Supunere

17 aprilie 2015 de Edmond Constantinescu 90 comentarii

Filed under Editorial Tagged with Adventism, Crestinism, Darwin, Evolutie, Gandire Critica, Geneza, Logica, Ratiune, Stiinta si Religie

90 Responses to Supunere

Mizantropescu says:

1 mai 2015 la 19:59

Check this out: experiente personale cu dumnezeu.

http://www.depresium.ro/misticism-si-delir-mistic/
Vlad says:

2 mai 2015 la 04:01

@ Marcus Crassus:
Mulțumesc pentru răspuns. Sunt interesat să continui dialogul, dar nu aici. Aștept o adresă de email; pe a mea cred că o ai. Până atunci, poate arunci un ochi aici:
http://bibliasistiinta.ro/?lang=ro

@ George Dumitru
Continuăm pe Skype. Propunerea ta sună bine!

@ Ianis, Paul Csavdari & Co.
„Do you know why people like violence? It is because it feels good. Humans find violence deeply satisfying. But remove the satisfaction, and the act becomes… hollow.”
Speranța mea s-a dovedit deșartă… Sfatul meu prietenesc: înainte de toate, pocăiți-vă de spiritul adventist tribal, de calea „jmecherilor” și a jupânilor. Numai după ce veți fi făcut asta, veți fi pornit pe Calea Cunoașterii. Iar dacă alegeți mai degrabă gustul sângelui (de care am impresia că ați devenit dependenți), acum că m-ați prins pe oxigen2.net, să știți că sabia mea va rămâne în teacă, deci puteți folosi și jugulara mea. Aveți numai grijă că au mai folosit-o și alții înaintea voastră.
„Dragostea nu va pieri niciodată. … Cunoştinţa va avea sfârşit.”
„Cunoştinţa îngâmfă pe când dragostea zideşte.”
Dacă am de ales între cunoștină și dragoste, cred că voi alege Cunoașterea Dragostei.

@ Paul Csavdari
… Știi tu ce înseamnă asta, ‘că ne cunoaștem de multișor și știu că și tu ai încasat-o de la alți jupâni.
Mizantropescu says:

2 mai 2015 la 05:48

„Do you know why people like violence? It is because it feels good. Humans find violence deeply satisfying. But remove the satisfaction, and the act becomes… hollow.”

………………………………..

Un comentariu de la un articol de pe blogul ” Mizantropescu ” , de la articolul ” fanatism ”
” Cat priveste psihopatii, a caror trasatura este ca sunt incapabili sa empatizeze, astia mi se par cei mai periculosi dintre toti.
Pt ca stiu ce’ar trebui sa simta, pt ca nu le lipseste inteligenta, fara insa sa aiba profunzime. Astfel, mimeaza empatia, la modul superficial. Cu o mentiune: asta se vede.
Din genul asta de personalitate deviata, asa cum ai spus, rasar cei care ne conduc.”
Paul Csavdari says:

2 mai 2015 la 10:33

Vlad,

Ai facut afirmatii si-ai intrat in dispute pe teme care nu-ti sunt familiare si-ai pierdut. Si-acum in loc sa-ti recunosti greselile si sa te pocaiesti, vii cu predica sa ne pocaim noi!

Deh’, manipulare emotionala cat incape…!

Nu te plange de faptul ca aici nu-ti poti face jocul manipularii sentimentalo-spirituale cu care esti obisnuit, ci invata sa fii fair-play fata de altii si fata de tine insuti.

Un simplu „da, am gresit” ori „da, idea mea e o tampenie si ma mir si eu cum de nu mi-am dat seama pana acuma” ar fi fost suficient.

Dar asta e prea mult pentru tine, fiindca tu stii „adevarata realitate” si pe tine nu te poate corecta ori combate nimeni, iar cine o face, evident ca e gresit. Daca nu in ce zice, in felul cum o zice. Important este ca celalat sa fie gresit, nu tu.

Sa fii sanatos!…
Mizantropescu says:

2 mai 2015 la 10:53

” Deh’, manipulare emotionala cat incape…!

Nu te plange de faptul ca aici nu-ti poti face jocul manipularii sentimentalo-spirituale cu care esti obisnuit, ci invata sa fii fair-play fata de altii si fata de tine insuti.

Un simplu „da, am gresit” ori „da, idea mea e o tampenie si ma mir si eu cum de nu mi-am dat seama pana acuma” ar fi fost suficient.

Dar asta e prea mult pentru tine, fiindca tu stii „adevarata realitate” si pe tine nu te poate corecta ori combate nimeni, iar cine o face, evident ca e gresit. Daca nu in ce zice, in felul cum o zice. Important este ca celalat sa fie gresit, nu tu. ”

………………….

Mare adevar ai spus Csavdari.
Insa mai este un aspect pe care nu l’ai mentionat. Eu cum nu sunt atat de elegant ca si tine imi permit s’o spun: daca recunoaste, trebuie sa se apuce sa munceasca. Prosteala si adevarul nu sunt compatibile.
Marcus Crassus says:

2 mai 2015 la 11:47

@Vlad,
mcrassusart@gmail.com
In privinta linkului pe care mi-l recomanzi, nu pot decat sa repet ce a zis Ianis: nu vezi nimic ridicol intr-o asemenea citire a Bibliei? Ia cu paine:
http://www.islamreligion.com/category/34/
Marcus Crassus says:

2 mai 2015 la 11:49

@sonata,
Sustii ideea ca zilele din Geneza ar coincide unor ere geologice? Asta e literalism concordist. Sunt curios care sunt echivalentele in timp adanc a celor 6 zile, sau cum reconciliezi raportul fosil cu pasarile create in ziua a cincea, inaintea animalelor terestre.

OEC crede ca Dumnezeu a intervenit mereu in istorie pentru a crea organisme din ce in ce mai complexe (asta pentru ca s-a autolimitat ca sa creeze folosind legile pe care le-a imprimat naturii, legi pe care sa le putem intelege si noi).

Asta suna a evolutionism teist. Singura diferenta e negarea proceselor specifice. In privinta ‘informatiei noi’ postase polihronu un link mai demult. Nu te-am vazut reactionand la el.

A existat apoi speciatie, diversificare, dar nu prin procesele pretinse de neo-darwinisti, ci invers, adica modificarile de mediu au „fortat” speciile sa se adapteze (mutatiile sunt recombinari a DNA-ului deja existent)… pana la inmultire sexuata trebuie sa intelegi procesul speciatiei.

Aici e un subiect interesant, fiindca ideea traditionala in neodarwinism este aceea ca intai apar mutatiile pur aleatoriu, apoi mediul selecteaza dintre ele. Ipoteza lamarckiana pleca de la ideea ca evolutia ar rezulta din adaptarea indivizilor la mediu, care si-ar transmite cumva trasaturile dobandite la urmasi. Azi se stie ca lucrurile nu stau astfel; desi am inteles ca s-au descoperit mecanisme de transmitere epigenetica, astea dispar dupa cateva generatii, deci nu ai cum explica evolutia fara mutatii in ADN.

Totusi, ar exista o ipoteza de lucru care pune, cum spui, adaptarile inaintea mutatiilor. Am gasit un articol in New Scientist care (glorie polihronului) vorbeste despre asta. Ipoteza ar fi foarte bine sutinuta de datele care continua sa se acumuleze. Am uploadat articolul pe blogul meu –

Dă clic pentru a accesa adapt-first-mutate-later.pdf

Ipoteza lui Colin Barras nu invalideaza neodarwinismul, intrucat adaptarile plastice ale pestilor si soarecilor ca reactie la noile provocari de mediu NU sunt inscrise in ADN; oricum, daca noile proprietati ale mediului devin permanente, astfel ca toti urmasii sunt obligati sa treaca prin aceleasi transformari de plasticitate, automat orice mutatie aleatorie si orice switch genetic care ar favoriza o mai buna adaptare la noul mediu – devine selectata, astfel ca in multe generatii, transformarile care la inceput erau doar adaptative devin inscrise in ADN.
sonatalunii says:

2 mai 2015 la 12:56

MC,

Ideea era alta: adaptarea se face prin mutații, nu înainte de ele, insa mutațiile care permit adaptarea sunt recombinări ale DNA-ului deja existent. Este microevolutie, ca sa folosesc un termen al lui Marsh. Esti familiar cu Spetner’s Nonrandom Evolutionary Hypothesis? Conform acesteia, mutațiile ca adaptare la mediu au loc foarte rapid in populații. Spetner si alții respinge ideea de Convergent Evolution, pe care o considera un artificiu al neo-Darwinistilor in a explica dezvoltarea acelorași trăsături in specii foarte depărtate geografic. Aceasta determinare materialista de a refuza posibilitatea oricărui ID nu este justificata. Eu nu sunt convins de raționalitatea teoriei neo-Darwiniste intru-cât raportul fosil si experimentul lui Lenski o invalideaza. Iar cu privire la OEC, nu încerca sa iei literal zilele din Geneza ca ere, ca nu asta e ideea. Geneza rămâne o relatare condiționata cultural.
Marcus Crassus says:

2 mai 2015 la 13:59

Articolul pe care ti l-am recomandat explica tocmai evolutia convergenta, iar ipoteza e mult mai plauzibila decat explicatia traditionala neodarwinista. Daca il citesti, o sa vezi despre ce e vorba.
Iar din cate mi-ai descris, OEC respinge ID, din moment ce creatia divina se intampla tot prin procese naturale.
Cum invalideaza raportul fosil neodarwinismul? Sa nu-mi spui de explozia cambriana! Iar experimentul lui Lenski nu invalideaza absolut nimic; bacteriile respective au evoluat toate sa digere citrati, fiindca asta era singura presiune selectiva la care au fost supuse. Acum ca era nevoie doar de niste switch-uri ale unor gene, asta e. Au mai existat alte presiuni selective pe langa asta? Care au fost?
Apoi din cate tin minte, bacteriile alea si-au schimbat mai multe caracteristici de-a lungul timpului si au avut mai multe mutatii:

Of the 12 populations, four developed defects in their ability to repair DNA, greatly increasing the rate of additional mutations in those strains. Although the bacteria in each population are thought to have generated hundreds of millions of mutations over the first 20,000 generations, Lenski has estimated that within this time frame, only 10 to 20 beneficial mutations achieved fixation in each population, with fewer than 100 total point mutations (including neutral mutations) reaching fixation in each population.

All twelve of the experimental populations show an increase in cell size, and in many of the populations, a more rounded cell shape.[7] This change was partly the result of a mutation that changed the expression of a gene for a penicillin-binding protein, which allowed the mutant bacteria to outcompete ancestral bacteria under the conditions in the long-term evolution experiment. However, although this mutation increased fitness under these conditions, it also increased the bacteria’s sensitivity to osmotic stress and decreased their ability to survive long periods in stationary phase cultures.
gigialuarvinte says:

2 mai 2015 la 17:52

@ Marcus Crassus

„De poveste intemeietoare.”

N-are treabă cu Eliade ceea ce zici tu…

„Pe limbaj ionician, Geneza ne invata care a fost originea RR”

Te-ai întrebat vreodată de ce nici dr.popa Ionică, nici dr.shaman Eliade nu se întreabă cum a apărut mitul, cine a avut ideea de a-l scrie???

„In privinta izvorului de apa subteran s-au pronuntat destui autori care cunosc limbajul si cultura ebraica mult mai bine decat mine”

Apa freatică este complet indiferentă față de limba ebraică. La fel toate felurile de ape subterane…

„Florin Laiu – un literalist, e de acord cu e, iar Eliade vorbeste despre o paralela babiloniana care ar fi chiar inrudita lingvistic”

Te-ai întrebat vreodată cum ar fi să înveți maghiara sau rusa cu un popă?
Marcus Crassus says:

2 mai 2015 la 18:26

@gigialuarvinte,
Scopul meu nu era sa intru in detalii cu privire la interpretarea Genezei, la definitia miturilor samd. Admit ca in mare parte Geneza e o enigma pentru mine; tu insuti ai spus ca n-ai pretentia sa fi inteles ceea ce vrea sa transmita autorul.
Dar asta nu inseamna ca nu pot sti ca interpretarea literalista, care vede o descriere stiintifica a originii lumi, este total gresita. In privinta asta credeam ca suntem de acord, iar mesajul Genezei – oricare ar fi el – tine de sfera culturala.

Mai mult, interpretarea adventista a Genezei este inconsecventa si forteaza propria ideologie in text.
Marcus Crassus says:

2 mai 2015 la 18:58

@edcibinium

Edi, mentionai un anume dr. Luginbill intr-o prezentare mai veche; omul si-ar fi dat demisia in 1979 de la GRI si ar fi scris o scrisoare catre presedintele conferintei generale. Stii cumva daca exista scrisoarea respectiva sau macar fragmente din ea online?
Thanks.
gigialuarvinte says:

2 mai 2015 la 19:12

Marcus,

Dezbaterea voastră cu Vlad Ardeiaș îmi era relativ indiferentă. Problema refutațiilor voastre e însă că-s de aceeași factură cu argumentele lui.

La fel cum îl respect pe Eliade, deși cred că în 9 cazuri din 10 e alăturea cu drumul (el pornește de la ideea de sacru așa cum e definită de Otto, ceea ce e absurd; de zeu, pentru orice mistic – și mă includ aici – se sparie gândul, nu afectul), mai ales pentru că nu poate, dar și pentru că pe alocuri nu vrea, le fel îl respect și pe AI, chiar dacă n-am defel aceeași înțelegere în multe privințe. Dar singurul lucru care-i leagă este că nu vor, nici bătuți, să se întrebe cine a avut interesul să inventeze aceste mituri și de ce. În rest, nu seamănă. Eliade e aristotelian – vezi Aspecte ale mitului și Insula lui Euthanasius, Ionică nu vrea să audă de „origine” și „ousia”. Dar amândoi cred în „adevăr”. Or aici eu știu că tre să pun o mână pe portofel și una pe brișcă atunci când aud odioasa vocabulă, ca în trenul „Foamea”.

Ce zice Lăiu e irelevant, întrucât el crede că Biblia e pogorâtă cu scrânciobul din cer; a schimbat doar numele scrânciobului, prin școli. Iar a învăța ebraică de la teologi nu e doar inutil, ci dăunător, un cumplit meșteșug de tâmpenie.

Eși alăturea cu drumul când vorbești de literaliști și „descriere științifică”. Niciun literalist nu știe ce-i aia știință. A se vedea idolul secăturii cu obsesia lui pentru „teologie”.

Acum vreo 2 ani îi rugam pe alde Piranda și Ianis să-mi zică și mie unde aș putea găsi vreun compendiu sau ceva sistematizat, să pricep și eu care e teologia adventistă. Am constatat că e sublimă, dar absentă. Nu există interpretare adventistă a Genezei. Există EGW, ceea ce e altceva. „O săptămână naturală” din PP este the mother and the father pentru orice adventist.

Când spun că n-am pretenția asupra a ceva de genul înțelegerii nu implic că n-am înțeles, ci că nu vreau – tranzitoriu – să spun ce-am înțeles întrucât nu am argumentația de susținere terminată. Când o s-o am – inshallah – o s-o spun public.

Și nu mai fiți răi cu „predicatorii”…
sonatalunii says:

2 mai 2015 la 19:18

MC,

Nu inteleg de ce aperi ceva ce nu se poate apara, si anume ideea neo-Darwiniana ca mutatiile se petrec random, no matter what, iar apoi selectia naturala va selecta acele mutatii benefice. Experimentul lui Lenski asta invalideaza. Tu spui „Apoi din cate tin minte, bacteriile alea si-au schimbat mai multe caracteristici de-a lungul timpului si au avut mai multe mutatii:”, dar ceea ce spun eu este ca experimentul lui Lenski arata ca mutatiile care au aparut nu au adus informatie noua ci au reprezentat o reductie a informatiei. Culmea, tu insuti ai citat asta „Although the bacteria in each population are thought to have generated hundreds of millions of mutations over the first 20,000 generations, Lenski has estimated that within this time frame, only 10 to 20 beneficial mutations achieved fixation in each population.”, dar nu vezi problema: aceste „beneficial mutations” sunt beneficial pentru ca efectul este pozitiv, de supravietuire, de stasis a speciei, dar nu sunt decat modificari ale materialului genetic existent si sunt de fapt reduceri ale unor functii/informatii; nu apare informatie noua in DNA. Marea majoritate a DNA-ului, crezuta a fi „junk DNA” tocmai aceste mecanisme de reglare a expresiei genelor contine, dupa cum se vede: „the result of a mutation that changed the expression of a gene”.

Cred ca ti-ar prinde bine sa te desprinzi de fixatia pe neo-Darwinism si sa lasi deschisa posibilitatea ca evolutia nu este inca inteleasa cum trebuie. Sanford’s „The Genetic Entropy” te-ar ajuta sa vezi ceea ce si alti biologi au observat (Kimura), anume ca mutatiile sunt in general neutre sau negative, (si daca sunt prea multe negative sunt eliminate de selectia naturala), pe cand cele pozitive sunt prea putine pentru a avea sanse reale de a fi selectate ca sa produca specii noi. De fapt, selectia naturala nu face nimic altceva, nu produce nimic nou, ci doar elimina accidentele si organismele „unfit for life”. Capacitatea speciilor de a supravietui, si asta include complexificarea si speciatia, rezida in DNA deja, este „pre-programmed” daca nu te deranjeaza prea mult ideea de ID.

Raportul fosil invalideaza (in opinia mea) neo-Darwinismul prin ceea ce a demonstrat Gould/Elderedge ca nu exista evidente pentru o dezvoltare continua a vietii. Anul trecut cand s-a publicat in Nature acel articol disputat in fel si chip, cei care sustin ca este nevoie de o regandire a teoriei evolutiei enumera atat echilibrul punctat cat si epigenetica printre conceptele care trebuie sa fie luate in serios. O noua sinteza, cred eu, va veni chiar din mijlocul evolutionistlor care joaca fair-play, nu ca bufonii anti-teisti binecunoscuti.

Bine spui ca presiunile selective au fost reduse in experimentul lui Lenski, insa asta este tot in dezavantajul neo-Darwinismului, conform caruia mutatiile ar fi trebuit sa se intample oricum, aleatoriu, dar nu s-au intamplat. Faptul ca nu exista mutatii in nisele naturale in care nu exista presiuni de mediu este tot o dovada ca mutatiile pur si simplu nu se produc tot timpul, aleatoriu si la infinit, insa ca sa vezi cat de ‘shrewed” pun evolutionistii problema, iata un citat: „The ocean floor sediments off Western Australia house ancient communities of bacteria that have not changed in more than 2 billion years. Researchers say that this is the greatest lack of evolution ever seen.

They also say that the microscopic organisms living in “extreme evolutionary stasis” validate Darwin’s theory of evolution. UCLA paleobiologist J. William Schopf said “If evolution is a product of changes in the physical and biological environment, and there are no changes in the physical and biological environment, then there will be no evolution. It’s the null hypothesis, the exception that proves the rule.”

Adica, acest William Schopf nu stie ca mutatiile, in sinteza neo-Darwiniana, ar trebui sa se produca oricand, oricum, aleatoriu si indiferent daca sunt sau nu presiuni de mediu?
Marcus Crassus says:

2 mai 2015 la 20:05

@sonata,

dar nu vezi problema: aceste „beneficial mutations” sunt beneficial pentru ca efectul este pozitiv, de supravietuire, de stasis a speciei, dar nu sunt decat modificari ale materialului genetic existent si sunt de fapt reduceri ale unor functii/informatii; nu apare informatie noua in DNA.

Joaca asta cu ‘informatia noua’ le serveste de minune creationistilor si IDstilor, pentru ca oricate mutatii benefice le-ai arata, ei vor spune ca niciuna nu e „informatie noua’. Dar nu definesc ce e aia ‘informatie noua’. In ultima instanta, daca privesti la nivelul de baza al ADN-ului, o sa vezi un sir nesfarsit de perechi de 4 litere. Unde e informatia noua? De ce nu apar litere noi? Tocmai ca prin recombinarea genomului, prin switchuri on and off, prin plasticitatea care forteaza selectia anumitor trasaturi (n-ai comentat nimic legat de articol), se transforma imperceptibil functiile organismului si fenotipul lui. Iar asta a fost testat in mediul virtual – iti amintesti documentarul pe care l-am recomandat tuturor despre stiintele complexitatii? In ultimele 10 minute niste programatori expuneau experimentul lor cu selectie naturala, in care aveau un cod de baza pentru niste picioare virtuale, iar in codul respectiv introduceau niste parametri aleatorii; criteriul selectiv era acela ca picioarele sa mearga cat mai mult pana in momentul dezechilibrarii; picioarele care reuseau sa mearga cel mai mult erau selectate si combinate, rezultand in noi secvente de cod hibrid. Dupa un numar mare de iteratii, picioarele nu doar ca mergeau tot mai mult, dar imitau mersul uman, imitau miscarile umane atunci cand incercau sa se redreseze in urma pierderii echilibrului. Programatorii spuneau clar si raspicat ca habar nu au ce face codul din spatele lor; daca il privesc, nu-l inteleg. Spune-mi si mie cand si unde a aparut „informatia noua” ca sa duca la schimbare?

Apoi aminteste-ti articolul lui Edi despre sistemul reproductiv (cel despre bad design); tocmai ca sistemul reproductiv e dovada unei evolutii lente in care vechi organe au fost adaptate unor functii diferite. Aripile pasarilor la fel.

Fiindca tot ii dai inainte cu „new information”, arunca o privire pe articolul de mai jos.
http://recursed.blogspot.co.uk/2009/10/stephen-meyers-bogus-information-theory.html

Faptul ca nu exista mutatii in nisele naturale in care nu exista presiuni de mediu este tot o dovada ca mutatiile pur si simplu nu se produc tot timpul, aleatoriu si la infinit

Si zici ca ai inteles speciatia si echilibrul punctat? Cu cat un mediu e mai stabil si lipsesc bariere naturale (oceanul e exemplul perfect, iti mai spusesem asta mai demult), cu atat speciatia va fi mai scazuta, pentru ca indivizii nu se pot separa de grup, nu au unde sa ramana izolati, iar mutatiile indivizilor se pierd in „gene pool-ul” speciei. Daca lipseste selectia naturala, atunci genomul poate ramane la fel mult si bine.
Mutatiile devin vitale abia in grupurile izolate de indivizi, rupte de comunitatea-mama, din doua motive: 1. sunt intr-un mediu nou, cu presiuni selective diferite, nise diferite 2. grupul e suficient de mic astfel incat mutatiile selectate sa se generalizeze rapid in tot grupul. Insulele au specii endemice, inrudite speciilor de pe continentele apropiate. A fost creatie fiat distincta pe insule, sau avem o dovada limpede a ceea ce poate face selectia naturala in cazul unei comunitati izolate?
Marcus Crassus says:

2 mai 2015 la 20:19

tot @sonata,

mutatiile sunt in general neutre sau negative, (si daca sunt prea multe negative sunt eliminate de selectia naturala), pe cand cele pozitive sunt prea putine pentru a avea sanse reale de a fi selectate ca sa produca specii noi.

Cand ma minunam ca ai reusit sa iesi de sub mirajul pseudostiintei si sa accepti faptele stiintifice, te-ai intors iar de unde ai plecat.

1. Speciile endemice de pe insule sunt dovezi vii ale faptului ca mutatiile benefice se intampla si produc specii noi. O mutatie benefica nu inseamna nici adaos, nici pierdere de „informatie”. Revezi linkul cu ‘bogus information’.

2. Evolutia, neodarwiniana sau nu, nu se poate produce DECAT prin mutatii genetice, indiferent care sunt triggerii, indiferent daca exista factori epigenetici, echilibru punctat sau orice alt proces.

3. Cand un autor vine cu: „hei, stiati ca mutatiile pozitive nu exista, sau sunt atat de rare incat…” etc, he is bullshitting you si ai un motiv sa arunci cartea respectiva si sa citesti ceva mai serios.

Uite cateva statistici despre mutatiile benefice la oameni:

„According to this study published in the journal Nature in 2011, each human newborn acquires about to 50 de novo germline mutations (or, to be more exact, 0.06 × 10−9 per nucleotide site per germline cell division). There are other estimates that give 100 or more germline mutations per generation, but I will use the more conservative figure here. If we do the math, we get about 5 trillion mutations that occurred in the human population over the last 10,000 years”.
http://www.nature.com/ng/journal/v43/n7/full/ng.862.html

Din numarul asta imens de mutatii chiar crezi ca nu pot apare frecvent mutatii pozitive care sa fie selectate? Chiar si in cazul oamenilor, unde avem selectie naturala aproape inexistenta, tot au fost identificate o multime de mutatii benefice. Am adunat o lista uriasa:

Beneficial mutations in humans
Apolipoprotein AI-Milano (traced to a single ancestor in the 17th century)
Increased bone density
Malaria resistance – TNFSF5, Multiple G6PD-deficiency alleles
Tetrachromatic vision (women). Trichromatic vision started with great apes.
Synesthesia
Glycophorin A mutation – A Single Mutation in the Glycophorin A Binding Site of Hepatitis A Virus Enhances Virus Clearance from the Blood and Results in a Lower Fitness Variant
CCR5 delta 32 – if one inherits it from both parents, resistance to HIV
Genetic mutation that boosts muscle growth and limits fat tissue
Studies of protamines, transition protein 2, semenogelins, sperm ion channels and fertilin have all shown evidence of positive selection in humans.
ZP2, ZP3, OGP, CG – female reproductive genes
MC1R – skin and hair coloration
Olfactory and pheromone receptor genes
The MRG nociceptive receptor was selected in humans. Might be beneficial in response to changing environment.
MAO-A, DRD4 – behavioral patterns that were selected in humans
FOXP2 – language abilities in humans; positive selection
ASPM and Microcephalin, have been implicated in the evolution of brain size. They show traces of positive selection (in other species as well)
Myosin heavy chain 16 (MYH16) – became inactive in humans 2.5 million years ago (estimated), right when Homo erectus arose.
Homo erectus has significantly reduced masticatory musculature relative to its predecessors. Potential positive outcmoe – freeing the constraint on the growth of the brain.
BRCA1, angiogenin – involved in cancer suppresion.
Four of the cytochrome c oxidase subunits exhibit signatures of positive selection in primates.
Patterns of mitochondrial DNA (mtDNA) polymorphism in humans are consistent with a role of certain mutations in mtDNA having contributed to human adaptation to northern climates.
morpheus – positive selection in humans and African apes. Resides in segmental repeat regions
FOXD4 gene family which, like morpheus, also reside in segmental repeat regions
genes involved in host–pathogen interactions (eg. genes encoding the major histocompatibility complex (MHC)) are a frequent substrate of intense positive selection.
Several leukocyte antigens: CD45, CD59 – evolving rapidly in catarrhine species, including humans.
sonatalunii says:

3 mai 2015 la 02:15

MC,

Ori nu ai înțeles ce-am spus, ori eu n-am exprimat corect. Ideea cu mutațiile benefice era ca ele se fac, da, si produc speciatie, m-am referit la mutațiile NON-random care sunt generate (triggered) de mediu, si chiar si atunci ele sunt o posibilitate deja existența, preprogamata in DNA. Cand am spus ca mutațiile benefice sunt rare si au prea putine șanse de a fi selectate m-am referit la mutațiile random. Kimura si Kondrashov au publicat pe subiectul efectelor in general negative, degenerative, ale mutațiilor („why are not dead 100 times over”? – Kondrashov), poți sa cauți singur. Diferența dintre noi este ca eu nu ma simt deloc obligat sa accept modelul neo-Darwinian si sunt liber sa explorez orice argument, pe cand tu (impresia mea este) esti cumva hotărât sa crezi orice explicație teoretica in timp ce respingi sa vezi realitatea unui experiment empiric. Si Lenski a renunțat la experimentul de laborator si a creat un program pentru computer care simulează evoluția. I don’t buy it.
Mizantropescu says:

3 mai 2015 la 08:19

Scumpului meu prieten predicator, tata, sot si om dupa inima lui dumnezeu, Vlad Ardeias. O epistola a maestrului Polihronu, slavita sa fie cunostinta, stiinta si bunul simt, in vecii vecilor, amin. ( privirile atintite inspre tavan, va rog! )

https://oxigen2.net/2010/11/14/portretul-unui-ateu/
Marcus Crassus says:

3 mai 2015 la 09:39

@sonata,
Nu sunt fixat pe apararea neodarwinismului cu orice pret, dar totodata am impresia ca majoritatea celor care il resping fac asta in primul rand din motive teologice. Din cate stiam, toate mutatiile sunt random; driftul genetic e random; nu exista mutatii triggered in mod direct de mediu, fiindca mediul forteaza animalul sa se adapteze pana la limitele permise de genom, nu transforma insusi genomul. Daca exista vreun studiu serios care demonstreaza contrariul, sunt curios sa-l citesc.
Ceea ce spun, probabil autorii tai, cu privire la mutatiile generate de mediu, e acelasi lucru care apare in articolul din New Scientist – mediul impune adaptari de plasticitate, epigenetice samd, iar aceasta presiune uriasa va ajunge sa fie transpusa cu timpul in ADN, dar procesul se intampla tot prin mutatii random, ordinea e doar diferita – intai apare adaptarea si abia apoi mutatiile.
sonatalunii says:

3 mai 2015 la 19:45

MC,

Nu sunt de acord ca respingerea neodarwinismului are de-a face in primul rand cu motivele teologice, nu in cazul meu cel putin. Insa am tot dreptul sa fiu sceptic, si chiar critic, la adresa acelei perspective deoarece imi cere mereu sa accept explicatii teoretice fara sustinere, adica fara respectarea metodei stiintifice. Cand experimentul lui Lenski a esuat in a demonstra „evolutia la lucru”, intentiile experimentului au fost rescrise si rezultatele au fost interpretate intr-un mod care arata ca teoria este de fapt nefalsificabila. Sa ma mire faptul ca Lenski este in echipa de evolutionisti care considera ca „nu, nu e nevoie de o revizuire; totul e ok”? (ma refer la articolul din Nature).

Acest link (video) are si un articol pe care se bazeaza si il gasesti acolo pe pagina. Opinii?
polihronu says:

4 mai 2015 la 08:54

Sono,

ti-am mai zis: esti intr-un imens penibil cind expostulezi tantos cum ca „am tot dreptul sa fiu sceptic, si chiar critic, la adresa acelei perspective deoarece imi cere mereu sa accept explicatii teoretice fara sustinere, adica fara respectarea metodei stiintifice”, desi tu ai convingeri religioase, adica fix „explicatii teoretice fara sustinere”. Pe cind ne faci niste demonstratii de „scepticism” si „spirit critic” la adresa dragutului de domn zeu?

Poate ti-e mai usor sa ne arati si noua care au fost intentiile originale ale lui Lenski si cum au fost ele „rescrise”.
sonatalunii says:

4 mai 2015 la 14:06

Poli,

Ti-am mai spus si eu ca nu poți sa-mi ceri sa fac demonstrații de scepticism in ce privește credința in Dumnezeu. Ori o am, ori nu, si este o chestiune strict personală care nu cere a fi demonstrata. Iar in ce privește pe Lenski, penibilul nu este in ograda mea. Dar iată, spun si eu ca experimentul a demonstrat ca evoluția lucrează, mai bine zis a demonstrat cum anume funcționează in perspectiva neodarwinista. Mulțumit?
polihronu says:

4 mai 2015 la 15:46

Atita vreme cit poti face demonstratii de scepticism (oricare le-ar fi obiectul), de ce n-ai putea sa faci si cu privire la domnul zeu? Nici nu e vorba de „o chestiune strict personala”, de vreme ce credinta ta te aduce inclusiv la concluzii care concureaza fapte stiintifice.

Cu privire la Lenski, nu sint deloc multumit. Ai facut afirmatii, sustine-le. Ca altfel cazi fix in penibilul „rescrierii de intentii”.
sonatalunii says:

4 mai 2015 la 18:33

Poli,

Se pare ca tie nu ti se pare nimic irational sa ceri unui credincios sa fie sceptic in ce priveste credinta sa in Dumnezeu. Un sceptic este un agnostic, iar un necredincios este un ateu, dar un credincios crede in Dumnezeu pentru motive personale, nedemonstrabile pentru altii. Insa as putea sa amintesc ceva, nu ca demonstratie, ci in sprijinul ideii ca si un credincios are procesele sale de examinare a credintei. In acest weekend trecut Edi s-a aflat la Atlanta si in pauza dintre serviciile de dimineata si dupa-amiaza a avut loc o discutie cu unii membri interesati. Desi ideea originala a lui Edi a fost ca el si eu sa avem o discutie directa, cu sau fara public, gazdele, adica cei ce l-au invita,t au avut planul lor si nu am realizat deocamdata acel interview. In cadrul acelei discutii publice, una din intrebarile mele a fost: considerand ceea ce Edi spune cu privire la aparitia conceptului de Dumnezeu in mintea omului primitiv din Pleistocen, in ce masura Dumnezeul Bibliei si cel filosofic de care aminteste in ultimul timp sunt altceva decat o extensie a aceluias concept nascut in mintea omului? Raspunsul lui Edi a fost, cum spune gigialuarvinte, demn de un maestru al echivocatiei si tot ce am putut face a fost sa aman discutia pe alta data. Intrebarea mea a fost ceea ce ai dorit: o dovada ca am intrebari si in ce priveste conceptul de Dumnezeu.

Asa cum am spus lui MC. nu credinta ma duce la concluziile in ce priveste experimentul lui Lenski, iar daca tu crezi altceva, e problema ta. Ceea ce am scris in ce priveste „rescrierea intentiilor” are de-a face cu campania de dezinformare in mijloacele media conduse de exponentii sintezei moderne (vezi Dawkins’s The Greatest Show on Earth, etc.). Intentia lui Lenski a fost sa dovedeasca „evolutia la lucru”. Conform sintezei moderne, s-a asteptat ca bacteria E.Coli sa se muteze si sa evidentieze progrese la nivel informativ (DNA) si functional (noi proteine) care sa justifice cum, in timp, a fost posibil tranzitia de la specii simple la specii complexe. Rezultatele nu au fost pe masura asteptarilor. Nici o proteina noua nu a fost sintetizata si nici o informatie noua in DNA nu a avut de-a face cu mult trambitata evolutie a bacteriei. Capacitatea de a se hrani cu citrati s-a datorat unei reduceri functionale, dupa cum a aratat si Behe, deci nu a fost vorba decat de o adaptare la mediu, si aceasta adaptare la mediu a fost descrisa ca „mutatie benefica”. Trebuie sa intelegi ca eu nu sustin neaparat ca experimentul lui Lenski a invalidat definitiv sinteza moderna, ci doar ca, in ce ma priveste, consider ca sinteza moderna nu prezinta destula credibilitate. Am amintit deja catre MC despre Spetner, si sunt multi ca el care sustin ca este nevoie de ceva mai bun, de o teorie mai buna care sa tina cont de evidentele de care nu se mai poate face abstractie, evidente care contrazic preceptele sintezei moderne.
polihronu says:

4 mai 2015 la 19:43

Nu, nu gasesc nimic irational in a cere cuiva care face caz de scepticismul lui sa se indoiasca o leaca si de convingerile lui preferate. Ca iti asumi subiectivismul si incomunicabilitatea credintei nu o proteajeaza nicicum pe aceasta, nici de scepticismul meu, nici de eventualele tale indoieli. Dimpotriva. Examinarea credintei, unul dintre obiectivele oricarui credincios matur, e tocmai ceea ce m-a facut pe mine sa-mi suspend credinta. Necredinta e una dintre posibilitatile legitime ale credintei.

Spui: „Intentia lui Lenski a fost sa… s-a asteptat ca…” Poti indica sursa unde Lenski vorbeste despre aceste intentii si asteptari? Sau echivochezi si tu? Mai spui: „este nevoie de… o teorie mai buna”. Te astepti ca aceasta „teorie mai buna” sa fie vreo versiune de creationism? Nu crezi ca oricare alta teorie stiintifica ar ridica aceleasi probleme pentru credinta ta ca sinteza moderna?
ge2oana says:

4 mai 2015 la 20:09

Poli,

Din ultimul comment se poate intelege cum ca DOAR ti-ai suspendat( anulat temporar in timp ce ,de fapt exista…..) credinta !?

La fel ca la politie, suspendat din slujba, dar nu dat afara.

Adica si necredinta e o posibilitate legitima a ….credintei.

Perfect de acord. Perfect barbatesc.

Subscriu !!
sonatalunii says:

4 mai 2015 la 20:45

Poli,

„Te astepti ca aceasta „teorie mai buna” sa fie vreo versiune de creationism? Nu crezi ca oricare alta teorie stiintifica ar ridica aceleasi probleme pentru credinta ta ca sinteza moderna?”

Nu cred ca stii credinta mea in ce priveste originile. Deocamdata pot sa-ti spun ca examinez argumentele, din orice sursa ar fi, si FARA sa exclud posibilitatea interventiei sau prescriptiei divine in ce priveste modul de lucru al atomilor, si FARA sa exclud posibilitatea ca sinteza moderna sa fie fundamental gresita. Dimpotriva, o consider o abordare strict materialista (care nu poate fi decat reductionista) si nu ma simt obligat sa adopt o astfel de perspectiva.

Cu privire la asteptarile lui Lenski, in nici un caz el nu s-a asteptat la adaptarea bacteriei pentru a metaboliza citratii care, repet, nu sunt decat o dovada pentru stasis, pentru supravietuire.

Intr-un comentariu pe New York Times (il gasesti aici ) Kenneth Chang spune: „Dr. Behe said that if he was correct, then the E. coli in Dr. Lenski’s lab would evolve in small ways but never change in such a way that the bacteria would develop entirely new abilities. In fact, such an ability seems to have developed. Dr. Lenski said his experiment was not intended to explore this aspect of evolution, but nonetheless, „We have recently discovered a pretty dramatic exception, one where a new and surprising function has evolved,” he said.”

Merita sa observi limbajul folosit. De regula, evolutionistii nu vor spune ca E.Coli are deja capacitatea de a metaboliza citrati in mediu anaerobic. Aceasta „functie noua si surprinzatoare” care „a evoluat” nu este in nici un fel noua. Nu s-a dezvoltat nici o noua gena sau proteina care sa faciliteze acest metabolism, ci, printr-o reducere de functie, bacteria s-a adaptat pentru a metaboliza citrati si in mediu aerobic.

Intr-un alt articol pe Discover Carl Zimmer spune: „In 1988, Richard Lenski, an evolutionary biologist now at Michigan State University, launched the longest running experiment on natural selection.”

Asta arata ca Lenski si-a propus sa examineze „in actiune” procesele fundamentale ale evolutiei: mutatii random si selectia naturala. Ori, experimentul are alte rezultate decat ceea ce s-a asteptat. Crezi ca am inventat eu ideea de „rescriere a intentiei initiale”? Cel mult am parafrazat. Intrebarea ar fi: tu cum intelegi ca experimentul lui Lenski valideaza preceptele teoriei neodarwiniene?
polihronu says:

4 mai 2015 la 21:56

„posibilitatea interventiei sau prescriptiei divine in ce priveste modul de lucru al atomilor”

O sa poti vreodata testa posibilitatea asta?

„posibilitatea ca sinteza moderna sa fie fundamental gresita”

Cit de fundamental?

„care nu poate fi decit reductionista”

Ti-am mai zis: reductionismul nu e in sine un pacat. As putea adauga: nimic nu e mai reductionist decit „dumnezeu” ca raspuns prea facil la prea multe intrebari.

Nu am nicio opinie in legatura cu experimentul lui Lenski. Inca nu reusesc sa vad cum i-au fost inselate asteptarile. Si ai recunoscut tu insuti ca sinteza moderna nu e in niciun pericol datorita acestui experiment.
sonatalunii says:

4 mai 2015 la 22:32

„O sa poti vreodata testa posibilitatea asta?”

N-as crede, cel putin nu in generatia asta. Dar, daca ar putea fi invalidata, as vrea sa stiu si eu.

„Cat de fundamental?”

Este posibil ca Spetner’s „Nonrandom Evolutionary Hypothesis” sa raspunda mai bine la intrebarea asta. Eu nu contest ceea ce se poate dovedi experimental. Dar deocamdata nu sunt convins ca avem o explicatie plauzibila la evolutia „from cell to humans”. „Micro”, yes. „Macro”, not (yet).
polihronu says:

4 mai 2015 la 23:14

„daca ar putea fi invalidata, as vrea sa stiu si eu”

Pai asta tot la „a testa posibilitatea” intra.

„Este posibil ca Spetner’s…”

Nu, „ipoteza” lui Spetner nu e in niciun fel o alternativa stiintifica la sinteza moderna. E doar more wishful thinking din partea unui nespecialist creationist.
Aurel Ionica says:

5 mai 2015 la 01:54

sonatalunii spune:

Raspunsul lui Edi a fost, cum spune gigialuarvinte, demn de un maestru al echivocatiei si tot ce am putut face a fost sa aman discutia pe alta data.

sonatalunii,
Si pina cind v-ati hotarit sa aminati discutia cu Edi? Pina la Sfintul Asteapta Adventist, ca doar de aia sunteti “asteptator,” nu? Chiar sperati sa-l prindeti pe unsurosul Edi pentru un interviu? Si ziceti ca Edi este mai maestru al echivocatiei decit gigialuiarvinte? N-asi prea crede! Ma indoiesc ca Edi este mai unsuros decit gigialuiarvinte, decit ca gigialuiarvinte este uns cu alte unsorori decit unsorile popesti cu care a fost uns Edi. Si pentru ca vad ca se face mare tam-tam de unsorile popesti ale mele, stie cineva cind am fost eu “uns” ca popa sau ca pastor, si de cine, ca eu n-mi amintesc. Ca am lucrat ca pastor multi ani si profesor la seminar asta nu neg, si ca pina la urma am fost „uns” ca doctor nici asta nu neg, dar cind am fost eu “uns” ca popa? Ha?

Intrebarea mea a fost ceea ce ai dorit: o dovada ca am intrebari si in ce priveste conceptul de Dumnezeu.

Da, dvs. oti avea intrebari dar problema la oxigenatii astia este cea cu raspunsurile, adica ele sunt ca invirtitul dovleacului, asta in cazul in care Edi chiar catadicstese sa raspunda. Succes la asteptat!
sonatalunii says:

5 mai 2015 la 03:15

Don Aurel,

Nici Edi si nici eu nu am avut un cuvânt de spus in ce privește programul pe care l-au făcut gazdele. Edi m-a invitat la Chicago sa avem acel dialog si probabil ca se va realiza. Ori, mai bine, poate mai așteptam puțin, ca tot ați spus ca sunt „așteptător”, si ne vom intâlni cu toții cand va sosi si Florin. Eu zic sa aveți putina răbdare ca am si pentru dumneavoastră întrebări „dincolo de zona de confort”. 🙂
Aurel Ionica says:

5 mai 2015 la 03:36

sonatalunii spune:

Ori, mai bine, poate mai așteptam puțin, ca tot ați spus ca sunt „așteptător”, si ne vom intâlni cu toții cand va sosi si Florin. Eu zic sa aveți putina răbdare ca am si pentru dumneavoastră întrebări „dincolo de zona de confort”.

sonatalunii,
Sa inteleg ca trebuie sa ma dau bine pe linga Edi sau gigialuiarvinte sa fac rost de ceva unsori de la ei ca sa fac fata la intrebari? Ca nimeni nu mi-a spus inca ce unsori asi avea eu ca vad ca din popa si din unsuros nu sunt scos. Dar nu am probleme cu “asteptatul” ca si ca eu i-am facut pe altii sa astepte, si pina sa aiba loc intilnirea, s-ar putea sa mai avansez si eu cu ce fac acum, si dupa ce va trimit cee ace fac acum, nu stiu care dintre noi de acolo are sa stea ca pe ace.
gigialuarvinte says:

5 mai 2015 la 19:43

@ AI

Vă e dor de mine? Nu știți cine-i unge pe popi? Să râzi de unul (care nu poate mai mult, sărmanul) că nu vede șarpele de pe pieptul lui Superman și în același timp să ai capul plin de balele aceluiași șarpe dar să zici că nu ai unsoare popească e cam ipocrit, nu?

A slujit vreodată vreun popă sau teolog pe altcineva decât pe șarpele ăla vechi?
Aurel Ionica says:

5 mai 2015 la 19:56

gigialuarvinte,
Eu cred ca v-am pus o intrebare precisa, si anume sa spuneti cind am fost eu uns si de cine. Sau ca unsuros, stiti sa aruncati cu bale si cu venin de sarpe in loc sa raspundeti la intrebare?
gigialuarvinte says:

6 mai 2015 la 16:29

@ AI

Nu înțeleg de ce să mă fi întrebat pe mine cine v-a uns, că pe mine nu mă prea interesează biografiile. Ați recunoscut singur că ați fost popă:

„Ca am lucrat ca pastor multi ani si profesor la seminar asta nu neg”

iar eu nu am nevoie de amănunte precum cine și unde și când și de ce.

Dacă simțiți nevoia de a mă acuza de lipsă de nuanțe, feel free! go on!
Aurel Ionica says:

6 mai 2015 la 20:25

gigialuarvinte,
Bun, deci eu sunt unsuros chiar daca nu m-a uns nimeni niciodata ca pastor sau ca popa, dar hai sa clarificam ceea ce spuneti aici:

A slujit vreodată vreun popă sau teolog pe altcineva decât pe șarpele ăla vechi?

Chestia asta ca popii si teologii nu au slujit niciodata decit sarpele ala vechi din Geneza o stiti din cartile alea destepte pe care le cititi sau ati inteles-o pentru ca ati citit ce spun eu?
gigialuarvinte says:

7 mai 2015 la 10:45

@ AI

Nici-nici. Am constatat asta singur, pe pielea mea. Exact asta e problema, că nu e învățată din cărți.
Aurel Ionica says:

8 mai 2015 la 13:53

gigialuarvinte spune:

Nici-nici. Am constatat asta singur, pe pielea mea. Exact asta e problema, că nu e învățată din cărți.

Da, asa este, experienta care sta la baza gindirii stiintifice este mama-nvataturii. Dar acum ca ati descoperit prin experienta ca pastorii si teologii se inchina la sarpe, aveti grija ca sa nu va inchinati si dvs. la acelasi sarpe cu si mai mult zel asa cum o face si Beni Plesa care se inchina la Superman crezind ca se inchina la Isus ca un orbete care nu vede sarpele pe pieptul lui Superman chiar si dupa ce un inchinator la sarpe ca mine i-l arata.
EvolutiaRatiunii says:

8 mai 2015 la 18:40

Tare faina treaba asta cu inchinatul la „sarpele cel batran si viclean” , se aduc acuzatii reciproce de inchinare la sarpe.
Si de unde sti ca sarpele tau e mai tare ca a lui Beni , Cristescu, etc.? a sau tu sti sigur ca nu te inchini la sarpe.