Cu Diavolul pe Beagle IV

images Versiune audio

119 Responses to Cu Diavolul pe Beagle IV

  1. sonatalunii says:

    @Edi

    E adevarat ca unii, sau chiar majoritatea creationistilor nu-i acorda lui Darwin meritul cuvenit. Dar „creationistii” reprezinta o „generalizare nelegitima”, vorba dvs. In acelas timp este adevarat ca unii evolutionisti ii acorda lui Darwin merite exagerate si motivul e usor de inteles. Aici s-ar incadra si expresia „Darwin a descoperit microevolutia”. Cu tot respectul, Darwin nu a descoperit nici o microevolutie. Darwin nu a avut habar de ADN, mutatii, ca sa nu mai vorbim de transferul de gene pe orizontala. Darwin, care respinsese Lamarkismul, nu avea o idee clara despre modul in care se transmiteau caracteristicile ereditare. De altfel, cand contemporanul sau Georg Mendel i-a impartasit ideile sale cu privire la modul cum se trasmit aceste trasaturi (desi Mendel nu a mers pana acolo incat sa identifice genele propriu zis), Darwin nu l-a inteles, si ca atare l-a ignorat. Sper sa nu cadeti in meteahna extremistilor creationisti sau evolutionisti in a umbla cu jumatati de adevar… 🙂

  2. lampadaru says:

    Pe mine ma intereseaza ce aiureli gandeste un geomarin sub luna cernicana ??!!! restul sunt exagerari .
    Raspuns temporar : numai stiinta ne va putea oferi posibilitatea transplantului de cap .
    Raspuns atemporal : rezultatul suboxigenarii ecoului dintre urechi duce la atrofierea neuronului singuratic .

  3. Ianis says:

    sonatalunii
    E de apreciat consecventa cu care te invarti in jurul cozii (hai sa nu-i zicem ID, ca nu place Domnului). E ilar de-a dreptul cand incepi sa mai si predici.
    A, si vezi ca lumea e deja impartita in „stanga, dreapta si Aurel Ionica”. De ce poftesti la pozitia aproapelui tau?

  4. lampadaru says:

    Erata pentru prieten :
    Incepand cu urmatoarea sedinta de „research” prin traduceri din inoroga spre limba romana a se citi „anorganic” in loc de „inorganic” !
    Succesuri & bafte !

  5. sonata,

    Cuvintele sunt relative. Conceptul de microevolutie a fost folosit de Frank Marsh cu referire la evolutia in interiorul genului. Am aratat doar ca Darwin a adus primele ergumente solide in favoarea „transmutarii” speciilor interiorul genului, desi la data acea credea ca toate clasele si subclasele pana la specie au fost create. Chiar si in Originea Speciilor pleaca de la ipoteza catorva grupuri de organisme create originar.

    Nu-l supralicitez pe Darwin dar vreau sa-l fac inteles pentru un anume public. Cat priveste meritele, este de statura lui Galileo, Newton si Einstein.

  6. sonatalunii says:

    lampadaru,

    Esti sigur ca nu se scrie anorgan-ic?

  7. sonatalunii says:

    Lasă frate Ianis, nu te preocupa de predicile mele. Mata asculta in continuare predicile lui Dawkins, a cărui credinta o împărtășești.

  8. lampadaru says:

    Sonata ,
    In cazul meu exceptia intareste regula , in cazul tau majoritatea face regula .
    Mai departe , raportul fosilelor si straturile geologice spun indeajuns cat sa priceapa orice crestin ca istoria pamantului clar nu e cea din geneza , de acolo incep multe concluziile si schimba perspectiva pentru TOATA lumea care mai are ceva devla la tartacutza .
    Ca a fo oul sau gaina prima dragul meu cu un pic de rabdare se va afla si asta .
    Din partea mea poti tine scorul in continuare numai ai grija sa aduni TOATE informatiile in clasamentul tau inorganic nu numai alea care iti convin .

  9. lampadaru says:

    Eu am ti-am aratat coada red herringului tu il faci sa zboare .

  10. sonatalunii says:

    lampadaru,

    Tu ai impresia ca eu susțin „istoria” Genezei? Ia-o mai ușurel ca încă nu am ajuns sa „predic” despre fosile si straturile geologice. Mai am ceva de spus despre bacterii, ca unul care am făcut si ceva mici experiențe in laborator cu ele.

  11. lampadaru says:

    Sa ridicam dar amperajul in spiritul adevarului !

  12. lampadaru says:

    Sonata ,
    Da o tura te rog pe aici inainte de urmatoarea dezvoltare a unei dileme in biologia evolutionista ,daca esti familiar cu subiectul deja care este pozitia ta ?

    http://www.nytimes.com/2005/07/05/science/how-quantum-physics-can-teach-biologists-about-evolution.html?_r=0

  13. Bun articol. Creationistii vorbesc mereu despre „paradigma” si cum ei o au pe-a lor sau cum se contrazic oamenii de stiinta si trag concluzia ca TE este „in criza”. In criza era si fizica la inceputul secolului. Stiinta este permanent in criza. Religia niciodata. Aici e problema.

  14. lampadaru says:

    Personal criza mi-a devenit a 2-a natura , experienta imi spune insa ca nu poti gauri un cap de guma foarte usor ca sa inlocuiesti ecoul cu putinele certitudini care exista .

  15. Marcus Crassus says:

    Sunt curios cat o sa mai treaca pana cand sonata va concluziona autocompatimitor ca Poli, lampadaru si Edi „hate his guts”, cum zicea ca fac eu. Nodoby hates your guts, sono; cu atat mai putin cunoscutii virtuali. In schimb, nu e greu sa observi de la mare distanta ca tot procesul de research si informare are o baza apologetica; oricat de rebel rebel e dl. sonata, tot ramane tributar ideologiei tineretii si grupului de asteptatori. Cel mai clar s-a vazut asta din discutia cu Arvinte si Poli, cand nu avea un singur motiv rational sa nu le dea dreptate, dar totusi a ramas statornic pe pozitie.
    In rest, tot respectul din partea mea pentru cautarile neobosite si pentru dispozitia de a discuta constructiv. Ar fi bine daca dorinta de a afla mai multe despre stiintele naturale sa fie un scop in sine, nu o incercare mascata de a demonstra un punct de vedere.

  16. lampadaru says:

    Sonata ,
    Poate dai o tura si pacilea cand ei o pauza din laborator :

    http://www.thelivingmoon.com/41pegasus/02files/NASA_Bacteria_03.html

  17. sonatalunii says:

    lampadaru,

    „cand ei o pauza”

    Dupa ce ca esti prost de dai ingropi, mai esti si nesimtit! You’ll hear no more from me!

  18. sonatalunii says:

    Marcus,

    Ca sa inteleg mai bine complimentul diplomatic pe care mi l-ai adresat, spune-mi, ce te supara, de fapt? Ca as avea o presupusa intentie apologetica in spatele dorintei mele de a ma informa? Sau ca pe masura ce ma informez mai bine, realizez si evidentiez ceea ce este pseudo-stiinta in TE? E vina mea ca oameni de stiinta de calibru serios o critica? Si nu era Poli cel care spunea ca a avea o ideologie nu este neaparat un lucru negativ? Cu ce s-ar schimba evidentele stiintifice in functie de o schimbare in ideologia mea? Si apoi, pozitia mea nu este definitivata (am multe inca de studiat), si nici nu se conformeaza vreunui calapod. Gandesc si aleg cu mintea mea si nu cer nimanui sa ma urmeze.

    Sunt curios cat o sa mai treaca pana cand sonata va concluziona autocompatimitor ca Poli, lampadaru si Edi „hate his guts”, cum zicea ca fac eu.

    Nu se va intampla. Cel putin despre Edi stiu ca ma iubeste, ca un pastor care cauta oaia ratacita. 🙂

  19. sonatalunii says:

    Erata pentru „prietenul” lampadaru: „in gropi”. Scuze, m-ai enervat!

  20. lampadaru says:

    Sonata uite unde tre sa iti muti laboratorul cu bacterii :
    http://mmbr.asm.org/content/74/1/121.full

  21. sonatalunii says:

    @ Edi

    Articolul respectiv nu spune nimic nou pentru mine. Nu gandesc dogmatic sau apologetic, ci independent (si in consecinta necrutator, uneori). Da, este o problema cand „religia nu este niciodata in criza”, insa eu cred ca TE nu este „in criza” ci este depasita si tot mai multi oameni de stiinta vin sau cauta noi teorii. Cand oamenii de stiinta vor descoperi „the theory of everything” si vor rezolva contradictiile actuale intre fizica relativista si cea cuantica, TE va fi istorie.

  22. lampadaru says:

    Sonata ,
    Metoda „bapamatii” merge ca unsa , cand daca nu in vinul furiei mai spunem adevarul ?!
    Sincere condoleante pentru laboratorul din peachtree bvd.

  23. lampadaru says:

    For whom it may concern in regard to bacterial evolution

    Further reading (see link to pdf file ) : http://eprints.whiterose.ac.uk/1556/

  24. sonatalunii says:

    I am concerned and thank you, even though it is a bunch of speculations. However, you are not careful Mr. Eric and it may be that you will be banned again. Take it as a friendly advice: shut up for a while.

  25. lampadaru says:

    Si ajuta-ne pre noi sa nu ne paraseasca simtul umorului pana iti vom revedea fata caci ce ar putea fi mai trist la portile raiului decat o adunatura de morcoviti ?
    Who the hell is Eric ?
    Da pune domle’ ban pa niku asta sa-l vezi pa urmatoru’ in 3 minute si promite beculetzu ca ala nu mai e la curent alternativ ci continuu .

  26. Marcus Crassus says:

    Ca as avea o presupusa intentie apologetica in spatele dorintei mele de a ma informa? Sau ca pe masura ce ma informez mai bine, realizez si evidentiez ceea ce este pseudo-stiinta in TE?

    Prima parte. E un studiu plin de prejudecati ideologice. Dovada e biasul de confirmare care apare mereu (aha! asta contrazice evolutia si sustine ID); iluzia ca orice salt in dezvoltarea naturii e suplinit de supranatural.
    Cat despre oamenii de stiinta de calibru care critica ‘evolutia’ (probabil critica neodarwinismul ortodox), se poate sa faca asta; ceea ce ai facut pe-aici, insa, a fost sa vii cu echivocatii ID despre ‘informatie’ si ‘cresterea complexitatii’. Daca asa fac si savantii pe care ii citesti, e clar ca sunt apologeti in blana de oaie.

    Cu ce s-ar schimba evidentele stiintifice in functie de o schimbare in ideologia mea?

    Ar elimina biasul de confirmare; n-ai mai avea mereu iluzia ca orice ipoteza noua care explica speciatia darama din radacini teoria evolutiei. Nu ai mai studia manat de motivatia de a-l cauta pe God of gaps.

    pozitia mea nu este definitivata (am multe inca de studiat), si nici nu se conformeaza vreunui calapod. Gandesc si aleg cu mintea mea

    Mult prea bine zis. Asta pana cand mai scapi iar o fraza care arata ca esti in mare parte de acord cu dogmele azs, cu sarpele=satana, cu Marea Lupta si cu Intelligent Design. Fidelitatea dogmatica se poate face si moderat, cu o doza de incertitudine si fara literalism. Been there.

    nu cer nimanui sa ma urmeze.

    In regula, maestre dirijor!

  27. sonatalunii says:

    @ Marcus

    Te asigur, daca e nevoie, ca nu e vorba de nici un „bias de confirmare”. Am spus clar de la inceput ca sunt dispus sa urmez ceea ce este adevarat, ceea ce este confirmat prin experiment. Ideologia mea nu are nimic de-a face cu rezultatele experimentelor,ele sunt cele ce sunt, iar ce se cunoaste experimental invalideaza „sinteza evolutionara moderna”. Apropos, ce inseamna pentru tine „neodarwinismul ortodox”? Mai stii vreunul altfel? Aaa, da, sinteza moderna ar vrea sa fie ca „stiinta”, mereu sa se modifice dupa noile descoperiri, adica sa incerce sa le incorporeze cum-necum in modelul lor pentru a nu li se scufunda barca. Si unde ai vazut, daca ai citit ce scriu pe blogul meu, ca fac ce spui tu: (aha! asta contrazice evolutia si sustine ID);”? Ori tu te referi, poate, la gandurile mele pe care ti se pare ca le cunosti? Tu afirmi cu siguranta de psichic ca eu caut pe „God of the gaps”. Poti sa te opresti la „God”.

    Informatia si cresterea ei (cresterea complexitatii) ar trebui sa te preocupe mai mult! Opinia mea este ca daca modelul TE nu ofera o explicatie plauzibila si demonstrabila, calculabila matematic si probabilistic, nu ai de fapt o TE, ci doar o suita de prezumtii si asumptii. Eu unul, sunt satul de astfel de mod de a face stiinta. Voi acorda in articolul urmator ceva mai multa atentie lui Coyne (pe care il recomanzi cu caldura – probabil ca el te-a convins de evolutia neodarwiniana) si Dawkins, ca tot aduci vorba de ideologie. Parerea mea este ca oamenii de stiinta seriosi sunt mai retinuti si echilibrati in exprimare si activitatea unor astfel de „watch dogs” este detrimentala stiintei.

  28. Marcus Crassus says:

    Ori tu te referi, poate, la gandurile mele pe care ti se pare ca le cunosti?

    Nu e nevoie sa iti cunosc gandurile, cand in acelasi comentariu spui: „eu caut pe God (Poti sa te opresti la „God”). E destul sa studiezi cu un alt scop decat cunoasterea intrinseca a naturii ca sa fii biased. Eu unul, sunt satul de astfel de mod de a face stiinta.

  29. polihronu says:

    Poti sa te opresti la „God”… o suita de prezumtii si asumptii

    Pina cind vei abuza, Sonatina, de indelungile noastre rabdari? Ai vazut tu vreun dumnezeu care sa fie altceva decit „o suita de prezumtii”?

  30. sonatalunii says:

    @ Marcus si Poli

    LOL, eram sigur, imediat dupa ce am postat, ca veti reactiona exact asa cum ati facut. Care era de fapt contextul schimbului de opinii intre Marcus si mine? Marcus, in loc sa-si concentreze atentia asupra argumentelor in stiinte pe care le subliniez pe blog, si probabil neavand contra-argumente stiintifice, ma ataca pe motive ideologice, ale credintei, Bibliei, etc. Si deoarece face un ghiveci cu premeditare din onesta mea cercetare, m-am referit si eu la „God” ca la o preocupare in domeniul ideologiei, al credintei, nu in al stiintei. Dar Marcus n-ar fi Marcus daca n-ar fi fructificat o exprimare nedefinita intr-un context cenusiu.

    Hai sa lamurim odata chestiunea cu orientarea mea ideologica si cercetarea evidentelor in stiinta: NOMA. Da Poli, Dumnezeu este o suita de prezumtii, vorbind la general. Dar modul in care il inteleg eu are de-a face cu experientele mele de viata, la care Edi sau oricine altcineva ar putea spune „give me a break”, si la care eu as putea raspunde la fel. Dar ce legatura inadminsibila faceti voi intre Dumnezeu si cercetarea evidentelor stiintifice? Inca nu ati reusit sa realizati ca si credinta mea, si cercetarea mea, sunt un rod al cugetului meu independent: de voi, de mama si tata, de biserica, de Dawkins et al. si pana si de Aurel Ionica (sa-i ridic si lui mingea la fileu un pic). Get real!

  31. lampadaru says:

    Gluma pentru prieteni :
    Stii ce a zis GABitza cand a vazt girafa la gradina zoologica ?
    Asa ceva nu ezista .

  32. Marcus Crassus says:

    Fratele dirijor sonata,
    Nu am cum sa-mi concentrez atentia asupra argumentelor de pe blogul dtale pt simplul motiv ca nu am timp; pe Edi il mai pot asculta in timp ce lucrez. La un comentariu, doua, ma mai pot uita in pauza de masa. Am urmarit discutia voastra pe o2. Aici demersul dtale. a fost total paralel cu argumentele lui Edi; un fel de monolog despre cresterea in complexitate. Ori daca vrei sa fii luat in serios, ar trebui sa arati ca ai asimilat argumentele celuilalt, nu doar ca repeti ceea ce ai citit.

    P.S. Mereu m-a fascinat modul in care te plasezi pe un moral high ground in discutiile cu altii. Nimeni nu te-a tras la raspundere pt. credinta dtale, dar imi e greu sa cred ca nu iti afecteaza „researchul”, mai ales ca am proaspata in minte discutia despre sarpe.

  33. sonatalunii says:

    Marcus,

    Demersul meu a fost total paralel cu argumentele lui Edi? Cand? La ce articol?

  34. polihronu says:

    „Dar ce legatura inadminsibila faceti voi intre Dumnezeu si cercetarea evidentelor stiintifice?”

    Inadmisibila? Du-te, ma! Legatura asta o faci tu insuti cind accepti (macar asa spui) NOMA (care e, in cel mai bun caz, un misnomer, de vreme ce religia nu poate fi decit un magisteriu, iar stiinta nu e stiinta decit in masura in care NU e un magisteriu). E cel putin penibil, daca nu contradictoriu, sa operezi cu standarde stiintifice de evidenta in acelasi timp in care te asezi la picioarele magistrului anecdoticii personale si al infinitei prezumtii.

    Hai sa facem un mic test: ok, neo-darwinismul nu rezista empiric. Ce pui in loc? Cum explici aparitia si dezvoltarea vietii?

  35. sonatalunii says:

    @ Poli

    Hai sa facem un mic test: ok, neo-darwinismul nu rezista empiric. Ce pui in loc? Cum explici aparitia si dezvoltarea vietii?

    Asta este o falsa dilema, in opinia mea. Nu este nevoie sa „pun ceva in loc” pentru a observa/respinge ceea ce nu rezista empiric. Daca nu am o solutie care rezista empiric inseamna ca trebuie sa mai astept. Cand pui problema ca trebuie sa „ai ceva in loc” asta denota ca neodarwinismul este o opinie de viata, o paradigma, in loc sa fie stiinta. Insa daca spui asta, lui Edi sa zicem, el va reactiona la fel ca tine: „du-te ma, voi sunteti obsedati cu paradigmele, voi cu a voastra, ei cu a lor”. Insa este adevarat ca neodarwinismul este un worldview, la fel cum creationsimul este un worldview. Stiinta trebuie sa fie independenta de ambele.

    Nu ar fi mai cinsit sa recunoastem ca nu avem nici o explicatie deocamdata la aparitia vietii? Trebuie neaparat sa accept o ipoteza? Ipoteza, oricare din multele care ar fi, este doar un punct de plecare in cercetare. Daca nu am o verificare empirica, ma abtin sa ofer solutii.

    La fel este cu dezvoltarea vietii. Nu avem certitudini deocamdata. Neodarwinismul nu este un „fapt” ci o ipoteza (de fapt mai multe), care inca se doreste a fi dovedite empiric. Ipotezele acestea au dus la un volum impresionant de munca, s-au descoperit multe lucruri (dovedite empiric), insa multele altele nu au deocamdata decat aceeasi valoare, de ipoteze. Trebuie sa sapam mai adanc, si cu onestitate.

    Credinta mea in Dumnezeu (ne-stereotipica, ci doar a mea) nu ma obliga sa am neaparat solutii definitive la aparitia vietii sau dezvoltarea ei. Pot spune, cu toata onestitatea, „cred ca Dumnezeu este Creator, dar nu stiu deocamdata cum anume a creat”. Cercetarea enigmelor legate de aparitia si dezvoltarea vietii (sunt inca foarte multe lucruri pe care nu le stim) trebuie sa aiba sprijinul metodei empirice daca vrem sa o numim stiinta. Si daca ar fi sa mai afirm un „worldview” personal, cred ca stiinta si Dumnezeu nu sunt incompatibile, dar asta nu vei auzi de la un Coyne, Hitchens, Dawkins si multi altii.

  36. Sonata,

    „Nu ar fi mai cinsit sa recunoastem ca nu avem nici o explicatie deocamdata la aparitia vietii?”

    Nu cred ca a sustinut niciodata cineva pe aici ca avem vreo explicatie despre cum a aparut viata pe pamant (sau e posibil sa gresesc eu).

  37. Din cate stiu eu, nu a sustinut nici un om de stiinta pana acum ca ar fi descoperit cum a aparut viata pe pamant, ceea ce avem sunt doar ideii despre cum ar fi putut aparea viata (sau poate ma insel din nou).

  38. lampadaru says:

    As continua cu ideea ca nu ai avea cum sa ajungi la rezultatele empirice fara un anumit framework oferit de teorii fie ele neodarwiniene ori care mai sunt. In varianta onesta am fi comunicat inca cu fum de pe dealuri asta e problema fara motorul teoriilor empiricul nu ar fi existat . Numai „thinking out of the box” a dat „breaktrough” in science dupa cate stiu eu , poate ma insel ma contrazice cineva ?

  39. lampadaru says:

    Acum la modul cel mai serios poate intelegi de ce nu ai comentarii pe blog sonata , toti stiu ce nu stii nici tu dar noi cautam sa gasim pe cand tu esti onest in blogul tau .O perspectiva mai buna in cazul tau ar fi sa studiezi diferenta dintre un compozitor si un dirijor sa vezi care dintre ei are ceva relevant pentru cineva si atunci poate o sa iti schimbi un pic viziunea , nu ca ar fi foarte important pentru mine ci imi pare rau de timpul tau investit in chestia aia si de timpul meu si a celorlalti de fata in discutiile cu tine .

  40. polihronu says:

    Cand pui problema ca trebuie sa „ai ceva in loc”…

    M-ai inteles gresit. N-am sugerat niciunde ca „trebuie” pus ceva „in loc”. In primul rind, nu sint deloc convins ca ai dreptate – ca neo-darwinismul ar fi subred cum crezi. In al doilea rind, incercam sa pun in evidenta tocmai falsa distinctie pe care o faci tu, cind vine vorba de evolutie, intre stiinta si world-view – stiinta e o teorie a cunoasterii, iar evolutia este unul dintre produsele acestei teorii a cunoasterii. Poti foarte bine sa-i spui „world-view”, este un world-view stiintific, in timp ce creationismul (si religia) sint produsele unei alte epistemologii. Nimeni nu s-a trezit peste noapte cu fantezia unei lumi in care ar fi preferabil ca zeii sa nu existe. Istoria noastra culturala nu e decit istoria redefinirii cunoasterii – am devenit tot mai exigenti cu ceea ce numim „cunoastere”, tot mai suspiciosi cu privire la temeiurile si posibilitatea cunoasterii. Tocmai de aceea vad si reclam vehement o contradictie in abordarea ta. Vrei, pe de o parte, sa imbratisezi epistemologia suspiciunii, exersindu-te critic asupra ortodoxiei stiintifice (excelent). Dar esti, pe de alta parte, perfect gata sa te multumesti cu, ba chiar sa aperi (tacit au ba), o epistemologie perimata si produsele ei elucubrante. E ceva putred la mijloc.

    Credinta mea in Dumnezeu nu ma obliga sa am neaparat solutii definitive la aparitia vietii sau dezvoltarea ei.

    „Solutii definitive” nu are nimeni (si nu-ti cere nimeni). Dar ideea in sine de „dumnezeu” e fix o ipoteza cu privire la aparitia si dezvoltarea vietii. Cu alte cuvinte, NOMA e doar un tertip de doi bani, o fenta lenesa, un truc ratat. Tu vrei „sprijinul metodei empirice” pentru a face „stiinta”, dar asta numai pentru a studia ceea ce tu „stii” deja prin dublul magisteriu al anecdoticii si al infinitei prezumtii. O ciorba mizerabila. Coyne, Hitchins, Dawkins etc. nu au alta vina decit aceea ca pricep aceasta contradictie intolerabila: Dumnezeu ESTE incompatibil cu stiinta. Pentru ca, prin definitie (si nicicum altfel), Dumnezeu e intotdeauna dincolo de limitele epistemologiei pe care se fundamenteaza stiinta. Ceea ce e totuna cu a spune, cum tot povestesc eu de ani, ca, atunci cind citesti stiintific orice text sacru, nu poti decit sa descoperi ca orice zeu e doar o fictiune. Nu, n-am nimic impotriva fictiunilor. Dar am oroare de ciorba asta pe care ne-o servesti tu, in care cunoasterea se ineaca inevitabil in zeama lunga a povestilor zeului.

  41. sonatalunii says:

    @ Poli

    Cand am spus NOMA m-am gandit exact la ceea ce ai spus. Nu putem folosi aceeasi epistemologie a suspiciunii atat pentru stiinte cat si pentru Dumnezeu. Lumea este materiala, Dumnezeu este imaterial. Cand am spus ca nu vad o contradictie intre Dumnezeu si stiinta m-am gandit la Galileo. Pentru un credincios, cartea naturii si cartea cartilor nu se contrazic, ci doar trateaza aspecte diferite ale cunoasterii.

    As sugera ca nici in relatiile personale nu folosesti o epistemologie a suspiciunii. Cand un tanar si o tanara doresc sa se cunoasca, asa procedeaza? Sau un sot si o sotie sunt in permanenta cercetatori/suspiciosi in ce priveste partener(ul)(a) temendu-se ca oricand in lipsa lui/ei ar putea fi inselat/a? Isi angajeaza fiecare un agent secret sa filmeze actiunile fiecaruia? As sugera ca in relatiile personale folosim o epistemologie a cunoasterii numita dragoste, care include si intareste increderea, credinta (1 Cor. 13,7). Si tot asa, or poate numai asa, il cunoastem si pe Dumnezeu, nu stiintific ci relational pe baza dragostei. Parca Spinoza spunea ca, desi Biblia nu-l reda pe Dumnezeu asa cum este in realitate, ea este o interfata care il ajuta pe om generand in sufletul sau devotiune, pietate si dragoste fata de Dumnezeu (Evrei 11,6). Nu cred ca un text sacru trebuie citit stiintific, in afara de faptul ca faci o lucrare de cercetare pe teme lingvistice, istorice, etc., insa vorbind la general, un text sacru se citeste devotional. Si, tot ca un mic test, daca as declara ca sunt ateu as avea dreptul sa resping neodarwinismul daca nu sta empiric?

  42. polihronu says:

    Nu putem folosi aceeasi epistemologie a suspiciunii atat pentru stiinte cat si pentru Dumnezeu.

    Sigur ca putem. Ca refuzam, aia e cu totul altceva. Religia insasi a inventat suspiciunea – atunci cind a declarat alti zei, afara de unul, simple fictiuni. Lumea nu este DOAR materiala – include si toate fictiunile noastre, drept pentru care epistemologia stiintifica se poate ocupa cu deplina justificare de orice zeu. „Cartea cartilor” e doar una dintre paginile „cartii naturii”. Iar cunoasterea nu mai e ce-a fost pe vremea lui Galilei – lucru de care se face vinovat, printre altii, fix Galilei. Tot ce putem sti despre dumnezeul cartii cartilor e ca e una dintre multele noastre fictiuni.

    Al doilea paragraf nici nu merita discutat, de vreme ce se bazeaza pe o echivocatie in privinta sensurilor verbului „a cunoaste”. Ajunge sa-ti aduc aminte ca „numai asa il cunoastem si pe Allah, nu stiintific, ci relational, pe baza dragostei”. Devotional te poti uita si la o floare sau la un apus. Aia nu e cunoastere.

    Nu de vreun „drept” e vorba. Daca ti-ai anunta ateismul, n-ai face decit sa arati ca esti consecvent. Ca ai acceptat sa scoti suzeta din gura si s-o cunosti.

  43. „stiinta e o teorie a cunoasterii”

    Iarăși, Pirando?

    „atunci cind citesti stiintific orice text sacru”

    Sau când o pocnești pe altă pirandă cu plodul în cap?

    „Lumea nu este DOAR materiala – include si toate fictiunile noastre, drept pentru care epistemologia stiintifica se poate ocupa cu deplina justificare de orice zeu.”

    Hai, mă!… Să-ț saie ochii?

    „Devotional te poti uita si la o floare sau la un apus.”

    Sau să-ți numeri flocii devoțional.

    „Ca ai acceptat sa scoti suzeta din gura si s-o cunosti.”

    Asta da… Nu oricine îți bagă suzeta în gură îți vrea răul și nu oricine ți-o scoate îți vrea binele. Sau invers. Sau de la Diogene la Marilyn Manson.

  44. @ Sonata

    „Nu cred ca un text sacru trebuie citit stiintific, in afara de faptul ca faci o lucrare de cercetare pe teme lingvistice, istorice etc.”

    Păi pentru a face lucrări de-alea ai nevoie să nu citești textul.

    „insa vorbind la general, un text sacru se citeste devotional.”

    Ce-i aia „text sacru”? E pogorât cu scrânciobul din cer sau e textul ăla lipit de două texte ilioane?

    Și cum poți citi devoțional un text din care nu pricepi nimic? Adică pe care nu l-ai parcurs anterior spre a-l înțelege? Citiți biblia în japoneză sau swahili?

  45. polihronu says:

    Iarăși, Pirando?

    Iarasi.

    Să-ț saie ochii?

    Sa-t.

    Sau să-ți…

    Sau.

    Asta da…

    Si asta.

  46. Ianis says:

    Offtopic si nu prea 😉
    La multi ani Eddie!

  47. Marcus Crassus says:

    @gigi,

    Și cum poți citi devoțional un text din care nu pricepi nimic? Adică pe care nu l-ai parcurs anterior spre a-l înțelege?

    Istoria religiilor demonstreaza ca se poate; e un obicei comun la homo sapiens sa formeze fetisuri ciudate fata de lucruri pe care nu le-a inteles. Insasi ideea de ‘fetis’ implica atribuirea unui sens diferit de cel ‘rational’; Baudrillard vorbea de 3 modalitati in care omul valorifica obiectele: valoarea functionala, valoarea de prestigiu, valoarea sentimentala.
    A citi un text pentru a-i pricepe sensul tine de valoarea functionala; citesti un manual de utilizare a unui obiect ca sa stii cum sa-l folosesti; a citi un text devotional inseamna sa-l transformi intr-o poveste personala care poate sa n-aiba legatura cu scopul pt care a fost scris. Un om care colectioneaza can-uri de bere vede in colectia lui o narativa personala fara nicio legatura cu berea in sine. Apoi devotiunea poate implica si valoarea de prestigiu – a fi urmasul lui Avraam iti acorda un statut special; nu conteaza cine a fost Avraamul istoric, nu conteaza ca poate au existat multi intemeietori de triburi mult mai bogati sau mai rasariti ca el; odata ce un grup si-a format fetisul „Avraam”, asta e tot ce conteaza.

  48. Marcus Crassus says:

    @Eddie,
    La multi ani! Keep up the good work!

    @gigi,
    In loc de „valoare sentimentala” ar fi trebuit sa scriu „valoare de posesiune”; asta e termenul folosit de Baudrillard.

    @sonata,

    Nu ar fi mai cinsit sa recunoastem ca nu avem nici o explicatie deocamdata la aparitia vietii? […] La fel este cu dezvoltarea vietii. Nu avem certitudini deocamdata. Neodarwinismul nu este un „fapt” ci o ipoteza (de fapt mai multe), care inca se doreste a fi dovedite empiric.

    Si de ce trebuie adusa in discutie aparitia vietii cand subiectul era neodarwinismul? Cumva pentru ca din seria ‘convingeri religioase’?
    De ce insisti atat de mult ca Edi sa admita ca Darwin e depasit? Nu stie asta orice evolutionist?
    Totodata, de ce ignori faptul ca Darwin a facut niste observatii geniale, dintre care multe au fost demonstrate empiric, deci SUNT certitudini?

    Este speciatia o certitudine? A evoluat omul din antropoide sau nu? Este arborele speciatiei propus de Darwin real sau nu? Nu sunt intrebari retorice, chiar astept un raspuns. Si niciuna din aceste intrebari nu are de-a face cu mecanismele speciatiei.

  49. sonatalunii says:

    @ Edi

    Happy Birthday brother!

    @ gigialuarvinte

    Inteleg „text sacru” acel text care are de-a face cu idea de Dumnezeu, sau ma rog, diferiti zei, spre deosebire de „text profan” care nu are de-a face cu zeii. Desigur ca trebuie mai intai sa intelegi textul prin a-l citi, insa intrebarea, si pentru Poli, este: trebuie sa citesc un text in mod stiintific pentru a-l intelege?

    @ Marcus

    Iti raspund mai tarziu. trebuie sa ma duc sa scot sotia din spital.

  50. lampadaru says:

    Gigialuarvinte ,
    Acum intelegi ce am vrut sa spun cand am spus ca mai bine tac decat sa spun prostii ?
    Are u feeling me ?!

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: