Sex, tabu, confuzie, și iubire

23 decembrie 2016 de Edmond Constantinescu 58 comentarii

Filed under Video Tagged with Etica sexuala, gen, Iubire

58 Responses to Sex, tabu, confuzie, și iubire

Andrei Voiculescu says:

23 decembrie 2016 la 12:46

Legat de sexualitate, din putinul pe care il cunosc despre Freud, cred ca diferenta majora intre psihanaliza freudiana si antropologia crestina este aceea ca pentru Freud instinctul sexual este in mod ontologic legat de conditia umana, acest instinct fiind de fapt, prin sublimare, izvorul tuturor celorlalte creatii si activitati omenesti, inclusiv al creatiei artistice. In timp ce in crestinism, cel putin in versiunea crestina „traditionala”, instinctul sexual este urmarea caderii in pacat a protoparintilor si deci urmarea unei desublimari a aspiratiei fiintei umane catre Dumnezeu. Deci in timp ce in freudism, omul este definit in mod primar prin sexualitate, in crestinism, sexualitatea este ceva derivat, secund, urmare a unei desublimari. Ceea ce nu inseamna insa ca in crestinism si genul ar fi ceva derivat. Fiindca trebuie operata o distinctie intre gen si sexualitate. Conform Genezei 1.27 – I-a creat pe om dupa chipul sau, barbat si femeie i-a creat – se descopera faptul ca diferenta de gen apare ca o dimensiune de neinlocuit a eu-lui. O dimensiune care, daca ar fi abolita, fiinta umana ar inceta sa mai fie ceea ce este. Alteritatea barbat – femeie apare astfel, conform Bibliei, ca celalalt mod de a fi om. Cu alte cuvinte, dualitatea barbat-femeie face parte din planul originar al lui Dumnezeu. Deci a fi barbat sau femeie nu este un simplu accident, ci este ceva constitutiv fiintei umane. Insa tot la fel de adevarat este, conform crestinismului, ca diferenta si alteritatea barbat-femeie nu se reduce la sexualitate. Si cred ca exemplele oferite de dl Edi referitoare la capacitatea persoanei de a transcende instinctul sexual si de a se situa deasupra interesului tribal sau al speciei sunt revelatoare. As putea adauga cuvantul lui Iisus Hristos care raspunde la o intrebare a fariseilor ca „la inviere nici nu se insoara, nici nu se marita, ci sunt ca ingerii lui Dumnezeu in ceruri”. Cred ca acest citat trebuie inteles nu in sensul abolirii diferentei de gen, ci in sensul transcenderii instinctului sexual.
Andrei Voiculescu says:

23 decembrie 2016 la 13:15

M-ar interesa insa foarte mult, distinctia intre individ si persoana, distinctie pe care dl Edi o atinge tangential in aceasta prezentare. Anume, parerea mea, atat cat pot eu sa inteleg la acest moment, este ca desi cele doua realitati, individ-persoana nu se suprapun in totalitate, ele nici nu pot fi asezate in totala opozitie, cum se intampla la unii teologi si mistici rasariteni. Prezentarea anterioara a dlui Edi a aratat cred eu, suficient, de ce nu putem renunta cu totul la individ (inteles ca o categorie naturala a existentei umane sau ca existenta umana in ceea ce are ea natural, firesc). Fiindca daca am renunta total la notiunea de individ si l-am aseza total in opozitie cu persoana ar insemna sa renuntam la tot ceea ce constituie viata noastra pe acest pamant: atasamentul fata de propria familie, iubirea fata de mama, tata, frati sau copii, plus toate celelalte determinari incepand cu genul (diferenta sexuala) si terminand cu limba pe care o vorbim si in care simtim-gandim . In acelasi timp insa, pare evident ca notiunea de individ nu se suprapune total peste aceea de persoana, iar aceasta reiese destul de limpede din dogma Sfintei Treimi unde avem de-a face cu persoane, iar nu cu indivizi in sensul obisnuit. As remarca si faptul ca daca individul este cel care se afirma pe sine asezand in centrul existentei sale propriul sau eu, persoana se intemeiaza pe daruirea de sine catre celalalt si NU este un atom existential precum individul. Persoana ar trimite la orientarea catre celalalt, la imbratisare, la comuniune, la intrepatrundere si perihoreza, ca sa folosesc un termen specific traditiei rasaritene. Referitor la distinctia si la ne-suprapunerea celor 2 termeni imi vine in minte un cuvant al lui Hristos care spune : „cel care va voi sa-si scape sufletul il va pierde, iar cel care il va pierde pentru mine si pentru evanghelie il va afla. ” Sau : ” cel care vrea sa vina dupa mine sa se lepede de sine, sa-si ia crucea sa si sa-mi urmeze mie”.
Andrei Voiculescu says:

23 decembrie 2016 la 13:36

Sau: „Mai mare dragoste decat aceasta nimeni nu are, ca cineva sa-si puna viata pentru prietenii sai”.
polihronu says:

23 decembrie 2016 la 15:17

Andrei,

„planul originar” este o fluida fictiune totalitara – isi merita locul in cosul de gunoi, ca orice utopie cu aspiratii normative.

Ma tem ca nu citesti atent nici teologii antichitatii crestine (iata o singura fraza, din Mark C. Taylor: „In early Christianity, just as in Philo, virgins were not women but androgynes, representations in the appearance of flesh of the purely spiritual, nongendered, presocial essence of human beings.”), nici ‘freudismul’ (tot o singura fraza, chiar din Freud: „what psycho-analysis called sexuality was by no means identical with the impulsion towards a union of the two sexes or towards producing a pleasurable sensation in the genitals; it had far more resemblance to the all-inclusive and all-preserving Eros of Plato’s Symposium.”)

In fine, ce e mai perihoretic decit orgasmul – experienta acuta a „orientarii catre celalalt, a imbratisarii, a comuniunii, a intrepatrunderii”? 😛
Andrei Voiculescu says:

23 decembrie 2016 la 15:43

Dar pe ce anume din teologii vechi se intemeiaza Mark Taylor cand face o asemenea afirmatie. Eu recunosc ca mi-am bagat nasul mai mult in cativa teologi rusi precum Lossky sau Schmemann, si acestia partial, decat in sfintii parinti. Dar chiar si asa, nu stiu la care citate din parinti se refera teologul citat de tine.
In privinta sexului si a orgasmului, eu am o alta parere. Sexul este, in viziunea mea, ceva foarte putin personal fiindca este ceva foarte putin liber. Sexul tine de instinct si necesitate. Actele personale le vad ca tinand mai mult de sfera libertatii. Nu am meditat prea mult la aceasta problema.
Andrei Voiculescu says:

23 decembrie 2016 la 15:58

Adica vreau sa spun ca sexul imi pare mai degraba ca o tentativa intotdeauna esuata (prin natura actului in sine) de a-l poseda pe celalalt. El este in fond, un esec. Asa imi pare mie. Ramane fundamental, un act profund egoist, desi unii au impresia ca el creeaza comuniune si alte lucruri cu aspect romantic.
polihronu says:

23 decembrie 2016 la 16:01

My bad, citatul e din Daniel Boyarin (il gasisem la o simpla gugaluire intr-un volum editat de Taylor, dar mi-am adus intre timp aminte de cartea in care Boyarin a tratat initial subiectul). Aici mai multe.
polihronu says:

23 decembrie 2016 la 16:05

Pai, parca erai un maestru al paradoxului. Poate ca nu e nimic mai personal decit pierderea de sine pe care o realizeaza orgasmul. Iar daca vorbim de necesitate ca un rau, ce fel de libertate are Dumnezeu sa fie altfel decit perihoretic? Nu e intrepatrunderea in insasi natura lui – deci tine de instinct divin, ca sa zic asa?
polihronu says:

23 decembrie 2016 la 16:12

Ca sa ma intorc la androginism. Pina si limbajul popular pastreaza aceasta idee antica – devii barbat/femeie abia ‘cazind’, adica „experientiind” sexualitatea. Si nu ti se pare suspect ca „sfintii parinti” si tata Freud se intilnesc intr-un dialog platonic?
Andrei Voiculescu says:

23 decembrie 2016 la 16:49

Daca Dumnezeu are libertate sa fie altfel decat perihoretic? Cu cat ma gandesc mai mult la distinctia persoana-natura in Dumnezeu imi dau seama ca, conform logicii elementare, dogma Treimii sau a intruparii este o aberatie. Dar asta nu inseamna ca ar fi false. Inseamna doar ca pe Dumnezeu nu-l poti intelege cu ratiunea. Parca Tertulian spunea : „cred fiindca este absurd”. Da, chiar este absurd. Nici macar nu stim ce sens sa dam termenului „natura” cand il aplicam la Dumnezeu. Poate ca de aceea spune Losski ca, in afara relatiei existentiale cu Dumnezeu, tot ce spunem noi despre El este fals. Limbajul insusi capata sens pentru noi doar inlauntrul acestei experiente. Alta rezolvare nu vad.
Andrei Voiculescu says:

23 decembrie 2016 la 17:02

Dar chiar si asa, tot am nelamuriri. Fiindca trebuie totusi sa existe o analogie, oricat de vaga, intre Dumnezeu ca persoana si om ca persoana. Dar cum poate sa existe o analogie si in acelasi timp o transcendere infinita, o distanta infinita? Pare ca suntem pe terenul absurdului pur. Parca o vaga explicatie am gasit la C S Lewis, care spune ca Dumnezeu este persoana intr-un grad infinit mai mult decat omul, dar nu mai putin decat omul. Parca el face o analogie intre un spatiu tri-dimensional, ca al nostru, si unul cu patru dimensiuni, pe care nu il putem concepe, dar care are si el ordinea lui. Analogia mi se pare extrem de slaba. Dar nu avem ce face. Pe de alta parte, un dumnezeu mono-personal, cum este cel din iudaism sau islam, lasa nerezolvata problema iubirii. Cum poate fi iubire? Pe cine iubeste? Iubirea nu poate fi decat intre persoane diferite.
Andrei Voiculescu says:

23 decembrie 2016 la 17:14

Dar ma consolez cumva cu faptul ca nu doar in teologie suntem pe terenul absurdului. Ci si in stiinta, Oare teoriile moderne din fizica sunt mai coerente dpdv logic? Nu cumva si aici tertul inclus e la el acasa ?
polihronu says:

23 decembrie 2016 la 17:42

„Dar asta nu inseamna ca ar fi false. Inseamna doar ca pe Dumnezeu nu-l poti intelege cu ratiunea.”

Intr-adevar, contradictia nu e in mod automat semn al falsului. Dar altceva decit ratiunea nu avem pentru intelegere. Iar daca avem (sa-i zicem ‘emotie’, ‘spirit’, ‘al treilea ochi’ etc.), atunci orice teism este in mod egal ‘inteligibil’. Cu alte cuvinte, nu contradictia este problema, ci imposibilitatea apriorica a verificarii.

„tot ce spunem noi despre El este fals”

Un Derrida ar riposta ca „tot ce spunem noi este fals”, punct. Nu doar discursul teologic presupune intervalul infransisabil intre enunt si adevar. Iar daca „El” (el insusi o minciuna, ca am putea la fel de bine spune „Ea” sau „Ei/Ele”) e, indiferent de motive, de domeniul falsului, nu-i mai buna tacerea decit teologia? Nu-i mai just si mai umil ateismul decit credinta? Nu are dreptate Faux-Chesterton?

„lasa nerezolvata problema iubirii”

Nici vorba. Yahweh e lulea dupa Israel, iar Allah iubeste generos orice supus.
Paul Csavdari says:

23 decembrie 2016 la 17:44

@Edi

Cat ai vorbit despre sex am priceput ce vrei sa spui, da’ cand ai incepu jongleria de-a alba-neagra cu „persoana”, ai ajuns atat de confuz ca pot paria cu tine ca nici tu nu stii ce-ai vrut sa spui… 🙂

Mai ramanea sa ne explici cum se face sexu’ in cadru’ trinitatii si totu’ era beton!

No bun. Revenind la lucruri serioase: nebunia cu trinitatea a pronit exact de la jongleria cu „persona” care, dupa cum bine spui, se folosea in teatru’ iar actorii isi luau diferite masti ca sa joace diferite „roluri”, asa ca dupa ce murea intr-un rol, actoru’ putea sa revina pe scena cu alta masca intr-un alt rol, si tot asa, pana ieseau la pensie si actorii si specatorii. Tampenia cu trinitatea se bazeaza pe aceasta „realitate” si de-aia pana-n ziua de azi dogma trinitatii nu-i altceva decat un ghiveci de-a „persona”-nele si „rol”-urile.

Daca oamenii n-au mai mers la teatru’ ca-i „pacat”, s-a mutat teatru’ cu totu’ in biserica… !
Andrei Voiculescu says:

23 decembrie 2016 la 18:34

Polihronu,

Intrebare cat se poate de sincera : de unde stim ca nu poate exista alta forma de cunoastere decat cea abstract-rationala ? Adica daca exista sfinti sau oameni (numiti-i cum vreti) care pretind ca au avut experienta intalnirii personale si constiente cu Dumnezeul personal, de ce trebuie automat sa negam acest lucru si sa-i acuzam de minciuna?
Apoi, in privinta iubirii, ma refeream la viata „launtrica” a lui Dumnezeu. Daca Dumnezeu ar fi iubire in sine sau iubirea lui se manifesta doar raportat la creatura ? Sunt doua chestiuni diferite.
Andrei Voiculescu says:

23 decembrie 2016 la 19:07

In legatura cu intrebarea daca ateismul ar fi mai modest si mai legitim, parerea mea este ca nu cred. Cel mult ar putea fi o forma de agnosticism legitima dar nici aceasta nu sunt sigur. Argumentul meu este ca omul e facut sa caute un sens al vietii. Iar fara Dumnezeu si eternitate, e greu de vazut cum anume poate exista acel sens, la modul absolut. Deoarece daca totul se termina cu moartea, atunci ce sens poate sa fie in neant, in nefiinta ?
polihronu says:

23 decembrie 2016 la 19:21

In primu’ rind, preocuparea asta pentru ‘viata launtrica’ a treimii e tirzie. Atunci cind 1 Ioan declara ca „Dumnezeu e dragoste”, contextul e cel al relatiei mintuitoare a lui Dumnezeu cu lumea. In al doilea rind, cu ce drept ai vorbi tu despre viata mea launtrica? Daramite un om, fie el si teolog sau mistic, despre viata launtrica a lui Dumnezeu! In al treilea rind, teologii ale naturii iubitoare a divinitatii au aparut si in alte traditii religioase – vezi macar Kabbalah si sufismul.

Ratiunea nu e numaidecit abstracta. Dar sa lasam asta. Nimeni nu „neaga automat” experientele mistice. Nici nu e vorba, macar in parte de cazuri, de minciuna. Un drogat nu minte cind spune ca vede insecte miscindu-se sub piele. Dar natura strict subiectiva (personala si constienta) a acestor ‘experiente’ le face impasibile de coroborare. Si nu e deloc curios ca un calugar crestin are experienta dragostei trinitare, iar un calugar budist nu?
polihronu says:

23 decembrie 2016 la 19:22

„Argumentul meu este ca omul e facut sa caute un sens al vietii. Iar fara Dumnezeu si eternitate, e greu de vazut cum anume poate exista acel sens, la modul absolut. Deoarece daca totul se termina cu moartea, atunci ce sens poate sa fie in neant, in nefiinta?”

Argumentul asta e extrem de slab – am mai avut discutia asta pe aici. Ateul e la fel de capabil ca oricine sa-si dea un sens vietii. Iar eternitatea si Dumnezeu – tocmai am vazut – sint paradoxale, absurde si… non-sensice 🙂
Andrei Voiculescu says:

23 decembrie 2016 la 19:50

Nu stiu daca are importanta cat de recenta este preocuparea pentru viata intra-treimica. Dar daca iubirea nu poate exista decat intre persoane distincte, atunci e greu de vazut cum un dumnezeu mono-personal ar putea fi iubire. Apoi, legat de sensul vietii in ateism, eu nu neg ca un ateu isi poate gasi unul sau mai multe sensuri relative in viata. Dar eu vorbesc de un sens absolut. De ce un calugar budist nu are experienta Treimii sau a lui Hristos? Pai din cate stiu budismul neaga oricum existenta unui dumnezeu personal. De ce nu o au hindusii, musulmanii si altii? Asta poate fi o intrebare grea. Dar eu cred ca Dumnezeu nu va osandi un hindus sau un musulman fiindca este hindus sau musulman, ci criteriul cred ca va ramane savarsirea faptelor dragostei fata de aproapele.
polihronu says:

23 decembrie 2016 la 20:37

Intrebarea in discutie nu e despre criteriul judecatii divine, ci despre criteriile a ceea ce numim ‘cunoastere’. Cind face teologie (daca face), un musulman, un hindus sau un budist invoca si el aceleasi surse ale cunoasterii ca misticul crestin. Or, daca nu ai cum sa ‘cunosti’ decit ceea ce crezi deja, am dreptul, ba chiar datoria sa fiu sceptic cu privire la „cunoasterea” asta.

Inainte de a vorbi despre ‘un sens absolut’, trebuie sa demonstrezi ca asa ceva e posibil. Or, tocmai ce-am pus problema relativitatii „cunoasterii” absolutului religios. Iar eu resping coerenta si utilitatea notiunii de ‘absolut’ – tot o discutie care s-a mai purtat aici, in mai multe rinduri.

Nici notiunea de ‘dumnezeu mono-personal’ nu e scutita de non-sens. E in natura celor mai multi zei sa fie creatori / sa emane, deci zeul nu e niciodata mono. Iar daca ‘zeul’ e totalitatea fiintei, pluralitatea si relationalitatea sint in fix miezul acestei singularitati zeiesti.
polihronu says:

23 decembrie 2016 la 20:38

PS Sigur ca poate fi instructiv sa remarcam ca ‘preocuparea pentru viata intra-treimica’ nu figureaza in canonul crestin – macar pentru ca inseamna ca e posibil sa construiesti o multitudine de „crestinisme”, inegal preocupate de intimitatile zeului.
Andrei Voiculescu says:

23 decembrie 2016 la 20:46

Si eu mi-am pus de multe ori problema urmatoare: de ce misticul crestin are experienta lui Hristos iar cel hindus al lui Krishna sa zicem, cel musulman al lui Allah sau al profetului etc ? In primul rand, as fi curios sa citesc asemenea relatari de experiente mistice din alte religii. Pe internet nu prea am gasit lucruri concludente. Daca poti sa-mi dai un link legat de aceste experiente concrete in alte religii as fi recunoscator. Fiindca nu stiu daca, de exemplu, alti mistici din alte religii au vreodata experiente ale unui dumnezeu personal, asa cum sunt descrise in mistica crestina la oameni precum Simeon noul teolog, Angela de Foligno sau Siluan Athonitul sa zicem, care toti au facut, conform declaratiilor lor, experienta intalnirii personale cu Hristos. As fi curios de exemplu daca vreodata, vreun mistic hindus sau musulman a descris o astfel de „intalnire” cu Krishna sau cu Mahomed.
Andrei Voiculescu says:

23 decembrie 2016 la 20:56

Asta ar fi o intrebare. Apoi, un alt aspect, nu lipsit de importanta este urmatorul: in cazul in care exista astfel de experiente ale unui dumnezeu personal si in alte religii, trebuie vazut daca ele sunt insotite de sentimentul de dragoste si mila fata de toti oamenii, asa cum sunt cele descrise in mistica crestina. In caz contrar, ar putea fi experiente demonice. Nu putem exclude si aceasta ipoteza.
polihronu says:

23 decembrie 2016 la 21:21

Iti recomand una dintre lucrarile lui Ibn Arabi si, evident, relectura lui Ezechiel – progenitorul unei viguroase traditii mistice in iudaism. Clar ca investigatia asta e inutila pentru discutia noastra, atita vreme cit ne asteptam ca experienta mistica sa fie modelata de teologia la care misticul subscrie (iar daca prin ‘experienta mistica’ ne referim de fapt la texte care documenteaza „experiente mistice”, lucrurile sint si mai precare).
polihronu says:

23 decembrie 2016 la 21:25

De ce n-ar fi experientele lui Siluan Athonitul sau ale Terezei de Avila demonice?
polihronu says:

23 decembrie 2016 la 21:59

Ca tot pomeniram de erotica unei Tereza sau a unei Angela, sa fim inclusivisti citind si din tovarasu’ Rupert de Deutz, care ne povesteste ast’ vis al sau:

Videbam stans coram altare, super ipsum in medio stantem Dominicam crucem, et in ipsa Domini Salvatoris imaginem. Quem cum diligentius intuitus essem, agnovi ipsum Dominum Iesum ibidem, crucifixum et viventem, oculos in me apertos habentem. Quod ubi perspexi, confestim inclinans faciem aio ad eum: «Benedictus qui venit in nomine Domini (Matth. XXIII).» Quam salutationem quanta cum humilitate, cum qua reverenda capitis sui defluxione susceperit, nullatenus edicere possim, nisi hoc tantum, quia potuit homo interior hoc intuens aliquatenus sentire, quam veraciter de semetipso dicat, «discite a me quia mitis sum et humilis corde (Matth. XI).» Non satis hoc mihi erat, nisi in manibus apprehenderem, amplexumque deoscularer. Sed quid agerem? Altius erat altare ipsum, quam ut eum attingere possem. Ut ergo eiusmodi cogitationem seu voluntatem meam, voluit et ipse. Sensi enim ego quia voluit, et nutu voluntatis eius ipsum altare, per medium sese aperuit, meque introrsus currentem suscepit. Quod cum festinus introissem, apprehendi quem diligit anima mea, tenui illum, amplexatus sum eum, diutius osculatus sum eum. Sensi quam graviter hunc gestum dilectionis admitteret, cum inter osculandum suum ipse os aperiret, ut profundius oscularer.

Misto, nu? 🙂
Edmond Constantinescu says:

23 decembrie 2016 la 22:25

Paul,

Trinitatea este un construct bazat pe știința greacă. Nu mă interesează aspectul onitc ci cel onto-logic. Care este rolul noțiunii dumnezeului întrupat în dezvoltarea conceputlui modern de persoanaă autonomă și autodeterminată – plecând de la faptul că la Aristotel (fără de care nu există trinitate) auto-actualizarea și auto-determinrea – cele două idealuri ale omului modern care îi fac să spumege pe talibanii de toate religiile – sunt atributele lui Dumnezeu?
Andrei Voiculescu says:

23 decembrie 2016 la 22:49

Multumesc pentru link-ul din Ibn Arabi. Mi-am amintit ca mai citisem cate ceva despre el. A avut, se pare, o serie de viziuni si a scris despre ele, desi intr-un mod destul de a-dogmatic. Citatul acesta e edificator: „Inima mea poate fi orice: o pajiște pentru gazele, o mănăstire pentru călugări creștini, un templu pentru idoli, Ka’ba pelerinului, tablele Torei și cartea Coranului. Eu cred în religia dragostei, oriunde s-ar îndrepta caravanele sale, căci dragostea este religia și credința mea.” Nu cred ca vom gasi la vreun mistic crestin autentic asa ceva, sa spuna ca inima lui e un templu pentru idoli. In fine, sa trecem peste asta. Nu m-as pronunta nici asupra extazelor Terezei de Avilla fiindca nu am citit nimic de ea sau despre ea. In privinta sfantului Siluan, cine citeste insemnarile sale adunate de arh Sofronie sub titlul „Intre iadul deznadejdii si iadul smereniei” cred ca se va clarifica.
Nu inteleg latina, nu stiu ce a scris calugarul ala Rupert.
polihronu says:

23 decembrie 2016 la 23:15

Abatele asta benedictin de pe la 1100 (din ceea ce azi e Köln, desi probabil valon la origini) a umplut cu scrierile lui teologice si exegetice patru volume de Cursus Completus (doar Ieronim, Augustin, Beda si Rabanus au mai multe in seria latina). In visu’ de tinerete citat mai sus, povesteste cum a schimbat doua vorbe cu un crucifix animat si cum, aprins de amor, beneficiind de deschiderea culanta a altarului, a imbratisat si sarutat prelung hristosul rastignit. Care, primind cu drag „gestul de iubire”, „si-a deschis gura ca sa-l sarut mai adinc”.
Paul Csavdari says:

24 decembrie 2016 la 00:29

@Edi

Omul modern nu e mai „autonom” ori „autodeterminat” decat ciobanul din Patagonia. S-au schimbat doar autoritatile fata de care omul se raporteaza. Dar „auto” in ziua de azi nu-i nici macar Trump… 🙂

Iar tablibanii spumega nu fiindca omul a evoluat si-a devenit auto-(mat?) ci fiindca si-au pierdut ei enoriasii si-ar vrea sa-i aduca inapoi in „credinta” ca sa le construiasca mai departe templele zeilor veniti de-a dreptu’ din cer, in timp ce statele demo-cra-zise ii momeste cu promisiunea vietii (EURO – vesnice?…) si-i primeste cu bratele deschise ca apoi sa-i puna sa le lucreze pamanturile si sa le umfle PIB-urile.

Da’ robii raman robi chiar daca poarta tricouri pe care scrie „auto”-nu-stiu-de-care.

In ce priveste „atributele” lu’ Dumnezeu, oare nu citesti in Lege ca omu’ a fost facut dupe’ chipu’ Lui? Si ca omului i s-a dat de la bun inceput atributu’ cu „auto”? Si ca tot ce trebuie omu’ sa faca este sa-l foloseasca?

Da’ aici e mirarea, ca nu prea se innghesuie nimeni sa fie „auto” si sa-si vada de treaba lui, ci toti vor sa se bage-n „natura pro-fund-a” a altuia (si mai ales in aia a lu’ Dumnezeu!)

Despre hocus-pocus-ul cu „dumnezeul intrupat” in versiunea cre(s)tina o sa vorbim alta data, ca acuma nu-i frumos… de ce sa stricam bucuria copiilor?… 🙂
Edmond Constantinescu says:

24 decembrie 2016 la 06:13

Paul,

Omul a devenit autonom atunci când a învățat să navigheze existența dupa hartă, adică atunci când a învățat să construiască modele logice ale realității și ale universului moral, și să decidă pe baza lor. Serialul Westworld, cu toate limitele industriei de divertisment și ale teoriei minții bicamerale are aici un mesaj.

Acesta este și motivul pentru care Aristotel are ochii deschiși și Eclesiastul este un șobolan orb.

Acum, știm că cei mulți preferă să își supună mintea autorității sau tradiției, dar asta nu anulează idealul modernității.

Unii dintre noi au spart mintea bicamerală.
Andrei Voiculescu says:

24 decembrie 2016 la 08:39

Poli, da, misticismul catolic e mult prea incarcat de erotism si mult prea „antropocentric” pentru gustul meu. Dar stii cum e, netraind experienta respectiva e greu sa te pronunti. Fiindca limbajul misticilor aduce mai mult a poezie decat a teologie sistematica.
De exemplu la Simeon Noul Teolog, mistic rasaritean, exista un pasaj in care el descrie faptul ca lumina necreata l-a transfigurat complet si la in-hristificat in totalitate. El spune ca „acum mana mea este Hristos, piciorul meu este Hristos, penisul meu este Hristos etc.” Acum de ce o fi simtit nevoia ca in aceasta enumerare sa introduca si penisul, nu stiu. Suna destul de blasfemic si smintitor, dar poate ca numai pentru noi care nu traim starea respectiva. La urma urmei, si penisul este un organ al corpului omenesc si nu are nimic rusinos in sine. Mie insa propozitia „penisul meu este Hristos” imi suna smintitor.
Andrei Voiculescu says:

24 decembrie 2016 la 08:44

Eu chiar l-as ruga pe dl Edi ca la un moment dat sa vorbeasca si despre misticism asa cum este el vazut in diferitele confesiuni crestine si in marile religii. Desi problema ar necesita mai multe prezentari, subiectul in sine fiind destul de vast si complicat. Pe de alta parte, legat de erotism, mistica catolica, mai ales feminina, intotdeauna l-a vazut pe Hristos ca fiind mirele care vine sa-si ia mireasa, aluzie probabil la Cantarea Cantarilor. E un subiect fascinant.
adabnerth says:

24 decembrie 2016 la 09:20

Ce parere ai de critica Iluminismului ?
polihronu says:

24 decembrie 2016 la 09:58

„limbajul misticilor aduce mai mult a poezie”

Pai, bun asa. Nu ne ramine decit sa cadem de acord ca teologia sistematica e o forma de critica literara.
Andrei Voiculescu says:

24 decembrie 2016 la 10:36

Poli, dar ce parere ai despre experienta mistica a lui Pascal care nu are in ea nimic de acest fel? Nici urma de erotism sau de sentimentalism, ori de transa etc. Pare experienta unui om total lucid, fara nimic bolnavicios, plina de lumina si bucurie constienta. Pascal a fost si un mare savant, si un mare ganditor, un spirit foarte elevat. Personal gasesc putin probabil ca el sa fi fost doar o victima a propriei inchipuiri sau halucinatii.
Paul Csavdari says:

24 decembrie 2016 la 11:53

@Edi

„Cand un orb calauzeste pe un alt orb, amandoi vor cadea in groapa”, isn’t it?

Vezi, de-asta eu am renuntat sa mai fiu „calauza” pentru altu’, fiindca indiferent daca am ochii deschisi ori inchisi, de indata ce devin „calauza” pentru cineva l-am si „orbit” iar el nu-si mai foloseste „autonomia” ca sa-si stabileasca propria lui „harta” si sa-si construiasca propria realitate. Ori, aici Aristotel a pacatuit. Iar cei care i se inchina, pacatuiesc si ei.

Si culmea ironiei este ca cei care vor sa fie „apostolii” autonomiei au creat o realitate in care omului i se prescrie din start sa fie doar un robotel, nothing more. Si de indata ce vreunul iese din tipar si capata „constienta de sine”, este trecut pe lista de inventar cu „roboti defecti” si e dus de urgenta la dezmembrari, via ospiciu de nebuni.

Partea naspa, dupa mine, este ca „nebunii” cu constienta de sine nu se pot intelege intre ei si sa creeze o realitate alternativa la cea creata de „calauze”…. 🙂
polihronu says:

24 decembrie 2016 la 13:10

„Nici urma de erotism… o victima a propriei inchipuiri sau halucinatii”

Oamenii remarcabili, eventual cu opera, nu sint deloc scutiti de riscul de a cadea „victima propriei inchipuiri”. Si cred ca ignori biografia si autopsia lui Blaise. Spicuiesc: a ramas fara mama pe la trei ani, i-a fost mereu groaza de singuratate, a avut probleme cronice de sanatate (inclusiv emotionale), nu pare sa fi avut vreo relatie sexuala, a avut o leziune cerebrala.
Paul Csavdari says:

24 decembrie 2016 la 14:45

@Edi

Si cand tu zici:

Omul a devenit autonom atunci când a învățat să navigheze existența dupa hartă, adică atunci când a învățat să construiască modele logice ale realității și ale universului moral, și să decidă pe baza lor.

realizezi ca tocmai ai spus acelasi lucru cu ciobanu’ care-a scris mitu’ cu pomu’, sarpele si femeia?… 🙂
Andrei Voiculescu says:

24 decembrie 2016 la 16:06

„Pe la două noaptea este adus în celulă un nou lot de oameni, o mulţime, claie peste grămadă, colac peste pupăză, ei mai lipseau. Şi cît de jalnic se uită cu toţii împrejur, vin oare din locuri mai puţin sinistre? Ii primim cum nu se aşteptau, cu linişte şi făcînd haz de necaz. Dar unde să-i culci? Toată lumea se înghesuie spre a crea noi spaţii – imaginare cele mai multe, ca ale geometriei riemaniene. Cîtorva nu le rămîne decît a picoti pe bănci. Pe unul voluminos, exasperat şi prăpădit – a cărui faţă exprimă suferinţa şi oboseala – îl poftesc să treacă în locul meu. Impreună nu am încăpea; şi, oricum, se simte că are neapărată nevoie de două-trei ore de repaus. Petrec restul nopţii pe bancă.

In noaptea următoare adorm frînt. Şi atunci, în noaptea aceea chiar, sunt dăruit cu un vis miraculos, o vedenie. Nu-L văd pe Domnul Hristos întrupat, ci numai o lumină uriaşă — albă şi strălucitoare — şi mă simt nespus de fericit. Lumina mă înconjoară d in toate părţile, e o fericire totală, şi înlătură totul; sunt scăldat în lumina orbitoare, plutesc în lumină, sunt în lumină şi exult. Ştiu că va dura veşnic, e un perpetuum immobile. Eu sunt îmi vorbeşte lumi na, dar nu prin cuvinte, prin transmisiunea ghidului. Eu sunt: şi înţeleg prin intelect şi pe calea simţirii – înţeleg că e Domnul şi că sunt înlăuntrul luminii Taborului, că nu numai o văd, ci şi vieţuiesc în mijlocul ei.

Mai presus de orice sunt fericit, fericit, fericit. Sunt şi pricep că sunt şi mi-o şi spun. Şi lumina parcă e mai luminoasă decît lumina şi parcă ea vorbeşte şi-mi spune cine e. Visul mi se pare a dura mult, mult de tot. Fericirea nu numai că durează încontinuu, dar şi creşte mereu ; dacă răul n-are fund, apoi nici binele n-are plafon, cercul de lumină se lăţeşte din ce în ce, iar fericirea după ce m-a învăluit mătăsos, deodată schimbă tactica, devine dură, se aruncă, se prăvăleşte asupră-mi ca nişte avalanşe care – antigravitaţional – mă înalţă; apoi, iar, procedează în alt fel: duios; mă leagănă — şi-n cele din urmă, fără menajamente, mă înlocuieşte. Nu mai sunt. Ba sunt, dar atît de puternic încît nu mă recunosc.

(De atunci îmi este nespus de ruşine. De prostii, de răutăţi, de scîrnăvii. De toane. De viclenii. Ruşine).”

Nicolae Steinhardt – Jurnalul Fericirii
Andrei Voiculescu says:

24 decembrie 2016 la 16:24

Interesant este ca harul il viziteaza pe Steinhardt imediat in noaptea de dupa gestul acela „marunt” de dragoste pe care il face fata de colegul de celula cedandu-i locul sau pentru odihna. Imi aduce aminte de cuvintele Domnului ca „niciun pahar cu apa daruit in numele lui nu va fi trecut cu vederea”. Se confirma inca o data ceea ce spunea si dl Edi : criteriul judecatii nu va fi altul decat faptele de dragoste, chiar si cele marunte, savarsite fata de aproapele. Dumnezeu este el insusi gingasie si orice fapta de dragoste si gingasie fata de un semen pretuieste enorm in ochii lui.
polihronu says:

24 decembrie 2016 la 17:20

Andrei, esti constient, banuiesc, ca aceeasi experienta de extaz luminos poti s-o ai practicind anumite tehnici de meditatie (mai ales cind e implicat controlul respiratiei), in aura unui atac epileptic, lasind un neurolog sa-ti stimuleze parti din creier, luind droguri, facind scufundari libere sau pur si simplu amestecind factori aflati in cantitati industriale in situatia lui Steinhardt, precum stres fiziologic, lipsa de somn, ventilatie improprie etc.

Doar interpretarea acestor experiente este ceea ce-i face pe unii mistici. Eu insumi pot sa-ti povestesc experiente care ar trece drept mistice – in somn sau in natura, de pilda – care nu ma impiedica absolut deloc sa fiu ateu.
Andrei Voiculescu says:

24 decembrie 2016 la 18:07

Da, stiu ca prin stimularea electrica a unor zone din creier sau prin anumite droguri se pot obtine anumite efecte de acest gen. Nu stiu daca sunt identice fiindca nu le-am experimentat, nici pe unele nici pe altele. Iar viata mea religioasa din vremea cand eram mult mai credincios decat sunt acum, nu cuprinde decat un singur moment neobisnuit, despre care insa prefer sa tac, fiindca tine de intimitatea mea. Si oricum, este nerelevant pentru discutia de fata. Intr-adevar, experienta aceasta de tip mistic-religios este netransferabila. Asta o face sa fie lipsita de atributele a ceea ce numim indeobste dovezi sau argumente in sprijinul unei idei, in cazul de fata existenta lui Dumnezeu. Eu nu neg ca este posibil ca toate aceste lucruri si experiente sa nu fie altceva decat iluzii provocate de anumite reactii chimice din creierul nostru si pe care noi le luam drept intalniri cu divinitatea. Eu inclin sa cred ca aceste experiente nu pot fi reduse la cauze chimice dar nu am niciun argument pentru asta. Este doar parerea mea. De altfel, eu insumi mi-am pierdut in buna masura credinta odata cu trecerea timpului, desi o aspiratie si o dorinta de Dumnezeu a ramas inca vie inlauntrul meu si probabil ca va ramane mereu. Ma intreb chiar daca nu cumva sentimentul acesta religios este ceva constitutiv naturii umane, macar ca un soi de aspiratie spre ceva care ne depaseste. Adica eu ma indoiesc ca exista vreun om care sa nu aspire la ceva de deasupra lui, la ceva mai inalt decat el.
Andrei Voiculescu says:

24 decembrie 2016 la 18:23

Pentru mine, aspiratia spre Dumnezeu a luat forma dorintei pe care unii ar putea califica-o ca egoism, de nemurire, mai precis de supravietuire a constiintei individuale dupa moartea fizica. Pur si simplu nu ma pot concepe ca incetand sa exist pentru totdeauna. Cred ca daca as sti, cu dovezi cat se poate de clare, ca odata cu moartea se termina totul pentru mine, as innebuni efectiv. Poate ca acest sentiment care efectiv ma obsedeaza se datoreaza in buna masura si lecturii unei carti care m-a marcat definitiv, „Sentimentul tragic al vietii” de Miguel de Unamuno. De cand am citit cartea asta, acum multi ani, nu am mai putut fi la fel. Probabil ca ceea ce am citit acolo exista deja in mine intr-o forma tacuta si s-a manifestat plenar abia la intalnirea cu cartea respectiva. In orice caz, nu voi mai putea face abstractie niciodata de experienta intalnirii cu don Miguel.
Mariana Maritoi says:

24 decembrie 2016 la 19:54

„eu am renuntat sa mai fiu „calauza” pentru altu’, fiindca indiferent daca am ochii deschisi ori inchisi, de indata ce devin „calauza” pentru cineva l-am si „orbit” iar el nu-si mai foloseste „autonomia” ca sa-si stabileasca propria lui „harta” si sa-si construiasca propria realitate.”

Dupa Edmond Constantinescu , faceti parte din grupul „fecioarelor intelepte „. 🙂
polihronu says:

24 decembrie 2016 la 20:27

„Ma intreb chiar daca nu cumva sentimentul acesta religios este ceva constitutiv naturii umane, macar ca un soi de aspiratie spre ceva care ne depaseste. Adica eu ma indoiesc ca exista vreun om care sa nu aspire la ceva de deasupra lui, la ceva mai inalt decat el.”

„Un soi de aspiratie spre ceva care ne depaseste” – psihologii au numit asta „nevoia de transcendenta”. Sigur ca ne caracterizeaza pe toti, inclusiv pe atei ca mine. Doar ca religia e departe de a fi singurul mod de a implini nevoia asta. Iar pe Unamuno l-am citit si eu, fara sechele 🙂
Andrei Voiculescu says:

24 decembrie 2016 la 21:17

Nici eu nu ma pot numi ceea ce se cheama un adevarat credincios al bisericii mele. Opiniile mele in materie de credinta nu mai coincid de mult cu mare parte din doctrina oficiala a bisericii ortodoxe. Din multe motive : imi displace ritualismul exagerat care caracterizeaza ortodoxia, nu pot accepta ca iadul este etern, nu pot crede ca un prunc nebotezat merge in iad si nici macar in limbo (fiindca nu are nicio vina ca nu a fost botezat), nu pot crede ca ateii si „ereticii” merg in iad fiindca eu cred ca Dumnezeu ia aminte la faptele bune ale omului, nu la acceptarea formala a unui corpus doctrinar, resping ineranta si infailibilitatea Bibliei si multe altele. Sunt un eretic, cum ar zice unii coreligionari fanatici. Dar asta sunt si nu doresc sa ma prostituez sufleteste doar ca sa ma incadrez intr-o schema fixa de convingeri rigide.
polihronu says:

24 decembrie 2016 la 22:09

„Sunt un eretic”

Welcome to the club.
Paul Csavdari says:

24 decembrie 2016 la 23:33

@Mariana

Dupa Edmond Constantinescu , faceti parte din grupul „fecioarelor intelepte „. 🙂

Pai da. Numai ca si alea s-au dovedit a fi tot neintelepte fiindca s-au apucat sa dea „sfaturi”. Vorba aia: daca taceau, „intelepte” ramaneau… 🙂
Andrei Voiculescu says:

25 decembrie 2016 la 08:41

La multi ani tuturor si Craciun fericit !