Cu Diavolul pe Beagle IV

images Versiune audio

119 Responses to Cu Diavolul pe Beagle IV

  1. polihronu says:

    Trebuie sa citesc un text in mod stiintific pentru a-l intelege?

    Sigur – daca intelegi ca stiintifica suspendarea suspiciunii acolo unde genul literar o cere. In limbajul patratului, „dumnezeu” este un „reality blocker”.

  2. sonatalunii says:

    @ Poli

    Recunosc ca nu ma pricep sa jonglez cu conceptele filosofico-teologice asa cum faci tu, dar nu inteleg de ce nu pot respinge o teorie care nu rezista empiric doar pentru ca nu sunt ateu. Daca vrei sa ma luminezi, te rog s-o faci.

  3. Marcus,

    Nimic înseamnă nimic. A spune Tatăl Nostru sau Crezul latinește, chiar dacă tu nu vorbești latină, dar le cunoști sensul de la catehizare, nu înseamnă a nu înțelege nimic. Tu știi ce e Pater noster. Și, oricum, nu e un text. E o formulă, o invocare.

    Nu prea pricep cum poate deveni textul un fetiș… Forma obiectivă (obiectuală) a textului este fetiș în mozaismul recent, de exemplu. Dar în primul mozaism nu este fetiș, filacteriile nu subzistă în lipsa sensului. Nici măcar cărticica din gura golemului nu funcționează decât întrucât are sens.

    „a citi un text devotional inseamna sa-l transformi intr-o poveste personala care poate sa n-aiba legatura cu scopul pt care a fost scris”

    Totuși, istoria și statistica te contrazic. N-am auzit de citiri devoționale ale manualelor de rezistența materialelor. Mereu ai texte religioase sau sapiențiale, eventual. Ceea ce presupune – sine qua non – prezența sensului/scopului originar.

    Comparația cu colecționarii nu merge. Colecționez timbre sau femei sau cărți vechi – e un mod de-ami presăra parcursul vieții cu repere. Textul sacru nu e o colecție personală de apoftegme întâlnite aiurea.

    ***
    Fără legătură cu subiectul, dacă tot te interesează Baudrillard, care e un fel de heideggerian marxist, răsfoieste-l pe Heidegger (mai ales Holzwege) și pe Bataille. Găsești idei un pic mai deștepte decât la Baudrillard, care le ghivecește/șaormează.

  4. Aurel Ionica says:

    Marcus Crassus spune:

    De ce insisti atat de mult ca Edi sa admita ca Darwin e depasit? Nu stie asta orice evolutionist?

    Pai nu este normal ca sa stim si noi daca Edi admite cee ace stie orice evolutionist, si anume ca Darwin este depasit? Ca daca Edi nu stie ceea ce stie orice evolutionist, inseamna ca el este un evolutionist ignorant care s-a trezit la batrinete ca vrea sa converteasca toata omenirea la ignoranta lui, iar daca el stie ceea ce stie orice evolutionist dar nu vrea sa admita, inseamna ca a ramas acelasi ipocrit ca pe vremea cind predica despre decretele duminicale si acum admite ca nici el nu credea o iota din ceea ce spunea. Asa ca mata de ce insisti ca Edi sa nu admita ceea ce stie orice evolutionist? Iti convine cumva ignoranta sau eventual ipocrizia lui?


    Totodata, de ce ignori faptul ca Darwin a facut niste observatii geniale, dintre care multe au fost demonstrate empiric, deci SUNT certitudini?

    Si in ce a constat genialitatea lui Darwin? In faptul ca observatiile lui sunt depasite, lucru cunoscut de orice evolutionist? Si ce s-a demonstrat empiric si acum SUNT certitudini, faptul ca Darwin este depasit? Ma intreb daca un fundamentalist chiar ar fi in stare sa spuna semenea prapastii.

  5. polihronu says:

    Nu inteleg de ce nu pot respinge o teorie care nu rezista empiric doar pentru ca nu sunt ateu.

    Esti departe de a fi dovedit ceva in legatura cu „rezistenta empirica” a TE. De putut, poti, in cazul asta, orice vrei. Asa cum eu pot sesiza o contradictie inerenta, un dublu standard periculos, de vreme ce iti joci fix lucrurile cu miza pe prezumtii si anecdote. Eu nu te pot lua in serios.

  6. Marcus Crassus says:

    Totuși, istoria și statistica te contrazic. N-am auzit de citiri devoționale ale manualelor de rezistența materialelor. Mereu ai texte religioase sau sapiențiale, eventual. Ceea ce presupune – sine qua non – prezența sensului/scopului originar.

    De acord ca e nevoie de un text care are un anumit nivel de ambiguitate, limbaj mitologic etc. pentru o citire devotionala. Cu toate astea, exista atat de multe interpretari ale textului sacru, incat sensul intentionat de autor nu mai conteaza. Advenistii citesc Biblia devotional, desi contrazic radical modul in care o intelegi tu. So, au inteles macar o frantura din sensul originar? Cand predica despre Melhisedec=Gizas si fac o aplicatie practica, au inteles ceva din text?

    „Nu prea pricep cum poate deveni textul un fetiș… „. Destul de simplu; Biblia este despre Gizas, care e cu mine pas cu pas, in experientele zilnice. Citesc un text din VT care vorbeste despre uciderea rudelor care m-ar atrage spre idoli, trag concluzia ca Gizas imi vorbeste prin textul respectiv legat de o situatie cotidiana – sa renunt la o persoana, o slujba, un obicei etc – doar asta inseamna sa citesti devotional, sa crezi ca textul ti se adreseaza TIE, in locul si timpul respectiv; sa crezi ca mesajul originar poate fi tradus intr-un mesaj care sa fie relevant pentru situatiile prin care treci. Traduci mesajul, iei decizii, ai experiente emotionale cu Gizas, automat sensul textului pentru tine ramane legat de experientele prin care ai trecut.

  7. sonatalunii says:

    @ Marcus

    Si de ce trebuie adusa in discutie aparitia vietii cand subiectul era neodarwinismul? Cumva pentru ca din seria ‘convingeri religioase’?

    Nu eu am adus-o in discutie, ci Poli (vezi mai sus).

    De ce insisti atat de mult ca Edi sa admita ca Darwin e depasit? Nu stie asta orice evolutionist?

    Nu am insistat „atat de mult” si nu despre Darwin era vorba ci despre neodarwinism, Si nu, nu orice evolutionist stie sau accepta ca neodarwinismul este depasit. Dimpotriva, gandind paradigmatic, orice noua descoperire este adusa, de bine de rau, sub umbrela neodarwinista pentru ca nu sunt dispusi sa iasa din cutia preferata.

    Totodata, de ce ignori faptul ca Darwin a facut niste observatii geniale, dintre care multe au fost demonstrate empiric, deci SUNT certitudini?

    Eu nu ignor (unde sau cand am facut-o?) ca Darwin a facut niste observatii geniale. Dar ce anume a fost demonstrat empiric?

    Este speciatia o certitudine?

    Da. Dar si creationistii accepta speciatia in cadrul genului. Exista „speciatie” la ordinele superioare? Evolutie pe verticala? Se prezuma ca da, dar nu sunt evidente empirice.

    A evoluat omul din antropoide sau nu?

    Intrebari care se preteaza la un raspuns „da sau nu” sunt cele de genul, „ai fost la mare anul asta?”, „te-a sunat Mihai?”, „ai vazut Interstellar?”, etc.. In special in ce priveste omul nu avem certitudini. Am mai spus, comparatiile morfologico-anatomice nu sunt evidente solide pentru ca se bazeaza pe prezumtii, nu observatii. S-a observat ca un cuplu de antropoide a dat nastere la urmasi „ceva mai asemanatori cu omul? Si din nou, urmatoarele generatii au dat urmasi „tot mai asemanatori cu omul”? Nu. Se compara cranii, schelete, si mai nou DNA. Te-ai gandit vreodata ca asemanarile in secventa ADN-ului, sa zicem intre cimpanzeu si om, nu inseamna neaparat un stramos comun, ci mai degraba au de-a face cu anumite functii necesare ambelor specii? Si te-ai gandit ca unele cranii sau schelete considerate fi „specii inrudite” cu Homo sapiens ar putea fi, de fapt, doar cranii si schelete de Homo sapiens? Cum explici surpriza evolutionistilor cand au descoperit ca Neanderthal s-au inmultit (interbred) cu Homo sapiens daca nu prin realizarea faptului ca Neanderthal ar putea foarte bine fi oameni moderni?

    Este arborele speciatiei propus de Darwin real sau nu?

    Nu. Si vezi ca nu ai de-a face cu un singur arbore filogenetic, tocmai pentru ca sunt contradictii intre cine ii schiteaza si ce criterii folosesc. Arborii filogenetici sunt niste constructii teoretice care vor sa sprijine ideea de evolutie pe verticala, insa nu ai niciunde dovezi empirice de evolutie pe verticala. Studiaza toate experimentele de laborator cu bacterii si arata-mi unde s-a observat chiar si cea mai mica „transmutare” pe verticala.

    Nu sunt intrebari retorice, chiar astept un raspuns. Si niciuna din aceste intrebari nu are de-a face cu mecanismele speciatiei.

    Deci esti constient ca mecanismele speciatiei sunt discutabile ca fiind exclusiv „copyright” neodarwinist. Mai mult, mecanismele speciatiei in cheie neodarwiniana nu functioneaza. Demonstreaza empiric ca functioneaza daca poti. Doar ca inainte de a incerca asta, e nevoie sa faci studii mai serioase de microbiologie si biologie pentru a intelege procesele biochimice la nivel celular. Lecturile lui Coyne sau Dawkins nu tin loc de studiu.

  8. polihronu says:

    „Nu prea pricep cum poate deveni textul un fetiș”

    Da ma, ca n-ai auzit niciodata de institutia „fagaduintelor”. Sau ca fetisul nu e fix un exces de sens.

  9. polihronu says:

    MC, iti pierzi vremea.

  10. Marcus Crassus says:

    poli,
    True story.

    sonata,
    Mersi pt. raspunsuri.

  11. @ Edi

    La mulți ani!

  12. @ Sonata

    Nu cred că text sacru trebuie să aibă legătiră cu zeii. Pentru US, „We the People…” și „When in the course…” sunt texte cu scop performativ, dar nu sunt despre zei.

    De fapt, cam asta e și Torah. (Deut. 30&31 și Iosua 1). Performarea Legii și a Legământului sunt instituite prin „Șema” (Deut. 6) și este condiție pentru făgăduință (Deut. 11).

    „trebuie sa citesc un text in mod stiintific pentru a-l intelege?”

    Și dacă ar trebui, n-ai putea. Nu există lectură științifică.

  13. @ Lampadaru

    Nu, chiar nu înțeleg.

  14. Ianis says:

    Mai baieti, nu v-ajuta logica sa aflati ca „Darwin e depasit”? Cum ar putea fi unul mort in 1882 altfel decat depasit? Cat de prajit trebuie sa fie creierul celui care are nevoie sa ii scrie in Monitorul Oficial ca „apa e uda” si „rahatul pute”?

    Pe de alta parte, e clar ca religia are nevoie de „ne-depasiti” (si aici religiosi au senzatia ca Darwin e un fel de profet al religiei concurente). Spune-i unui mormon ca Joseph Smith e depasit sau ca Ellen White e expirata…apoi pregateste-ti testamentul (sau masina blindata+bodyguarzi, daca esti Ted Wilson la ultima conferinta generala)

  15. Marcus Crassus says:

    @Ianis,
    Inteleg ca sonata e serios si nu-i arde de glume, deci in cazul in care nu se tine de trolling, pur si simplu nu constientizeaza afirmatiile contradictorii pe care le face.

    Mr. sonata, you are bulshitting us! Pretinzi ca ai ce ai cu neodarwinismul, si asta fara vreo agenda religioasa, doar pentru ca ai studiat ‘cu sinceritate’; in rest, spui ca accepti timpul adanc, evolutia, speciatia samd. Dar ce sa vezi, accepti speciatia doar ‘in cadrul genului’ , ca si creationistii; consideri dovezi de evolutie ‘pe verticala’ doar observarea ei in timp real

    „S-a observat ca un cuplu de antropoide a dat nastere la urmasi „ceva mai asemanatori cu omul?”

    ; Edi probabil a scos seria „Cu Darwin pe Beagle” special pt. tine, sa te convinga ca „stramosul comun” nu e doar o ipoteza; de ce nu vad reactii la argumentele lui? De ce vad doar un monolog paralel, in care predici despre lipsa dovezilor empirice de evolutie „pe verticala”?
    Daca n-ai avea motivatie ideologica, ai accepta faptul ca omul si antropoidele au un stramos comun. Si nu pe baza autoritatii lui Coyne si Dawkins (Coyne nu e singurul care m-a convins de evolutia omului), ci pentru simplul fapt ca dovezile sunt clare in acest sens; nu exista niciun antropolog serios care sa nege acest fapt. Nu trebuie sa fii neodarwinist ca sa il accepti; pana si intelligent designeri il accepta. Daca ai vreun motiv pentru care invoci aceleasi clisee creationiste pe post de argumente (altul decat confortul generat de credinta intr-o creatie distincta a omului), acela e tocmai ideologic – Geneza spune ca…

  16. @ MC

    „De acord ca e nevoie de un text care are un anumit nivel de ambiguitate, limbaj mitologic etc. pentru o citire devotionala.”

    Mai greu să fii de acord, că n-am zis asta 🙂 Cum îi ziceam lui Sonata, constituția și declarația sunt texte intențional performative și nu au nici limbaj mitologic și nici ambiguitate. Textele imnurilor naționale (anthem) sunt tot texte performative, dar mitologia de acolo e hegeliană, cel mult.

    „Cu toate astea, exista atat de multe interpretari ale textului sacru, incat sensul intentionat de autor nu mai conteaza.”

    Interpretări înseamnă înțelegeri (sau încercări) ale textului. „Sensul intenționat de autor” – ce e aia? Autorul „intenționează”, produce sensul prin însuși actul scrierii textului.

    „Advenistii citesc Biblia devotional, desi contrazic radical modul in care o intelegi tu. So, au inteles macar o frantura din sensul originar?”

    Creștinii în general citesc Biblia altfel decât mine. Așa, și? „Sensul originar” e la fel de fantomatic precum „sensul intenționat de autor”. Nu există alt sens al textului în afara celui originar și intenționat de autor. Creștinii nu citesc Biblia, și asta nu de ieri-de azi; ei citesc propria lor teologie, care e de pe la sfântul Platon citire.

    „Cand predica despre Melhisedec=Gizas si fac o aplicatie practica, au inteles ceva din text?”

    1. Predicatul nu are treabă cu lectura devoțională ci cu propaganda.

    2. Că Adonai-ul ăla din Ps. 110 e Mesia este găselnița lui Isus, care a mai și afirmat despre sine că este Mesia. Așa că nu e nicio forțare a sensului acolo, din partea unui creștin. Eroarea – în care Isus nu cade, ci tocmai pe baza citirii corecte a textului din Geneza identifică Domnul din Psalm cu Mesia – este a considera că regele-preot este o persoană istoric determinată.

    ***
    Dincolo de efectele dezastruoase în istorie, scrierile lui Marx au și problema de a propune concepte inoperante; fetișizarea mărfii este unul ditnre aceste „concepte” obscure și futile.

    Dar dincolo de asta, nu pricep cum poți fetișiza un sens. Biblia ca obiect este un fetiș inclusiv pentru adventiștii pe care îi cunosc eu: nu pun altte cărți peste Biblie, fizic.

    ***

    „doar asta inseamna sa citesti devotional, sa crezi ca textul ti se adreseaza TIE, in locul si timpul respectiv; sa crezi ca mesajul originar poate fi tradus intr-un mesaj care sa fie relevant pentru situatiile prin care treci”

    Aici ne despărțim de tot: nu cred că ăsta e sensul lecturii devoționale.

    E firesc ca orice text să ți se adreseze ție, dacă-l citești; este forma bună de universalitate a textului.

    „Mesajul originar” este o prostie alexandrinistă a unora dintre practicanții Înaltei Critici. Care este „mesajul originar” pentru Enuma Eliș sau Ramayana?

  17. @ Poli

    După enormitatea cu știința care-și este sieși metadiscurs epistemologic, credeam că 2-3 zile de rușine și tăcere sunt subînțelese. Bunul-simț implica o carantină, mai ales că scopul manipulator era evident, i-o spuneai lui Sonata, neofit în epistemologie.

    „Da ma, ca n-ai auzit niciodata de institutia „fagaduintelor”.”

    Ba am auzit, dar n-am priceput niciodată exact ce-s alea. Un fel de răvașe în plăcintă?

    „Sau ca fetisul nu e fix un exces de sens.”

    Nuca-n perete…

  18. Marcus Crassus says:

    In special in ce priveste omul nu avem certitudini. Am mai spus, comparatiile morfologico-anatomice nu sunt evidente solide pentru ca se bazeaza pe prezumtii, nu observatii. S-a observat ca un cuplu de antropoide a dat nastere la urmasi „ceva mai asemanatori cu omul? Si din nou, urmatoarele generatii au dat urmasi „tot mai asemanatori cu omul”? Nu. Se compara cranii, schelete, si mai nou DNA. Te-ai gandit vreodata ca asemanarile in secventa ADN-ului, sa zicem intre cimpanzeu si om, nu inseamna neaparat un stramos comun, ci mai degraba au de-a face cu anumite functii necesare ambelor specii? Si te-ai gandit ca unele cranii sau schelete considerate fi „specii inrudite” cu Homo sapiens ar putea fi, de fapt, doar cranii si schelete de Homo sapiens? Cum explici surpriza evolutionistilor cand au descoperit ca Neanderthal s-au inmultit (interbred) cu Homo sapiens daca nu prin realizarea faptului ca Neanderthal ar putea foarte bine fi oameni moderni?

    Comparatiile morfologico-anatomice se bazeaza pe observatii, nu pe prezumtii. Citesti ce scrii? Paleontologii asta fac, studiaza in detaliu trasaturile morfologice, le clasifica; exista o anumita variatie morfologica in cadrul oricarei specii, dar totodata exista trasaturi universale, trademarks ale speciei, care exista la toti indivizii ei. Dupa ce a studiat ani de zile schelete, un paleontolog intelege care e granita dincolo de care doua schelete nu mai apartin aceleiasi specii.
    Clasificarea initiala a animalelor (specii, familii, genuri, ordine etc.) s-a facut pe baza acestor observatii comparate a diferentelor anatomice. In prezent inteleg ca ADN-ul e un ghid mult mai sigur pentru clasificari, desi in proportie covarsitoare arborele filogenetic il confirma pe cel linean. Locurile in care morfologia comparata devine inselatoare pentru clasificari sunt acelea in care e vorba de specii foarte inrudite, care dintr-un motiv sau altul si-au pastrat trasaturi anatomice aproape identice, in timp ce ADN-ul prezinta transformari semnificative care cer clasificare ca specii distincte.

    S-a observat ca un cuplu de antropoide a dat nastere la urmasi „ceva mai asemanatori cu omul? Si din nou, urmatoarele generatii au dat urmasi „tot mai asemanatori cu omul”?

    Asta e un argument creationist. Citeaza-mi un singur savant pe care l-ai citit, care sa nu fie ID sau creationist, care spune ceva similar. Argumentul e prostesc; avand in vedere scara la care se intampla evolutia, a astepta sa vezi ca un cuplu de urangutani da nastere la un pui care seamana cu Tommy Wiseau, e o naivitate uriasa si arata ca inca operezi cu o caricatura a neodarwinismului. Pentru a aparea trasaturi distincte intr-o subspecie de antropoide e nevoie mai intai de separarea geografica a unui grup, astfel ca genomul specific noului grup sa evolueze independent de grupul-origine. Daca un pui de urangutan s-ar naste cu o mutatie noua, ar fi sanse mari ca mutatia sa se piarda in gene-pool. Edi si-a racit gura de pomana cand a vorbit despre observatiile lui Darwin cu privire la radiatia speciilor, la modul in care dispunerea lor geografica are sens doar intr-un scenariu evolutiv, explicabil DOAR in paradigma izolarii geografice urmata de speciatie.
    Daca as vrea sa iti demonstrez ca rasa saxona si rasa neagra sunt creatii distincte, as folosi fix argumentul tau: „s-a observat ca un cuplu de englezi a dat nastere la urmasi ceva mai asemanatori cu africanii?” Raspunsul este „nu”. Se stie, totusi, ca ambele rase au stramosi comuni; s-au descoperit homo sapiens arhaici, al caror ADN si trasaturi morfologice demonstreaza asta; s-au gasit stramosii comuni ai rasei albe si galbene. Anglo-saxonii, nordicii, indienii, papuasii – toti au trasaturi morfologice si genetice foarte distincte, dar astea nu au evoluat peste noapte; simplul fapt ca au fost populatii relativ izolate timp indelungat, deci genomuri independente, driftul genetic a fost suficient sa le dea trasaturi distincte care pot fi recunoscute imediat de un ochi neinitiat ca al meu.

    Te-ai gandit vreodata ca asemanarile in secventa ADN-ului, sa zicem intre cimpanzeu si om, nu inseamna neaparat un stramos comun, ci mai degraba au de-a face cu anumite functii necesare ambelor specii?

    Traiasca apologetica. Aici inca nu diferi cu nimic de FL. Din cate stiu, in pliocen si miocen nu s-au gasit nici schelete de cimpanzeu, nici de om. Oare de ce? Gasim, in schimb, scheletele unor antropoide care seamana cu cimpanzeii. De la un punct incolo, apar o multime de schelete de antropoide bipede cu mers vertical. Cimpanzeii nu au aceste caracteristici, fiind adaptati in primul rand cataratului, deci din start argumentul tau pica – mersul biped vertical nu le-a fost necesar cimpanzeilor, care probabil au evoluat dintr-o ramura distincta arboricola.
    Despre explozia de ardipiteci, australopiteci si paranthropus in miocen ti-am mai scris si am pierdut destul timp descriind-o pe larg, fiindca speram sa primesc oarece reactii.
    De ce gasim specii de australopiteci tarzii care sunt mai asemanatori omului modern decat australopitecii timpurii? Forma piciorului, forma craniului, fragilizarea danturii etc. Compara anamensis cu sediba si garhi. Apoi de ce habilis si rudolfensis sunt si mai asemanatori omului, si de ce apar mai tarziu decat australopitecii?
    De ce ergaster apare si mai tarziu si are capacitatea craniana fix la jumatate intre om si cimpanzeu? De ce sub-speciile tarzii de erectus devin tot mai human-like (vezi progresia georgicus > ergaster > erectusii chinezi > erectus tautavelensis)? De ce distributia geografica are sens perfect doar in contextul speciatiei?
    De ce pe erectus il succede in timp homo antecessor si homo heidelbergensis, care au locuit exact in acele zone geografice in care ne-am astepta sa locuiasca, in ipoteza speciatiei din erectus? De ce aceste doua specii noi au trasaturi si mai umane si capacitate craniana crescuta? De ce ulterior apare si neanderthalul si sapiens?

    De ce nu gasim neanderthali in miocen, contemporani cu australopitecii? De ce nici un singur homo sapiens? De ce nu mai gasim parantropi si australopiteci de la un punct incolo, dar gasim specii similare evoluate, more human-like? Explica-mi toate astea intr-o ipoteza care sa ignore speciatia.

    Si te-ai gandit ca unele cranii sau schelete considerate fi „specii inrudite” cu Homo sapiens ar putea fi, de fapt, doar cranii si schelete de Homo sapiens? Cum explici surpriza evolutionistilor cand au descoperit ca Neanderthal s-au inmultit (interbred) cu Homo sapiens daca nu prin realizarea faptului ca Neanderthal ar putea foarte bine fi oameni moderni?

    Paleontologii pot recunoaste cand diferentele dintre doua fosile sunt atat de mari incat apartin unor specii diferite. Repet ce spuneam – exista trasaturi anatomice universale in cadrul unei specii, comune la toate rasele, chit ca exista specii cu variatie mai mica (bottle-neck recent) sau mai mare. „Surpriza evolutionistilor” e bullshit creationist. Neanderthalul apare extrem de tarziu in raportul fosil si coexista cu cro-magnonul. Cele doua specii (sau subspecii) au trasaturi morfologice extrem de similare, incat nu trebe sa fii expert ca sa intuiesti ca s-au tras din stramosi comuni foarte recenti. Traind, insa, separati (sapiens si-a facut veacul prin africa, unde aproape a disparut, neanderthalul prin europa), au evoluat independent pana cand diferentele au devenit semnificative. Inteleg ca analiza ADN-ului de Neanderthal ar arata ca este o specie distincta. Faptul ca 2 specii se interbreed nu demonstreaza neaparat ca sunt aceeasi specie, ci doar ca sunt foarte apropiate incat inca sunt compatibile reproductiv.
    Ce mai spui despre asa-numitele ring species, unde fiecare specie se poate reproduce cu cei doi vecini stanga-dreapta, dar nu si cu ai mai indepartati? Nu confirma acest fenomen speciatia si e complet inexplicabil in orice alta paradigma?
    Ce parere ai de heidelbergensis, erectus, georgicus, ergaster, habilis? Si astia sunt tot oameni moderni? In ciuda faptului ca fiecare din aceste specii are trasaturi anatomice care o individualizeaza complet, care nu exista la nicio alta specie?
    Sau aici profiti de faptul ca fiind foarte vechi, nu am putut gasi inca mostre de ADN, si ignori cu totul alte dovezi? Nu m-ar mira nici sa imi spui ca toate exemplarele astea sunt homo sapiens degenerati de pacat sau de boli.

    Inca odata – comparatiile morfologico-anatomice nu se bazeaza pe prezumtii, ci pe observatie atenta. Luate singure, aceste comparatii nu sunt suficiente sa demonstreze speciatia, dar frumusetea stiintei consta in faptul ca aceste ipoteze, urmarite mai departe, au facut predictii care s-au indeplinit; bio-geografia si distributia fosilelor a confirmat perfect ipoteza stramosului comun.

  19. polihronu says:

    Jiji, io zic sa monologhezi de unul singur. Orice discurs colcaie de metadiscursuri. Iar la „nuca-n perete” nu se poate raspunde decit cu „go f… yourself”.

  20. Marcus Crassus says:

    @gigi,
    Cum poate purta cineva un dialog cu tine cand scopul tau nu este sa intelegi ce-ti spune interlocutorul, ci doar sa deconstruiesti?

    „Sensul intenționat de autor” – ce e aia? Autorul „intenționează”, produce sensul prin însuși actul scrierii textului.

    Right; haidem sa ne concentram asupra detaliilor irelevante. Sunt curios cand iesi cu un coleg la o bere, cat timp ii ia pana devine exasperat. Nu-mi spuneai mai demult ca printr-o citire atenta a unui text, aproape oricine poate intelege mesajul? Cand iti dadusem ca exemplu crestinii, care inteleg cu totul altceva citind Biblia, mi-ai spus ca au prejudecati si isi citesc propria teologie exterioara Bibliei.

    Creștinii nu citesc Biblia, și asta nu de ieri-de azi; ei citesc propria lor teologie, care e de pe la sfântul Platon citire.

    Ok, they’re no true scottsmen, am inteles; nu pot intelege adevaratul sens fiindca au prejudecati; dar ei isi bazeaza valorile pe Biblie; o citesc in fiecare zi cu rugaciune, dornici sa fie inspirati, sa stie cum sa traiasca. Cert e ca ei citesc devotional un text pe care nu il inteleg, iar asta nu-i impiedica sa gaseasca semnificatii relevante pt. viata lor. Islamicii nu fac la fel? Aia chiar fetisizeaza Coranul, care nu este decat un amestec sincretic de idei furate de prin iudaism si alte surse.

    Aici ne despărțim de tot: nu cred că ăsta e sensul lecturii devoționale.

    „Devotiune” inseamna loialitate, dragoste, entuziasm pentru o anumita persoana sau activitate. „Lectura devotionala” inseamna citirea unui text cu scopul devotiunii, al inchinarii. Crestinii au devotiune pentru Gizas, il iau cu ei oriunde, sunt constienti de prezenta lui invizibila, se intreaba mereu WWJD. In fiecare dimineata studiaza Biblia cu scopul de a dialoga cu Gizas, de a afla de la el ce au de facut in ziua respectiva, ce mesaj intentioneaza sa le trimita; ce mangaieri, binecuvantari, experiente emotionale intense vrea ca ei sa aiba. Biblia e citita cu asta in minte: „oare ce vrea sa-mi spuna Domnul prin acest text?” Dupa ce studiul se incheie, urmeaza meditatia asupra cuvintelor citite, urmata de rugaciune – in care eu insumi incerc sa dialoghez cu Gizas. Asta inseamna lectura devotionala, cel putin pentru crestinii evanghelici. Asa au citit Biblia Moody, Spurgeon, Ellen White, Phillip Yancey, James MacDonald.
    Poate in contextul asta e mai limpede ce am vrut sa spun prin fetisizare, inteleasa ca si „valoare de posesiune”. Blessed assurance, Jesus is mine.
    Daca nici macar aici nu cadem de acord asupra definitiei, chiar cred ca dialogul e inutil.

  21. Ianis says:

    S-a observat ca un cuplu de antropoide a dat nastere la urmasi „ceva mai asemanatori cu omul? Si din nou, urmatoarele generatii au dat urmasi „tot mai asemanatori cu omul”?
    Recunosc ca nu ma asteptam sa mai vad o argumentatie de genul asta pe O2, dupa atatea discutii si materiale care s-au rulat pe-aici. Am mai zis de vreo 3 ori: treaba asta se numeste alergatul dupa propria coada. Succes, sonata. Anunta-ne cand ai prins-o.

  22. Pirando

    Oare de ce toți progresiștii cad în oligofrenie, mai devreme sau mai târziu, și dovedesc o lipsă totală și principială de bun-simț? După ce te umpli de respect pentru încercări inabile de manipulare, nu ai minima decență să te ascunzi câteva zile. Dacă vrei să mă-njuri, fă-o pe de-a dreptul.

  23. @ Marcus

    Așa funcționează înțelegerea la mine, deconstruind.

    Cu ce sunt inconsecvent cu privire la creștini?

    „dar ei isi bazeaza valorile pe Biblie”

    Iar eu spun explicit că nu. Ci pe teologie.

    „o citesc in fiecare zi cu rugaciune, dornici sa fie inspirati, sa stie cum sa traiasca.”

    Pot s-o citească și cu vodcă, dacă-și doresc să fie inspirați e firesc să ia cu spirt.

    Textul e scris tocmai pentru a-i învăța pe oameni cum să trăiască. Doar că „inspirația” îți obturează înțelegerea.

    „Cert e ca ei citesc devotional un text pe care nu il inteleg, iar asta nu-i impiedica sa gaseasca semnificatii relevante pt. viata lor.”

    Asta nu este lectură, ci utilizare. La fel fac unii popi ortodocși, eretici, care „deschid cartea”. Asta se numește „citire”, de fapt „utilizare oraculară”.

  24. @ Marcus, continuare

    Lectura lui Marx nu dăunează, zic. Pentru că de acolo își ia „conceptul” de fetișism/fetișizare și Baudrillard. Or ideea lui este că fetișizarea mărfii derivă din faptul că un obiect, când este oferit ca marfă, intră într-un sistem în care între mărfuri se stabilesc niște reguli similare cu cele dintre oameni, adică într-un sistem de relații sociale. El are nevoie de găselnița asta pentru a-și susține reducționismul mărfii la materie primă + timp de muncă și indistincția dintre feluritele tipuri de muncă, omogenitatea aberantă a timpului activ.

    Fetișizarea cărții sfinte ca obiect o înțeleg, fetișizarea textului (ca agregat semnatic generator de sens) mi se pare o prostie.

    Tu vorbești, de fapt, despre fetișizarea lui Gizas, nu a textului.

    „In fiecare dimineata studiaza Biblia cu scopul de a dialoga cu Gizas, de a afla de la el ce au de facut in ziua respectiva, ce mesaj intentioneaza sa le trimita; ce mangaieri, binecuvantari, experiente emotionale intense vrea ca ei sa aiba. Biblia e citita cu asta in minte: „oare ce vrea sa-mi spuna Domnul prin acest text?” Dupa ce studiul se incheie, urmeaza meditatia asupra cuvintelor citite, urmata de rugaciune – in care eu insumi incerc sa dialoghez cu Gizas.”

    Asta e exact „deschisul cărții”. Utilizarea oraculară a textului. Repet, UTILIZARE, nu lectură.

    „Asta inseamna lectura devotionala, cel putin pentru crestinii evanghelici.”

    Cf. supra. Nicio lectură aici.

    „Asa au citit Biblia Moody, Spurgeon, Ellen White, Phillip Yancey, James MacDonald.”

    Pe trei dintre ei i-am citit, cel puțin câte o carte. Sunt „teologi”, nu lectori ai Bibliei. Măcar Luther chiar citea Biblia…

    Posesiunea asupra zeului? Hai, mă…

    Bun, acestea fiind zise, hai să vedem despre ce vorbim, despre fetișizarea zeului – „gizăsism” sau despre fetișizarea cărții sau despre utilizarea oraculară a textelor sacre?

  25. @ Marcrus, continuare 2

    Așa, mă ierți că-s cartezian și vreau idei limpezi.

    Și acum o bucată de „confesiune”. Printre practicile mele „devoționale”, alături de rugăciune, figurează și performarea textului (de regulă din memorie); printre preferate, Deut. 6 (are și câteva variante muzicale minunate), Deut. 27-28, Exod 20 și începutul de la 35, Lev. 25 și 26, câțiva Psalmi (1, 15, 23, 50, 51, 76, 80, 84, 100, 119, 121, 149), Isaia 1, 11, 43 și 53, Ezechiel 23, Habacuc 3, Ioan 1, predica lui Petru etc.

    Doar că pe toate textele astea le-am citit cândva în contextul lor, așa că performarea are sens tocmai pe baza sensului pe care li-l atribui. Adică lectura/recitarea performativă este a unui individ „catehizat”, care știe care este sensul textului (indiferent că este decelat personal sau luat de-a gata de la teologi). Dar nici măcar eu nu susțin că sensul fiecărei bucăți de text este stabilit de mine în mod direct.

    Pornisem, totuși, de la ideea că un om ar putea performa o lectură devoțională fără a înțelege textul. Lectura rămâne lectură, nu invocație magică.

    Hocus-pocus (sau Hoc est corpus meum) sunt formule magice. Ca „Aum”. Nu lecturi.

  26. sonatalunii says:

    @ Marcus

    Nu ma mira deloc faptul ca ai luat (ca si Ianis sau Poli) chestia aia cu nascutul de urmasi „more and more human-like” ca argument pe care l-as fi adus. Nici vorba de argument, ci era o figura de stil care tintea spre adevarata problema: evolutia pe verticala (speciatia la nivele mai largi decat ale genului) nu este dovedita empiric, si este adevarat ca timpul adanc poate fi o problema. Insa ceea ce refuzi sa evaluezi este validitatea (sau lipsa validitatii) mecanismului prin care se presupune cum anume s-ar fi realizat aceasta evolutie pe verticala. Daca ai studia mai mult articole in jurnalele de specialitate in loc de carti scrise de activisti ca Dawkins, Coyne, etc., ai observa ca deocamdata exista o bariera de netrecut in evolutia verticala inca incepand de la bacterii, care au fost si sunt examinate cu ardoare. Ceea ce am spus inca la inceputul paragrafului respectiv este ca „nu avem certitudini” in ce priveste evolutia omului, ci doar ipoteze. Ca sa vezi ca exista inca multe enigme, citeste aici.

    Speciatia in interiorul genul desigur ca o accept, nu pentru ca o accepta si creationistii, ci pentru ca este dovedita empiric. Insa si aici, mecanismul nu este cel propus de neodarwinisti. CIteste cartea lui Shapiro, sau macar abstractul aici.

    Ti-as mai da multe alte links la articole de specialitate, insa stiu ca postarea mea nu va trece daca pun multe links, insa le vei gasi in curand la mine pe blog, daca vei avea vreun interes sa „iesi din cutie”. Ca tu sau altii pe O2 ma considerati serios sau neserios in abordarea mea, ma doare exact stii-tu-unde. Ce am eu a face cu unii ca voi, Mihai sau Artemis? Voi tineti-va bine de Dawkins ca sa nu pierdeti imparatia.

  27. Marcus Crassus says:

    Fetișizarea cărții sfinte ca obiect o înțeleg, fetișizarea textului (ca agregat semnatic generator de sens) mi se pare o prostie.

    Textul poate fi fetisizat ca un far calauzitor; ca o colectie de sfaturi inepuizabile care imi lumineaza calea. Nu vad toti credinciosii Cartea Sfanta drept un izvor nesecat de comori? De aici nevoia de a o citi permanent; fiecare recitire descopera noi comori, de fiecare data gasesc noi lucruri relevante pentru experienta mea samd. Textul devine un obiect de posesiune pe care il colectionez; capata incarcatura emotionala, intrucat imi declanseaza amintiri, nu il pot percepe independent de ele. Asta e citirea devotionala.

    Asta e exact „deschisul cărții”. Utilizarea oraculară a textului. Repet, UTILIZARE, nu lectură.

    Nu toti care citesc Biblia devotional o citesc neaparat ca pe un oracol; multi incearca sa desprinda in mod rational principii, pe care abia apoi le aplica experientelor prin care trec. De-asta multe predici crestine nu sunt propaganda, ci exact aceasta incercare – de a identifica sensul unui pasaj si apoi de a-l transforma in devotiune.

    Textul e scris tocmai pentru a-i învăța pe oameni cum să trăiască. Doar că „inspirația” îți obturează înțelegerea.

    Daca textul e scris ca sa ma invete cum sa traiesc, atunci il voi citi intr-o anumita masura ca pe un oracol. E suficient sa cred ca exista un mesaj pentru MINE, care priveste viata mea, ca sa ‘deschid’ cartea ca pe un Oracol. Fireste, sunt diferite grade – de la cei mai simpli si exaltati care deschid cartea la intamplare, pana la cei mai sofisticati care citesc rational, insa cu acelasi scop de a afla cum trebuie sa traiasca. De aici pana la doctrina inspiratiei mai e doar un pas; trebuie doar sa cred ca ACEASTA carte e suficienta pentru a ma invata cum sa traiesc; ca e Cartea cartilor; in timp o sa fie venerata de mase.

    Tu vorbești, de fapt, despre fetișizarea lui Gizas, nu a textului.

    De acord. In multe cazuri fetisurile se amesteca (Gizas, cartea ca obiect material, doctrina cartii), dar alteori sunt distincte. Ma gandesc ca o carte care are un mesaj pentru mine va fi perceputa similar unui sweet Lord; inteleg ca asa percepeau evreii Torah.
    Musulmanii au ajuns in mod independent la acelasi gen de raportare la textul lor sacru.

  28. Marcus Crassus says:

    @sonatalunii,

    Speciatia in interiorul genul desigur ca o accept, nu pentru ca o accepta si creationistii, ci pentru ca este dovedita empiric.

    Ca si cum ‘genul’ ar fi un dat, nu tot o clasificare conventionala a biologilor, cu granite la fel de volatile ca si granitele dintre specii. Ca si cum „genul” (bara-min) lui Frank Marsh ar fi acelasi lucru cu genus in biologie. Sau ca si cum, in contextul de fata, granitele dintre genurile pan, australopitecus, paranthropus si homo nu ar fi foarte incerte. Accepti, asadar, ca habilis, georgicus si sapiens au stramosi comuni? Ca astia sunt acelasi gen.
    Si nu e vorba de nicio „evolutie pe verticala” aici; nu apar organe complet noi, nu apare vreun salt uluitor la niciunul din genurile enumerate. Fireste, „evolutia pe verticala” e o gaselnita a creationistilor, cu care nu ai nimic de-a face. Iarasi nu vad de ce aduci iar „mecanismul” in discutie; vorbeam cu peretii cand spuneam ca macar de dragul discutiei, voi face abstractie de mecanismul neodarwinian sau orice alta alternativa!

    Ca tu sau altii pe O2 ma considerati serios sau neserios in abordarea mea, ma doare exact stii-tu-unde. Ce am eu a face cu unii ca voi, Mihai sau Artemis? Voi tineti-va bine de Dawkins ca sa nu pierdeti imparatia.

    Unul din momentele rare ale fratelui dirijor de orchestra, in care complexul sectar de superioritate morala se impleteste cu marlania. Voi considera ca n-ai avut suficient timp pentru abordarea argumentelor pe care le-am scris iar ca un fraier, si sper sa nu-mi raspunzi ca altora, ca nu ai minute de irosit cu mine.

  29. sonatalunii says:

    @ Marcus

    macar de dragul discutiei, voi face abstractie de mecanismul neodarwinian sau orice alta alternativa!

    Sa inteleg ca vrei sa vorbim despre Biblie? Wake up! Nu poti sa faci abstractie de mecanismul Darwinian sau orice alta alternativa daca e sa vorbim de stiinta si nu de ideologie!

    Unul din momentele rare ale fratelui dirijor de orchestra, in care complexul sectar de superioritate morala se impleteste cu marlania.

    . Da, mult mai rare decat in cazul tau! Si care este marlania? Sau ce este mai marlan: sa spui unui om pe nume, sau sa-l ironizezi mereu („fratele dirijor sonata”, etc.)? Dar stai, aici e vorba de altceva, o falsa dilema: un crestin poate sa fie insultat si ironizat, ca deh, el trebuie sa fie asemenea lui Isus si n-are drept la replica. Uite, m-am adaptat la mediu (pe orizontala, fara nici un complex de superioritate). Iar in ce priveste evolutia inspre statura lui Isus, mai am cale de parcurs si sunt primul care imi recunosc conditia mai prejos decat ideala. Tu faci la fel, sa inteleg?

    Voi considera ca n-ai avut suficient timp pentru abordarea argumentelor pe care le-am scris iar ca un fraier, si sper sa nu-mi raspunzi ca altora, ca nu ai minute de irosit cu mine.

    Care sunt argumentele aduse de tine? Enumerarea unor denumiri taxonomice ca: pan, australopitecus, paranthropus, homo, habilis, georgicus, sapiens? Cum poti sa fii orb la mecanismul defect al neodarwinismului si sa accepti in mod necritic ipotezele pentru care nu s-a oferit nici un explicatie valida in ce priveste evolutia (iata, nu mai folosesc microevolutie, macroevolutie, evolutie pe verticala, etc., ci numesc „evolutie” intreg conceptul care pretinde evolutia de-la-celula-la-om, spre deosebire de „evolutie” ca „modificarea in timp a organismelor”, fenomen observabil dar care trebuie inteles mai bine decat s-a facut pana acum)? Nu, nu resping dialogul cu tine pentru ca nu consider ca esti fraier. De ce te numesti singur asa?

  30. sonatalunii says:

    @ gigialuarvinte

    „Nu cred ca un text sacru trebuie citit stiintific, in afara de faptul ca faci o lucrare de cercetare pe teme lingvistice, istorice etc.”

    Păi pentru a face lucrări de-alea ai nevoie să nu citești textul.

    _________________________

    „trebuie sa citesc un text in mod stiintific pentru a-l intelege?”

    Și dacă ar trebui, n-ai putea. Nu există lectură științifică.

    As dori sa-mi oferiti ceva explicatii pentru a intelege mai bine. Mai intai, cum faci o lucrare de cercetare „fara sa citesti textul”? Apoi, cand m-am referit la a „citi stiintific” un text (inclusiv un text sacru) m-am referit la a-i examina stilul de compozitie, relevanta istoric-culturala, si altele asemenea. Sa inteleg ca aceasta abordare a unui text, cu un scop altul decat lectura lui, nu este valida?

  31. Marcus Crassus says:

    @sonata,

    Nu poti sa faci abstractie de mecanismul Darwinian sau orice alta alternativa

    Evolutia e observabila in raportul fosil. Ai ascultat seria numita „Cu Darwin pe Beagle”? Ai vreo observatie la argumentele care au fost aduse?

    Marlania consta in acuzele de scientism („Voi tineti-va bine de Dawkins ca sa nu pierdeti imparatia”) si in iluzia superioritatii; „ce am eu a face cu voi”. Sau era tongue-in-cheek replica asta?! Nu te-am insultat nicaieri; am incercat doar de cateva ori sa port un dialog, de fiecare data inutil. Asteptam doar sa admiti ca nu esti neutru ideologic, iar research-ul pe care il faci e imbibat de premise ideologice. Nu te trage nimeni la raspundere pt. credinta, nici nu te ironizeaza ca esti crestin. Ironizam pretinsa neutralitate, care contrasteaza cu aproape tot ceea ce scrii pe aici.

    Care sunt argumentele aduse de tine? Enumerarea unor denumiri taxonomice ca: pan, australopitecus, paranthropus, homo, habilis, georgicus, sapiens?

    Din cate stiu, in pliocen si miocen nu s-au gasit nici schelete de cimpanzeu, nici de om. Oare de ce? Gasim, in schimb, scheletele unor antropoide care seamana cu cimpanzeii. De la un punct incolo, apar o multime de schelete de antropoide bipede cu mers vertical. Cimpanzeii nu au aceste caracteristici, fiind adaptati in primul rand cataratului, deci din start argumentul tau pica – mersul biped vertical nu le-a fost necesar cimpanzeilor, care probabil au evoluat dintr-o ramura distincta arboricola.
    Despre explozia de ardipiteci, australopiteci si paranthropus in miocen ti-am mai scris si am pierdut destul timp descriind-o pe larg, fiindca speram sa primesc oarece reactii.
    De ce gasim specii de australopiteci tarzii care sunt mai asemanatori omului modern decat australopitecii timpurii? Forma piciorului, forma craniului, fragilizarea danturii etc. Compara anamensis cu sediba si garhi. Apoi de ce habilis si rudolfensis sunt si mai asemanatori omului, si de ce apar mai tarziu decat australopitecii?
    De ce ergaster apare si mai tarziu si are capacitatea craniana fix la jumatate intre om si cimpanzeu? De ce sub-speciile tarzii de erectus devin tot mai human-like (vezi progresia georgicus > ergaster > erectusii chinezi > erectus tautavelensis)? De ce distributia geografica are sens perfect doar in contextul speciatiei?
    De ce pe erectus il succede in timp homo antecessor si homo heidelbergensis, care au locuit exact in acele zone geografice in care ne-am astepta sa locuiasca, in ipoteza speciatiei din erectus? De ce aceste doua specii noi au trasaturi si mai umane si capacitate craniana crescuta? De ce ulterior apare si neanderthalul si sapiens?

    De ce nu gasim neanderthali in miocen, contemporani cu australopitecii? De ce nici un singur homo sapiens? De ce nu mai gasim parantropi si australopiteci de la un punct incolo, dar gasim specii similare evoluate, more human-like? Explica-mi toate astea intr-o ipoteza care sa ignore speciatia.

    Ce parere ai de heidelbergensis, erectus, georgicus, ergaster, habilis? Si astia sunt tot oameni moderni? In ciuda faptului ca fiecare din aceste specii are trasaturi anatomice care o individualizeaza complet, care nu exista la nicio alta specie?

    Accepti, asadar, ca habilis, georgicus si sapiens au stramosi comuni? Ca astia sunt acelasi gen.

    Pentru tine toate intrebarile astea sunt simple enumerari? „De ce te numesti singur asa?” – fiindca nu e prima data cand iti adresez intrebari, aduc argumente, la care nu primesc decat praf in ochi. Mai demult iti oferisem o lista cu exemple de mutatii genetice selectate la om inca de pe vremea lui ergaster. Nici atunci nu ai reactionat in niciun fel.

    sa accepti in mod necritic ipotezele pentru care nu s-a oferit nici un explicatie valida in ce priveste evolutia
    Right; deci distributia si datarea fosilelor nu le iei in calcul; corelarea fosilelor cu bio-geografia, distributia speciilor actuale, nu o iei in calcul; faptul ca stramosii comuni ai omului si cimpanzeului se afla exact acolo unde prezice ipoteza (in timp si spatiu), niciunde altundeva, nu iei in calcul; faptul ca intre doua specii deja foarte asemanatoare (98% ADN comun, clasificate ca vecine de un creationist – Linnaeus) am gasit nu o fosila cu trasaturi intermediare, ci cateva ZECI de specii care ofera o gradatie perfecta – nu iei in calcul;
    faptul ca dincolo de similaritatile morfologice, avem similaritati uriase in ADN – nu iei in calcul; faptul ca exista retrovirusi comuni la om si cimpanzeu, cromozomul 2, comportamente similare, limbaj similar, nu iei in calcul.
    Singurele dovezi care te-ar convinge ar fi ca un cuplu de urangutani sa dea nastere unui hibrid, sau ca biologii sa vina cu intregul lant evolutiv reconstituit.

  32. lampadaru says:

    @Gigialuarvinte ,
    …mie frica sa spun prostii…sau sa ma las dus cu ele …(using my almanahe @ dictionare i can see a broader image rather than a narrow path )

    Prostie

    Prostie, substantiv feminin 
    Sinonime: inepţie, absurditate, tâmpenie;fleac, aiureală, nimicuri.  

    Absurditate

    Absurditate, substantiv feminin 
    Sinonime: prostie, contradicție,extravaganță, incoerență, non-sens, lipsă delogică, inepţie, aberaţie, elucubraţie,bazaconie, stupiditate.  

    Aiureală

    Aiureală, substantiv feminin 
    Sinonime: delir; absurditate, sminteală,prostie.  

    Boroboață

    Boroboață, substantiv feminin 
    Sinonime: poznă, prostie, șotie, năzbâtie,nebunie, dăndănaie; neghiobie.  

    Dobitocie

    Dobitocie, substantiv feminin 
    Sinonime: prostie, nerozie, tâmpenie,idioţenie, idioţie, imbecilitate, inepţie,neghiobie, stupiditate, stupizenie, (învechit)prostăticie.  

    Gafă

    Gafă, substantiv feminin 
    Sinonime: greşeală, impoliteţe, indelicateţe,nesocotinţă, poznă, prostie, stângăcie.  

    Gogomănie

    Gogomănie, substantiv feminin 
    Sinonime: prostie, neghiobie, tâmpenie.  

    Idioţie

    Idioţie, substantiv feminin 
    Sinonime: prostie, neghiobie, idioţenie,cretinism.  

    Ignoranţă

    Ignoranţă, substantiv feminin 
    Sinonime: neştiinţă, incultură, prostie.  

    Imbecilitate

    Imbecilitate, substantiv feminin 
    Sinonime: nerozie, neghiobie, prostie,inepţie.  

    Inepţie

    Inepţie, substantiv feminin 
    Sinonime: prostie, stupiditate, absurditate.  

    Întuneric

    Întuneric, substantiv neutru 
    Sinonime: beznă, obscuritate, noapte;(figurat) incultură, ignoranţă, prostie.  

    Nebunie

    Nebunie, substantiv feminin 
    Sinonime: aberaţie, abjecţie, absurditate,alienare, alienaţie, boală mintală,boroboaţă, căpială, demenţă, fărădelege,imprudenţă, infamie, josnicie, mârşăvie,mişelie, năzbâtie, năzdrăvănie, neastâmpăr,nechibzuinţă, nelegiuire, nemernicie,nesăbuinţă, nesocotinţă, netrebnicie, poznă,prostie, sminteală, smintire, ticăloşie,ţicneală, uşurinţă, zăluzie, zărgheală,zărghenie, zburdălnicie, (figurat) rătăcire,(învechit şi regional) smintă, (Moldova)zăluzeală, (popular) nebuneală, (prinBucovina) sălteală, (Transilvania,Maramureș şi Banat) bolânzie; (locuţiune)(la nebunie) foarte mult, enorm.  

    Neghiobie

    Neghiobie, substantiv feminin 
    Sinonime: neîndemânare, nepricepere,stângăcie, prostie, nerozie, tâmpenie.  

    Nerozie

    Nerozie, substantiv feminin 
    Sinonime: prostie, neghiobie, nătângie,greşeală, (figurat) poznă, boroboaţă,nebunie, năzbâtie.  

    Nonsens

    Nonsens, substantiv neutru 
    Sinonime: absurditate, prostie, stupiditate.  

    Parigorie

    Parigorie, substantiv feminin (învechit) 
    Sinonime: aiureală, alinare, consolare,himeră, iluzie, îmbărbătare, încurajare,mângâiere, prostie, zăpăceală.  

    Stupiditate

    Stupiditate, substantiv feminin 
    Sinonime: prostie, absurditate, nerozie.  

    Suficienţă

    Suficienţă, substantiv feminin 
    Sinonime: îndestulare, mărginire, limitare;mediocritate, prostie.  

    Tâmpenie

    Tâmpenie, substantiv feminin 
    Sinonime: idioţenie, neghiobie, nerozie,stupizenie, inepţie, prostie, gafă.  

    Copilărie

    Copilărie, substantiv 
    Sinonime: pruncie, (prin Maramureș şiTransilvania) pruncenie, (învechit) coconie,nevârstnicie, porobocie; naivitate, prostie.  

    Nebleznicie

    Nebleznicie, substantiv 
    Sinonime: nepricepere, prostie, stupiditate

  33. Marcus Crassus says:

    @sonata,
    Ca sa nu fii manipulat de biologi evolutionisti ca Dawkins si Coyne, arunca o privire pe portofoliul baiatului asta – un bun prieten din Iasi. Scroll down putin si o sa gasesti reconstituite toate speciile despre care am vorbit. Nu pentru reconstituiri ti-am dat linkul, ci pentru ca la fiecare exemplar gasesti si fotografii – frontale + laterale ale fosilelor, astfel incat le poti compara tu insuti; le poti identifica dupa nume si cauta, poti gasi varstele fiecareia, apoi poti face tu singur diagrame cu ditributia lor in timp, apoi in spatiu. Apoi spune-mi cu onestitatea care te caracterizeaza ca aceste diagrame nu indica spre o evolutie darwiniana.

    https://www.behance.net/lineage-project

  34. Ianis says:

    MC
    Singurele dovezi care te-ar convinge ar fi ca un cuplu de urangutani sa dea nastere unui hibrid, sau ca biologii sa vina cu intregul lant evolutiv reconstituit.

    „Intregul lant evolutiv reconstituit” este o imposibilitate practica. In caricatura de lant evolutiv din cartile creationiste, speciile se transforma brusc dintr-una in alta. In realitate, speciile se transforma lent, gradat (ma gandesc la gradientul din paleta culorilor), un lant complet ar trebui sa aiba milioane de verigi cu exemplare foarte asemanatoare. Aici as face o comparatie cu cinematografia clasica unde miscarea e formata din cateva zeci de frame-uri pe secunda (sa zicem minim 24) foarte asemanatoare, puse cap la cap.

  35. sonatalunii says:

    Marcus,

    Voi examina ceea ce mi-ai propus si voi reveni. La ceea ce a spus Edi pana acum in seria cu Beagle nu am găsit necesar sa contra-argumentez. In plus , eu mi- am propus sa examinez, pentru mine, lucrurile dinspre simplu spre complex, deci nu port un dialog direct cu Edi in ce privește blogurile.

  36. sonatalunii says:

    MC
    Singurele dovezi care te-ar convinge ar fi ca un cuplu de urangutani sa dea nastere unui hibrid, sau ca biologii sa vina cu intregul lant evolutiv reconstituit.

    Faptul ca va concentrați atenția la urangutani si progeniturile lor dovedește ce am mai spus. Continuați sa va antrenați trăgând cu arcul in omul de paie. Între timp eu ii pregătesc un rug aprins.

  37. polihronu says:

    Ca tu sau altii pe O2 ma considerati serios sau neserios in abordarea mea, ma doare exact stii-tu-unde.

    Nu cred sa fie intentia vreunuia dintre noi sa-ti provocam durere. Dar e cit se poate de interesant ca tii sa te distantezi de un Florin, desi l-am facut si pe el, fix din aceleasi motive, neserios. Iar el, apropo, chiar se lauda ca e practicant de „exegeza stiintifica”, as we know all too well.

  38. polihronu says:

    Oare de ce toți progresiștii cad în oligofrenie, mai devreme sau mai târziu, și dovedesc o lipsă totală și principială de bun-simț?

    Ce e acela un „progresist”? Si nu e mai rezonabil sa presupunem ca n-a cazut nimeni in oligofrenie, ci doar ca ai tu oarece dificultati in a cultiva raporturi amicale cu oameni care nu-ti (mai) impartasesc perspectiva? Cit despre bun-simt, n-ai, slava Domnului, monopol. Apropo, sint gata sa admit ca mi-e din ce in ce mai greu sa-ti tolerez stilul alambicat si eschivos (nici vorba de „limpezimi carteziene” – orice-ar fi ele).

    După ce te umpli de respect pentru încercări inabile de manipulare, nu ai minima decență să te ascunzi câteva zile.

    Nu ai absolut nicio atributie in privinta modului in care inteleg sa-mi administrez decenta. Manipularea a fost doar in capul tau. Tot episodul nu e decit o reincarnare a vechii, timpitei tale obsesii cu semantica lui „a fi”. Nu trebuie sa-ti repet ca-mi pute.

    Dacă vrei să mă-njuri, fă-o pe de-a dreptul.

    Imi rezerv placerea asta pentru vedeniile nemediate. Pina una-alta, va trebuie sa te multumesti cu punctele de suspensie.

  39. polihronu says:

    Orice lectura e o utilizare, desi nu orice utilizare a unui text e o lectura. Iar Gizas nu-i decit text. Ca sa nu mai vorbim ca un Barthes a problematizat textul ca fetis – pentru autor in primul rind. Sau ca despre ispita tratarii textului sacru ca fetis scriu chiar autori religiosi.

  40. polihronu says:

    Si da, fetisizarea este o infuzie de sens. Acolo unde obiectul investit cu sens prin fetisizare e chiar un generator de sensuri, se poate cu deplina legitimitate vorbi despre fetis ca exces de sens. Dar de, nu toate limpezimile-s carteziene, fu…-le-as.

  41. sonatalunii says:

    @ Poli

    No problem my friend! Nu te-am acuzat de nimic, chiar daca tu ma acuzi, „fix din aceleasi motive” ca pe Florin. Insa a spune ca ma distantez de Florin nu este potrivit pentru ca, in probleme de biologie, suntem in doua lumi paralele.

  42. @ Sonata

    Nu există „lectură științifică”. Poate exista lectura unor lucrări științifice, dar asta este lectură informativă și atât.

    Adunarea și clasificarea de date factuale se numește observație. Fie că faci disecție a unui organism sau a unui text, epistemologic faci observație sau clasificare sau experiment, nicidecum lectură.

    Atâta vreme cât textul devine obiect de studiu, nu ai de-a face cu lectură.

    Lucrările de cerectare mă interesează puțin spre deloc.

    În cazul textelor ai o dublă problemă, dacă încerci să le faci obiect al științei.

    Prima este aceea a instrumentarului. Ce avem până acum ca instrumente cu oarece consistență științifică este foarte puțin, restul e critică literară, care e simplă literatură.

    A doua ține de calitatea de artefact a textului. Științele nu au voie să opereze finalist, artefactele sunt „creații”, au scop sau finalitate. A te exersa științific pe texte riscă mereu să te ducă spre pseudoștiință.

    „Intenția autorului” sau „sensul intenționat de autor”, ba chiar și informațiile despre autor sunt cuprinse în text. Restul e anecdotică – Dumas care e plătit la număr de pagini, deci lungește dialogurile.

  43. polihronu says:

    „in probleme de biologie”

    Dar despre biologie vorbeam eu? Nicidecum! Despre hermeneutica. Iar in probleme d-astea, sinteti fix leit.

  44. ge2oana says:

    Gigi,

    Ca sa nu mai vorbim de dialectica , care si aia e tot la tona platita.
    Da´ mie-mi place , adica e mishto sa auzi pe unii vorbind fara sa zica ´nica , ba chiar sa zica ca ” e pe bune ” ce zic ei , adica dialectica&autoritate.
    Si apropo de lumi, paralele-paralele, da´ de fapt tot contemporani ! https://www.youtube.com/watch?v=_lZbLvRHoVs

  45. @ Marcus

    Fetișizarea nu poate să însemne ce vrea mușchii tăi fără să-mi zici înainte asta. Adică poți folosi „fetișizare” pentru „rașchetare” și ne înțelegem, dar să fiu prevenit.

    Altminteri, pentru „religiile cărții”, cartea sfântă este obiect de cult (suportul pentru lectura performativă a legământului cu binecuvântările și blestemele sale, de exemplu) și obiect al unui cult (există niște reguli stricte cu privire la cine, când și cum poate să citească textul în cadrul cultului). Or cultul este mult, infinit mai mult decât fetișismul. Așa că în sens propriu a spune că există creștini ce „fetișizează” Biblia este superfluu, cel puțin. E similar cu a spune că au un fetiș pentru cruce sau pentru pâine și vin – adică e un fel de observație de Gîgă.

    Nu pricep nici să mă bați povestea cu „posesiunea”/„colecționarea”. Eu nu mai posed nicio Biblie pe hârtie, că le-am tot dat și, oricum, le prefer pe cele cu aparat critic disponibile online; plus că am majoritatea traducerilor românești, tot pe calculator.

    Am impresia că faci un om de paie din re-lectura Bibliei, dar nu mă prind exact de ce. Adică îi consideri frecvența abuzivă. Există multe forme și motive pentru a reciti ceva, chiar în afara cultului. Gândește-te la Tigrii albaștri a lui Borges – performarea unui text cu rol de verificare a inserției în realitate. Eu cred că recitesc mai mult decât citesc – așa, în general. Iar copiii vor aceleași povești până le învață pe de rost. Dar despre asta, decât 10 tratate, mai bine „Amanții taciturni” – Michel Tournier. Însă mereu nu am lectură fără sens.

    „Nu toti care citesc Biblia devotional o citesc neaparat ca pe un oracol; multi incearca sa desprinda in mod rational principii, pe care abia apoi le aplica experientelor prin care trec.”

    Păi cărțile educă – asta e iar observație de Gîgă. Mai ales manualele – care-ți induc un patriotism tâmp (hegelian) pretinzând că te invață limba maternă. Eu citesc/recitesc tocmai pentru a mă educa. Dar tocmai cu sensul textelor am o relație. Nu văd fetișismul aici.

    „De-asta multe predici crestine nu sunt propaganda, ci exact aceasta incercare – de a identifica sensul unui pasaj si apoi de a-l transforma in devotiune.”

    Predicile și talk-show-urile sunt forme de propagandă. Prin definiție, rolul lor este să te întărească în credință, nu să te îndemne să problematizezi.

    „Daca textul e scris ca sa ma invete cum sa traiesc, atunci il voi citi intr-o anumita masura ca pe un oracol.”

    Haide… Toate textele vechi și toate textele bune – adică exceptând maculatura produsă pentru a avansa în carieră – sunt scrise ca să te învețe cum să trăiești. Mesajul oricărei scrieri publicate – iarăși cu excepția „contribuțiilor” – este universal. Altminteri ar fi scrisoare, corespondență privată.

    „Fireste, sunt diferite grade – de la cei mai simpli si exaltati care deschid cartea la intamplare, pana la cei mai sofisticati care citesc rational, insa cu acelasi scop de a afla cum trebuie sa traiasca. De aici pana la doctrina inspiratiei mai e doar un pas; trebuie doar sa cred ca ACEASTA carte e suficienta pentru a ma invata cum sa traiesc; ca e Cartea cartilor; in timp o sa fie venerata de mase.”

    Hai să nu te acuz de non sequitur, dar rogu-te explică-mi cum induci din „o carte are scopul de-a te învăța să trăiești” inspirația. Eu nu văd nici măcare drumul, cu atât mai puțin pasul cel mic.

    „Ma gandesc ca o carte care are un mesaj pentru mine va fi perceputa similar unui sweet Lord”

    Orice carte publicată de cineva are ceva să-mi spună – dacă tu vrei să-i zici „mesaj” n-ai decât, deși nu e un termen potrivit. Mesajul presupune comunicare, corespondență privată sau ordin. Cărțile sunt universale și generale.

    Sweet mother of Jesus…

    „inteleg ca asa percepeau evreii Torah”

    Absolut deloc și niciodată, indiferent cât de aberant ar fi ajuns cultul în vreun moment sau loc anume. Sau cel puțin din câte „se știe”.

    „Musulmanii au ajuns in mod independent la acelasi gen de raportare la textul lor sacru.”

    Aici nu pot băga mâna în foc, dar iarăși, din ce știu, nici pe departe.

  46. polihronu says:

    „Însă mereu nu am lectură fără sens.”

    Ma temeam io ca aici e miezu’ problemei. Da’ cine a zis ca fetisizarea poate avea ca obiect doar lucruri „fara sens”? Si nu Marx a inventat conceptu’. Nici nu-i datoram lui dictionaru’.

  47. @ Piranda

    „Ce e acela un „progresist”?”

    Definiție ostensivă: tu.

    „Si nu e mai rezonabil sa presupunem ca n-a cazut nimeni in oligofrenie, ci doar ca ai tu oarece dificultati in a cultiva raporturi amicale cu oameni care nu-ti (mai) impartasesc perspectiva?”

    Deloc.

    „Cit despre bun-simt, n-ai, slava Domnului, monopol.”

    E drept. Dar ție nu monopolul îți lipsește.

    „Apropo, sint gata sa admit ca mi-e din ce in ce mai greu sa-ti tolerez stilul alambicat si eschivos”

    Bine că ești gata.

    „Nu ai absolut nicio atributie in privinta modului in care inteleg sa-mi administrez decenta.”

    🙂 Cele ce nu sunt pun în dificultate pe cei ce încearcă să le administreze.

    „Manipularea a fost doar in capul tau.”

    A fost fix aici, negru pe alb. Asta pentru că nu te bănuiesc de prostie.

    „Tot episodul nu e decit o reincarnare a vechii, timpitei tale obsesii cu semantica lui „a fi”.”

    Semantica lui „a fi” nu de defel cea mai puțin importantă dintre lucrurile din lumea asta și mai poartă uneori numele de ontologie. Dar nu văd defel legătura între „obsesia” mea (o obsesie egală cu cea pentru conjuncții) cu semnatica lui „a fi” și enormitatea cu „știința e o teorie a cunoașterii”.

    „Imi rezerv placerea asta pentru vedeniile nemediate.”

    Mi-am exprimat de destule ori disponibilitatea, cand ajungi în București.

    „Orice lectura e o utilizare, desi nu orice utilizare a unui text e o lectura.”

    Gîgă?

    „Ca sa nu mai vorbim ca un Barthes a problematizat textul ca fetis – pentru autor in primul rind.”

    Care este relevanța sau câștigul folosirii unui „concept” de-al lui Marx? „Epistemic”, nu ideologic. A vorbi de fetișuri și colonizări e foarte la modă. Sunt aceste concepte utile și sine qua non? Nu prea…

    „Si da, fetisizarea este o infuzie de sens. Acolo unde obiectul investit cu sens prin fetisizare e chiar un generator de sensuri, se poate cu deplina legitimitate vorbi despre fetis ca exces de sens.”

    Cât de limpede… Cum e, măi, fetișizarea infuzie de sens? Sigur n-ai vrut să zici semnificație? Și cum ajunge un obiect să aibă un sens, ‘tu-i sensu’ și semiotica mă-sii?! Îl faci simbol? Îl faci semn? Îl faci text? Și, iarăși, ce-are asta cu ideea de la care am pornit – a performa devoțional un text ce-ți rămâne complet opac? Ca text, nu ca obiect.

  48. @ Poli

    „Ma temeam io ca aici e miezu’ problemei.”

    Păi te temeai de-a-mboulea. Dacă urmăreai de la ce-a pornit discuția (era o replică a lui Sonata către tine, încalte) pricepeai că vorbești în afara paharului.

    „Da’ cine a zis ca fetisizarea poate avea ca obiect doar lucruri „fara sens”?”

    Așa, lasă că-mi explici tu cum „citești devoțional” în text pe care nu-l pricepi prin transformarea lui în fetiș…

    Sigur că nu. Tutmes al doilea.

  49. polihronu says:

    Ma plictisesti mai mult decit ma enervezi. Asa ca nu-mi ramine decit sa rescriu: „Stiinta E o teorie a cunoasterii.” Un mars, ceva?

  50. Pirando, mă lasă la fel de rece și plictiseala și enervarea ta. Nu am niciun motiv să încerc măcar să-ți explic ție de ce e o enormitate ce-ai zis, pentru că-s sigur că ai făcut-o conștient. Haipa!

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat asta: