Nu te lăsa mințit II

11 Responses to Nu te lăsa mințit II

1. Andrei Voiculescu says:

   12 martie 2017 la 23:35

   Primul argument creationist pe care l-ati prezentat e unul extrem de ciudat : Dumnezeu a facut lumea in asa fel incat sa para ca e veche, desi ea e noua. Mi-aduc aminte ca am mai gasit acest argument intr-un roman scris de scriitorul argentinian Ernesto Sabato – Despre eroi si morminte. O capodopera de altfel si o recomand cu caldura. Argumentul este pus acolo in gura unui personaj straniu si nitel cam nebun – Fernando Vidal si desi argumentul ne poate face sa-l banuim pe Dumnezeu de inselaciune si imoralitate intr-adevar, el nu poate fi contrazis. Sunt unii care spun ca Dumnezeu ar fi procedat intentionat asa ca sa ne puna la incercare credinta dar, in aceasta logica, se pare ca Dumnezeu a trucat mult prea multe lucruri ca sa iasa intr-un anumit fel. A fost ocupat cu mult prea multe aranjamente, se pare.Totusi, se pare ca si daca acceptam cronologia data de metodele radioactive de datare si teoria evolutiei, avem de asemenea o problema legata de moralitatea lui Dumnezeu. Fiindca tot dvs ati spus intr-o prezentare mai demult ca nu stiti sigur daca ati vrea sa va petreceti vesnicia cu un dumnezeu care asteapta timp de zeci si sute de milioane de ani ca sa vada ce lighioana a mai mancat alta lighioana de-a lungul procesului evolutiei. Asta ca sa nu mai spunem ca insasi importanta omului ca faptura in care insusi Dumnezeu se intrupeaza scade substantial daca ne gandim ca durata de cand exista omul in univers este doar o fractiune infinitezimala din durata de viata a universului, ca sa nu mai vorbim si de dimensiunile planetei noastre raportate la dimensiunile incomensurabile ale universului.
2. Andrei Voiculescu says:

   12 martie 2017 la 23:40

   Deci intrebarea, nitel blasfemica, ar fi urmatoarea: in care din cele doua alternative apare dumnezeu mai „imoral”? Cineva ar putea obiecta ca in prima varianta (cea in care a potrivit lucrurile sa para vechi) nici nu este neaparat imoral, ci poate doar ludic. Lui Dumnezeu ii place sa se joace. Parca si Plesu vorbea undeva de dimensiunea aceasta ludica a lui Dumnezeu.
3. Capu-Varzã says:

   13 martie 2017 la 01:29

   Problema cu idea ca D-zeu a creat lucruile sa para vechi si ca a facut alte trucuri supranaturale asemanatoare, este ca asta implica automat ca noi nu putem cunoaste realitatea in mod obiectiv. Asta la randul ei implica ca nu are rost sa facem stiinta, medicina, istorie sau orice altceva (poate nici chiar matematica), ci tot ce ramane de facut este sa ne rugam D-nului non stop pentru calauzire, iluminare si rezolvarea tutor problemelor care nu mai pot fi rezolvate decat in mod supranatural (ca naturalul nu putem sti cum este). Scenariul asta implica si ca un profet (sau mai multi), care reprezinta vocea si vointa lui D-zeu, ar avea putere absoluta in timp ce toti ceilalti oameni ar fi sclavii lor.
4. Capu-Varzã says:

   13 martie 2017 la 01:35

   Apropo de idea ca D-zeu s-a intrupat in om prin Isus, daca exista si alte specii inteligente extraterestre, atunci cum explicam ca D-zeu a ales sa se intrupeze tocmai in homo-sapiens si nu in alta specie? Sau e posibil ca toate celelate specii sa aiba un individ echivalent cu Isus in care D-zeu s-a intrupat in solidaritate cu ei?
5. Andrei Voiculescu says:

   13 martie 2017 la 07:17

   Intai de toate, problema obiectivitatii in stiinta a cam fost transata in secolul 20 prin intermediul catorva mari teorii care ne-au aratat ca noi nu putem descrie realitatea in mod obiectiv si ca nici macar nu avem metaforele sau conceptele necesare pentru a o intelege. Este vorba intai de mecanica cuantica care a aratat ca, desi la suprafata lucrurile par clare si inteligibile, atunci cand mergem la fundamentele realitatii, descoperim ca lucrurile sunt neinteligibile si necomprehensibile pentru noi. Modelele pe care fizicienii le folosesc pentru a intelege lumea sunt valabile doar la scara pentru care au fost proiectate, anume la scara existentei noastre umane obisnuite, dovedindu-si neputinta cand e vorba de o scara foarte mare (relativitatea) sau o scara foarte mica (domeniul particulelor fundamentale). Acolo nu mai avem metafore adecvate pentru a descrie realitatea si de aceea apar paradoxuri de nerezolvat precum paradoxul gemenilor sau paradoxul pisicii lui Schrodinger. Insesi teoriile acestea sunt contradictorii, anume relativitatea si mecanica cuantica sunt incompatibile, iar fizicienii incearca deocamdata in zadar sa le impace. De aceea, imaginea despre lume pe care o arata stiinta moderna astazi seamana mai degraba cu un tablou cubist de Picasso, in care perspective diferite sunt puse laolalta si rezultatul este destul de bizar, ca nu zic extrem de bizar. Se pare , deci, ca subiectivitatea e atotprezenta si da tarcoale mereu granitelor stiintei. Ceea ce percepem si intelegem noi, anume materia solida, chiar conceptele clasice de cauza si efect, timp, spatiu, reprezinta doar un „sughit” al unei realitati mai cuprinzatoare, sughit produs de capriciul unei perspective la scara uamana. Aceasta este situatia din stiintele fizicii. In medicina lucrurile stau un pic diferit deoarece vorbim de lucruri la scara umana. Insa trebuie sa facem o diferenta intre medicina unde evenimentele sunt mereu reproductibile si actuale si teoria evolutiei care este o stiinta istorica si unde nu putem reproduce nimic. Aceasta nu vrea sa spuna ca evolutia ar fi lipsita de dovezi ci doar ca , in opinia mea, necesita mai multa precautie atunci cand afirmam cu certitudine ca stim cum au stat lucrurile.
6. Andrei Voiculescu says:

   13 martie 2017 la 07:31

   Sa nu uitam un lucru: ca astazi avem in matematica o teorema a incompletitudinii elaborala de Kurt Godel, ca avem in fizica cuantelor un principiu de incertitudine elaborat de Werner Heisenberg, ca pana si in psihologie avem o notiune de „inconstient” care se afla la baza eului constient si care e de necunoscut si incomprehensibil. Toate aceste lucruri si teoreme limitative ne arata nu doar limitele cunoasterii noastre „obiective”, dar ne arata si faptul ca natura insasi nu poate fi cunoscuta. Nu numai ca nu stim adevarul exact despre realitatea fizica dar nici nu avem cum sa-l stim. Bineinteles ca atat teorema incompletitudinii a lui Godel cat si principiul incertitudinii al lui Heisenberg i-au aruncat pe savanti in deznadejde. Si este intr-adevar o deznadejde cumplita sa vezi ca tot optimismul epistemologic al secolului 19 a fost complet nefondat. De aceea eu nu impartasesc optimismul domnului Edi Constantinescu in ceea ce priveste cunoasterea stiintifica, desi nu sunt deloc un obscurantist. E limpede insa ca natura „opune” o rezistenta in a se lasa decriptata si ca toate modelele noastre sunt doar niste aproximari, niste metafore inadecvate de care ne ajutam cat de cat ca sa aproximam lucrurile. Insa la fundamente nu cunoastem nimic.
7. polihronu says:

   13 martie 2017 la 07:42

   „de necunoscut si incomprehensibil”

   Are you fucking kidding me? Pai nu avem de milenii un ocean de necunoscut si incomprehensiune fix in Dumnezeu?
8. Andrei Voiculescu says:

   13 martie 2017 la 08:52

   Polihronu, nu am spus ca eu sustin ca pamantul ar fi tanar si ca Dumnezeu ne-ar fi pacalit. Eu am spus doar ca e o varianta, desi ne arata un dumnezeu imoral. Eu sunt convins ca pamantul e foarte vechi pentru ca, asa cum spunea Sonata intr-un comentariu, nu doar ca straturile insele datate radioactiv sunt vechi, dar si diferentele dintre straturi sunt substantiale. Iar ideea ca Dumnezeu ar fi facut nu doar ca straturile sa para vechi, dar ar fi aranjat si diferentele dintre straturi sa para ca au fost facute la diferente mari de timp desi ele (conform YEC) au fost create deodata e destul de idioata. Deci mie imi este clar ca lumea e veche, stim asta si din distantele astronomice masurate in ani lumina. Mi-e destul de clar si faptul ca evolutia e o teorie cu o mare probabilitate sa fie adevarata, desi nu as putea spune exact cat de mare e probabilitatea. Totusi, ar fi interesant de vazut, si eu astept de la dl Edi Constantinescu o prezentare in care sa vedem ce fel de dumnezeu ne sugereaza o astfel de lume, daca exista un dumnezeu. Pentru cei care nu cred, problema se rezolva usor : dumnezeu nu exista. Pentru cei care inca spera si cred, e interesant sa vedem care este imaginea lui Dumnezeu asa cum reiese din datele pe care le avem cu privire la vechimea lumii si a universului, la dimensiunile enorme ale cosmosului, si eventual la teoria evolutiei? Cum arata acest dumnezeu?
9. polihronu says:

   13 martie 2017 la 09:28

   My point nu e nici despre vechimea lumii, nici despre istoria vietii, ci despre epistemologie. Deplingi (uneori incorect) limitele stiintei, dar inca iti pui probleme teologice, de parca ai putea vreodata ajunge la un raspuns.
10. Andrei Voiculescu says:

    13 martie 2017 la 09:40

    Sau poate ca e adevarat ceea ce spune acest teolog protestant ?

    „In doctrina crestina a creatiei, Dumnezeu este originea tuturor lucrurilor si creeaza din nimic. Astfel, ideea crestina, departe de a reprezenta doar o proiectie antropomorfica primitiva a artei umane asupra cosmosului, respinge sistematic orice analogie directa venita din arta umana. Cunoasterea lui Dumnezeu nu provine dintr-o minutioasa analiza stiintifica sau metafizica a experientei generale a naturii si a existentei finite, ci mai degraba dintr-o iluminare provenita din intalnirea speciala cu Dumnezeu in cadrul unei experiente revelatorii.” Langdon Gilkey.
11. polihronu says:

    13 martie 2017 la 10:15

    „Sau poate…”

    Nu. Nici pe dracu’. In primul rind, fix pentru ca ai inceput cu „sau poate”, la care nu mai ramine nimic de adaugat. In al doilea rind, pentru ca e plina istoria teologiei de crestini care nu-s de acord cu Mr. Gilkey. In fine, atunci cind vine vorba de analizat experienta si continutul acestor „revelatii”, ajungem tot la analogie si proiectii antropomorfice. Adica de unde dracu’ am plecat. So, nu.

Lasă un răspuns:

Scrie un comentariu aici...

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Email (Adresa de email nu va fi publicată.)

Nume

Site web

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Comentezi folosind contul tău Facebook. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Anulează

Conectare la %s

Notifică-mă prin email când sunt publicate comentarii noi.

Notifică-mă prin email când sunt publicate articole noi.

Δ

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.