul nostru se afla intr-o bucla continua de pendulare intre „big bang” si „big crunch”, te face asta sa consideri ca lucrurile care au existat in spatiul-timpul de dinaintea unui astfel de prag (bi bang sau big crunch) nu au avut un timp al lor?
@ Vieru Dorin-Cristian
Povestea aia cu timpul vine dintr-o eroare de gândire și una de limbaj. Singurul fel de timp despre care poate vorbi fizica – și asta în ciuda aberațiilor metafizice ale fizicalismului – este o simplă măsură analitică a mișcării, obținut ca raport al spațiului cu viteza (T=S/V). Mintea oamenilor lucrează cu infinit mai multe sensuri ale timpului, dar cea mai constrângătoare este relația de cauzalitate: cauza trebuie să existe înaintea efectului. Nu că asta n-ar fi tot o aberație metafizică.
Marcus Crassus, multumesc 🙂
@alisfekete,
Cu placere. Edi mai zicea ceva despre asta intr-o alta postare:
https://oxigen2.net/2015/02/06/miscarea-intelligent-design-trebuie-judecata-dupa-roade/
Oricum intrebarea e buna si sunt si eu curios ce ar raspunde Edi.
Eu asa am inteles ca timpul are un inceput. Si am inteles ca teoria Big-Bang este un model bazat pe departarea galaxiilor (observata la telescop) si pe radiatia de fond (masurabila). Modelul Big-Crunch nu cred ca se bazeaza pe masuratori, observatii sau predictii care se implinesc.
Acuma nu sunt specialist in fizica, dar indeea era ca Dumnezeu nu sta intr-ul loc numit ‘cer’. Si ca limbajul nostru (timp loc, existenta) reflecta concepte din experienta noastra. Nu putem opera cu concepte care sunt in afara experientei noastre (ingeri, nemurire, Dumnezeu, cer etc).
De aceea pentru noi conceptul de ‘existenta’ inseamna ‘atunci’ si ‘acolo’.
@Vieru Dorin-Cristian,
Pai daca limbajul nostru e limitat la experienta noastra, atunci dispare si argumentul tau, fiindca se bazeaza pe extrapolarea acestui limbaj la realitati metafizice, supranaturale. Conceptele astea sunt pur si simplu nefalsificabile; nu le poti nici infirma, nici confirma.
Da, dar Dumnezeu s-a revelat prin Isus (care a existat in timp si spatiu). Adica nu poti confirma / infirma ca Dumnezeu exista. Dar poti confirma ca Isus a existat.
Cred ca ma invart in cerc (ceva ce nu este din experienta noastra (Dumnezeu) a intrat in experienta noastra (Isus) -> daca nu este din experienta noastra atunci nu putem opera cu conceptul de Dumnezeu si nu putem spune ca S-a intrupat (ce s-a intrupat ?), dar din nou Isus sustine ca este Dumnezeu (ce-i aia Dumnezeu ? – nu face parte din experienta noastra => nu putem opera cu conceptul)).
Cred ca sunt de vina cei care au inventat cuvantul Dumnezeu. Nici ei nu au stiut ce inseamna.
Mai bine fara prea multe intrebari ca logica asta are o fisura.
Marcus Crassus,
Frumoasa postare, cu care sunt total de acord.
Doar ca pe langa lucrearea dinlauntrul nostru am crezut ca Dumnezeu este si in afara noastra. Adica Isus ca si om-dumnezeu unde a disparut dupa ce s-a inaltat?
Astept si eu sa vad ce zice Edi 🙂