In lieu of flowers

Se pare că Edi ȋși lustruiește pistolul și vizitează florării adulmecȃnd o victorie iluzorie. Părerea mea este ca ar face mai bine să-și verifice muniţia pentru că deocamdată folosește cartușe oarbe. Acum o luna si jumatate i-am facut o vizita la Chicago si am avut prima noastra confruntare in fata camerei de filmat. In final, dupa mai bine de o ora de ostilitati, obosit, transpirat, exasperat, a sugerat ca “discutia nu a fost destul de bine structurata” pentru a fi publicata. L-am asigurat ca nu ma deranjeaza nici nepublicarea si nici publicarea filmarii si ca ii stau la dispozitie oricand doreste sa reluam discutia, dar numai daca vom avea si un moderator.

Pe parcursul discutiei l-am intrebat daca a auzit de Haldane’s Dilemma. “Nu”, mi-a raspuns. “Dar de Muller’s Ratchet?” “Nu, nici de asta”. Ceva mai tarziu l-am intrebat daca este familiar cu dogma centrala a biologiei moleculare. Aici a sarit ca ars cu fierul rosu: “Cine a spus ca este dogma? Cine a venit cu prostia asta”? “Stai linistit omule”, i-am spus, “nu am inventat-o eu si nici vreun alt creationist. Este expresia lui Francis Crick”. “Cum? Crick?? A spus Crick dogma???” Momentul a fost si funny si penibil in acelas timp. Stateam de vorba cu cineva care promisese ca va demonstra de ce “biologia moleculara computationala este cea mai puternica dovada in favoarea evolutiei”, dar era clar ca amicul nostru nu si-a facut mai deloc temele. Cele doua prezentari in tandem, “Ceasurile moleculare” si “Algebra evolutiei” nu au fost decat un ghiveci de ambiguitati, Edi fiind “un maestru al echivocatiilor”, asa cum a fost caracterizat de un alt amic al nostru de blog. Deci nu lipsa de claritate am acuzat-o, ci abundenta de confuzii si ambiguitati. Examinez mai jos cateva fraze si redau minutul in care apar.

0:40 “Din punctul meu de vedere asta este cel mai puternic argument si se pare ca asta este si opinia oamenilor de stiinta”.

Dupa ce ne asigura ca este doar un amator care incearca sa inteleaga lucrurile cu mintea sa, Edi sugereaza ca punctul sau de vedere este si al oamenilor de stiinta. Nu cunosc nici un om de stiinta care sa fi afirmat ca biologia moleculara computationala (caci despre asta era vorba, nu-i asa?) este cea mai buna dovada. Asadar, Edi este rugat sa citeze pe acei oameni de stiinta, ce anume au spus si unde.

1:30 “Principiul parcimoniei” … “evolutia face economie de evenimente evolutionare, de mutatii”.

2:03 “evolutia isi cauta drumul cel mai scurt, in sensul ca drumul cel mai scurt implica cele mai putine mutatii”

Acestea sunt echivocatiuni marca EdiConst. Dupa ce ani de zile si-a spalat publicul pe creier ca evolutia lucreza pe distanta a milioane si milioane de ani prin mutatii mici care se acumuleaza si produc modificari la nivel macroevolutionar (conceptie darwinista prin excelenta), Edi realizeaza ca selectia naturala nu poate produce nimic si, pe nebagare de seama, pregateste calea pentru ceea ce i se pare o revelatie de ultima ora, “mutatiile neutre”, pe care, de fapt, nu le intelege (voi reveni).  “Evolutia” nu-si cauta nimic pentru ca nu este o entitate sentienta.

11:58 “evolutia convergenta la vulturul plesuv USA/Europa, mutatii diferite dau acelas fenotip datorita adaptarii la mediu”.

Aici apare din nou elucubratia numita “evolutie convergenta” (despre care am mai vorbit), un termen gol fara nici o explicatie stiintifica, precum si confuzia de genul “cine a fost mai intai, oul sau gaina?”. Deci ce a fost mai intai? Mutatiile diferite care dau acelas fenotip? Sau adaptarea la mediu creeaza acelas fenotip? Si de ce nu ar fi lasate aceste specii sa fie pur si simplu specii diferite fara sa invocam “evolutia convergenta”? Obsesia compararii genomurilor si incercarea de a stabili fortat niste arbori filogenetici moleculari este urmarea prea multei importante acordate modelului reductionist. Voi reveni.

12:28 “principiul parcimonei – nu credem ca o mutatie apare de doua ori”.        

Ce rol are credinta la un evolutionist materialist? Desigur ca sunt mutatii care apar de mai multe ori, doar ca nu sunt din acelea aleatorii care sunt invocate de neodarwinisti, ci sunt mutatii non-aleatorii care sunt parte a proceselor fundamentale caracteristice celulei vii. Voi reveni.

13:16 “era clasica a sintezei moderne: trei tipuri de mutatii…Negative (13:30) sunt eliminate, nu le putem vedea…13:48 ele au disparut… 13:58 mutatii neutre … foarte putine …14:06 majoritatea mutatiilor care s-au pastrat sunt favorabile … cele mai multe gene ale noastre au aparut ca niste mutatii favorabile in istoria vietii …

Sunt tot felul de probleme cu aceste afirmatii. Mutatiile trebuie discutate pe larg si intelese mai bine, ceea ce voi face mai tarziu. Toate mutatiile sunt negative din punct de vedere al informatiei, adica ele duc la o degradare a informatiei. Chiar si in cazurile cand apar mutatii adaptive (observate in experimentele de laborator), adaptarea s-a facut prin reducere de informatie sau functie. NU, nu s-au eliminat mutatiile negative (decat daca au fost extrem de severe incat au dus la extinctie rapida), un exemplu fiind Down Syndrome unde o mutatie de copiere partiala sau totala a cromozomului 21 duce la un numar de trei cromozomi in loc de doi, ceea ce provoaca mari probleme de sanatate. NU exista mutatii pozitive din punct de vedere al informatiei, adica nici un experiment nu a demonstrat aparitia de informatie noua, functionala si neexistenta pana atunci in genom. Ideea ca genele noastre au aparut ca niste mutatii favorabile in istoria vietii este doar o poveste fara nici o validare empirica.

16:36 “majoritatea mutatiilor sunt neutre”

Sunt multe de spus despre teoria neutrala a lui Kimura (1968), pe care el insusi o numeste o “ipoteza”. Ceea ce Kimura a teoretizat este ca majoritatea mutatiilor au un efect atat de mic asupra fenotipului incat pot fi considerate “neutre”. Ele sunt imperceptibile selectiei naturale (si asa este, selectia naturala nu actioneaza niciodata la nivelul nucleotidelor), ceea ce face ca ele sa nu fie eliminate de selectia naturala, ci sa se fixeze in populatie prin drift genetic, care este un proces aleatoriu. Ipoteza lui este o teoretizare, o reactie la dilema lui Haldane, despre care voi vorbi mai tarziu. Tomoko Ohta (1972) vine cu ipoteza mutatiilor “aproape neutre” (near-neutrals) care, spre deosebire de Kimura care sugereaza ca rata mutatiilor este constanta indiferent de marimea populatiei, propune ca numarul de indivizi ai unei populatii are o influenta semnificativa asupra proceselor evolutive moleculare. Problema principala cu ipoteza mutatiilor neutre sau aproape neutre este ca in timp ce se sugereaza ca aceste mutatii nu genereaza modificari la nivelul fenotipului, macroevolutia presupune exact modificarea fenotipului. Cine o produce?

20:45 “stim cand, unde … oamenii s-au despartit … pe baza ADN-ului, arheologia este doar o confirmare”.

Nu. Pretindem doar ca “stim cand, unde, etc.” si asta s-a facut exact pe baza arheologiei si paleontologiei, inainte de dezvoltarea biologiei moleculare. “Confirmarea” este urmarea calibrarii ceasurilor moleculare dupa fosile, fara de care ceasurile moleculare nu au relevanta.

21:00 “o descoperire foarte importanta legata de mutatiile neutre: ceasuri moleculare, mutatiile neutre au loc intr-un ritm constant in toata istoria vietii”.

21:45 “un cas care ticaie constant in toata istoria vietii, de la bacterie la om … rata mutatiilor neutre este constanta”.

Nu. Mai intai, rata mutatiilor nu este constanta “de la bacterie la om” ci rata mutatiilor variaza de la o specie la alta, ba chiar variaza de la o portiune a ADN-ului la alta, si variatia depinde de o serie de factori:  numarul membrilor unei populatii, varsta medie a unei generatii, conditiile de mediu, zona din ADN unde au loc mutatiile, daca este din cea care codeaza, sau nu, radiatia, agentii chimici, etc. Apoi, ipoteza “ceasurilor moleculare” a fost formulata de Emile Zuckerkandl si Linus Pauling in 1962 ca un mod de interpretare a asemanarilor si diferentelor dintre doua genomuri in ce priveste succesiunea alelelor, asumand o rata constanta a mutatiilor. Intentia lor nu a fost sa sprijine neutralismul propus de Kimura mai tarziu, in 1968, ci a fost sa sprijine evolutia asa cum era inteleasa de “clasici” ca Mayr si Simpson, adica sa evidentieze rolul selectiei naturale la nivel molecular. Zuckerkandl si Pauling au crezut ca aminoacizii sunt constransi, determinati, de o serie de factori care se manifesta constant in timp.

23:27 “faptul ca cele mai multe mutatii sunt neutre este o explicatie a diversitatii vietii”.

Repet, mutatiile “neutre” sunt de fapt mutatii negative “near-neutrals”. Oricate mutatii “near-neutrals” s-ar acumula in genom, ele nu pot duce decat la o degradare din ce in ce mai mare a genomului si in nici un caz la “diversitatea vietii”, diversitate care implica aparitia de informatie noua, functionala, capabila sa genereze noi aminoacizi, noi proteine, noi functii, noi organe, noi organisme. Edi doar preia echivocatia din ipoteza lui Kimura ca rata mutatiilor este egala cu rata fixarii lor in genom, singura ipoteza care ar fi ocolit problemele semnalate de Haldane, unde selectia naturala nu este capabila sa fixeze un numar prea mare de mutatii per generatie datorita costurilor implicate,  iar despre costurile selectiei sunt multe de spus. Voi reveni.

26:10 “cele mai multe mutatii neutre sunt substitutii, se schimba o litera, se schimba aminoacidul, se schimba fenotipul”.

Nu. Aici este echivocatiune. Kimura, Ohna, Ohta, sugereaza ca aceste mutatii nu schimba secventa aminoacizilor care compun proteinele, deci nu se schimba proteinele, si de aici rezulta ca nu se schimba fenotipul. Daca mutatiile ar fi grav negative si nu “aproape neutre”, ele ar afecta secventa aminoacizilor incat asta ar afecta forma si functia proteinelor, ceea ce ar afecta serios homeostaza si perpetuarea organismului. Este doar o speranta desarta ca “mutatiile neutre” pot duce la diversificarea vietii, cand ele nu fac altceva decat sa afecteze claritatea informatiei din ADN. Despre mutatii vom mai vorbi.

27:33 “privind in genom observam ca au fost si mutatii pozitive… s-au raspandit foarte repede”.

Din nou, trebuie sa facem distinctie intre “pozitiv” ca fiind egal cu “binefacator” (am mai spus ca binefacatoare pot fi si mutatiile usor negative in anumite conditii cand este nevoie de adaptare), dar “pozitive” in sensul de adaugare de informatie noua si functionala in ADN, asa ceva nu s-a observat in nici un experiment de laborator.

28:28 “ comparam genomuri .. unele sunt mai apropiate… provin din stramos comun”.

Asta este o concluzie pe care o tragi doar daca esti un evolutionist materialist care nu are si nici nu concepe o alternativa a complexitatii vietii, ci doar hazardul.

33:33 “ gene care s-au raspandit mai repede … mutatii pozitive supuse unei presiuni selective”.

Este o eroare de conceptie, o poveste fara acoperire faptica. Nu exista mutatii pozitive si nu exista o presiune selectiva (pozitiva) a genelor. Selectia nu actioneaza la nivelul genei, ci doar, si cel mult, la nivelul individului cu rol purificator, deci de eliminare a mutatiilor grav-negative care duc la extinctie.

35:52 “ ceasurile moleculare confirma datarile radiometrice si analiza statistica a genomurilor dupa principiul parcimoniei, confirma arborele vietii”.

Nu. Ceasurile moleculare nici macar nu functioneaza decat daca sunt calibrate dupa fosile, ceea ce este o cu totul alta problema. Ele nu confirma arborele vietii, ci sunt folosite pentru a se sugera arbori ai vietii pe baza moleculara, care adesea difera de arbori ai vietii bazati pe comparatii morfologice.

36:10 “sonata a venit cu o idee, ca biologia moleculara falsifica paleontologia; dimpotriva, paleontologia este folosita ca un ghid”.

Ceea ce am spus este ca datarile bazate pe ceasul molecular nu sunt definitorii si adesea contrazic datarile din paleontologie, iar aceste probleme au fost semnalate de insasi evolutionisti ca Francisco Ayala, Lindell Bromham, Megan Woolfit, Simon Y. W. Ho, si altii. Cum explica Edi explozia Cambriana prin conceptul ceasurilor moleculare, acesta fiind doar unul din exemplele de explozie radiala?

In eseul “Algebra evolutiei” Edi spune:

Arborele filogenetic molecular este un model matematic. Acest model are la baza patru axiome:

1.Majoritatea mutatiilor sunt neutre din punct de vedere adaptativ insa duc la cresterea diversitatii (genetic drift, founder effect, bottleneck effect).
2.Cea mai comuna mutatie este substitutia unei nucleotide cu alta (substitutie moleculara).
3.Rata substitutiilor este constanta in istoria vietii (ceasuri moleculare).
4.Evolutia merge pe drumul cu numarul minim de substitutii (principiul parsimoniei).”

Cine altul decat Edi a stabilit ca avem de-a face aici cu “axiome”? Si daca dansul le numeste “axiome” inseamna ca sunt cu adevarat? Eu le vad ca niste ipoteze invalide.

  1. Majoritatea mutatiilor sunt negative si aproape-neutre. Ele se fixeaza in populatii prin drift genetic, dar asta nu duce la cresterea diversitatii, care implica informatie noua, functionala, integrata cu restul informatiei din genom, ci duce la o tulburare a informatiei, o denaturare treptata si nociva.
  2. Cea mai comuna mutatie nu este substitutia unei nucleotide, care este o mutatie negativa cu o rata medie de 1 X 10-8 , ci transferul pe orizontala, care nu este aleatoriu ci se afla sub controlul diferitelor module de control si reglaj prezente in genom si in alte sub-organe ale celulei vii (per Shapiro).
  3. Rata substitutiei nu este constanta in istoria vietii. “Ceasul molecular” este o metafora asemenea celei de “raport fosil”. Asa cum fosilele nu dau nici un raport, ci termenul reprezinta modul in care niste fapte statice (fosilele) sunt interpretate, tot asa “ceasurile moleculare” reprezinta modul in care alte fapte statice (succesiunea nucleotidelor intr-un genom) sunt interpretate de oamenii de stiinta. “Ceasul” nu are sens decat daca este calibrat dupa fosile.
  4. Evolutia nu are cum sa cunoasca “principiul parsimoniei”. Viata este orice altceva decat un rezultat al parsimoniei, este de o complexitate inimaginabila din care cunoastem inca foarte putin.

In concluzie, parerea mea umila este ca Edi este in deriva intelectuala in ce priveste evolutia si biologia in general. Ani de zile a facut publicitate darwinismului si selectiei naturale (nu de mult inca batea moneda pe selectia naturala cu barza si broasca), iar acum Edi ia in brate neutralismul lui Kimura, care merge in directie opusa darwinismului si subliniaza ca selectia naturala nu joaca aproape nici un rol in evolutie. Se pare ca Edi nu intelege ca Kimura a emis ipoteza sa ca o reactie la dilema lui Haldane, si ca asemenea lui Fisher, Wright si Haldane, el a incercat sa rezolve inadvertentele prezente in modelele anterioare propuse de sinteza moderna. Adevarul este ca modelele acestor pionieri ai geneticii populatiilor au pornit de la premisa falsa ca genele si nucleotidele sunt unitati care se mostenesc independent si care pot fi selectate independent, fie pozitiv sau negativ, pe cand realitatea este ca niciodata nucleotidele nu sunt independente una de alta, ci formeaza grupuri sau ciorchini care contin intre 10000 si 1000000 nucleotide (Shapiro le numeste “insule moleculare”) si acestea se mostenesc impreuna, fara a fi vreodata rupte in bucati. Consider acest articol doar o paranteza. In editorialele viitore voi continua pe tema “Viata, ca informatie”, chiar daca pistolul meu bate la “foc-cu-foc” pe cand al lui Edi este “semi-automat”. Unii dintre noi mai trebuie sa si munceasca si nu au timp de vizite la florarii…

Anunțuri

13 Responses to In lieu of flowers

  1. Sonata,

    Exceptional eseul. Adevarul este ca pare logic tot ce spuneti. Daca nu luam ca reper fosilele, nu avem ce urmari in succesiunea nucleotidelor si practic, relevanta ceasurilor moleculare dispare. Problema cu selectia naturala, atat cat am putut eu sa o inteleg, este ca e un concept obscur si „cameleonic”. Poate justifica orice si e circular : cele mai bine adaptate specimene sunt cele care au supravietuit. E un fel de a spune : cele care au supravietuit au fost calificate sa supravietuiasca. Daca nu ma insel, tocmai acest aspect neclar al „selectiei naturale” a fost cel care l-a indrituit pe Karl Popper sa considere evolutia ca nefiind cu adevarat stiinta.
    M-am gandit si la un exemplu, desi nu stiu daca pun problema corect. Sa zicem ca un anumit individ uman este foarte inteligent. Acest fapt l-ar putea ajuta sa-si transmita mai departe genele. Necazul este ca un caracter nu se transmite niciodata singur. Individul respectiv poate fi inteligent, dar poate ca in schimb, este foarte urat. Bun, sa admitem ca este si inteligent si frumos. Poate ca insa este labil psihic, poate e prea timid si introvertit, fapt care, in ciuda inteligentei si a frumusetii l-ar impiedica sa aibe urmasi. Sa admitem ca este si inteligent si frumos si sociabil. Poate insa ca e egoist si rau, ceea ce ar putea indeparta de el o eventuala partenera. Si exemplele pot continua la nesfarsit. Ce vreau sa spun ? Ca atat cat inteleg eu lucrurile, e imposibil sa aiba loc vreo selectie in acest mod, tocmai pentru ca un caracter nu vine niciodata singur, ci vine la pachet cu altele, iar asta nu duce niciodata la evolutie, ci doar la o variatie in sanul speciei respective. Pentru ca problema mare a evolutionistilor este ca ei fac in mod nejustificat saltul de la microevolutie la macroevolutie, desi le lipseste mecanismul prin care o pot justifica. O teorie nu e stiintifica daca nu poate propune un mecanism sau un model clar si viabil. Simpla afirmatie ca maimuta si omul seamana (desi sunt si multe deosebiri ) nu este stiinta atat timp cat nu poti propune un model si un mecanism testat experimental pentru evolutie. Acesta cred eu ca este marele minus al teoriei darwiniste si din acest motiv, teoria evolutiei , indiferent daca e adevarata sau nu, nu va avea niciodata acelasi statut de stiinta in sensul tare pe care o au stiintele experimentale. Nu se poate experimenta mecanismul evolutiei, sau cel putin pana acum, din cate inteleg eu, totul se bazeaza pe supozitii.
    As reaminti colegilor de pe blog ca, dpdv logic, daca descendenta comuna implica asemanarea intre specii, reciproca nu deloc adevarata, adica asemanarea nu implica automat descendenta, decat daca luam ca punct de plecare o filosofie naturalist-materialista. Insa repet, chiar si aici, exista mult mai multe si mai profunde deosebiri intre om si maimuta decat asemanari. Acei 4 % din genom care ne diferentiaza sunt cei mai importanti. Acel procent face diferenta enorma intre ce inseamna sa fii om si ce inseamna sa fii cimpanzeu.

  2. Era tare interesant sa vedem discutia inregistrata. Mare pacat ca nu a publicat-o Edi. Sper ca nu l-ai invocat pe Dumnezeu in argumentele tale impotriva evolutiei.
    Cat despre mutatii si locul lor in algebra evolutiei, este un algoritm matematic frumos chiar daca unii vor sa inchida ochii ca sa nu il vada. El este acolo si explica ordinea si diversitatea lumii vii.
    Si mie imi vine greu sa cred ca un om a fost la inceput o singura celula.

  3. Adrian Ghitta says:

    @ Vieru Dorin-Cristian

    „Cat despre mutatii si locul lor in algebra evolutiei, este un algoritm matematic frumos chiar daca unii vor sa inchida ochii ca sa nu il vada. El este acolo si explica ordinea si diversitatea lumii vii.”

    Ce-ar fi sa nu-i mai dai tare cu „algoritmul”, ci sa studiezi biologie? Chiar crezi ca vei intelege evolutia vietii din editoriale de blog?

  4. Sonata mai spune ca stim inca foarte putin despre functionarea fiecarei gene in parte. De unde stim ca acele pseudogene mutante atat de des invocate sunt chiar lipsite de orice functie ? Cred ca inca nu am ajuns sa cunoastem precis aceste lucruri. Pana de curand au fost organe, nu doar gene, despre care s-a crezut ca sunt inutile, pentru ca in ultimii zeci de ani sa se dovedeasca ca acele organe sunt foarte importante, unele chiar vitale.
    Evolutia poate foarte bine sa fie adevarata. Insa atata timp cat nu ai modelul sau mecanismul clar prin care ea se produce sau s-a produs, nu poti sa numesti asta in mod deplin stiinta. E mai degraba filosofie si mistica. Credem in evolutie fiindca ni se pare ca ea e foarte plauzibila. Dar cum anume s-a produs, prin ce mecanisme, se mai intreaba cineva ? Ca selectia naturala pe mine unul nu ma convinge.

  5. dorinvieru says:

    Ce-ar fi sa nu-i mai dai tare cu „algoritmul”, ci sa studiezi biologie? Chiar crezi ca vei intelege evolutia vietii din editoriale de blog?

    Eu studiez astea: https://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_(genetic_algorithm)

  6. ge2oana says:

    Domnu´ Sonata,

    Eu is mai proasta si inteleg aproape nimica din ceea ce zici matale si Edi in cafteala asta cu privire la evolutie vs creatiune ( in fine , ce-o fi si aia in sine , creatiunea adica ….).

    In ipostaza mea de reducere mintala, nici macar nu percep miza meciului, ca adica, cine cand si cum a facut tot si toate.

    Pai , io la biserica la SDA am auzit ca….Dumnezeu direct, fara intermediari si trepadusi.
    Ca ,cica, altfel n-ar fi suficient de …..Dumnezeu !

    Eu la molecule si aminoacizi (fie ei si esentiali…) nu stiu ce sa zic ca sunt si de cine-s facute sa fie cum sunt facute. Adica de ce seratonina e sora cu dopamina si se bate cu adrenalina cand se intalneste cu ……cofeina.

    Zau ca nu pricep, adica cand ma injura unu´ (dobitoc, de obicei….) de mama, eu is toata gata sa-i rup falca, septul nazal, ba sa-i despart si limba-n doua ca sa sasaie ca sarpele cand si-o mai aduce aminte,vreodata , de mama mea.

    Si nu zic nimica acum ca toata „INA” la un loc m-ar face sa fiu asa de doritoare sa rup mui si oscioare.

    Pai ce dracului, doamne-iarta-ma, sa mai inteleg eu din ce aud la biserica la SDA referitor la cum ca Dumnezeu SI pe mine m-a facut !!??

    Care Dumnezeu !?
    Da´ poate ca nici n-o fi fost Dumnezeu , poate ca o fi fost alalaltu´ cu coarne , ca cica, si ala face serpi si bastoane , ba´ cica mai da si frisoane , nu !?

    Doar ca sa fac o recapitulare la cati „einsteini” ai scris matale in articol, ma dor sinapsele cu neuroni cu tot !

    Sa fie a dracului de adrenalina !

  7. Sonata says:

    @ge2oana

    In ce privește miza, cred ca trebuie sa-l întrebați pe Edi, ca el a schimbat dialectica. La început m-a provocat la o partida de șah, amicală, bine-nțeles, dar în ultimul timp vorbește de duel cu pistoale lustruite, cu văduve, cu flori… In fine, nu dați atenție la ce scriu, adică mai ușor cu adrenalina, insa pompați bine dopamina ca face bine la sinapse…

  8. Sonata says:

    Aa, si nu uitați sa-mi dați un vot de cinci stele, sa se oftice dușmanii…

  9. Sonata says:

    P.S. Nu contează ca nu înțelegeți ce spun, ca si ei mi-au dat voturi de o stea tot fără sa înțeleagă ce spun. 🙂

  10. ge2oana says:

    Am dat un cinci, uite-asa, de-a dracului ce sunt !!
    Acuma , na , si tu (matale…) , adica da-o inspre pustii cu vaduve si flori, e dialectica , adica nu e pe bune , nu!?

    Pe bune e ca….SUNTEM, adica mancam, bem , facem kk, mai si gandim, ne-o mai si luam, ca, adica, nu poti numai s-o dai, life, cu alte cuvinte din USA.

    Eu zic ca nu e rau, adica e chiar bine sa fie asa……

  11. Sonata says:

    @ge2oana

    Desigur, asa este cu dialectica. Din partea mea singura miza este adevarul. Dacă Edi sau altcineva găsește o eroare in ceva ce am spus, sa-mi arate si sunt dispus sa ma corectez, dar eu nu vad nici o intenție de dialog…

  12. Inteleg ca Sonata este alergic la anumite glume. Well, that’s fine. Schimbam de la pistoale la tenis.

    In ce priveste controversa, pe care eu intentionez sa o continui, o problema este ca Sonata citeaza diversi autori din surse secundare in care sunt scosi din context. Toti autorii citati de el, fara exceptie, incearca sa inteleaga cum functioneaza evolutia, nu sa dovedeasca ca evolutia nu poate avea loc. Daca Sonata este atat de sigur ca Lensky sau Mueller dovedesc ca evolutia nu este reala, cum se face ca acesti autori sunt evolutionisti? Lasand la o parte teoria conspiratiei, explicatia este fie ca Sonata nu i-a intelels, fie ca i-a luat din alt context unde lucrarile lor au fost rastalmacite.

    Eu zic sa lasam citatele si dialectica si sa ne concentram pe fapte si logica. Repet intrebarea: de ce sunt broastele comune verzi iar cele veninoase sunt in culori vii. Eu am raspuns. Este randul tau, Sonata.

    In sfrasit, citatele nu sunt argumente. Sonata ar face bine sa ne explice in propriile cuvinte cum intelege el ca functioneaza lumea vie (fara filozofie) mai degraba decat sa apeleze la autoritate.

  13. Marcus Crassus says:

    “Evolutia” nu-si cauta nimic pentru ca nu este o entitate sentienta.

    E ca și cum ai spune că râul nu-și caută drumul cel mai scurt pentru că nu este o entitate sentientă. O echivocație ieftină doar pentru a evita să adresezi argumentul lui Edi, care suna așa:
    ”Metoda consta in a alinia genomuri in secvente paralele si a construi matrici de distanta intre aceste secvente. Distanta intre doua secvente este data de numarul de substitutii in secventa originara. Pe baza matricilor de distanta si a ceasurilor moleculare se calculeaza toti arborii filogenetici posibili si este ales cel cu parsimonie maxima.”

    28:28 “ comparam genomuri .. unele sunt mai apropiate… provin din stramos comun”.
    Asta este o concluzie pe care o tragi doar daca esti un evolutionist materialist care nu are si nici nu concepe o alternativa a complexitatii vietii, ci doar hazardul.

    Deci observi 4 specii de antropoide, le vezi că sunt foarte similare. Compari genomurile, faci exercițiul descris de Edi, arborele filogenetic cu parcimonie maximă arată că întâi s-au despărțit urangutanii, apoi gorilele, apoi omul și bonobo. Compari zeci de fosile de antropoide, faci harta locațiilor geografice, vezi ce spun datările, totul confirmă arborele pe care l-ai desenat.
    Asta înseamnă pentru Sonata că eși un materialist care nu are și nu concepe o alternativă a complexității vieții, ci doar hazardul.

    Aici apare din nou elucubratia numita “evolutie convergenta”. Si de ce nu ar fi lasate aceste specii sa fie pur si simplu specii diferite fara sa invocam “evolutia convergenta”? Obsesia compararii genomurilor […]

    Care la Sonata este înlocuită cu o altă obsesie ce poartă numele goddidit. Vezi că mamiferele acvatice au forma corpului similară cu aceea a peștilor, dar nu poți lăsa aceste specii să fie pur și simplu specii diferite fără să evoci creatorul comun; elucubrația cu pricina nu e folosită de creaționiști ca un argument ID?. Woe ye hypocrites!

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: